Программа РКАС

ПРОГРАММА

РЕВОЛЮЦИОННОЙ КОНФЕДЕРАЦИИ АНАРХИСТОВ-СИНДИКАЛИСТОВ
ИМЕНИ Н.И.МАХНО

1. СОВРЕМЕННОЕ ОБЩЕСТВО.
В современном обществе мы выделяем два основных класса:
- буржуазию, т.е. собственников средств производства , как распоряжающихся ими единолично, так и объединенных в различные группы (акционерные общества, корпорации и т.п.), в т.ч. и объединенные в единую «сверхкорпорацию» в масштабах целых стран, как это было в СССР и ряде других государств; ближайший и вернейший союзник и исполнитель воли буржуазии – государственное чиновничество;
- пролетариат, под которым мы понимаем всех лиц наемного труда, не имеющих собственных средств производства, лишенных контроля над ними, и занятых общественно-полезным трудом на предприятиях, принадлежащих буржуазии. В современных условиях большинство крестьянства, фактически, также принадлежит к пролетариату, т.к. преимущественно занято сельскохозяйственным трудом не на собственных земельных участках, не собственными орудиями труда, а на крупных предприятиях капиталистического типа, маскирующихся под «коллективные хозяйства» (акционерные общества, колхозы и др.
Очевидно, что границы между разными классами и слоями не являются постоянными (наследственными) и четко проведенными, как это было в сословных и кастовых обществах, однако, если рассматривать большие массы людей, то классовое разделение есть бесспорный факт, который проявляется именно в отношению к производству и в том месте (господствующем или подчиненном), которое тот или иной класс занимает в экономике.
Экономическое господство буржуазии дополняется ее монополией на политическую власть, имеющую форму государства. Мы не считаем, что государство совпадает с человеческим обществом: оно представляет собой иерархический аппарат, созданный и действующий в интересах собственников, и призванный сохранять и защищать выгодный им порядок.
Неизбежными следствиями классового деления, государственной организации общества и построения всей хозяйственной жизни исключительно в интересах получения прибыли собственниками, являются:
- неравенство людей в фактических возможностях удовлетворить свои потребности (материальные и духовные);
- невозможность для подавляющего большинства людей влиять на принятие решений, затрагивающих самые важные вопросы личной и общественной жизни;
- неизбежность войн, экономических кризисов, безработицы и т.д. и т.п.;
- в странах т.н. «третьего мира» и бывшего «социалистического лагеря» это дополняется также массовым обнищанием, голодом для большинства населения, возникновением тоталитарных и фашистских режимов и др.;
- наконец, государственная и капиталистическая организация общества привели сегодня к возникновению реальной угрозы уничтожения всего человечества и жизни на Земле в целом в результате ядерной катастрофы, или надвигающейся экологической катастрофы.
Попытки решения стоящих перед обществом проблем, предлагаемые и предпринимаемые в рамках капиталистического и государственного строя, по нашему глубочайшему убеждению, не могут иметь успеха; к этому никогда не приводили и не могли привести никакие попытки построения «общенародного», «подлинно демократического» государства, «народного капитализма» и т.п. проекты. Сохраняя собственность и реальную власть в руках немногих, сохраняя разделение людей на управляющих и управляемых, - можно лишь замаскировать, но не ликвидировать социальные противоречия. До сих пор все попытки поднять жизненный уровень трудящихся развитых капиталистических стран происходили либо за счет усиленной эксплуатации стран «третьего мира» (как это делали и делают США, страны Западной Европы), либо за счет экономической помощи более развитых стран по определенным политическим мотивам (например, Япония).
Из противоположности функций и роли буржуазии и пролетариата в обществе и экономике неизбежно следует противоположность и в их классовых интересах, а отсюда – неизбежность борьбы между ними. В этой классовой борьбе буржуазия и чиновничество выступают единым фронтом для защиты своих собственности и власти, - источника их доходов и привилегий, используя, громадные силы и средства, находящиеся под их контролем: финансы, средства массовой информации, систему воспитания и образования (вернее сказать, массового оболванивания), навязанную буржуазную мораль, религию и т.д., вплоть до суда, полиции и вооруженных сил. Со стороны же пролетариата борьба за собственные интересы, как правило, носит характер борьбы за улучшение экономического состояния, но, как уже отмечено, исторический опыт свидетельствует о невозможности решения этой задачи в рамках капитализма на сколько-нибудь продолжительный срок. Таким образом, в интересах господствующего класса – сохранение существующего строя, в то время как решающие перемены в положении пролетариата будут достигнуты лишь с его победой над буржуазией, уничтожением классового разделения, капиталистического строя, и заменой его на иной, социалистический.

2. СОЦИАЛИЗМ И АНАРХИЗМ.
Итак, реальной и единственной альтернативой государственному и капиталистическому строю является безгосударственное социалистическое общество.
Под социализмом мы понимаем общество, основанное на следующих принципах:
- ликвидация частной и групповой собственности буржуазии на средства производства, передачу их всему обществу в лице трудовых коллективов и местных территориальных объединений;
- организация хозяйственной жизни не с целью получения прибыли для отдельных лиц или групп лиц, а для возможно более полного удовлетворения потребностей всех и каждого, ведение ее не в интересах отдельного предприятия, корпорации или отрасли, а в интересах всего общества;
- социальное равенство, т.е. возможность свободного и равного доступа ко всем имеющимся в распоряжении общества материальным и духовным ценностям; распределение тех благ, которые имеются в недостатке, должно производиться по решениям коллективов, в интересах наиболее нуждающихся в этих благах;
- самоуправление всех хозяйственных и территориальных единиц, т.е. отсутствие внешнего вмешательства в их внутреннюю жизнь; все окончательные решения принимаются теми объединениями людей, которых они касаются;
- личная свобода каждого, т.е. отсутствие какого-либо вмешательства в личную жизнь, убеждения и т.п.;
- взаимопомощь, товарищество и братство как основа для межличностного общения.
Мы не считаем возможным и даже необходимым дать максимально подробную картину того, как практически может функционировать такое общество. Жизнь, практика всегда строятся не по детально разработанным проектам, - свободное народное творчество сделает все лучше любой писаной программы. Но определенное представление об устройстве социалистического общества дать необходимо.
Мы считаем, что на место государства должен встать подлинный советский строй трудящихся, без власти и составленных ею законов. Подчеркнем, что советский строй, в нашем понимании, это не власть какой-либо партии, не «партийный парламент», а наиболее законченная конструктивная форма безгосударственного социалистического самоуправления, находившая практическое воплощение в опыте махновщины (1918-1920) и Испанской революции (1936-1939).
Собрания жителей и работников предприятий свободно избирают из своей среды органы территориального и производственного самоуправления – Советы, как исключительно технические и координирующие органы, члены которых в своей деятельности исполняют решения своих избирателей, подотчетны им, лишены каких-либо привилегий и могут быть в любой момент отозваны и сменены. Таким образом, внутренняя жизнь каждой территориальной и производственной единицы определяется исключительно ее участниками.
Представители местных Советов объединяются в Городской Экономический Совет или – в сельских районах – в Районный Экономический Совет. В масштабах области эти Советы создают федерацию; объединение федераций составляет национальную конфедерацию на территории всей страны. Задачами районных, городских, областных и национальных объединений Советов являются координация хозяйственной и общественной жизни по необходимым вопросам, - в первую очередь, планирование, осуществление межрегионального распределения сырья, энергии, готовой продукции и т.п. Решения этих объединений вырабатываются на основе свободных соглашений представителей составляющих объединение местных единиц, и касаются лишь проблем, общих для них.
Экономика социализма, которая ведется в интересах всех членов общества, а не собственников и даже не коллективов отдельных предприятий, должна отказаться от хаотического, бессистемного хозяйствования капитализма, с его стремлением к прибыли любой ценой, с непозволительными тратами сил и средств, в т.ч. на конкурентную борьбу. Централизованное регулирование экономики государственными органами и транснациональными корпорациями также осуществляется в эгоистических групповых интересах, при неучастии в нем самих трудящихся. Анархическое социалистическое общество должно, следовательно, организовать хозяйственную жизнь на принципиально иных основах.
Съезды местных и региональных Советов и союзов трудящихся выясняют свои производственные возможности и потребности, избирают делегатов на национальные отраслевые и межотраслевые съезды; эта сеть местных и общенациональных учетных, статистических, распределительных и других технических органов осуществляет согласование социально-экономической деятельности в интересах всего народа и под его непосредственным контролем. Принципиально важным является то, что хозяйственное регулирование производится децентрализовано, снизу вверх, при максимальном участии всех местных сил.
Для желающих заниматься личной трудовой деятельностью без использования наемного труда должна быть возможность координировать свою работу с социалистическими предприятиями и с Советами, - с тем, чтобы иметь свободный доступ к участию в общественном распределении продукции и услуг. Однако, развитие общества должно идти не в сторону укрепления частнособственнических хозяйств (что может привести в итоге к восстановлению капитализма), а к росту и укреплению общественного производства во всех сферах хозяйства. Поэтому Советы не должны допускать использование найма рабочей силы, аренду частными предпринимателями средств производства помимо собственных, возникновение паразитических форм капитала (ростовщичество, посредничество, частная торговля и т.п.) Экономический контроль общества над индивидуальными хозяйствами и замена рыночной стихии общественным планированием в сфере производства и распределения будут достаточными мерами для обеспечения защиты от возможности возрождения неравенства, эксплуатации и власти.
Культурная, научная, воспитательная деятельность определяется всеми заинтересованными лицами и их объединениями. Каждая территориальная единица сама может установить формы социального обеспечения для стариков, больных, условия работы школ, детских садов и т.п. Каждое лицо или группа лиц в свободное от общественно-полезного труда время может заниматься любым творчеством, изданием книг и журналов, научными и другими работами, соединяясь с единомышленниками в тех случаях, когда необходима или желательна совместная деятельность. Освобожденные от власти денег, от госзаказа, ставшие подлинно народными, - наука и искусство начнут стремительно развиваться, одновременно повышая духовный и культурный уровень людей.
Защита свободного общества от внешних и внутренних врагов, в т.ч. и преступности, должна стать делом всего общества. Вместо профессионалов, получающих жалование от государства, готовых поэтому выполнить любой, самый античеловеческий приказ властей, неизбежно подвергающихся коррупции и сращиванию с преступным миром, - общество должно защищаться путем всеобщего вооружения народа, созданием действительно народной добровольной милиции на предприятиях и в жилых районах.
Преступность порождается в первую очередь частной собственностью. Существование государственной власти, оторванного от народа коррумпированного чиновничества, создают необходимые условия для возникновения преступности организованной. В условиях безгосударственного социализма размеры преступности окажутся намного меньшими, чем ныне. Формы народного суда и ответа на преступность могут быть различны для каждого конкретного случая, без оглядки на писаные абстрактные статьи уголовного кодекса.
Безгосударственное социалистическое общество (АНАРХИЯ) вовсе не означает наступление «царства божьего на земле». В анархическом обществе сохранятся некоторые проблемы, присущие нынешнему времени, более того, возможно и появление новых общественных проблем. Такова жизнь и ее законы. Однако, условия для решения этих проблем, условия жизни людей будут, в любом случае, несравненно благоприятнее нынешних.

3. СОЦИАЛЬНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ.
Переход к безгосударственному социализму не отвечает интересам государства с его бюрократическим аппаратом и буржуазии. Поэтому такой переход не может произойти без преодоления сопротивления с их стороны, не может осуществиться мирным способом. Процесс разрушения существующего строя, подавления сопротивления эксплуататорских классов и создания социалистического общества мы называем СОЦИАЛЬНОЙ РЕВОЛЮЦИЕЙ. Задача социалистов, поэтому, сводится к тому, чтобы эта революция, неизбежно насильственная, смогла сломить сопротивление врага как можно эффективнее и с наименьшими потерями. Без тщательной подготовки и организации, без анализа предстоящих действий, - это невыполнимо.
Власть и эксплуатация, государство и капитализм взаимосвязаны друг с другом и не могут существовать отдельно друг от друга. Исходя из этого, ясно, что социальная революция должна быть направлена одновременно против них обоих. Отсюда следует принципиальное отличие социальной революции от политической: последняя направлена на смену политического режима, на изменение ФОРМЫ эксплуатации пролетариата и появление нового класса-эксплуататора, в то время как первая – носит антигосударственный характер, а потому должна бороться за уничтожение самой возможности эксплуатации вместе с властью.
Мы глубоко убеждены в том, что социальная революция не может, поэтому иметь форму создания какого-либо «временного», «переходного» государства, в т.ч. и так называемого «государства пролетарской диктатуры» марксистов. Захват власти политической партией или их блоком, национализация, т.е. огосударствление экономики, - неизбежно приводят к новому разделу общества на управляющих и управляемых. Их разные общественные функции диктуют и разные интересы. Новая власть, представленная контролирующей от имени «рабочего государства» всю социально-экономическую жизнь бюрократией, стремится, в первую очередь, к собственному укреплению, а не к «отмиранию»; она все больше отрывается от народа, вступает с ним в борьбу. Овладев через государство всей экономикой, бюрократия становится новым угнетающим классом, отличающимся от старого большей сплоченностью и всевластием. «Переходный период» марксистов неизбежно окажется растянут на исторически длительный период. Вчерашние «революционеры» становятся новыми хозяевами и жандармами, а неравенство и эксплуатация приобретают новые формы, но не исчезают. Очень быстро не желающее «отмирать» «переходное» государство перестает отличаться чем-либо принципиальным от капиталистического мира, и для осуществления социалистического идеала становится необходима новая революция. Именно такое предсказание дал научный анархизм Х1Х – начала ХХ вв. в результате анализа последствий возможного прихода марксистов к власти. Таким образом, как выводы теории, так и исторический опыт свидетельствуют, что сохранение государства, т.е. системы политического гнета, неизбежно ведет к быстрому восстановлению гнета экономического.
Отрицая, поэтому, захват власти как средство социальной революции, мы убеждены, что подлинная социальная революция может происходить лишь в форме организованного массового захвата (экспроприации) всего производства и распределения организациями нынешних наемных работников, в виде ликвидации всех государственных органов и их немедленной замены органами самоуправления.
Для успеха такого массового выступления трудящихся необходима самая серьезная подготовительная работа по организации союзов рабочих, служащих, крестьян и т.п. объединений, в основе которых с самого начала должны быть положены социалистические принципы: самоуправление, равенство участников, солидарность и т.д. Эти союзы должны стремиться к координации своей революционно-классовой деятельности на межотраслевом и межрегиональном уровне, а в перспективе – создать национальную конфедерацию труда, действующую в тесном контакте с международным революционно-социалистическим движением трудящихся. Укрепившись, развив свои организации, убедившись в способности осуществлять реальный рабочий контроль над деятельностью администраций предприятий (т.е. подготовившись к ведению хозяйства самостоятельно, без ее власти), наладив масштабную координацию действий, - рабочие союзы, начав всеобщую захватную стачку, осуществят массовую экспроприацию предприятий, распустят органы государственной власти и сломят сопротивление бывших «хозяев жизни» и их сторонников.
Исходя из вышеизложенного, мы видим свою задачу не в том, чтобы создать централизованную иерархическую организацию партийного типа, не в замыкании в собственных группах для «чисто-анархической деятельности», - а в максимальном участии и помощи в САМОорганизации пролетариата, в революционизировании существующих рабочих организаций, в широкой идейной пропаганде наших принципов и в непосредственном участии в разворачивающейся классовой борьбе. В силу исторических традиций, мы, поэту, принимаем наименование РЕВОЛЮЦИОННЫЕ АНАРХИСТЫ-СИНДИКАЛИСТЫ.

4. ПОВСЕДНЕВНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.
В своей повседневной деятельности мы видим следующие направления работы.
Участие в классовой борьбе:
- Защита и расширение экономических завоеваний рабочего класса (увеличени6е зарплаты, сокращение рабочего дня, улучшение условий труда и др.)
- Борьба за ограничение прав предпринимателей и администраций, - при помощи профсоюзов и заводских комитетов, вплоть до установления рабочего контроля за деятельностью администрации.
- Борьба со штрейкбрехерством и подавлением забастовок.
- Борьба за свободу профсоюзной деятельности и невмешательство государства и администрации в дела рабочих организаций, за неограниченное право на стачки.
- поддержка коммун, социалистических производственных и потребительских кооперативов, самоуправляющихся предприятий и т.п.
- Активная работа по организации революционных производственных и иных рабочих союзов.
Участие в социальной борьбе:
- Борьба за свободу слова, печати, собраний, неприкосновенности личности и т.п.
- Борьба за ослабление силы государства и сферы его деятельности.
- Борьба против национализма во всех его проявлениях, против фашизма, милитаризма, клерикализма и др. антигуманных движений и явлений.
- Поддержка экологического движения.
Методы нашей деятельности в этих направлениях:
- Устная, письменная и др. пропаганда и агитация; выпуск газет, журналов, листовок, бюллетеней и проч.
- Акции прямого действия: пикеты, демонстрации, личный и массовый неплатеж налогов и отказ от исполнения иных требований государственной власти, пассивное сопротивление, бойкот, саботаж, различные виды стачек и забастовок, вплоть до всеобщей.
- При благоприятных условиях – переход всеобщей забастовки в высшую форму классовой борьбы, социальную революцию.

Принято собранием членов РКАС в Гуляй-Поле. Октябрь 1998.

=======================
=======================

РЕЗОЛЮЦИЯ ПЛЕНУМА ОРГБЮРО
РЕВОЛЮЦИОННОЙ КОНФЕДЕРАЦИИ АНАРХИСТОВ-СИНДИКАЛИСТОВ

О СТРАТЕГИИ РКАС

1. В РАБОЧЕМ ДВИЖЕНИИ.
РКАС остается верной прежнему курсу на первоочередную деятельность в среде рабочих, заключающуюся в следующих направлениях:
- повседневная пропаганда среди рабочих по предприятиям (преимущественно тяжелых отраслей промышленности: угольной, металлургической, машиностроительной, химической и т.д.);
- участие в производственных конфликтах с целью оказания помощи и придания им социально-революционного характера;
- правозащитная деятельность.

2. В ПРОФСОЮЗНОМ ДВИЖЕНИИ.
Члены РКАС могут работать внутри существующих профсоюзов, имея перспективной целью приобретение влияния в низовых профсоюзных структурах.
На сегодняшний момент своими задачами мы видим прежде всего:
- работу среди низового состава профобъединений с целью анархо-синдикалистской пропаганды;
- создание внутри профсоюзов активного анархо-синдикалистского меньшинства (фракций);
- способствовать переходу низовых организаций профсоюзов на рельсы самоорганизации и революционного анархо-синдикализма.
Необходимо продолжать работу Информационного агентства «Голос Труда» и вести работу по организации профгрупп из членов РКАС.

3. В СРЕДЕ МОЛОДЕЖИ.
РКАС считает очень важным направлением своей деятельности работу среди учащейся, рабочей и неформальной молодежи. Формой такой деятельности может служить пропаганда идей революционного анархизма, создание кружков в молодежной среде.
Целью этой деятельности является привлечение активной молодежи в организации РКАС, создание анархического молодежного движения, радикального ударного ядра Конфедерации.
Помимо кружков самообразования и пропагандистских групп, по возможности необходимо создавать спортивно-боевые секции для тренировки активистов РКАС в целях самообороны.
Кроме этого, желательно проведение различного рода радикальных акций: идеологически направленных концертов, демонстраций, семинаров и проч., с целью привлечения в сферу анархического действия новых участников, а также практической закалки активи-стов.

4. В АНАРХИЧЕСКОМ ДВИЖЕНИИ НА ТЕРРИТОРИИ БЫВШЕГО СССР.
Считаем необходимым подчеркнуть, что РКАС рассматривает себя как организацию классового революционно-социалистического анархизма. Мы являемся наследниками традиций и будем развивать опыт конструктивного классического анархизма.
Мы по-прежнему считаем необходимым игнорировать и противодействовать различным проявлениям вульгарного понимания анархизма и несерьезного игрового отношения к анархической идее и анархо-движению.
Необходимо расширять сферу деятельности РКАС, вступая в связи с отдельными анархистами в других городах, отдавая предпочтение конструктивным элементам. Оказывать им помощь литературой, а также обеспечивать консультативно-информационные связи и защиту на случай преследований.

5. В МЕЖДУНАРОДНОМ АНАРХИЧЕСКОМ ДВИЖЕНИИ.
РКАС является частью мирового анархического и анархо-синдикалистского дви-жения. Совершенно необходимо усваивать и анализировать опыт революционной борьбы в разных странах, информировать рабочие организации Украины о деятельности их товарищей за рубежом.
Мы приветствуем все интернациональные объединения, ведущие реальную революционно-анархическую анархо-синдикалистскую работу.

6. ОТНОШЕНИЕ К ПОЛИТИЧЕСКИМ ПАРТИЯМ И ДВИЖЕНИЯМ.
Никаких контактов и сотрудничества со всем спектром правых, буржуазно-демократических партий, - поскольку их целью является сохранение того государственного порядка, которому мы враждебны.
Бескомпромиссная борьба со всеми праворадикальными, фашистскими, воинственно-националистическими организациями.
По отношению к псевдо-левым организациям сталинистских компартий мы можем лишь заметить, что они, фактически, являются не более чем частью буржуазного лагеря. Это подтверждается их позицией по всем общественно-политическим вопросам, по отношению к борьбе трудящихся, и всей историей их существования.
Мы считаем, что желательно иметь контакты и проводить информационный обмен с организациями, стоящими на платформе революционной борьбы с существующим капиталистическим строем: различными тенденциями революционного марксизма, неонароднического социализма. Мы заявляем, однако, что будем вести открытую полемику против их авторитарно-государственнических теорий, которые во всех революциях прошлого приводили к тяжелейшим поражениям или к перерождению вчерашних социалистов в новый господствующий класс. Одной из главных задач таких контактов является привлечение наиболее революционных элементов в ряды сторонников РКАС.

Принято Четвертым пленумом Орг. Бюро РКАС. Донецк. Май 1999.

Хорошая программа, хоть с весьма многими её положениями я в разной степени, в основном - в большой, не согласен.... Тем не менее я считаю программу полезной а организацию жизненной в некоторым образом устроенной политической системе.

Примерные разногласия таковы.
Начиная с некоторого уровня сложности проекты не могут управляться случайными коллективами, в силу отсутствия компетентности у большинства и большим количеством времени требуемым для принятия решений.
Подавляющее большинство лиц наёмного труда, больше 80% ни о каком управлении предприятием не думал, не думет и даже не мечтает. Их устраивает нормированный рабочий день (от и до), ритмичный режим работы и зарплата "по справедливости". Все попытки ввести элементы коллективного руководства предприятием заканчиваются крахом. Яркий пример - лет 20 назад была введена система оплаты с учётом "коэффициента трудового участия", который определял коллектив, в котором люди давно знали друг друга. Почти везде коллеги "перегрызли" друг дружку, припоминали всё - кто когда курил, кто сколько раз ходил в туалет, кто с каким упорством работает . Вообще - делёжь денег всеми коллективами всегда - это поэма в камне, как говорится.Причём подобного рода разногласия характерны для всех слоёв населения, может быть даже в большей степени для людей образованных, чем для рабочих и служащих.Кстати о рабочих то есть о слое символическом для политиков левого толка, нечто вроде избранного народа. Между прочим, это довольно расплывчатая категория. Если брать за определение, что это лица занимающиеся физическим трудом, то туда попадают и разные умственные инвалиды, которых просто пытаются чем=то занять, и другие подобные категории занятых неквалифицированным тружом, которые вряд ли можно считать типичными выразителями интересов.
Собственно рабочих можно разделить по уровню квалификации на высококвалифицированных рабочих, которых не любили большевик (взаимно) и называли рабочей аристократией, так как те часто дистанцировались от основнй массы класса, это обычно развитые люди, не получившие высшего образования часто из-за отсутствия мотивации в дмолодости в силу происхождения, в той среде, где они родились это было не актуально, но уже своих детей они обычно стараются , что называется, образовать. Ну, низкой квалификации - на подносе, подхвате, подвозке. Основная масса это как раз средний рабочий класс, профессионалы, работающие практически механически рабочий день за зарплату. Все их жизненные интересы проходят вне работы, жизненная стратегия (и не только рабочих, но и большинства населения) это КРАСИВО ЖИТЬ, так как они это понимают. Управление предприятием в жизненные интересы не входит, они отлично понимают, что характер работы, выполняемой ими, в любом случае останется прежним - к станку и вперёд - что при капитализме, что при социализме. Эстетика часто носит полублатной характер, особенно у молодёжи и среднего возраста.

Максимум на что можно сподвигнуть это на участие в профсоюзах.

У Сталина в каком-то произведении прочитал довольно циничную строчку - сознание в массу пролетариата вносится социал-демократией.
Это написал практик...

Я помню знакомые патриоты-националисты пытались сагитировать шахтёров из Кузбасса. Болтали-болтали, пока один шахтёр весьма эпического вида, как с плаката времён коммунизма, не заявил - мне всё до лампы, кто хозяин на шахте - еврей, немец, русский - для меня главное, чтобы в окошечке с надписью вверху "Касса" мне отмусоливали приличную сумму денег...

Вообще, русские националисты хорошие, но юморные ребята...

Так вот, повторюсь, несмотря на кажущийся романтизм, программа нормальная. Дело в том, насколько самая идеалистическая программа объединяет людей, задаёт им мотивацию и вызывает энтузиазм. Ваша программа это нечто вроде "прямолинейного и равномерного движения по инерции" в физике, как принцип и предельный случай она полезна, но в жизни никогда не встречается - есть трение, сопротивление среды, гравитация, электромагнитные поля... Ещё более красноречивый пример - религия, проповедующая тотальную христову любовь - но тут объяснять не надо, все изучают теорию ивоспринимают действительность, тем не менее это реальный идеологический управляющий фактор...

Я думаю, при правильной постановке организации в анархическом контексте всё может стать очень актуально... Но объединить не самую передовую часть общества. Как регуляторный фактор она будет весьма полезна - само существование такой организации заставит учитывать её влияние, скорее всего на профсоюзы, политической частью возможно она и станет, а профсоюзам очень нужна политическая организация.

Чисто теоретически - безгосударственный социализм это безгосударственный социализм. Ну, имеет большое пересечение с анархией. Но анархия далеко не исчерпывается безгосударственным социализмом.

- буржуазию, т.е. собственников средств производства , как распоряжающихся ими единолично, так и объединенных в различные группы (акционерные общества, корпорации и т.п.), в т.ч. и объединенные в единую «сверхкорпорацию» в масштабах целых стран, как это было в СССР и ряде других государств;

Что то вы тут написали, странное такое. Получается в СССР была буржуазия?

Представители местных Советов объединяются в Городской Экономический Совет или – в сельских районах – в Районный Экономический Совет. В масштабах области эти Советы создают федерацию; объединение федераций составляет национальную конфедерацию на территории всей страны. Задачами районных, городских, областных и национальных объединений Советов являются координация хозяйственной и общественной жизни по необходимым вопросам, - в первую очередь, планирование, осуществление межрегионального распределения сырья, энергии, готовой продукции и т.п.

так что это получается, люди выбирают местные советы, те в свою очередь выдвигают людей в городские, потом из городских выбирают людей в районные, из районных в федерацию и из федерации в конфедерацию. И как высший совет, конфедерация руководит всеми. Может я чет не понял?))

ТарпОлин писал(а):Что то вы тут написали, странное такое. Получается в СССР была буржуазия?

Получается - была. Коллективный класс управленцев, управлявший буржуазными методами (со скидкой на монополитический характер хозяйства)
А по вашему что - пролетарское государство имелось?

ТарпОлин писал(а):так что это получается, люди выбирают местные советы, те в свою очередь выдвигают людей в городские, потом из городских выбирают людей в районные, из районных в федерацию и из федерации в конфедерацию. И как высший совет, конфедерация руководит всеми. Может я чет не понял?))

Все правильно. Федералистский принцип организации "снизу вверх" (в любом государстве используется совершенно иной метод управления "сверху вниз": нижестоящие власти подчиняются и подконтрольны только вышестоящим).

Коллективный класс управленцев,

стоп, я знаю классы определяются по отношению к собственности. если человек поставлен управлять, то это просто управленец, он не владелец, не собственник, просто поставлен управлять. Получается это не класс.

управлявший буржуазными методами

Что енто такое буржуазные методы? Прибавочную стоимость управленцы себе не присваивали,получали конкретную заработную плату(побольше чем у простого рабочего, но не на много), счета за границей не открывали, куда же девалась прибавочная стоимость? Может на Луну в двоичном коде уходила? Вроде нет...Ах да, потреблялась обществом, точно, а я и забыл.

Все правильно. Федералистский принцип организации "снизу вверх"

Значит если федерации не понравится решение конфедерации, она на него имеет право забить, без последствий.

ТарпОлин, на все эти ваши вопросы и ерничанья есть подробный и исчерпывающий ответ в работе М.Восленского "Номенклатура". Поищите, - это действительно полезная книга.
(не найдете - придется мне потеть и отвечать вам самому )
Если очень коротко: 1. кто в СССР ставил управленца на его должность? 2. Кому, какому классу, в СССР принадлежала собственность? 3. Кто в СССР осуществлял контроль за прибавочной стоимостью и ее распределение? (про общество не говорите, - обижусь )

ТарпОлин писал(а): Значит если федерации не понравится решение конфедерации, она на него имеет право забить, без последствий.

Именно.
При этом:
Решение местных проблем - дело людей и их объединений на местах. Решением общих проблем занимаются те, кого они касаются. А если конфедерация решит северные реки поворачивать на юг, - местная федерация, не одобряющая такого решения, может отказаться от участия в подобном проекте и послать "конфедератов" далеко.

А если конфедерация решит северные реки поворачивать на юг, - местная федерация, не одобряющая такого решения, может отказаться от участия в подобном проекте и послать "конфедератов" далеко.

Ну тут есть куча вариантов, что если например конфедерация выступает за проложение трубопровода через одну федерацию, а в этой федерации сильны идеи экологов, и она отказывается пролаживать трубопровод. Вред целой конфедерации получается. И чего делать?
И вообще как можно объективно не равные федерации приравнивать в правах решения глобальных вопросов. Да и экономически как будут распределяться средства?Например индустриальная Донецкая федерация, и отсталая Львовская, кто заставит Донецкую дать часть средств Львовской. А в России там вообще куча дотационных регионов, которые без помощи центра деградируют. И ведь нужно будет как-то распределять средства.

кто в СССР ставил управленца на его должность?

Ммм, высший управленец. А того еще высший. Вот такая вот херня получалась.

Кому, какому классу, в СССР принадлежала собственность?

Никому не принадлежала, всем сразу и никому в отдельности.

Кто в СССР осуществлял контроль за прибавочной стоимостью и ее распределение?

Бюрократия, но система была такова заложена большевиками что бюрократия все равно классом стать не могла, бюрократия все время тяготилась этим.

ТарпОлин писал(а): Ммм, высший управленец. А того еще высший. Вот такая вот херня получалась.

Ну так и говорите: власть и собственность принадлежали организации управленцев, подчиненной и подконтрольной только себе самой. При чем тут социалистический (буквально - "общественный") строй?

ТарпОлин писал(а): Никому не принадлежала, всем сразу и никому в отдельности.

Кто принимал решения о направлениях развития производства, о принципах, формах и размерах распределения нац. дохода и т.д. и т.п.? "Все сразу и никто в отдельности"? - Нет. Это была исключительная прерогатива государственной бюрократии, организованной в "партию" (ВКП(б)-КПСС). Вот она, стало быть, и являлась фактическим собственникам (юридические нормы и декларации - не более чем никому не интересные бамажки).

ТарпОлин писал(а): Бюрократия, но система была такова заложена большевиками что бюрократия все равно классом стать не могла, бюрократия все время тяготилась этим.

Посмотрите политэкономическое определение класса, - и попробуйте применить его к советской правящей бюрократии.
Про "тяготилась" - это вы хорошо пошутили . Смеялся. Как представлю себе "тяготящегося" своей должностью и привиллегиями обком обкомыча или кагебе чекистовича, - так хохотать начинаю .

Ну так и говорите: власть и собственность принадлежали организации управленцев, подчиненной и подконтрольной только себе самой. При чем тут социалистический (буквально - "общественный") строй?

Не принадлежала она им, они ей управляли и только, вся власть бюрократии была основана на отрицании частной собственности. Бюрократ не мог накопить капитал, передать свои привелегии детям. То есть это был полуправящий класс.

Вот она, стало быть, и являлась фактическим собственникам

Странные собственники, передать в наследство не могут, присваивать прибавочную стоимость не могут...

Посмотрите политэкономическое определение класса, - и попробуйте применить его к советской правящей бюрократии.

Определение Ленина устроит?
Классы-"…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства" (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15)
Роль у них была чисто управлять, бюрократ одним словом, служащий. Ни больше.

Про "тяготилась" - это вы хорошо пошутили . Смеялся. Как представлю себе "тяготящегося" своей должностью и привиллегиями обком обкомыча или кагебе чекистовича, - так хохотать начинаю .

Представьте себе, тяготилась. Управляют гигантской экономикой, политикой, и что взамен имеют- мелкие привелегии? Даже дачи и те государственные.
P.S. Че то мы топик зафлудили, тема немножко иная.

местная федерация, не одобряющая такого решения, может отказаться от участия в подобном проекте и послать "конфедератов" далеко.

вопрос про ваше устройство "снизу вверх" так и не снят, что если интересы десяти федераций не совпадут с интересами одной, и эта одна начнет саботировать весь процесс. И большинство будет вынуждненно страдать из-за меньшинства. Никак не могу представить себе такое устройство.

'ТарпОлин писал(а):вопрос про ваше устройство "снизу вверх" так и не снят, что если интересы десяти федераций не совпадут с интересами одной, и эта одна начнет саботировать весь процесс. И большинство будет вынуждненно страдать из-за меньшинства.

Обычно в такой ситуации десять федераций предложат одной отсоединиться и попытаться сделать по-своему. А там видно будет, у кого лучше получится. Это и в самом деле никакая не утопия, так, к примеру, работает Open Source сообщество. Результат выражается, в частности, в том, что я могу сейчас писать вам в интернете - более чем ощутимый результат, по-моему %)

А РКАС она только на Украине?

Раз тема уже "всплыла", и у меня вопрос. Сегодня, через год, Программа действительна в приведённой редакции или появились изменения и дополнения?

Присеодиняюсь к вопросу.

1. РКАС на сегодня действует в только Украине. В принципе, возможно создание секций в приграничных городах типа Таганрога-Ростова-Белгорода и т.п., но смысл? Для россиян лучше, мне кажется, создавать организацию в России.
2. Программа РКАС действует практически в том же виде, как она здесь опубликована. Вносились лишь небольшие изменения непринципиального характера.

Поэтому Советы не должны допускать использование найма рабочей силы, аренду частными предпринимателями средств производства помимо собственных, возникновение паразитических форм капитала (ростовщичество, посредничество, частная торговля и т.п.)

Это анархия или большевизм? И почему в программе нет пункта о продотрядах:)

Вопрос для 3-го класса очень общеобразовательной школы.

черкас писал(а): Это анархия или большевизм?

Анархизм есть отсутствие всякой власти, как минимум, - власти политической (государство) и экономической (капитал). Поэтому приведенная вами цитата - анархия, а не большевизм.

черкас писал(а): И почему в программе нет пункта о продотрядах:)

Потому что мы против продотрядов.

'Дубовик писал(а):Анархизм есть отсутствие всякой власти, как минимум, - власти политической (государство) и экономической (капитал).

Я нихуя не понял. А вот это:

'черкас писал(а):Советы не должны допускать

итп, это не власть типа? О.о

Дубовик писал(а):Вопрос для 3-го класса очень общеобразовательной школы.

Анархизм есть отсутствие всякой власти, как минимум, - власти политической (государство) и экономической (капитал). Поэтому приведенная вами цитата - анархия, а не большевизм.

Потому что мы против продотрядов.

Советы, выступающие против торговли - большевистские советы. Большевики для того свободную торговлю и запретили, чтобы с ними стали считаться, как с властью.

Goren писал(а):Я нихуя не понял. А вот это:

итп, это не власть типа? О.о

Вот значит запретишь убивать - власть и не анархист))) Может всё таки анархия не есть вседозволенность, как понимает её обыватель. Может анархия это некий устой, порядок? Как думаешь, а?

Думаю, ясно теперь...

Ф топку ваш устой и порядок - эпик фейл скотобазы

'Дубовик писал(а):ПРОГРАММА РЕВОЛЮЦИОННОЙ КОНФЕДЕРАЦИИ АНАРХИСТОВ-СИНДИКАЛИСТОВ ИМЕНИ Н.И.МАХНО

1. СОВРЕМЕННОЕ ОБЩЕСТВО.

Анализ с точки зрения анархо-коммунистов. Можно с чем-то соглашаться, с чем-то нет, но для обмена мнениями полезно и неконфликтно. Так как не предусматривает никаких реальных действий против других анархо- -измов, поскольку любой анализ не направлен против кого бы то ни было (иначе это уже не анализ, а политпропаганда).

2. СОЦИАЛИЗМ И АНАРХИЗМ.
3. СОЦИАЛЬНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ.

Благие (для сторонников) пожелания на будущее. Опять же, поскольку сегодняшний день - одно, а разделы 2 и 3 - совсем другое, то на здоровье. Каждый имеет право на мечту.

4. ПОВСЕДНЕВНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.

А вот это уже по существу. Название обязывает. Так вот, с четвёртым разделом согласятся не только почти все анархисты, но и даже буржуи, что поумней. В Европе со всем этим они уже почти смирились. Но в Украине иная ситуация. Практически за каждое предложение в разделе приходится реально ВОЕВАТЬ с властями и теми, кто по недоразумению именует себя украинской буржуазией.

Один пункт, естественно, вызывает вопросы у анархо-националистов:
- Борьба против национализма во всех его проявлениях, против фашизма, милитаризма, клерикализма и др. антигуманных движений и явлений.

Однако ключевое слово - АНТИГУМАННЫХ - вполне разъясняет ситуацию, хотя лучше бы звучало: "Борьба против всех антигуманных движений и явлений, прикрывающихся национализмом или интернационализмом".

"РЕЗОЛЮЦИЯ ПЛЕНУМА ОРГБЮРО РЕВОЛЮЦИОННОЙ КОНФЕДЕРАЦИИ АНАРХИСТОВ-СИНДИКАЛИСТОВ О СТРАТЕГИИ РКАС" уточняет и дополняет червёртый раздел, поэтому никаких возражений не вызывает.

Единственное замечание.
6. ОТНОШЕНИЕ К ПОЛИТИЧЕСКИМ ПАРТИЯМ И ДВИЖЕНИЯМ.
Самое последнее предложение:
"Одной из главных задач таких контактов является привлечение наиболее революционных элементов в ряды сторонников РКАС".

Это называется короче - переманивание кадров. Все на свете этим занимаются, но как-то догадываются не включать в программные документы.

ВЫВОД - в конкретной части Программы и Резолюции нет ничего неприемлемого для любого анархо- -изма, за исключением анархо-идиотизма.

'Kava писал(а):Вот значит запретишь убивать - власть и не анархист)))

Ну например. Анархия - это в первую очередь свобода от принуждения, притом от принуждения в обе стороны - как предписаний, так и запретов. То есть, при условии добровольного согласия можно в принципе всё. Нарушение свободы должно получать соответствующий отклик от общества, но запрещать, скажем, дуэли? Или эвтаназию?

'Kava писал(а):Может всё таки анархия не есть вседозволенность, как понимает её обыватель. Может анархия это некий устой, порядок?

Анархия - это отсутствие принуждения. Что возникнет в условиях отсутствия принуждения - то и будет анархическим порядком. А какие-то искусственно созданные "устои" - это государственническая фишка, не надо нам такого нафиг.

Дмитрий Донецкий, спасибо за конструктивный анализ и понимание.
Чего и всем желаем.


Что касается "переманивания кадров", - ну, по крайней мере, мы тем самым ни от кого не скрываем одной из целей при сотрудничестве. Хотя сотрудничество, конечно, не исчерпывается одним лишь намерением "переманивать".

черкас писал(а):Советы, выступающие против торговли - большевистские советы. Большевики для того свободную торговлю и запретили, чтобы с ними стали считаться, как с властью.

Все, что строится на эксплуатации и угнетении человека человеком - в анархическое общество не войдет, останется за бортом, в темных веках государственного периода истории человечества.
Торговля - в том числе.
Достаточно принципа, сформулированного еще в 19 веке (а использовавшегося всегда и везде):
Каждому - по потребностям всего, что имеется в избытке; справедливое распределение всего остального.

Goren писал(а):Ну например. Анархия - это в первую очередь свобода от принуждения, притом от принуждения в обе стороны - как предписаний, так и запретов. То есть, при условии добровольного согласия можно в принципе всё. Нарушение свободы должно получать соответствующий отклик от общества, но запрещать, скажем, дуэли? Или эвтаназию?


Анархия - это отсутствие принуждения. Что возникнет в условиях отсутствия принуждения - то и будет анархическим порядком. А какие-то искусственно созданные "устои" - это государственническая фишка, не надо нам такого нафиг.

Люди имеют право на самозащиту?) Но ведь это принуждение?

На самозащиту от принуждения, да. Если на твою свободу кто-то посягает, ты имеешь право защищаться или попросить о помощи. Что тут не понятного?

Goren писал(а):На самозащиту от принуждения, да. Если на твою свободу кто-то посягает, ты имеешь право защищаться или попросить о помощи. Что тут не понятного?

Та мне то понятно. Шутка в другом... Это ведь тоже принуждение. Не так ли?

Программа хорошая, продуманная, грамотная. Все задачи поставлены корректно в рамках заявленной концепции, развивают эту концепцию...

Единсвенным недостатком, по моему субъективному мнению, является фраза - бороться с национализмом во всех его проявлениях.
То есть Дубовик принципиально не любит всё национальное. Например - фестивали народной музыки или другие национальные мероприятия нарциссического стиля.

Это напоминает позицию феминистк, борющихся с "мужским шовинизмом" во всех его прояалениях (типа уступает место в автобусе - сексизм), или либеральных "воспитателе", которых страшно угнетает авторитет отца в семье.

Бороться надо против эксплуатации по национальному признаку.

Но главное вот в чём. Левому анархизму, который, впрочем, является , так сказать, классическим, надо как-то думать о том, чтобы захватить инициативу на левом политическом фланге. Вырвсть у бюрократов-коммунистов влияние на массы , являющиеся эксплутируемым трудовым классом. То есть - живущими за счёт профессии.

Программа для этого - слишком специальный формальный документ. Он, конечно, необходимый и полезный, но не вызывающий энтузиазм.

Это скорее гольза с порохом, но не снаряд.

Необходимо, и не тоько анархо-синдикалистам, создавать хлёсткие, афористичные, эмоционально заряженные пропагандистские материалы.

Может Дубовику стоит взять в соавторы, как Маркс и Энгельс, для написания манифеста человека, который создаст дизайн, для проекта Дубовика.

Это направление становится всё более актуальным, надо сделать его ещё и анархическим...

Spirit нет уж . Как мне нет места в этом аду - так и вам. Бо благими желаниями вымощен путь в ад.:D:D

Что значит ад?

В анархии, как и в медицине - должны везде быть узкие специалисты.. Есть ух0-горло-носы, есть стоматологи, есть кардиологи...

Наверное левые - кардиологи - путь сердца. Самый рабочий орган - качает кровь непрерывно.

Но есть и другие проблемы.

Анархо-капиталисты наверное гастроэнтерологи - путь желудка.

А борьба с какими-то направлениями. это нечто вроде , если бы кардиологи объявили бы борьбу с психиатриеей во всех её проявлениях!...

Что значит ад?

"Повезёт" - узнаете....

Да с адом то проблем ни у кого нет - он всегда рядом.

Перефразируя название книги Хемингуэя можно сказать - ад, который всегда с тобой...

В частности - работа с людьми. Особенно - в политике...

Дубовик писал(а):Достаточно принципа, сформулированного еще в 19 веке (а использовавшегося всегда и везде):
Каждому - по потребностям всего, что имеется в избытке; справедливое распределение всего остального.

Эх, романтики! Дай, светлое будущее, чтобы не злостные... В избытке всегда и везде только воздух и морская вода (в Сибири - снег). Они и сейчас анархичны. А справедливость - вещь очень субъективная. Кто устанавливает критерии справедливости - тот и есть власть. И только свободный обмен, т.е. чистый рынок всегда беспристрастен и потому справедлив.

Spirit писал(а):Наверное левые - кардиологи - путь сердца. Самый рабочий орган - качает кровь непрерывно...
Анархо-капиталисты наверное гастроэнтерологи - путь желудка

Ага, типа "Голосуй сердцем!", проходили уже. Любой путь сердца, указываемый правильными товарищами - есть галимая пропаганда с целью манипуляции. Путь желудка - он честнее. Всегда борьба за свободу - это в основном борьба за хлеб, за чистый продукт своего труда на руки. И, кстати, в сердце есть желудочки. Чего нельзя сказать наоборот!

Мудрость - она приходит с опытом (так, не к месту).

katran

Живое, оно всегда очень сложное. Каждая часть имеет свой смысл...

Для того и существуют другие органы, чтобы корректировать деятельность.

Как в анекдоте-
-Вы член партии?
- Нет, я её мозг!

Сердце же надо беречь - не перегружать по пустякам, но и не недогружать...

Мастера из всего могут создать произведение искусства, ну, может часто прикладного - волосы, например.

Единый организм??? Проходили. Вот почему-то все умники мечтающие о едином и неделимом не бояцца оказаться в анусе? Или анусом? - Исключительно себя или умом или честью или совестью на худой конец - членом назначают - а в результате - всё равно оказываюцца в анусе? Как торчащая слива???

Леон Чёрный

Всё взаимно обусловлено - что в этом такого то?

Я же не утверждаю, что всё предопределено. Это несколько разные вещи.

Чтобы не оказаться в не тех условиях, в которых хочется, надо прилагать волю и ум. А предпосылки успеха - осознание обстановки.

Кроме того, организмы ещё и входят в экосистему. И т.д....

Леон Чёрный писал(а):Ф топку ваш устой и порядок - эпик фейл скотобазы

Вам не нравится анархо-коммунизм? Мне он тоже не нравится! Но тем не менее, следующим за капитализмом и первым анархическим, бесгосударственным общественным строем будет анархо-коммунизм!

Это логически вытекает из диалектики развития общества. Развитие общества происходит на фоне непрерывного колебательного процесса - от коллективизма к индивидуализму и наоборот. Первобытно-общинный строй основывался на коллективизме, рабовладельческий - колебание в направлении к индивидуализму, феодально-общинный - вновь коллективизм, капиталистический - индивидуализм... Поэтому естественно ожидать, что первый бесгосударственный общественный строй будет коллективистским, т.е. анархо-коммунизм! Хотя конечно это будет не "полная Анархия", вероятно останутся и власть, и эксплуатация человека человеком (или обществом), хотя и в значительно меньших по сравнению с капитализмом масштабах. Но на анархо-коммунизме развитие не остановится и вот следующий за ним общественный строй - анархо-индивидуалистический практически и будет представлять собой полную Анархию!

Idealist писал(а):Вам не нравится анархо-коммунизм? Мне он тоже не нравится! Но тем не менее, следующим за капитализмом и первым анархическим, бесгосударственным общественным строем будет анархо-коммунизм! ---------------------
---------------------
Это логически вытекает из диалектики развития общества.

Ваша уверенность мне только доказывает, что анархо-коммунизм - ваш флаг на бане.
Просто потому, что "жизнь", "общество", "толпа" - которые так "плохи" - умнее вас, и Вас в частности.
Да, да - вроде бы - и злее и зверее - а всё равно - умнее. Во всех смыслах этого слова.
И это помогает.... быть человеку и человечеству - здоровым. Вы как прививка от бешенства моска - народ глянет - и выздоравливает - мааахом.
Это по сути.
А по нюансам, не устану повторять: капитализма - нет. Сейчас очередное исполнение марлезонского балета под названием - Социализм. Звучит не по вашенски? - ну а чтож вы хотели - губайдуллину никто исчо не отменял.
Будет ли исполнение Коммунизма - х.з. - может и будет - в конце концов композиторов дирижёров по игре в черепах - очень много - опять не по-вашенски, правда - ну а что делать - значит они талантливее...
В любом случае - это буит унылый стон из стойла, бо и коммунизм, и социализм, и фашизм - суть одно и тоже - инкарнации этатизма в самой жестокой форме - тоталитаризме.

Анархизм - не стадия и не формация и не ступень и не строй - анархизм - это становление анархии. Анархия - это состояние Свободы.
Кста - о Свободе в своей папирке вы сказали на удивление много. Правда всё равно меньше чем в конституции Украины. Молодцы - самые правильные коммунисты... Коммунистам свобода ни к чему - лишние патроны тока тратить.

Собственно сей спич не за онтологическую самость бытия - сей спич - примите уж решение, чтоб не скользить - определитесь с названием - коммунисты - так коммунисты.
Чего стыдиццато? Есть коммунисты которые не допускают безгосударственного устройства общества - вы допускаете. И будет вам щастье.

Так что Ваш жаркий спич логически вытекает из диалектики развития РКАС - но не общества. Я понимаю, колебательные движения продолжаются - но не переносите историю развития одного сумасбродства - на историю развития всего мира....

Дубовик писал(а):Каждому - по потребностям всего, что имеется в избытке; справедливое распределение всего остального.

В избытке может иметься только то, что предназначено для обмена. Торговля с использованием денег - самая эффективная форма обмена. Не будет торговли - будет натуральное хозяйство. Современные технологии еще не доросли до того, чтобы натуральное хозяйство произвело все, что надо современному человеку. Торговец чужими излишками оказывает услугу, которая тоже полезная работа.

Черкас, уже есть элементы такого производства, 3Д-принтеры например.

Идеалист, если выражаться цветово - я черный, без красных оттенков. Мое возражение к капитализму: рынок и деньги доведены до абсурда. Но все еще неясно содержание слова "анархокоммунизм".
Я уже писал: у слов есть форма, содержание и обременность.
У слова "коммунизм" жуткая обремененность - негативная, затмевающая мерзкие стороны капитализма.
У слова "коммунизм" форма, которая не предполагает уюта для отдельной личности, а только для коллектива.
А уж содержание понятия "анархокоммунизм", если отвлечься от истории происхождения и от веры в чистоту ком. идей (отделяя их от марксизма), это содержание вызывает зависание всякого позитронного процессора, потенциалы Трех законов входят в клинч, и да поможет святой Айзек бедному роботу...

может, хватит заклинаний типа "анархо-хрензнаетчтоизм"?
Анархия - способ организации общества, при котором каждый имеет возможность найти свое место в жизни, не ущемляя выбор и свободу окружающих. Так, что в таком обществе будут паралельно существовать всякие анархо-измы, ПАРАЛЕЛЬНО, а не в виде этапов. Почему? Потому что запрограммировать анархообщество НЕВОЗМОЖНО. Даже имея продвиную футурологическую методику предсказания.
Таково мое мнение. Анархия нас самих еще удивит.
В основном - приятно.
Если, канешна, не брюзжать про что там "магистер дикси"...

Шаркан, Для таких, как ты, "антикапиталистов" есть жестокие уроки истории - деньги, рынок - отсутствовали в природе, НО господа и рабы - были и есть. И это - то что невозможно отрицать. И то что сейчас для тебя абсурднийший капитализм - римейк совка, т.е. социализм. Только вместо талонов баксы или евро ( хотя да - откуда тебе знать что такое талоны).

'Kava писал(а):Та мне то понятно. Шутка в другом... Это ведь тоже принуждение. Не так ли?

Что именно? Защита от принуждения - не принуждение.

'черкас писал(а):Торговля с использованием денег - самая эффективная форма обмена.

Один Остап Ибрагимович говаривал, что если в стране ходят денежные знаки, значит, всегда найдутся люди у которых этих знаков много. А, соответственно, будут и те, у кого их не будет вовсе. Где же тогда тут один из осноположных приципов о равенстве возможностей?

Этот принцип в том - что нет страны и у каждого свои дензнаки...

'Partisanius писал(а):Один Остап Ибрагимович говаривал, что если в стране ходят денежные знаки, значит, всегда найдутся люди у которых этих знаков много. А, соответственно, будут и те, у кого их не будет вовсе. Где же тогда тут один из осноположных приципов о равенстве возможностей?

Равенство возможностей не значит, что в результате у всех всего будет поровну. Равенство результата - это совсем другое.

Spirit, во-первых, Программа - не "Дубовика", а организации, РКАС. Подписи "Дубовик" вы под Программой нигде не найдете. Это официальный документ, результат коллективной работы и коллективного обсуждения, и выяснять, чей вклад в Программе больший или меньший, - право, излишне.
Это же относится к "соавторам". У Программы и без того имелись "соавторы", а уж кому с кем писать те или иные статьи, - дело самих пишущих. Скажем, у меня в соавторах были самые разные люди, - правда, ни Маркса, ни Энгельса, как вы предлагаете, среди них не было.

Во-вторых. "Борьба с национализмом" подразумевает именно борьбу с национализмом, а не с национальным. Пляски в украинских шароварах, хохломская роспись и заунывные негритянские блюзы - это не национализм. Национализм начинается там, где такие пляски-росписи-блюзы и т.д. начинают рассматриваться как определяющий фактор, объединяющий "нас" против "них".

И в-третьих. Программа, разумеется, не есть документ "вызывающий энтузиазм", т.е. это не документ для пропаганды. Так этого ни от одной программы и нельзя требовать. У нее другие задачи. И как нам в РКАС представляется, с этими задачами наша Программа вполне справляется...

Partisanius писал(а):Один Остап Ибрагимович говаривал, что если в стране ходят денежные знаки, значит, всегда найдутся люди у которых этих знаков много. А, соответственно, будут и те, у кого их не будет вовсе. Где же тогда тут один из осноположных приципов о равенстве возможностей?

Абсолютной справедливости не будет никогда. Но отсутствие державы, лицензирования, налогов, инспекций и т.п. уже будет способствовать более справедливой оценке личного труда, в том числе и наемного, так как в державе многие люди просто боятся выступать на рынке, как субъекты предпринимательства и прячутся за спину хозяев.

черкас писал(а):Абсолютной справедливости не будет никогда. Но отсутствие державы, лицензирования, налогов, инспекций и т.п. уже будет способствовать более справедливой оценке личного труда, в том числе и наемного, так как в державе многие люди просто боятся выступать на рынке, как субъекты предпринимательства и прячутся за спину хозяев.

Это классический либерализм чистой воды))) Прогорел уже давно;)

Kava писал(а):Это классический либерализм чистой воды))) Прогорел уже давно;)

В какой стране прогорел?

При всем моем уважении и симпатии к РКАС и к отдельным ее представителям на ЕФА,

меня смутило вот что: нет намека на меняющиеся обстоятельства, которые угрожают поставить синдикализм, будь он хоть суперреволюционный и суперанархо, в позицию реакционного фактора.
Про что я? Да про новые технологии, которые автономизируют промышленность (и энергетику), дробят ее (в перспективе) до индивидуального пользования; тогда приверженность к рабочим движениям может стать тормозом технологического обновления, а значит - препятствием к постижению материальной независимости индивида.
Классовые и собственические понятия становятся эфемерными при таком раскладе...
отдает ли себе РКАС отчет, что существуют и такого рода подводные камни?

про национализм не буду; под видом советского интернационализма у нас уже душили самобытность языка и неплохих народных традиций, спасло только то, что Живкову не удалось сделать нас 16-ой республикой (а до того Сталин неясно почему уберег Болгарию от растерзания на три-четыре автономные области в составе СФРЮ).
Я толкую "национализм" из Программы РКАС как проявления войнствующей ксенофобии, так что мой вопрос только в отношении того, что индустриальная епоха сменяется постиндустриальной, а процес даже не завершился, но как снег на голову сваливается некая "постпостиндустриалка"...
Программа однако словно не замечает этих тенденций... или я что-то не так читал?

классический либерализм никто не победил экономически, задушили его как раз в силу его слабой агрессивности в международных отношениях - государствам требовалось оружие против соседей.

класич.либ-зм был бы неплохой стартовой позицией для мирного, почти эволюционного перехода к анархии.

кто знает, может такое уже произошло где-нибудь на Эпсилоне Эридана...

кстати, наменый труд... у Хаджиева развита модель "трудовой собственности", где собственник сам пашет с помощью одного-двух "наемников", которые ему как наемные рабочие стоят больше, чем кандидаты в сокооператоры (на пробный период, когда "хозяин" и "батрак" приглядываются друг к другу - смогут ли вместе работать и дальше).
Такого рода "наемный труд" не противоречит принципам анархизма.
Мне так кажется. И никто меня еще не разубедил в этом вескими доводами.

а "трудовая собственность" сама себя ограничивает "по росту" и не превращается в монополиста даже инцидентно.

Шаркан писал(а):Про что я? Да про новые технологии, которые автономизируют промышленность (и энергетику), дробят ее (в перспективе) до индивидуального пользования; тогда приверженность к рабочим движениям может стать тормозом технологического обновления, а значит - препятствием к постижению материальной независимости индивида

Шаркан, в этом смысле вы просто "клиент САУ"! Читайте "К экономике анархии" http://anarxist.org/index.php?option=com_content&task=view&id=66&Itemid=27 , особенно раздел о депролетаризации. Он как раз отвечает на вопрос возможности совмещения рабочего движения и индивидуализации производства.

а может САУ клиенты моего анархокружка?

че-то мой антивирус заблокировал ссылку...

'Шаркан писал(а):меня смутило вот что: нет намека на меняющиеся обстоятельства, которые угрожают поставить синдикализм, будь он хоть суперреволюционный и суперанархо, в позицию реакционного фактора.
Про что я? Да про новые технологии, которые автономизируют промышленность (и энергетику), дробят ее (в перспективе) до индивидуального пользования; тогда приверженность к рабочим движениям может стать тормозом технологического обновления, а значит - препятствием к постижению материальной независимости индивида.
Классовые и собственические понятия становятся эфемерными при таком раскладе...

Шаркан, то, о чем вы написали, конечно смущает... Но не в смысле того, что доказывает возможный "реакционный характер синдикализма", - с этим по-прежнему ничего не понятно, и как ни фантазируй, никакой "реакционности" в анархо-синдикализме, революционном синдикализме, - а не оппортунистическом тред-юнионизме ("подороже продавать рабсилу"), - так и не нашел.
Что касается изложенных вами опасений, связанных с "препятствием техпрогрессу и тем самым материальной независимости" и проч.
Вся штука в том, что общество, развившееся до такого состояния, когда "новые технологии, автономизируют промышленность и энергетику, дробят ее до индивидуального пользования", - несовместимо ни с государством, ни с капитализмом. Ни то, ни другое такому обществу просто не нужно, как не нужны взрослому человеку пеленки-распашонки, - он из них давно вылез и просто не уместится в старом тряпье. Как верно сказано по этому поводу Марксом, - "производительным силам становится тесно в рамках старых производственных отношений и они разрывают их"...
Капитализм попросту не допустит появления таких технологий: на чем будет основано господство ТНК и национальных корпораций, и даже мелких фирм-производителей и торговых посредников, - если их существование станет параллельно экономически абсолютно (почти абсолютно) самодостаточному индивиду? А с другой стороны, - зачем нужны капитализму такие технологии, которые полностью автоматизируют производственный процесс, сводят к ничтожному минимумум себестоимость продукции и делают ненужным существование наемного работника? Кому будет продаваться товар, если никто не сможет его приобрести по причине отсутствия заработной платы от продажи своего труда?
Так что, - нет, не стоит опасаться того, что придуманная вами утопия сделает "реакционным" синдикализм. Эта утопия может стать реальностью только после полной победы анархического коммунизма в масштабах всего мира...

katran писал(а):Шаркан, в этом смысле вы просто "клиент САУ"! Читайте "К экономике анархии" http://anarxist.org/index.php?option=com_content&task=view&id=66&Itemid=27 , особенно раздел о депролетаризации. Он как раз отвечает на вопрос возможности совмещения рабочего движения и индивидуализации производства.

Заодно САУ Вас научит, как любить великую Россию и ненавидеть Америку, НАТО и украинскую историю и культуру. Да еще много чему полезному научит партия "анархистов", организованная одесскими чиновниками.

Шаркан писал(а):а может САУ клиенты моего анархокружка?
че-то мой антивирус заблокировал ссылку...

Да, или кружки моего члена (бородатая шутка). Я о том, что такие рецидивно внеконтекстные в анархизме экс-СССР были пока только мы. И все шишки за такие взгляды доставались тоже в основном только нам. Вот и пособственничал.

А насчет ссылки... У нас часто так борются с анархо-сайтами, не запрещают, а подвешивают вирусы на пути или бомбят досами. Вот, выйдет из ремонта наш сервак, где сайты партии, кину в личку другую ссылку.

черкас писал(а):Заодно САУ Вас научит, как любить великую Россию и ненавидеть Америку, НАТО и украинскую историю и культуру. Да еще много чему полезному научит партия "анархистов", организованная одесскими чиновниками.

Шаркан, не верте черкасу. История и культура Украины не сводятся к погромам петлюровской армии, которую он усердно защищает. Украина для нас - это другой, махновский проект.
А насчет чиновников - чего тогда не ментами или гэбушниками? Пиздеть, так уж, как Троцкий!

Восемнадцать.

'Дубовик писал(а):Капитализм попросту не допустит появления таких технологий: на чем будет основано господство ТНК и национальных корпораций, и даже мелких фирм-производителей и торговых посредников, - если их существование станет параллельно экономически абсолютно (почти абсолютно) самодостаточному индивиду? А с другой стороны, - зачем нужны капитализму такие технологии, которые полностью автоматизируют производственный процесс, сводят к ничтожному минимумум себестоимость продукции и делают ненужным существование наемного работника? Кому будет продаваться товар, если никто не сможет его приобрести по причине отсутствия заработной платы от продажи своего труда?
Так что, - нет, не стоит опасаться того, что придуманная вами утопия сделает "реакционным" синдикализм. Эта утопия может стать реальностью только после полной победы анархического коммунизма в масштабах всего мира...

Хорошо сказано. Но это опровергает мысль об экономической предопределённости социальных явлений. Экономика, способ производства, капитал вляют разумеется на образ жизни. Но это только технический фактор, усиливающий те или иные стороны человеческой природы.

Я думаю, что всё же проблема власти будет возникать при любой производительности труда и любом воспитании...

Дубовик писал(а):1)Шаркан, то, о чем вы написали, конечно смущает... Но не в смысле того, что доказывает возможный "реакционный характер синдикализма"...

2) Вся штука в том, что общество, развившееся до такого состояния, когда "новые технологии, автономизируют промышленность и энергетику, дробят ее до индивидуального пользования", - несовместимо ни с государством, ни с капитализмом.

3) ... Капитализм попросту не допустит появления таких технологий
... не стоит опасаться того, что придуманная вами утопия сделает "реакционным" синдикализм. Эта утопия может стать реальностью только после полной победы анархического коммунизма в масштабах всего мира...

1) не доказывает, разумеется
но опасения остаются. Если объемный принтер (это из "моих утопий" - правда, я уже видел такую штуку в одной мастерской в Софии, мелкое частное производство нестандартных деталей...) упраздняет завод, рабочие по привычке будут недовольствовать, а даже анархосиндикат их скорее всего поддержит... или нет? Хорошо, если нет. Хорошо, если наоборот - организует курсы и поможет кооперативам рабочих самим взять такую технику и производить что им покажется полезным - а сеть небольших кооперативов с возможностми крупного индустриального предприятия - это разве не элемент анархизма?

2) да и я о том же

3) тогда получается заколдованный круг: установка на то, что "капиталисты не дадут", значит надо делать революцию, а революцию не сделать успешно (не скатываясь к большевизму и прочим фашизмам) без подобных технологий, пусть и разрозненных...
(мой друг, который показал мне 3Д-принтер "живьем", он инженер-инструментальщик, очень увлеченно описывал мне как он мог бы напечатать на такой машине превосходное стрелковое оружие; несмотря на то, что мне очень хочется видеть анархореволюцию "бархатной", без жесткого этапа явно не обойтись, к чему у меня и схема сопротивления есть в проекте, но тогда как раз оружие, бьющее далеко и метко, качеством превосходящее то, что против нас выставят, не лишний вопрос. Даже тут упремся в эти "утопические" технологии...)

да я вообще-то и не критикую. Уточняю. И вношу немного футуризма - методика превантивной реакции на возможные проблемы в будущем. Без стратегического плана пойдет импровизация, а это - нехорошо.

Катран, Черкас!
Бросьте друг на друга бочку катить! В Греции вся буза как раз из-за дрязг между анархистами, порой из одной и той же организации!
Не надо, хлопцы, прошу вас...
Вот завтра приглашу вас к себе в гости, на стол под елками, в тишине, воздух горный - не надышаться... а вы ссориться начнете?
Забудьте разное, думайте про общее.
Ладно?

'Шаркан писал(а): тогда получается заколдованный круг: установка на то, что "капиталисты не дадут", значит надо делать революцию, а революцию не сделать успешно (не скатываясь к большевизму и прочим фашизмам) без подобных технологий, пусть и разрозненных...

Это противоречие решается просто: мы делаем революцию, и тут же ваш друг, инженер-инсрументальщик, делится своими чертежами

Шутка. На самом деле, создавать такие технологии можно и даже возможно именно после устранения государства. Когда произойдет социализация производства и накопленных обществом богатств (не в смысле всяких финтифлюшек, а в смысле технологий, орудий труда и проч.), то ассортимент тех благ, к которым открыт неограниченный доступ для всех, будет постепенно, но непрерывно расширяться. Вот и все...

Дубовик, хочется верить...
Просто я скептик, вот и все.

(эффективная конструкторская тройка: генератор идей (оптимист), критик (пессимист) и скептик, который щелкает по носу обоих и пытается идеи и возражения к ним довести до чертежей для сдачи в мастерскую)...

кстати, "шутка" - тоже выход. Хоть и по узкой тропинке

а технологии эти уже есть. И создаются они вопреки государству, хотя и в среде вроде капиталистической... капитализм разный бывает и некоторые его формы с нами воевать и не станут, а послушно приспособятся к нашим идеям - те же конструкторы, которые сейчас верят в капитализм и свободный рынок при государстве, но им важнее что-то сотворить, а прибыль - как-то на заднем плане...
отсюда - искать таких мастеров и умельцев надо! И создавать им посильные условия для творчества!
По-моему, не помешает.

'Шаркан писал(а):а технологии эти уже есть.

В русском языке есть присказка "В Греции все есть" (спасибо Антон Палычу Чехову).
Скоро будем говорить "В Болгарии все есть".

к сожалению, не все есть.
но ты поинтересуйся, это не фантастика, даже и не проекты, а реально существующие аппараты - http://www.membrana.ru/articles/technic/2008/06/04/200600.html

'Дмитрий Донецкий писал(а):Восемнадцать.

Сорок два.

Goren, не хочу засорять профильную тему. Перенесу в зафлуженную:

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4739&page=21

Ладно. Но эта тема и так уже зафлужена шопесдец..

Шаркан писал(а):Катран, Черкас!
Бросьте друг на друга бочку катить! В Греции вся буза как раз из-за дрязг между анархистами, порой из одной и той же организации!
Не надо, хлопцы, прошу вас...
Вот завтра приглашу вас к себе в гости, на стол под елками, в тишине, воздух горный - не надышаться... а вы ссориться начнете?
Забудьте разное, думайте про общее.
Ладно?

O.K.

короче, РКАСовцы, мое мнение таково, что НТР и анархореволюция - два сапога пара. Если НТР не станет элементом анархореволюции - ничего у нас не получится.

Да кто ж против?!
Просто сидеть и ждать, "пока развитие производительных сил достигнет определенного уровня", - занятие для марксистов. Есть "матричный репликатор", или нет его, или никогда не будет, - анархическое движение будет вне зависимости.

во-во!

'Дубовик писал(а):Просто сидеть и ждать, "пока развитие производительных сил достигнет определенного уровня", - занятие для марксистов. Есть "матричный репликатор", или нет его, или никогда не будет, - анархическое движение будет вне зависимости.

Это в теории и у европейских марксистов...

Ленин и Мао возглавили реолюции в фактически крестьянских странах...

Марксизм при этом играл роль квазирелигии...

н-да, промышленно развитые страны скорее идут эволюционным путем к либерторианству.

но никак не к анархическим коммунам.

страны хе третьего мира промышленно - неразвиты.

либертарианство достаточно близко к анархизму, можно и стерпеть таких соседей

Общее направление, куда идут "промышленно развитые страны", прекрасно видно любому. Различия только в деталях: на хер, в жопу, или к глобальному кризису. Кстати, о том кризисе, который сейчас пышным цветом расцветает, левые предупреждали еще в начале 1990-х. Со всеми выкладками и обоснованиями. Тогда над этим смеялись...
Идеалы "свободного рынка" и "священной частной собственности", - т.е. идейная основа этих самых "промышленно развитые страны", - соседскими для анархизма никак не являются.
Что касается "неразвитости" стран Третьего мира, - АкаАнказ, как мне кажется, отстал лет на 50 со своей оценкой. Во всяком случае, по количеству занятых в промышленности Третий мир давно уже в разы превосходит уровень европейских стран и США.

'Дубовик писал(а):Кстати, о том кризисе, который сейчас пышным цветом расцветает, левые предупреждали еще в начале 1990-х. Со всеми выкладками и обоснованиями. Тогда над этим смеялись...

Это некорректно. Левые ВСЕГДА грозятся кризисами. Работа у них такая. В США десятки советологов каждый год предсказывали крушение Советского Союза. Теперь они гордятся своими пророчествами, которые к развалу Союза не имеют никакого отношения. То же и с кризисом. Рано или поздно он должен был разразиться. В бабы Ванды попасть ума не надо.

но нравы в той же Индии, Китае, Нигерии, Латинской Америке... Дубовик, там дикость процветает даже (как бы сказал наш домашний ацист Солнушко) хуже чем на Кавказе.

вообще-то мир вследствие кризиса идет к ужесточению государства.
Но если где-то получится либертарианский уклад (по Хайеку) - это уже и не капитализм. Это - квази-анархизм. Наиболее благоприятная среда для анархизма - вот там революции пройдут совершенно тихонечко, бархатнее некуда.
Хорошо бы...
Да что-то сомневаюсь.
Но хорошо бы так, чем иначе

'Дмитрий Донецкий писал(а):Рано или поздно он должен был разразиться.

Ну уж, корректно или нет, - а вот эту мысль кап. идеологи отрицали с пеной у рта. Типа, "теперь мы стали умные, на грабли второй раз не наступим" и т.д. А в экс-СССР на рубеже 80-90-х годов - вы же должны помнить!!! - эти ваши слова вообще бы не поняли, а только стали над тем, кто их скажет, смеяться и прикалываться.

'Шаркан писал(а):но нравы в той же Индии, Китае, Нигерии, Латинской Америке... Дубовик, там дикость процветает даже (как бы сказал наш домашний ацист Солнушко) хуже чем на Кавказе.

Дикости хватает везде. Не знаю, как в Болгарии, - а наши украинские школьники, например, - это орда безмозглых дикарей, за редкими исключениями. И т.д. и т.п.
Дело-то не в этом. "Дикость" или "культурность" не имеют прямого отношения к уровню промышленного развития. На конвейере работать можно и обезьяну научить (вот, сейчас Солнышко со своими нацистскими гадостями вылезет...)

да я не про ту дикость, что и из наших подростков аж хлещет...
скажем так: некие "особенности национальной культуры". погуглите про Индию, Китай, вот Иран забыл вставить, Саудовскую Аравию, вообще арабов, Нигерию... про Индонезию я от сестры слышал рассказы и не верил... короче все из Третьего мира, которые сейчас быстро развиваются. Слишком быстро. А обычаи еще с феодализма остались. Аналогичны европейским двух-трех-пяти вековой давности. Охуеть можно.
При всех извращениях социальных практик, бОльшая часть бСССР и Восточной Европы (даже Кавказ и его чуть более мягкий вариант - Балканы) все же более продвинутая, индивидоцентричная цивилизация.
А там, где люди в тесноте и скученности, или в убогой, бедной среде (черная Африка, Нигерия) - там яй-яй-яй как. Мне повезло, много у меня знакомых, которые шастали по свету и, зная их, могу более-менее правдиво судить по их рассказам, сравнивая с прочитанным.
Мир вообще не глобализировать, даже если все перестанем глобализации сопротивляться. На нашей планете много разных миров и между ними - пропасти порой. Несмотря на внешний лоск.

Шаркан писал(а):либертарианство достаточно близко к анархизму, можно и стерпеть таких соседей

:):)

'Дубовик писал(а):Идеалы "свободного рынка" и "священной частной собственности", - т.е. идейная основа этих самых "промышленно развитые страны", - соседскими для анархизма никак не являются.

Анархическими они не являются. Соседскими - вполне могут, в принципе. Если в сочетании с демократией, правами человека итп апгрейдами.

'Дубовик писал(а):Что касается "неразвитости" стран Третьего мира, - АкаАнказ, как мне кажется, отстал лет на 50 со своей оценкой. Во всяком случае, по количеству занятых в промышленности Третий мир давно уже в разы превосходит уровень европейских стран и США.

Во-первых не "уже", а "ещё". Во-вторых, это и означает "менее развитые" - то есть, чем больше технологически (да и культурно) развит тот или иной регион, тем меньше людей должно быть занято в промышленности. Не человеческое это дело - промышленность. Пусть роботы этим занимаются, они железные, им похуй.

'Дубовик писал(а): Кстати, о том кризисе, который сейчас пышным цветом расцветает, левые предупреждали еще в начале 1990-х. Со всеми выкладками и обоснованиями. Тогда над этим смеялись...

Не только левые, но и правые, типа Линдона Ларуша с его физической экономикой. Над ними тоже смеялись..
Левые то о кризисе капитализма говорили всегда.

Но в принципе - капитал, как показывает кризис сам по себе не является универсальным регуляторным фактором.

LOL, што? Из подстола кроме мягкошитости, што они там увидели? Расти вам ещё и расти. Предтечей своих не помните. Империализм как высшая и окончательная стадия блядовитости - эт вам не баран чихнул.

Долевывайтесь уже скорее и подстол: и учицца, учицца, учицца... кольмозгов так и не прибавляется.
Кризис в приличных обчествах считают ругательным словом. И того кто в него уверен считают достойным продуктом фашисткой пропаганды.

'Goren писал(а):Во-первых не "уже", а "ещё". Во-вторых, это и означает "менее развитые" - то есть, чем больше технологически (да и культурно) развит тот или иной регион, тем меньше людей должно быть занято в промышленности. Не человеческое это дело - промышленность. Пусть роботы этим занимаются, они железные, им похуй.

Горен, я всегда стараюсь быть максимально точным в своих высказываниях. Анказ написал так: "страны хе третьего мира промышленно - неразвиты". Я говорю, что они промышленно - развиты. Культурное развитие тут ни при чем, а вот технологическое развитие - обязательно, потому что промышленные товары Третий мир делает не для собственного потребления, а для Первого мира. Другое дело, что собственниками технологий является Первый мир, и прибыль от той промышленности получает он же, а на Третий остается лишь культурная дикость и нищета.

Кстати, предлагаю обсуждение кризиса перенести в соответствующую ветку.

Шорин писал(а):А РКАС она только на Украине?

нет, не только.

Шорин писал(а):А РКАС она только на Украине?

нет, не только.

'Дубовик писал(а):Горен, я всегда стараюсь быть максимально точным в своих высказываниях. Анказ написал так: "страны хе третьего мира промышленно - неразвиты". Я говорю, что они промышленно - развиты.

Я тоже. Когда я говорю "прмышленно неразвиты", я в 100 случаях из 100 имею в виду, что там плохо развита или совсем не развита промышленность. Что, в частности, выражается в том, что для обеспечения производства приходится задействовать больше людей. А ПРИЧИНУ такой ситуации (она в том, что "первому миру" не выгодно развивать там промышленность и гораздо выгодней использовать дешёвую рабочую силу, чем прогрессивные технологии) я вообще не затрагивал.

А коллективистов вы куда денете, за борт?:confused:
Не лучше ли оставить право людям самим выбирать структуру их коммуны, но при этом безоговорочно быть против эксплуатации и за взаимопомощь.
Коллективисткие коммуны надо оставить.
В Испании их было много, например.
А со временем люди сами допрут, какая форма лучше. Я думаю, что люди сами придут к коммунизму (надеюсь)
Не надо их принуждать.

Индивидуалистские коммуны тоже надо оставить. Хотя бы в качестве proof of concept %)

Goren писал(а):Индивидуалистские коммуны тоже надо оставить. Хотя бы в качестве proof of concept %)

Goren, ну насмешил
Какие же они индивидуалисты, если они в коммуну объединились:).
Поэтому я и думаю, что вероятнее всего люди сами придут к коммунизму, без всякого принуждения:p. Они к этому больше всего предрасположены, по-моему. Социологи и историки меня поправят, если что-то не так...Вот тебе и proof of concept

zlukan писал(а):А коллективистов вы куда денете, за борт?:confused:

Это что, к РКАС вопрос?
Разве у нас есть что-то против коллективизма? Против коллективистов?

не знаю. я если честно, еще вашу программу не всю прочитала.
Но мне думалось, что вы платформисты, а значит индивидуалисткие тенденции, типа мютюализма, не поддерживаете. И коллективизм вы тоже, по идее, не поддерживаете. Вы - за коммунизм и баста. Нет?

Дубовик писал(а):Это что, к РКАС вопрос?
Разве у нас есть что-то против коллективизма? Против коллективистов?

Пробежала глазами вашу программу. Ты прав, в ней не говорится, что вы против коллективизма. Говорится об экономическом социализме, то есть Прудон и Бакунин катят. Но организация производит впечатление довольно централизованной. Насколько автономны группы на местах (советы), как проходит голосование (большинство всегда правО)? Насколько советы свободны выбирать их экономическую модель?

Группы абсолютно автономны в рамках принятой программы. Никакой централизации нету.

РКАС дисциплинирована скорее. Это же совсем другая история...

zlukan писал(а): мне думалось, что вы платформисты, а значит индивидуалисткие тенденции, типа мютюализма, не поддерживаете. И коллективизм вы тоже, по идее, не поддерживаете.

Платформизм... мютюализм... Еще эмпириокритицизм назовите...
РКАС объединяет весьма разных людей. У нас много (действительно много, заметно больше половины) людей взрослых, людей рабочих. Их давит капитализм, их душит государство. Они знают, что это - их враги. Они верят, что могут ИЗМЕНИТЬ МИР К ЛУЧШЕМУ. И объединились ради этого. Жека-шахтер, Сергий-маршрутчик, Ворона-грузчик, и десятки их товарищей (большинство из которых никогда не выходят в интернет за неимением компьютера), - что им, что нам всем даст выискивание тонких различий между коллективизмом по Бакунину и коммунизмом по Кропоткину? Люди идут к нам в организацию не ради теоретичискех изысканий, а ради борьбы за себя, за свои интересы, за свою мечту. Причем люди понимают, что в одиночку такую глыбу не свернешь, новый мир не созздашь, - нужны товарищи, нужно коллективное действие, нужна организация.

А какая разница между вашей организацией и КРАС?

1. РКАС основана в Украине, КРАС - в России.
2. КРАС входит в МАТ, РКАС - нет.
3. РКАС считает допустимым сотрудничество с независимыми рабочими организациями на низовом уровне, КРАС - нет. (Это я так понимаю неоднократные высказывания по этой теме членов КРАС).
4. КРАС считает нас платформистами... Хотя для большинства наших товарищей это слово просто неизвестно. Мы - организация в точном смысле слова, и если это означает платформизм, то мы оказываемся платформистами.

Дубовик писал(а):Платформизм... мютюализм... Еще эмпириокритицизм назовите...
РКАС объединяет весьма разных людей. У нас много (действительно много, заметно больше половины) людей взрослых, людей рабочих. Их давит капитализм, их душит государство. Они знают, что это - их враги. Они верят, что могут ИЗМЕНИТЬ МИР К ЛУЧШЕМУ. И объединились ради этого. Жека-шахтер, Сергий-маршрутчик, Ворона-грузчик, и десятки их товарищей (большинство из которых никогда не выходят в интернет за неимением компьютера), - что им, что нам всем даст выискивание тонких различий между коллективизмом по Бакунину и коммунизмом по Кропоткину? Люди идут к нам в организацию не ради теоретичискех изысканий, а ради борьбы за себя, за свои интересы, за свою мечту. Причем люди понимают, что в одиночку такую глыбу не свернешь, новый мир не созздашь, - нужны товарищи, нужно коллективное действие, нужна организация.

Я поняла, вы настоящие, революционные, синдикалисты. Молодцы.
Для меня лично синдикализм - не цель, а средство для распространения идей и , по возможности, практики анархистских идей.
Синдикализм имеет свои ограничения и опасности. Но в в синдикализм анархам надо идти, это без базара.
Снимаю шляпу

'zlukan писал(а):Для меня лично синдикализм - не цель, а средство для распространения идей и , по возможности, практики анархистских идей.

Посмотрите на ркас.орг мою статью новичкам о направлениях анархизма, - там говорится именно это.
Анархизм = коммунизм как цель, синдикализм как средство и метод организации.

Мне кажется правильным сотрудничать со рабочими других организаций. Иначе замыкаешься на себе и не пргрессируешь.
Я думаю, что синдикат должен принимать всех рабочих, независимо от их политических взглядов, не только анархистов, но и марксистов, например, или без особых политических предпочтений. Во французский CNT, например, принимают не только анархистов, но и любого желающего. Но большинство в нём всё же анархисты:D.

У них даже раскол произошёл по этому поводу: французский CNT AIT принимает только анархов и их часто обзывают за это секстантами.

А в России и на Украине, есть другие синдикалисткие организации или какие-нибудь профсоюзы очень активные?

Дубовик писал(а):Посмотрите на ркас.орг мою статью новичкам о направлениях анархизма, - там говорится именно это.
Анархизм = коммунизм как цель, синдикализм как средство и метод организации.

Так вы всё-таки делаете упор на коммунизме. Платформисты, как я и предполагала.
Обязательно почитаю вашу документацию.
А КРАС тоже платформисты. Кащей Бессмертный, что ли оттуда?

'zlukan писал(а):А в России и на Украине, есть другие синдикалисткие организации или какие-нибудь профсоюзы очень активные?

В Украине есть созданные членами РКАС профсоюзы:
- "Всеобщая конфедерация труда анархо-синдикалистов" (ВКТ АС)
- студенческий профсоюз "Пряма дия".
В России, как я понимаю, - Сибирская Конфедерация Труда и московские синдикаты при КРАС. Последние численно небольшие. Пока.

Есть студенческий "Прямое действие".

Есть Всеобщая Конфедерация Труда Анархо-Синдикалистов.

Это из анархистских проектов...

'zlukan писал(а):А КРАС тоже платформисты. Кащей Бессмертный, что ли оттуда?

Кащей, как я понимаю, - да, из КРАС. Но КРАС - не платформисты. Секция МАТ не может быть платформистской. В прессе КРАС регулярно помещаются ругательные статьи про платформизм (в т.ч. и про нас упоминают )

Опоздал)))

А какие у вас отношения с французскими товарищами?

Kava писал(а):Опоздал)))

Куда?

zlukan писал(а):А какие у вас отношения с французскими товарищами?

Отношения есть. Хорошие. Два наших товарища в начале 2000-х были в Париже, общались с СНТ.

Дубовик писал(а):Кащей, как я понимаю, - да, из КРАС. Но КРАС - не платформисты. Секция МАТ не может быть платформистской. В прессе КРАС регулярно помещаются ругательные статьи про платформизм (в т.ч. и про нас упоминают )

Ну ругать платформизм иногда полезно, чтобы не забывали, что есть анархи - не коммунисты.
Но сотрудничать надо.

Дубовик писал(а):Отношения есть. Хорошие. Два наших товарища в начале 2000-х были в Париже, общались с СНТ.

Оптравила сообщение в личку.

zlukan писал(а):Так вы всё-таки делаете упор на коммунизме. Платформисты, как я и предполагала.
Обязательно почитаю вашу документацию.
А КРАС тоже платформисты. Кащей Бессмертный, что ли оттуда?

Ой, мне думается, я вчера была на вашем форуме. И, кажется, даже какой-то комментарий оставила.

Два комментария. Как раз мне и Каве.

Дубовик писал(а):В Украине есть созданные членами РКАС профсоюзы:
- "Всеобщая конфедерация труда анархо-синдикалистов" (ВКТ АС)
- студенческий профсоюз "Пряма дия".
В России, как я понимаю, - Сибирская Конфедерация Труда и московские синдикаты при КРАС. Последние численно небольшие. Пока.

То есть, по сути, вы единственное профсоюзное движение ? а не анархистких профсоюзов нет, либеральных, например, или подконтрольных коммунистам?
Если вы одни такие активные, тогда, ребят, у вас неплохое будущее. Если найдёте "язык", понятный населению.

Эээ... Видимо, языковой барьер сыграл злую шутку. Синдикалистской организацией в нашей традиции называется организация вполне определенного типа. Это на французском языке синдикат - так и будет профсоюзом...
Профсоюзов-то много. Больше 160 разных профобъединений. Но синдикалистских - только вот эти два (есть еще первички чужих профсоюзов, где анархо-синдикалисты работают, даже выборные должности занимают).

zlukan писал(а):Ой, мне думается, я вчера была на вашем форуме. И, кажется, даже какой-то комментарий оставила.

Я на него уже ответил (сразу не увидел). Это про платформизм...

http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=15&t=209&view=unread#unread

zlukan, Дубовик, прикольное интервью получилось. Эти три страницы дали больше полезной информации, чем многие темы целиком.