Обращение РКАС-Украина

Всем, кого это может касаться!
Обращение.

В последнее время в российских средствах массовой информации появились сообщения о деятельности группы “Анархистская герилья”. В разных интонациях, но в один голос заговорили журналисты о терроризме, поджогах и взрывах.
Их цель одна- дискредитировать движение Анархизма в умах обывателей, посеять страх и недоверие в их сердцах. И тем самым подготовить общественное мнение к возможным репрессиям не только анархистов, но и любых недовольных, готовых протестовать против все нарастающих нищеты, произвола работодателей и государственной власти...

Читать далее >>

Тему вверх

Что значит "безмотивных"? Мотив один - социальная борьба. Это сопротивление людей, не знаю уж, анархистов или еще кого. Почему люди должны "воздерживаться"? Даже если это не поможет. Если кто-то съездит менту по рулу, за то что тот - мент, это не приведет к революции. Но можно ли призывать человека не трогать мента? Можно объяснить есу всю опасность, можно предложить альтернативу (а единственной альтернативой может быть подготовка к революции), если она есть. Но призывать к "воздержанию" это просто антиреволюционно. Я уж не упоминаю про то, как это смотрится со стороны организации "имени Махно".

Есть такие области человеческой жизни на которые мы повлиять не в состоянии, акции индивидуального и группового террора относятся именно к этой области. Призыв отказаться от таких актов скорее всего людьми доведенными "до ручки" не будет услышан, разумнее предложить сотрудничество в обмен на отказ от таких акции, здесь есть одно НО, сотрудничество должно быть действенным а не декларативным. Однако следует еще помнить Кропоткина, если цель и мотивы таких акции не понятны обывателям без долгих раздумий, то вместо пользы для общего дела получается только вред...

как это смотрится со стороны организации "имени Махно"

А какая реальная польза от этой акции? Ноль. Дырка от бублика. А вот вреда предостаточно...Мало того, что у обывателя закрепляется сформировавшийся образ " пьяного матроса с бомбою", так ещё и даёт повод властям запустить в действие принятый закон о "экстремистских организациях". С равным успехом сия "акция" может быть и молодецкой удалой глупостью, так и спланированной провокацией.

Ужесточающие поправки в закон приняты, если я не ошибаюсь, 8 июля. После чего о "Анархистской герилье" больше не слышно. Активист движения анархистов “Автономное действие” Иван Веткин в беседе с Ъ усомнился в том, что группа “Анархическая герилья” действительно существует. По его словам, “ни одна из существующих групп анархистов так не называется”, а такие названия “придумывают от балды, лишь бы красиво и не ассоциировалось с чем-то конкретным”.
По мнению ведущего научного сотрудника Института всеобщей истории Вадима Дамье, подобные выходки вообще ничего общего не имеют с анархизмом.
Дамье:

В основе идеологии анархизма в принципе лежит гуманизм. То есть, вообще говоря, смысл в том, что люди, которые не имеют никакого отношения к делу, то есть общество как таковое, в любом случае никак не должно страдать. Это принцип. Соответственно, если какие-то люди, которые делают такие вещи, представляют угрозу для совершенно обычных людей, это в любом случае, в общем-то, анархистской идеологии противоречит. Но, к сожалению, от сумасшедших, увы, никто не гарантирован

Где правда, а где ложь, поживём-увидим...

Длинная пуля писал(а):Если кто-то съездит менту по рулу, за то что тот - мент

в том то и дело, что просто за то, что мент, рыло бить как-то не то. За конкретное дело - уже другое.

Серго Житомирский писал(а):А какая реальная польза от этой акции? Ноль. Дырка от бублика. А вот вреда предостаточно...

честно говоря - уже не знаю как подвести баланс "вред - польза"...

aissberg писал(а):Призыв отказаться от таких актов скорее всего людьми доведенными "до ручки" не будет услышан, разумнее предложить сотрудничество

хорошая идея. Но раз их уже довели до крайности - что им может предложить такое сотрудничество?

честно говоря - уже не знаю как подвести баланс "вред - польза"...

Это потому, что мы не компы, а живые люди. У самого руки чешутся.
Такие акции нельзя оценивать абстрактно, в отрыве от КОНКРЕТНОЙ ситуации. Они могут быть целесообразны в условиях массовых протестных выступлений ( к примеру в Греции). Попытки "ставить телегу впереди лошади" ни к чему не приведут... На постсоветских территориях, в результате исторических кульбитов, население деморализовано, а анарходвижение загнано в глубочайший маргинез и подобные акции только закрепляют создавшееся положение вещей. Пока не время. Эх....

Серго Житомирский писал(а):У самого руки чешутся

да не только руки - ВСЕ чешется, от ума до пяток...

Безмотивный террор- это старый (начала ХХ века термин), это когда акция проводится по принципу “ На кого Бог пошлет”.
Например, слесарь Иванов, получил в наследство квартиру; квартиру продал, а Тойоту купил, что бы выглядеть, как “правильный пацан”. А машину эту сожгли, те кто назвал себя “анархистами”. И остался слесарь в дурнях- ни квартиры, ни машины...
Прошу заметить, что призываем мы не к воздержанию, а к Организации. А то ведь, дал работяга по рылу менту, его посадили, и революция закончилась.?
Где Вы видели, что бы акты спонтанного насилия вызывали у современных пролетариев Украины и ли России широкую поддержку?
РКАС- организация трудящихся и для трудящихся, мы не признаем идеи ради идеи, наилия ради насилия и погрома ради погрома.
Для нас важно достижение Цели, а не абстрактная идея. Какая наща Цель? см. Программу РКАС. Еще посоветовал бы прочесть “Платформу” Аршинова- Махно.
Есть два вида отчаянных голов, просто психопаты безбашенные, которых любой раздражитель зовет к топору. От их актов, мы естественно не гарантированы никогда.
Второй тип- думающие люди, которые созрели и умом и телом для революционной борьбы- таким мы рады в наших рядах. Зачем их терять по тюрьмам , из за бесцельных поступков?

Tux писал(а):Еще посоветовал бы прочесть “Платформу” Аршинова- Махно.

Для полноты картины необходимо читать "Платформу" и "Ответ на платформу группы русских анархистов"

Шаркан писал(а):да не только руки - ВСЕ чешется, от ума до пяток.

Идеологический дерматит, однако...

достаточно знать четыре принципа платформизма, корректируя их Базовыми принципами и имея ввиду, что организация - это еще не анархообщество, а только средтво борьбы за установление такового.
Исторические документы - это уже в довесок.
Ответ на Платформу, кстати, полон недоразумений и личных глюко возражающих.
Как впрочем и сама Платформа страдает резкостью стиля, тоже субъективностью ее авторов. Все же ни Аршинов, ни Махно литературой не занимались.
Думаю, что большинство споров вокруг платформы - следствие взаимного непонимания кто что хотел сказать и как именно сформулировал.

работать формулами (лаконичными дефинициями принципов) куда легче.
Больше математики и логики, товарищи, меньше филологии.

Шаркан писал(а):Думаю, что большинство споров вокруг платформы - следствие взаимного непонимания кто что хотел сказать и как именно сформулировал.

Лишь отчасти - последующие дополнения Аршинова были мягко выражаясь хреноватенькими

склонен согласиться.
Аршинов вообще-то неважный теоретик.

Шаркан писал(а):склонен согласиться.
Аршинов вообще-то неважный теоретик.

дело не только в этом. Нельзя делать этакий "идеал" из Платформы. Да, ее писали участники Гражданской войны в России. Да, они старались сделать выводы из собственного поражения и победы большевиков. Тем не менее, а отчасти как раз и поэтому, в платформу закрались некоторые весьма спорные моменты - отсюда и разговоры об этом "пропартийном" лейтмотиве Платформы.

Последующее развитие многих платформистских организаций как раз и доказывает собой неоднозначность Платформы.

Собственно мне Платформа интересна как цельный документ, попытка анализа и борьба с дезорганизационными силами в анархистских рядах.

В целом же синдикализм испанского образца мне намного ближе. Впрочем как и идеология Аргентинской ФОРА, которая мне интересна своей критикой идей создания свободного общества на основе профсоюзов, а так же критикой индустриализма.

ИМХО из идеи платформы стоит вынести лишь главный пункт - необходимость консолидации теор идеалов и практических действий. При этом, надо отдавать себе отчет, что он является неполным, нельзя просто взять и бездумно следовать ему, идеи воплощения платформизма в жизнь должны быть обязательно практически доработаны. Отсюда и несостоятельность многих организаций, называвших себя платформистскими, и скептический взгляд на критику платформы - просто потому что это действительно широкая вещь.

Кащей_Бессмертный писал(а):Последующее развитие многих платформистских организаций как раз и доказывает собой неоднозначность Платформы

доказывает неспособность этих организаций структурироваться согласно принципам платформизма.

Кащей_Бессмертный писал(а):ее писали участники Гражданской войны в России

именно. И они так и не избавились от впечатлений войны.
Хотя, с другой стороны, "холодная" гражданская война не прекращается в классовом обществе никогда.

зы, вчера не помню по какому поводу читал про боевую огранизация эсеров...
дезорганизация - это не только у нас... было, есть, скорее всего и будет дальше.
обидно.

кстати, Кащей, эсеры в конце концов сумели наказать Азефа?

Load писал(а):идеи платформы стоит вынести лишь главный пункт - необходимость консолидации теор идеалов и практических действий

а это и есть практически те четыре принципа:
1) единство стратегии
2) единство тактики
3) один за всех и все за одного
4) федерализм

Шаркан писал(а):доказывает неспособность этих организаций структурироваться согласно принципам платформизма.

Я бы не сказал - скорее они продолжали курс, проложенный в дополнениях самого же Аршинова.

Шаркан писал(а):зы, вчера не помню по какому поводу читал про боевую огранизация эсеров...
дезорганизация - это не только у нас... было, есть, скорее всего и будет дальше.
обидно.

Да это как бы факт что она везде, просто везде выглядит поразному

Шаркан писал(а):кстати, Кащей, эсеры в конце концов сумели наказать Азефа?

нет вроде. причем там была сложная история - был некий "суд", в котором вроде и Кропоткин участвовал. Но возмездия он избежал кажись.

Load писал(а):ИМХО из идеи платформы стоит вынести лишь главный пункт - необходимость консолидации теор идеалов и практических действий.

Этим же кстати занимались и критики платформы.

Шаркан писал(а):

Load писал(а):идеи платформы стоит вынести лишь главный пункт - необходимость консолидации теор идеалов и практических действий

а это и есть практически те четыре принципа:
1) единство стратегии
2) единство тактики
3) один за всех и все за одного
4) федерализм

третий пункт звучит по-другому - это принцип "коллективной ответственности". и он мягко выражаясь, неоднозначен

ну, пересказал третий пункт. По смыслу.

Шаркан писал(а):ну, пересказал третий пункт. По смыслу.

смысл у него - коллективная ответственность. провинился один - отвечают все. с анархизмом на мой взгляд это не вяжется.

Кащей_Бессмертный писал(а):смысл у него - коллективная ответственность. провинился один - отвечают все.

это уже вольные интерпретации.
Смысл: отказ от сольных исполнений без согласования или по крайней мере без уведомления огранизации.
коллективная ответственность = коллективная форма принятия решений.

понимать третий пункт так, как ты написал - значит чихать на Базовые принципы.
Адекватная, не по названию платформисткая организация таким образом толковать третий пункт не станет.

Шаркан писал(а):

Кащей_Бессмертный писал(а):смысл у него - коллективная ответственность. провинился один - отвечают все.

это уже вольные интерпретации.
Смысл: отказ от сольных исполнений без согласования или по крайней мере без уведомления огранизации.
коллективная ответственность = коллективная форма принятия решений.

понимать третий пункт так, как ты написал - значит чихать на Базовые принципы.
Адекватная, не по названию платформисткая организация таким образом толковать третий пункт не станет.

Это не интерпритации вольные - а буквальное прочтение Платформы

Кащей_Бессмертный писал(а):буквальное прочтение Платформы

давай тогда и Кропоткина станем читать буквально - а у него про интернет ничего не сказано, откажемся от современных коммуникаций, ась?

вообще, снова филологические споры.

Шаркан писал(а):

Кащей_Бессмертный писал(а):буквальное прочтение Платформы

давай тогда и Кропоткина станем читать буквально - а у него про интернет ничего не сказано, откажемся от современных коммуникаций, ась?

а его и надо читать буквально, а не делать из него икону.

современные коммуникации? Хехе - именно поэтому (в том числе поэтому) Бучин намного актуальней для меня чем Кропоткин.

да какие иконы...
че-то ты перегрелся от ЗДЕШНЕЙ жары, подожду пока остынешь.

Шаркан писал(а):да какие иконы...

обыкновенные такие иконы. Как указываешь на косяки, устарелость и прочую несовременность, в ответ сразу "да ты придираешься", "ты не так понимаешь", "читать нужно подругому".

Хуй там. Написано как написано, и нечего там "толковать". Платформу написали, потом Аршинов написал пояснения. Гадать там не о чем.

критика - это хорошо.
Но чем именно устарели принципы платформизма?
И чем нас обязывает их толкование, пусть даже Аршиновым?

много раз бывало, в науке например, когда автор создает нечто верное, но сам его не понимает.

и, да. Написано. Прямо "провинился один - отвечают все"?
не думаю.

Шаркан писал(а):критика - это хорошо.
Но чем именно устарели принципы платформизма?
И чем нас обязывает их толкование, пусть даже Аршиновым?

много раз бывало, в науке например, когда автор создает нечто верное, но сам его не понимает.

и, да. Написано. Прямо "провинился один - отвечают все"?
не думаю.

3) Коллективная ответственность.

В рядах анархического движения должна быть решительно осуждена и отвергнута практика действовать за личной ответственностью.

Области революционной и социально-политической жизни являются прежде всего областями глубоко коллективными по существу. Революционная общественная деятельность в этих областях не может базироваться на личной ответственности отдельных работников.

Исполнительный орган общего анархического движения - Анархический Союз - решительно выступающий против тактики безответственного индивидуализма, вводит в своих рядах принцип коллективной ответственности: за революционно-политическую деятельность каждого члена Союза ответствен весь Союз; точно так же за революционно-политическую деятельность всего Союза ответствен каждый его член.

http://avtonom.org/old/lib/theory/makhn ... tform.html

Чем устарело? Да всем

Точнее сказать - подход ошибочный изначально.

И еще раз - я синдикалист, НЕ платформист.

Для меня разговор закрыт.

Кащей_Бессмертный писал(а):Этим же кстати занимались и критики платформы.

Что лишь показывает их недопонимание основной сути платформы.

Кащей_Бессмертный писал(а):за революционно-политическую деятельность каждого члена Союза ответствен весь Союз; точно так же за революционно-политическую деятельность всего Союза ответствен каждый его член.

От тех же АДшников я не раз это слышал как преимущество организации(любой)
по-сути означает что ты не можешь делать всякую хрень, считая её анархически правильной, если эта хрень критически рассматривается другими участниками организации, что может нанести урон имиджу орг-ии
ну и более вовлеченное участие, как часть ответственности перед организацией.

Load писал(а):Что лишь показывает их недопонимание основной сути платформы.

Суть Платформы была не в этом, а в попытке понять почему победили большевики и как потом как-нибудь победить самим. А соединением разного всякого занимались разные люди независимо друг от друга.

Load писал(а):От тех же АДшников я не раз это слышал как преимущество организации(любой)
по-сути означает что ты не можешь делать всякую хрень, считая её анархически правильной, если эта хрень критически рассматривается другими участниками организации, что может нанести урон имиджу орг-ии
ну и более вовлеченное участие, как часть ответственности перед организацией.

Это на словах. На деле это скорее "дело Иванова" которого еще Нечаевцы грохнули.

А то, что нельзя делать хуйню, которая вредит другим это и без платформы былопонятно.

Ну и кроме того схуяли за идиота все должны отвечать? равно как и наоборот?

Кащей_Бессмертный писал(а): Ну и кроме того схуяли за идиота все должны отвечать? равно как и наоборот?

Я-то с тобой согласен.
А вот журналюги и гражданин прокурор думают по-другому.

Дубовик писал(а):

Кащей_Бессмертный писал(а): Ну и кроме того схуяли за идиота все должны отвечать? равно как и наоборот?

Я-то с тобой согласен.
А вот журналюги и гражданин прокурор думают по-другому.

а мы и не говорил про журналюг, а про отношение между членами одной организации. Про отношения Внутри организации.

А то получается коммунячье-партийный принцип с прилюдно руганью на собраниях:

- Иванов много ест сладкого. Давайте все дружно осудим Иванова.

УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ!

по-сути означает что ты не можешь делать всякую хрень, считая её анархически правильной, если эта хрень критически рассматривается другими участниками организации

А также некоторые правильные вещи, которые организация ошибочно посчитала вредными. То есть, когда человек состоит в платформистской организации, она имеет право ограничивать его действия.

Sanya писал(а):А также некоторые правильные вещи, которые организация ошибочно посчитала вредными. То есть, когда человек состоит в платформистской организации, она имеет право ограничивать его действия.

Правильность - понятие относительное.
Для кого-то анархически правильно одно, для кого-то - другое.
Причем бывает, что действия других вызывает не просто несогласие, а понимание что они творят откровенную фигню, которая может испортить имидж анархизма. Это существует и сейчас, без всяких воплощенных в жизнь платформ.
И что получается? Лебедь, рак и щука. Желаемые действия здесь и сейчас выводятся на первый план, а как всё это приблизит анархию - об этом мало кто задумывается.

Анархизм - это же не просто слово, это целая большая теория. И для её достижения нельзя идти одновременно раздробленными группами не имеющими четких принципов. Мы не можем точно расписать что и когда нужно сделать чтобы завтра наступила анархия, но принципы приближения и подготовки общества к анархизму - они есть и довольно логично было бы ими воспользоваться. С умом.

Load
Единство целей и средств - хорошо. Как согласуется свобода личности(цель) с ограничением её действий организацией (средство)?

Причем бывает, что действия других вызывает не просто несогласие, а понимание что они творят откровенную фигню, которая может испортить имидж анархизма.

Общественность не всегда бывает права.

Sanya писал(а):Как согласуется свобода личности(цель) с ограничением её действий организацией (средство)?

Никто же никого не загоняет и не расстреливает в случае ухода.
Это - вид свободного договора.

Sanya писал(а):Общественность не всегда бывает права.

Как и единичная личность. Это абсолютно нормально и не может быть контраргументом.
Хотя задача таки - создать именно правильный путь, не кнутом, а в дискурсе.

Sanya писал(а): Как согласуется свобода личности(цель) с ограничением её действий организацией (средство)?

Важная поправка: речь идет не об ограничении, а о самоограничении. В анархические организации никого насильно не загоняют. Но вступая в организацию, человек должен отдавать себе отчет: его действия теперь должны координироваться с действиями других людей, в т.ч. лично ему незнакомых, т.е. с организацией в целом.
А по сути - вопрос бессмысленный. Цель не достигается одномоментно. К цели надо продвигаться. Цель анархизма - абсолютная свобода личности - строго говоря недостижима. К ней можно приближаться все ближе и ближе, но ее никогда не достигнуть окончательно. В математике это называется ассимптота. Устранение государства и капитализма означает лишь резкое, качественное увеличение степеней свободы личности, но не достижение принципиально недостижимой абсолютной свободы. Например, от законов физики.
Или вот был такой советский мультфильм "Паровозик в Ромашкино". Паровозик ехал-ехал, увидел красивую полянку и захотел полюбоваться цветочками, послушать птичек... Пассажиры поначалу были недовольны, но потом тоже тех цветочков нанюхались, впали в кайф и решили, что ну их на фиг, те дела, по которым они в Ромашкино ехали. Мультфильм нес дурацкую идею, имхо. Но ситуацию можно смоделировать так: в наианархичнейшем обществе машинист паровоза НЕ СМОЖЕТ по собственной прихоти взять и остановить движение. В ЭТОМ СМЫСЛЕ он останется подчинен дисциплине, останется несвободен. Однако степень его несвободы в анархо-коммунистическом мире будет несравнима со степенью несвободы современной, - это во-первых. И, во-вторых, развитие технологий, в т.ч. в области транспорта (и не только) - позволит когда-то в будущем полностью избавить нашего машиниста от обязательства работать, хотя бы этим самым машинистом. Приближение к цели -абсолютной свободе - будет продолжаться непрерывно.

В общем, не надо бояться организаций))
А вопрос "Как согласуется свобода личности(цель) с ограничением её действий организацией (средство)?" в переводе на русский звучит так: "Как согласуется цель с усилиями по достижению этой цели?" - Да вот так и согласуется: не делая усилий - цели не достигнешь.

Дубовик А что вы делаете, если появляются несогласные с генеральной линией по отдельным вопросам? Например, отказываются принимать участие в серии акций по какой-нибудь тематике, а вместо этого занимаются другими социальными проблемами.

хорошо, вопрос закрыт.
Правда, остается небольшое несоответствие значений фраз

Кащей_Бессмертный писал(а):"провинился один - отвечают все"

Кащей_Бессмертный писал(а):за революционно-политическую деятельность каждого члена Союза ответствен весь Союз; точно так же за революционно-политическую деятельность всего Союза ответствен каждый его член.
http://avtonom.org/old/lib/theory/makhn ... tform.html

я как иностранец очень легко решаю это несоответствие, переводя на родной (хотя русский для меня на том же уровне) смысл третьего пункта именно как то, что уже написал:

Шаркан писал(а):отказ от сольных исполнений без согласования или по крайней мере без уведомления огранизации.
коллективная ответственность = коллективная форма принятия решений.

хотя, Лоад сформулировал ЕЩЕ ЛУЧШЕ:

Load писал(а):по-сути означает что ты не можешь делать всякую хрень, считая её анархически правильной, если эта хрень критически рассматривается другими участниками организации, что может нанести урон имиджу орг-ии
ну и более вовлеченное участие, как часть ответственности перед организацией.

Sanya писал(а):Как согласуется свобода личности(цель) с ограничением её действий организацией (средство)?

а вот так и согласуется: коллективное принятие решений + ФЕДЕРАЛИЗМ (что значит - равноправие ячеек организаций, но и БОЛЕЕ ТОГО: сами ячейки внутри себя являются федерациями индивидов и проблемно-ориентированных групп).
САМ человек пока ничего не может сделать - по крайней мере до появления продвинутых ассемблерных нанотехнологий, которые имплантируются в сам организм (впрочем далеко не иллюзорная и дико футуристическая перспектива... но это понятно тем, кто интересуется, конечно).
Но И ТОГДА будут задачи, которые не по зубам ОДНОМУ уму без содействия (или отсутствия противодействия) окружающих.
Не надо снова абсолютами терроризировать реальность.



КРОМЕ ТОГО,
пока на форуме себя вольготно чувствует псевдоанархическая сволочь, вести обостренные дискуссии, переходящие на личности МЕЖДУ анархистами, имхо - неуместно.

Шаркан
Сложно общаться, когда собеседник отвечает не по теме.
Чтобы добиться свободы личности, необходимо эту личность освободить, а не ограничивать. Вы считаете иначе?

Sanya
сложно общаться, когда собеседник пишет абстрактными категориями про реальные вещи.

Sanya писал(а):Чтобы добиться свободы личности, необходимо эту личность освободить, а не ограничивать.

чем добровольная организация ограничивает? Организация - союз личностей ради постижения определенной цели. Что значит - они должны действовать синхронно по пути к поставленной ими цели.
И потом, анархоорганизация и анархообщество - это не совсем одно и то же. Первое - это средство. Но даже и второе не цель, ибо анархообщество само по себе средство постижения свободы. Причем не абстрактной абсолютной (сферической в вакууме), а максимально возможной при данных (моментных, актуальных) условиях.
Свободу от смерти, от старения СРАЗУ постичь будет невозможно. Значит ли это, что постигнутая социальная свобода - фи, пустяк, зачем парится, раз она какая-то "куцая"?

ты писала про себя, что "не особо религиозная", но кажется вполне себе религиозная, раз все делаешь ставку на абсолюты.

Sanya писал(а):Чтобы добиться свободы личности, необходимо эту личность освободить, а не ограничивать. Вы считаете иначе?

Так уже ответили 3 раза.
Свободное собственноручное взятие на себя обязательств, свободны договора - это по-твоему путь к тоталитаризму что ли?

Sanya писал(а):Дубовик А что вы делаете, если появляются несогласные с генеральной линией по отдельным вопросам? Например, отказываются принимать участие в серии акций по какой-нибудь тематике, а вместо этого занимаются другими социальными проблемами.

У нас меньшинство имеет право мотивировано отказаться от выполнения решения, с которым оно не согласно, но только ДО принятия этого решения.
Продолжаю про паровозных машинистов)) - если нам нужен машинист, то назначать на эту работу мы не будем, ежели человек мотивировано укажет на свою непригодность к такой работе. Но уж ежели он согласился стать машинистом, а потом вдруг передумал и из паровоза на ходу вылезает, - то такой человек окажется ... эээ... не очень хорошим, вот.
С такими людьми нам придется расставаться. Нам (организации) и им - не по пути, и морочить друг другу голову мы не будем.
Пока исключать за такие вещи, о которых вы говорите, не приходилось. Наверное потому, что не всякий желающий может оказаться в РКАС.

Sanya писал(а):Дубовик А что вы делаете, если появляются несогласные с генеральной линией по отдельным вопросам? Например, отказываются принимать участие в серии акций по какой-нибудь тематике, а вместо этого занимаются другими социальными проблемами.

В Уставном Договоре РКАС ентот вопрос решается так:

6.2. Если при принятии решения меньшинством выражено мотивированное особое мнение, не совпадающее с мнением большинства, то в дальнейшем меньшинство может не исполнять решение, принятое большинством. При этом меньшинство обязуется не противодействовать выполнению этого решения теми субъектами РКАС, которые согласны с ним

Шаркан
К сожалению, общаться практически невозможно, Вы приписываете мне то, чего я не говорила. Если важно знать, мы обсуждаем свободу социальную.
Load

Load писал(а): Свободное собственноручное взятие на себя обязательств, свободны договора - это по-твоему путь к тоталитаризму что ли?

Не всегда. Добровольно выбрать себе царя - не путь к авторитаризму? Пусть он будет хороший царь, но не анархия это никаким боком. Добровольно ушедший в рабство всё ещё свободен? Нет, я считаю.

Sanya писал(а):Не всегда. Добровольно выбрать себе царя - не путь к авторитаризму? Пусть он будет хороший царь, но не анархия это никаким боком. Добровольно ушедший в рабство всё ещё свободен? Нет, я считаю.

Эмм..
Ты не видишь разницы между свободным взятием на себя обязательств и перекладывания прав управлять собой на стороннего человека?! Это же колоссально разные вещи.
Общество не может существовать без свободных договоров, цель анархизма - не разрушить любые рамки, а придать им свободный характер, с возможностью выбора самим человеком. Это начиная от общефорумного договора, заканчивая тем, что заходя в мою квартиру нужно снимать уличную обувь (считаешь, что я этим нарушаю твою свободу - не заходи, вот и всё). Не хочешь брать на себя ответственность перед определенной организацией - не вступай в неё. Это прямые аналогии, а вот цари тут не причем.

Load

Ты не видишь разницы между свободным взятием на себя обязательств и перекладывания прав управлять собой на стороннего человека?

Я сказала, что в обязательства может входить управление тобой другим человеком. Или, к примеру, организацией.

Sanya писал(а):Добровольно ушедший в рабство всё ещё свободен?

А это уже ИМХО его сугубо личное дело...
Но если вы меня попросили присмотреть за маленьким ребёнком, пока вы на рынок сбегаете(и я на себя добровольно взял это обезательство), приходите, а меня нет, дверь на распашку и ребёнок ползает по площадке, то то никакие ссылки на свободу мне не помогут.
Абстрактное теоретизирование не стоит выеденного яйца, если его не сверять со здравым смыслом и жизненным опытом.

Sanya писал(а):Я сказала, что в обязательства может входить управление тобой другим человеком. Или, к примеру, организацией.

Ну и ? Что в этом ненормального и каким боком это противоречит анархизму?

Sanya писал(а):Я сказала, что в обязательства может входить управление тобой другим человеком. Или, к примеру, организацией.

Брррр
В чем проблема то? Не хочешь брать обязательства - не бери. Боишься, что какая-то сферическая организация(ИИ наверное) будет тобой управлять - не вступай в неё. Хочешь чтобы ктото тобой управлял - найди такого человека и обоюдно заключите соглашение такое, управляйтесь сколько влезет. А вот с царями ты никаких соглашений не заключаешь и отказаться от них не можешь, они навязаны тебе априори.

Серго Житомирский
Управление людьми неанархично.
Load
Рюрика призвали добровольно. Потом не отделались правда.

Sanya писал(а):Рюрика призвали добровольно. Потом не отделались правда.

Ну и что из этого то?)
Из-за того что вилкой можно выколоть глаза не следует то, что вилки надо перестать выпускать.

Sanya писал(а):Управление людьми неанархично.

И детьми?
И в случае кораблекрушения например тоже нельзя управлять покиданием корабля?

Ну и что из этого то?)

Имеется в виду, что добровольно отправиться в рабство можно. Выйти по своей воле нельзя.

И детьми?

Нежелательно. Убеждением нужно. Но до определённого (психологами) возраста, мне кажется, управление допустимо.

И в случае кораблекрушения например тоже нельзя управлять покиданием корабля?

Можно пример, как управлять покиданием корабля? Это вообще возможно?

Sanya писал(а):Имеется в виду, что добровольно отправиться в рабство можно. Выйти по своей воле нельзя.

Ну так ты делай различие царю ты присягаешь на верность или соглашаешься придерживаться организационным принципам, не?
Вилкой тоже добровольно можно выколоть себе глаз. А можно ей есть. Понимаешь?

Sanya писал(а):Нежелательно. Убеждением нужно. Но до определённого (психологами) возраста, мне кажется, управление допустимо.

о ужас, а как же анархические принципы?

Sanya писал(а):Можно пример, как управлять покиданием корабля? Это вообще возможно?

эвакуация - это не хаотичный процесс. персонал должен заставить людей надеть спасжилеты, пройти определенным путем и сесть в определенную лодку. И это делается именно в приказном порядке.

Sanya писал(а):Управление людьми неанархично

Сразу предупреждаю, я некоим образом не хочу вас задеть...но это слово "не анархично" очень часто употребляют люди имеющие какое то романтичное, утопичное и поверхностное представление о анархизме.
Иногда доходит до абсурда. Приведу фрагмент дискуссии с форума:

((N предъявил мне претензии по поводу употребления "не анархичных" словосочетаний)) - И ЭТО ПИШЕТ ЧЕЛОВЕК, СЧИТАЮЩИЙ СЕБЯ АНАРХИСТОМ (" ко мне в дом", "споришь с хозяевами")?
ну бля вооще!
((фрагмент ответа))
меня абсолютно не волнует, ЗВУЧАТ ли мои слова достаточно анархично..."ко мне в дом" - какой кошмар!!! Скажи пожалуйста " Моя жена" говорить можно? Или "Наша жена" звучит анархичней?
" Кто Хозяин этой машины? Уберите её, она загородила проезд?"-"Ах не употребляйте в разговоре со мной,это ужасное слово Хозяин..."

Sanya писал(а):Я сказала, что в обязательства может входить управление тобой другим человеком. Или, к примеру, организацией.

Sanya писал(а):Управление людьми неанархично

Давайте не абстрактно теоретизировать, а обратимся к здравому смыслу...
Боевая обстановка.Враг атакует позиции Махно. Дан ПРИКАЗ держать оборону.Один из командиров самовольно уводит свой отряд с позиций, обнажая участок. В данной ситуации НЕ АНАРХИЧНО будет НЕ РАССТРЕЛЯТЬ его перед строем.
Анархизм и хаос,вседозволенность(что хочу, то и ворочу) никаким боком не стыкуются.

Sanya писал(а):Вы приписываете мне то, чего я не говорила. Если важно знать, мы обсуждаем свободу социальную.

вот именно. Но ты все время уходишь в какие-то абстрактные дебри, сама того не замечая.
Примеры давай! Разберем и всем будет счастье понимание

Sanya писал(а):как управлять покиданием корабля?

план действий при эвакуации называется. Именно в интересах всех, чтобы спаслись, а не перетопили друг друга в панике.

Sanya писал(а):Рюрика призвали добровольно

ох... добровольно согласились дать диктаторские полномочия без возможности контроля над диктатором (что в принципе невозможно, ибо - диктатор, говоря современным языком).
Неужели сама не видишь СТРАННОСТЬ и неуместность подобных доводов?

Sanya писал(а):Управление людьми неанархично

управление ДЕЙСТВИЯМИ людей в определенной ситуации. Та же эвакуация или соблюдение технологического процесса на производстве (несоблюдение такового на швейной фабрике сравнительно безобидно - пара зашитых пальцев; но вот бестолковое учение по остановке и перезапуску ядерного реактора, при котором лишь часть персонала в курсе что происходит - это называется Чернобыль-1986).
Чего тут неанархичного-то?
Доходишь до абсурдов. Сразу абсолютной свободы захотелось? Так нет такой. И не будет. Законы термодинамики не позволяют.

Load

Ну так ты делай различие царю ты присягаешь на верность или соглашаешься придерживаться организационным принципам, не?

Какая для анархиста разница, присягать на верность одному человеку или группе?

о ужас, а как же анархические принципы?

Над этим нужно работать.

эвакуация - это не хаотичный процесс. персонал должен заставить людей надеть спасжилеты, пройти определенным путем и сесть в определенную лодку. И это делается именно в приказном порядке.

Если люди осведомлены, где спасжилеты и лодки, каким путём идти, управление не обязательно. Правда на всякие случаи лучше перестраховаться: пусть кто-нибудь наверняка знает, где, что и как.

Sanya писал(а):добровольно отправиться в рабство можно. Выйти по своей воле нельзя.

вот потому и говорят в народе, что дуракам закон не писан.
Нет ничего добровольного в акте, из которого нет ходу назад, если это не акт самоубийства (после которого по определению уже ничего нельзя сделать).
Суть свободного договора - его обратимость. Необратимые вещи (это обобщая и утрируя) - вот что "неанархично".
Кстати, в самом деле выражение "не анархично" - любимое средство вставить палки в колеса. Сам человек никуда не едет, но и другим не дает.

Sanya писал(а):Какая для анархиста разница, присягать на верность одному человеку или группе?

facepalm.jpg
Значит ты всё-таки не видишь разницу.. это плохо
я даже не знаю, что ещё сказать, какой пример показать, потому что чисто логически должно быть ясно
ведь это действительно уровень "я не буду снимать ботинки у тебя в квартире потому что ты нарушаешь мою свободу и заставляешь присягать тебе".

Sanya писал(а):Над этим нужно работать.

над тем, чтобы дети сами за собой следили и сами себя воспитывали?

Sanya писал(а):Если люди осведомлены, где спасжилеты и лодки, каким путём идти, управление не обязательно. Правда на всякие случаи лучше перестраховаться: пусть кто-нибудь наверняка знает, где, что и как.

ага, и следить, чтобы не было давок тоже должны сами, и грузоподъемность лодок тоже должны знать, и рассчитывать сколько людей в каждую лодку должны зайти, и кого выкинуть, если случиться перегруз.. а в центре корабля информбюро поставим для консультаций. а человка, который побежит за инофой, выбирать будут консенсусом.

Серго Житомирский
Вы меня нисколько не задеваете, озвучивая свои домыслы на мой счёт. Будьте уверены, романтических или утопических представлений об анархизме у меня нет. Поверхностные - возможно. А у кого не поверхностные? Не думаю, что есть такие люди, которые имеют все ответы на вопросы по анархизму.

В данной ситуации НЕ АНАРХИЧНО будет НЕ РАССТРЕЛЯТЬ его перед строем.

Пока нет ответов, как вести себя анархично во время военных действий. Скорее всего, придётся вести себя неанархично, даже авторитарно. Экстренная ситуация - тот случай, когда анархичностью можно и поступиться. Но что есть экстренная ситуация решать должны все вместе.
Шаркан

Но ты все время уходишь в какие-то абстрактные дебри, сама того не замечая.

А Вы уходите от темы, приписывая мне стремление к абсолютной свободе здесь и сейчас. Это тоже не годится.

Load

"я не буду снимать ботинки у тебя в квартире потому что ты нарушаешь мою свободу и заставляешь присягать тебе".

Твоя квартира - твоя личная территория. Поэтому аналогия неуместна.

ага, и следить, чтобы не было давок тоже должны сами, и грузоподъемность лодок тоже должны знать, и рассчитывать сколько людей в каждую лодку должны зайти, и кого выкинуть, если случиться перегруз.

Это же элементарно! Грузоподъёмность можно на лодке написать. Сколько людей - определить на глаз (а что, специальный человек каждого взвешивает?), выкидывать самого тяжёлого.

Sanya писал(а):Пока нет ответов, как вести себя анархично во время военных действий.

Ответ давно существует. Во время боя- ЕДИНОНАЧАЛИЕ и строжайшая дисциплина.

Sanya писал(а):Не думаю, что есть такие люди, которые имеют все ответы на вопросы по анархизму

Конечно нет. Но на многие вопросы ответ получен ещё 100 лет назад. Теория Анархизма на сегодняшний день достаточно цельная и проработанная. Каждый раз "изобретать велосипед" нет нужды.

Серго Житомирский

Во время боя- ЕДИНОНАЧАЛИЕ и строжайшая дисциплина.

То есть, авторитаризм. Но в нём нет ничего страшного, если после боя он естественным образом пропадёт.

Sanya писал(а):Твоя квартира - твоя личная территория. Поэтому аналогия неуместна.

Абсолютно уместна. Потому что ты сама можешь выбрать заходить в неё или нет, более того ты в любой момент можешь из неё уйти.
Можно сказать, что организация - такая же личная территория её членов, где есть свои правила и порядки.

Sanya писал(а):Это же элементарно! Грузоподъёмность можно на лодке написать. Сколько людей - определить на глаз (а что, специальный человек каждого взвешивает?), выкидывать самого тяжёлого.

Вот как раз для того чтобы никого выкидывать не пришлось и нужны люди управляющей толпой в шоковом состоянии.

Sanya писал(а):То есть, авторитаризм. Но в нём нет ничего страшного, если после боя он естественным образом пропадёт.

Об этом я и говорю.

Sanya писал(а):То есть, авторитаризм. Но в нём нет ничего страшного, если после боя он естественным образом пропадёт.

Авторитаризм(как метод управления) на самом деле гораздо менее страшная штука в общественных отношениях. Это и пилот самолета, и пожарник, и врач, и театральный руководитель, и старший программист, и учитель боевых искусств, и управление работой АЭС.

А вообще у нас тут Дрони специалист по авторитаризму

от как раз для того чтобы никого выкидывать не пришлось и нужны люди управляющей толпой в шоковом состоянии.

Подколол, молодец

Sanya писал(а):Какая для анархиста разница, присягать на верность одному человеку или группе?

ПРИСЯГАТЬ?
Саня, в самом деле... ну не глупый же ты человек, а что ляпаешь...
Нет вообще такого понятия как "присяга" в анархизме. Есть свободный договор и порядок (проще не бывает регламента) его расторжения. А присяга - на вечные времена.
(то, что нас всех, присягавшим в бывших соцармиях не расстреляли за измену (нарушение присяги) - дело чисто техническое; ведь мы клялись защищать "социалистическое отечество", но потом некоторые его активно разрушали, а другие бездействовали. И "отечества" уже нет, оно мертво. А мы, присягавшие, живы. Т.е. с какой стороны ни посмотри - изменники. Вот такая у присяги логика.)
(иначе со свободным договором. Ты свободен из него выйдти в любой момент, если не ставишь под непосредственную угрозу жизнь, здоровье и общественное имущество. Т.е. - добровольно становишься членом пожарной команды, можешь в любой момент отказаться от этого ангажимента, но не при самом тушении пожара, своим уходом срывая противодействие стихии, а то и подставляя других гибели)

все еще непонятно, да?
я пас.
Подозреваю, что ты снова ведешь спор ради спора.

Sanya писал(а):Если люди осведомлены, где спасжилеты и лодки, каким путём идти, управление не обязательно

ты сколько раз участвовала хотя бы в учении по эвакуации? Теоретически и на светофорах все машины должны тронуться одновременно, так чтобы никто не терял время. Но практически этого не происходит, несмотря на то, что всем ясно: после красножо зажегся желтый, значит готовься. Более того - невозможно постичь такой синхрон, чтобы не было столкновений машин.
А тонущий корабль - это не перекресток со светофором.

Sanya писал(а):То есть, авторитаризм. Но в нём нет ничего страшного, если после боя он естественным образом пропадёт.

тогда чего ты паришься про организацию?
Sanya
ты сама понимаешь о чем спор ведем?
И какова (в идеале) цель любого спора?

Sanya писал(а):Это же элементарно!

о, небеса...

был один товарищ, у него в подписи стояло: гладко было на бумаге, да забыли про овраги...



вообще, все на этом свете "элементарно". Пока смотришь со стороны.

Sanya писал(а): Рюрика призвали добровольно. Потом не отделались правда.

Ой, я сейчас попробую удержаться от того, чтобы полезть в дебри истории... Даже если буквально читать текст "Повести временных лет" (ПВЛ), где говорится про "призвание варягов", то получится, что некая фракция новгородцев во главе с Гостомыслом пригласила править этого Рюрика, а другая фракция во главе с Вадимом Храбрым вооруженно ему сопротивлялась. Т.е. речь идет о ситуации гражданской войны.
При этом Гостомысл, судя по всему, не есть имя собственное, его можно перевести со старославянского на современный русский язык: "Чужелюб", скорее даже "Чужедум", "Думающий по-иностранному".
И надо обязательно учитывать, что ПВЛ писалась через 300 лет после Рюрика, на основе, как считается, народных преданий и т.п. устного творчества. Опять же, как считается, никаких письменных документов о тех временах у автора ПВЛ не имелось. Т.е. достоверность его рассказа о призвании варягов примерно такая же, как запись рассказов семьи Лыковых (помните таких отшельников в Сибири) о 18 веке и обстоятельствах воцарения Петра Первого.
А писалась ПВЛ при дворе киевского князя из Рюриковичей, и должна была дать обоснование легитимности этой династии. Автор выполнял соцзаказ своего нанимателя.
В общем, о добровольном избрании Рюрика сейчас лучше не говорить, - это миф, целенаправленно созданный и столетиями внедрявшийся.

Серго Житомирский

Но на многие вопросы ответ получен ещё 100 лет назад. Теория Анархизма на сегодняшний день достаточно цельная и проработанная.

Не могу согласиться. Нужно работать над тем, чтобы анархия была действеннее других форм организации.
Load

Авторитаризм(как метод управления) на самом деле гораздо менее страшная штука в общественных отношениях.

Приехали... Уже авторитаризм у нас - ничего страшного.
Шаркан

И какова (в идеале) цель любого спора?

Нашего - разобраться в ограничениях, налагаемых платформистской организацией.
У Скирды:
"Платформа", текст которой был опубликован в "Деле труда" в июне-октябре 1926 г., предлагала жесткие формы организации, подчинение общим решениям (решение большинства считалось рекомендательным, но подлежащим исполнению, поскольку меньшинство должно следовать воле большинства), коллективная ответственность, исполнительный комитет с функциями идейного руководства".
Где он это вычитал - не знаю. Пролистала "Платформу" - не нашла(

Sanya писал(а):Приехали... Уже авторитаризм у нас - ничего страшного.

Не, у тебя действительно интересная привычка рассуждать абстрактными категориями.
Примеры то хоть посмотри, а потом уже поговорим, если интересно.

Load

абстрактными категориями

А тебе, значит, нужно конкретно и в красках описать все прелести авторитаризма? Зачем? Ты и так против власти.

Нет, мне не нужно ничего описывать.
Я тебе предоставил примеры, где используется и будет использоваться авторитарные методы работы и управления.
Ты же их просто проигнорила в своих выводах.

И да, не путай авторитаризм как форму власти и авторитарность как характеристику межличностных отношений.

Load
Не одной мне хочется, чтобы авторитарность применялась только там, где без неё не обойтись.

xADIKALONx писал(а):В последнее время в российских средствах массовой информации появились сообщения о деятельности группы “Анархистская герилья”.

Коротко говоря, мелко плаваем... Что анархо-террористы, что синдикалисты, из РКАС в данном случае... Вообще в принципе и те и другие из любых стран и под любым названием занимаются деятельностью, которая ни к какой анархии не ведёт, так что наезды друг друг на друга я не считаю уместными, чума на оба ваших дома, панталыги....

Smersh писал(а):Коротко говоря, мелко плаваем... Что анархо-террористы, что синдикалисты, из РКАС в данном случае... Вообще в принципе и те и другие из любых стран и под любым названием занимаются деятельностью, которая ни к какой анархии не ведёт, так что наезды друг друг на друга я не считаю уместными, чума на оба ваших дома, панталыги....

Только СМЕРШ один крутой и приведет нас к анархии!

маршо писал(а):Только СМЕРШ один крутой и приведет нас к анархии!

Я пиздабол, но по крайней мере не панталыга.

Smersh писал(а):Я пиздабол, но по крайней мере не панталыга.

А в чем разница? Делом занимается вроде не пиздабол.

маршо писал(а):А в чем разница? Делом занимается вроде не пиздабол.

Конечно, для человека, называющего "делом" кидание пантов и битие головой о стены ядерного бункера, в надежде проломить своей тупой башкой выход наружу, разница не очевидна.