РКАС

Сорри, не там создавать начал... Админам: эту тему можно удалить.

Да, помоему, там... или я чего-то не понимаю? Раздел про организации, все вроде как надо...

Дубовик писал(а):Сорри, не там создавать начал... Админам: эту тему можно удалить.

-- может даже нужно:D

Да хотелось бы подраздел получить. Материалов-то немало.

Дубовик писал(а):Да хотелось бы подраздел получить.

-- нипадецки разогнались, товарисч:D

Как расшифровывается РКАС?

Революционная Конфедерация Анархо-Синдикалистов

'Кащей_Бессмертный писал(а):Революционная Конфедерация Анархо-Синдикалистов

хм... тогда почему бы им не называться КРАС?

anarh писал(а):хм... тогда почему бы им не называться КРАС?

У них давная история своебразных отношений между собой. Так это назовем:)

где можно найти информацию про эти отношения?

anarh писал(а):где можно найти информацию про эти отношения?

Кое что могу я в личку отписать (сам я знаю видимо не много, только часть, то есть, собственно саму причину именно таких названий не знаю, знаю об отношениях между организациями кое что), а так - либо Дубовик сам может написать, или еще кто из членов КРАС или/и РКАС

Может и расскажу... Со временем...

"хм... тогда почему бы им не называться КРАС?"
Самое простое объяснение: КРАС создавали москвичи и Гомель в 1995. РКАС создан в Украине в 1994, на год раньше. Это разные организации, возникшие в одинаковых условиях, из развалин одной структуры ("перестроечной" КАС), но развивавшиеся несколько по-разному.

И вообще, может сегодня, может завтра, дам краткий очерк о РКАС (по типу такого же очерка от Кащея в теме о КРАС).
На самом деле, мы очень долго варились в собственном соку, не контачили ни с кем, и теперь за исключением ветеранов (типа Рауша или Дамье) нас в России никто не знает

Дубовик писал(а):И вообще, может сегодня, может завтра, дам краткий очерк о РКАС (по типу такого же очерка от Кащея в теме о КРАС).

Кстати, было бы неплохо, а то о существующих организациях люди обычно знают только то, что они есть... ито не всегда....

Вроде как пора:)

Да, неплохо было бы услышать захватывающую и поучительную историю современного становления анархизма на Украине...

Может будет батька Дубовик?

Spirit писал(а):Да, неплохо было бы услышать захватывающую и поучительную историю современного становления анархизма на Украине...

Может будет батька Дубовик?

Без этого только, пожалуйста.

Кандидат на батьку в Украине есть. Только его фамилия не Дубовик.

А сколько в РКАСе вообще людей? И почему в Мариуполе до сих пор неорганизовали деятельность, город ведь пролетарский;), а то кроме КПУ никаких активных левых организации вапще нету.

А так же назовите явки, пароли и не забудте о ключах от квартиры, где деньги лежат.

асобо чего то секретного в колве членов я не вижу. Вот в Мариуполе членов КПУ примерно 400 человек, хотелось вот сравнить.
Девушка, вы же живете на вильний украйини а не в "путенскай диктатуре", чего вы так баитессс)).

ТарпОлин писал(а):А сколько в РКАСе вообще людей? И почему в Мариуполе до сих пор неорганизовали деятельность, город ведь пролетарский;), а то кроме КПУ никаких активных левых организации вапще нету.

Видел я активистов КПУ:D Отстояли мы(много организаций и простых людей было, а вот КПУ и не пахло) день защищая рабочих от выселения с общежития на улицу, а тот приперся под конец и давай рассказывать местным, что КПУ единственная сила, которая защищает рабочих:D Взбесил...

Вывод такой. Тарполин, идите на... сайт КПУ общаться. Там будете обсуждать окружение вас бендеровцами и говорить, что вы самые правильные интернационалисты, призывая такие же единственно истинные войска России в Украину.

П.С. Нам с вами не по пути.

Кстати, Тарполин, - на махно.ру сегодня истинный укр-нацист появился. Вот и посмотрите, как с ними анархисты-"бандеровцы" обращаются

я вапще то про Мариуполь говорил...

Отстояли мы(много организаций и простых людей было, а вот КПУ и не пахло) день защищая рабочих от выселения с общежития на улицу,

вот то ваш максимум "защищать рабочих от выселения"

А в КПУ тоже море национал-коммунистов которые защищают, как и вы, целостность Украины...так что мне и с КПУ не по пути...

ТарпОлин писал(а):я вапще то про Мариуполь говорил...

вот то ваш максимум "защищать рабочих от выселения"

А в КПУ тоже море национал-коммунистов которые защищают, как и вы, целостность Украины...так что мне и с КПУ не по пути...

Я защищаю целостность Украины?:confused: Боже упаси! Нафиг она мне целостная нужна то?)))

П.С. Вам по пути с истинно коммунистической партией "Единая Россия"?:D

Ну и еще... Плохой максимум? Я то думал мы хотим помогать людям, а оказываеться есть какие заоблачные цели, а-ля "поворот рек". Или это прошлый век? Сейчас какие там максимумы? Переход человека на питание солнечной энергией или открытие путей в потусторонние миры?

Кстати, почему "тоже полно национал-коммунистов"?))) У нас таких нету, так что не тоже...

а как РКАС к САУ относится?

Вроде не относится, насколько я знаю...

ну, если не относится, то организация хорошая, вроде... вот только газета туповатая...

'Камикадзе писал(а):а как РКАС к САУ относится?

Между двумя организациями подписано соглашение о сотрудничестве.

'Камикадзе писал(а):ну, если не относится, то организация хорошая, вроде... вот только газета туповатая...

Организация, правда хорошая. А газета ждет своих умных и дерзких корреспондентов. Любой может себя на этом поприще испробовать. Как связаться с редакцией - адрес на последней странице в нижнем правом углу.

'Heetter писал(а):Между двумя организациями подписано соглашение о сотрудничестве.

А текст почитать можно?

Goren, я попробую посмотреть на ресурсах САУ...

Камикадзе писал(а):ну, если не относится, то организация хорошая, вроде... вот только газета туповатая...

А чем газета то плоха?:)

Да нормальная газета! И статьи нормальные! А формат листов позволяет ее принтануть - все продумано.

Heetter писал(а):Да нормальная газета! И статьи нормальные! А формат листов позволяет ее принтануть - все продумано.

Мне вот тоже нравиться, но я спрашиваю, так как могу быть необьективен сильно))))

'Heetter писал(а):Goren, я попробую посмотреть на ресурсах САУ...

03.10.2007, 13:41
#20

тов.Черный
Пользователь

Регистрация: 01.02.2007
Сообщения: 87
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях

Цитата выделенного

________________________________________
1 октября 2006 г.
В одесской штаб-квартире САУ прошло совместное заседание Политисполкома САУ и руководства Революционной конфедерации анархо-синдикалистов им. Н. Махно (РКАС). Принято соглашение о сотрудничестве САУ и РКАС.

Извини, больше пока не получилось... С форума на Махно.ру. На ресурсах САУ не нашел вообще ничего. Может пока?

Kava, все газеты, в которых нет фоток голых баб и сканвордов - тупые!:D:D:D

не, не кашерная организация... сотрудничать с капиталистами, с людьми, дискридитирующими анархо - движение, с сторонниками одного из самых бесчеловечных режимов и борющимися за власть... я в РКАС серьезно разочаровался...
А газета, не знаю, мне как то не очень понравилась... по моему туда большинство вещей было закинуто, что бы просто номер забить... полезного мало было... истории о том, как РКАСовцы съездили на полунацистский фестиваль, дискредитирующий Махно и анархо - движение, о том, что начались граффити рейды и т.д. по моему туповато...

Камикадзе писал(а):не, не кашерная организация... сотрудничать с капиталистами, с людьми, дискридитирующими анархо - движение, с сторонниками одного из самых бесчеловечных режимов и борющимися за власть... я в РКАС серьезно разочаровался...
А газета, не знаю, мне как то не очень понравилась... по моему туда большинство вещей было закинуто, что бы просто номер забить... полезного мало было... истории о том, как РКАСовцы съездили на полунацистский фестиваль, дискредитирующий Махно и анархо - движение, о том, что начались граффити рейды и т.д. по моему туповато...

Дак у вас старый выпуск)))

А по поводу САУ вы же ничего не знаете, правда?

Дык я в России живу, тут "анархию" как то не достать...
Про САУ я знаю достаточно: "анархо" - капиталисты, политическая партия и т.д. мне достаточно.
В принципе, до того как я узнал о сотрудничестве РКАС с САУ, РКАС мне была довольна симпатична как организация, но их сотрудничество с САУ показывает их как людей совершенно несерьезных и чуждых анархизму.

Камикадзе писал(а):Дык я в России живу, тут "анархию" как то не достать...
Про САУ я знаю достаточно: "анархо" - капиталисты, политическая партия и т.д. мне достаточно.
В принципе, до того как я узнал о сотрудничестве РКАС с САУ, РКАС мне была довольна симпатична как организация, но их сотрудничество с САУ показывает их как людей совершенно несерьезных и чуждых анархизму.

СлЮшай, абидил, да?:mad:

Следующий выпуск будет в электронном варианте, так что сможете скачать и прочитать ( а может даже распространить). Про деятельность киевской секции кой как можно узнать на сайте РКАС-Киев...
Ну и скоро появиться еще много возможностей о нас узнать;)

'Heetter писал(а):Goren, я попробую посмотреть на ресурсах САУ...

Нашел!

7 ноября 2006 г.
Легализована Донецкая областная организация САУ. Политисполком поздравляет донецких товарищей с началом легальной деятельности.



16 октября 2006 г.
В Печерском районном суде г. Киев прошло второе заседание по слушанию иска лидера САУ В. Черного к президенту Ющенко. Иск требует отмены Указа № 793 от 16.05.2005г. "Об увековечивании памяти выдающихся деятелей Украинской Народной Республики и Западно-Украинской Народной Республики", в части, касающейся Главного атамана войск УНР С. Петлюры. Суд встал на позицию политической целесообразности и отказал в удовлетворении иска. Политисполком САУ принял по этому поводу заявление.

Заявление САУ



1 октября 2006 г.
В одесской штаб-квартире САУ прошло совместное заседание Политисполкома САУ и руководства Революционной конфедерации анархо-синдикалистов им. Н. Махно (РКАС). Принято соглашение о сотрудничестве САУ и РКАС.


http://s-a-u.org/home/nevs/arhiv2006

Камикадзе, Goren, кое-что по интересующей вас теме есть!
Это отрывок именно касающийся темы сотрудничества РКАС и САУ. Полный текст интервью В.Азарова, если интересно, найдете по приведенной мною ссылке или на сайте САУ.

"...
- На сайте http://www.s-a-u.org стоит сообщение, что САУ провел совещание с РКАС им. Махно и было принято решение о совместном сотрудничестве. РКАС стоит на позициях коммунистического анархизма. И соответственно вопрос - по каким направлениям происходит сотрудничество РКАС и САУ? (совместные акции, общая тактика и пр).

Начну с описания ситуации, сделавшей возможными наши контакты с РКАС. Раскол в САУ, вызванный оранжевой революцией (уход части активистов в результате ее поддержки), последующее осмысление самих оранжевых событий и дальнейших перспектив роста партии привели нас к мысли изменить ее формат. Планы создать исключительно правоанархическую партию не осуществились. Мы не смогли найти или воспитать в Украине такого количества активистов именно этого направления, чтобы их было достаточно для создания и поддержания того минимума организаций, что предусматривает закон о политических партиях.

Опять же, некоторые старые ячейки (образованные после 2-го съезда 2003 г.), а тем более новые из Западной Украины (2005 г.), изначально поддерживали лишь некоторые элементы правоанархической доктрины и уживались с ней только потому, что САУ единственная легальная организация анархистов в Украине. Будет преувеличением сказать, что это были группы товарищей с идейно оформившейся целостной концепцией иного течения анархической мысли. Но им больше импонировали взгляды левого анархизма или национал-анархизма. Со временем к Политисполкому пришло осознание того, что дальше так насиловать товарищей негоже. Поэтому весной 2005 г. Политисполкомом по согласованию с регионами было принято решение начать переформатирование САУ из чисто правоанархической партии в некое подобие конфедерации организаций анархистов разных течений под юридической крышей единой партии.

Решение было подтверждено на 3-м съезде САУ в декабре 2005 г. Официальное оформление новой структуры партии отложено до следующего съезда, который будет созван по мере необходимости и создания новых программных документов САУ. Но уже с лета 2005 г. местные ячейки иной анархической направленности могут пропагандировать анархизм по-своему. Так что программа САУ образца 2003 г., в определенной степени анахронизм. Пока идет полемика вокруг новых программных документов, объединяющим началом всех ячеек САУ является официальное признание эволюционизма и отказ от пропаганды насильственного свержения власти. В противном случае, Минюст лишит партию регистрации.

Именно такой, «обновленный» САУ смог легче найти общий язык с РКАС. В мае 2005 г. я ездил в Донецк. Больше года с перерывами мы вели переговоры, выясняли позиции. В итоге 1 октября 2006 г. представители РКАС из Донецка и Днепропетровска посетили Одессу и приняли с Политисполкомом САУ рамочное соглашение о сотрудничестве. Соглашение предварительное и касается пока лишь обмена опытом, информацией, цивилизованной полемики между нашими организациями по вопросам стратегии и тактики анархизма. Предполагается так же и принятие совместных заявлений по вопросам, в которых найдем консенсус, и даже совместные уличные выступления.

Активисты САУ редко выступают по каким-то общим абстрактным поводам, вроде «Долой государство!» или «Да здравствует Первомай!». Насколько мне известно, РКАС так же является сторонником конкретных локальных акций. В этом даже правоанархическая часть САУ может найти куда больше точек соприкосновения с РКАС, чем в конечных идеалах. Опять же, не согласен с Вами, что РКАС стоит на позициях коммунистического анархизма. В том смысле, что они выступают за коммунистическое обобществление прямо сейчас. Я их увидел классическими анархо-синдикалистами, сторонниками коллективной, а не коммунистической собственности. А защита коллективной собственности от олигархов или бюрократии давно практикуется САУ. Вспомню хотя бы нашу борьбу вместе с трудовым коллективом АРО «Пассаж» осени-зимы 2003 г."

http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=169

'Kava писал(а):СлЮшай, абидил, да?

Следующий выпуск будет в электронном варианте, так что сможете скачать и прочитать ( а может даже распространить). Про деятельность киевской секции кой как можно узнать на сайте РКАС-Киев...
Ну и скоро появиться еще много возможностей о нас узнать

А про САУ ничего не напишете? Всё-таки хотелось бы узнать позицию с РКАСовской стороны, а не только со стороны САУ. И если таки есть в природе этот легендарный договор о сотрудничестве, хотелось бы всё же увидать текст. Я не считаю САУ организацией такого рода, с которой нельзя сотрудничать вообще никак и не под каким видом, но формат сотрудничества таки интересен.

я офигеваю.. РКАС еще со сталинистами или либералами начал бы сотрудничать...

Так САУ либералы и есть, если по существу-то. Ну или либертарьянцы...

ну да. Скорее либералы, чем анархисты. Нах они вообще к анархистам примазываются - непонятно...

Я вот уже четвёртый год пытаюсь это понять %)

'Goren писал(а): И если таки есть в природе этот легендарный договор о сотрудничестве, хотелось бы всё же увидать текст.

Звыняйте, хлопци! Ну, не нашел я текста самого рамочного соглашения...

Я таки интересуюсь - а таки шо, присутствующие участники РКАС его не видели?

Goren, не знаю. Надо подождать, кто-то может прокоментирует.

Я вам щас прокомментирую!..

Из интервью газете "Ситуация" (февраль 2008 г.; полный текст: http://www.avtonom.org/index.php?nid=1669 ). Жирный шрифт выделен мной.

"- Вы сотрудничаете с Союзом Анархистов Украины, насколько мне известно. При этом САУ - "правые анархисты", РКАС - "левые анархисты". Не порождает ли это противоречий?

- Да, действительно, после многомесячных переговоров, осенью 2006 года Оргбюро РКАС (с согласия членов всей Конфедерации) и Политисполком Союза Анархистов Украины заключили соглашение о взаимодействии. Основой для этого соглашения стало понимание обеими организациями необходимости единства действий конструктивных элементов анархизма, готовых к регулярной работе. При этом никакой сдачи идейных позиций не произошло: РКАС остался со своей программой классического анархо-коммунизма и анархо-синдикализма, а САУ, точнее, лидеры Союза, - со своими анархо-капиталистическими взглядами.
На самом деле, того, что нас объединяет, - больше, чем того, в чем мы отличаемся друг от друга. И САУ, и РКАС понимают необходимость распространения идей свободы, идей безгосударственности, идей самоорганизации. И САУ, и РКАС понимают, что для распространения этих идей нужна систематическая деятельность по пропаганде и агитации, по пропаганде словом и делом. И САУ, и РКАС понимают, таким образом, необходимость существования и развития организованного анархического движения. Почему бы нам не попробовать работать вместе на этой основе? Во всяком случае, для дела анархизма это гораздо лучше, чем приятственно общаться с виртуальными интернет-болтунами и другими, пусть даже идейно выверенными, но органически не способными к практической работе людьми.
И, кстати, я бы не сказал, что САУ - это однозначно организация правых (умеренных и рыночных) анархистов. Не все так просто. САУ - очень либеральная (в хорошем смысле слова) организация: ее местные отделения обладают большой автономией и по Уставу, и фактически. Автономией, в том числе, идейной; единственное, с чем не могут выступать члены Союза, - это с призывами к насильственному изменению существующего строя (за это политическая организация лишается регистрации). На сегодня в Политисполкоме САУ представлены именно сторонники правого анархизма, но в организации есть люди и местные секции, настроенные на идеи левых классиков. Так что в САУ могут входить и левые индивидуалисты, и синдикалисты, и даже анархо-коммунисты (с учетом вышесказанного о призывах к насильственному изменению). Что собственно, уже произошло: ряд членов РКАС в этом году одновременно присоединился к САУ. Для примера могу назвать себя самого. Думаю, этого уже будет достаточно, чтобы перестать характеризовать САУ как право-анархическую организацию. Конечно, в будущем, когда Украина будет переживать новый подъем классовой активности, противоречия между правыми и левыми анархистами выйдут на первый план, а размежевание станет неизбежным. Так было всегда и во всех странах, желающие могут сами найти массу примеров, - кстати, не только в истории анархического движения. Но до этого нам, судя по всему, еще далеко. К сожалению."

Письменного соглашения между САУ и РКАС не существует. Есть устная договоренность, чего вполне достаточно (ну не бюрократы мы). Договоренность, прежде всего, о взаимной помощи (при необходимости) и взаимном неполивании грязью (без причины), а также о возможности сотрудничества, как это было, скажем, в ситуации вокруг "Махно-фестивалей".

'Дубовик писал(а): И САУ, и РКАС понимают необходимость распространения идей свободы, идей безгосударственности, идей самоорганизации

офигеть. коммунист и синдикалист говорит о свободе и самоорганизации при капитализме.
"Основой для этого соглашения стало понимание обеими организациями необходимости единства действий конструктивных элементов анархизма,"
считайте меня фанатиком, но назвать анархистами людей, борящихся за власть, и стремящихся к абсолютной ВЛАСТИ буржуазии, язык как то не поворачивается...
"в САУ могут входить и левые индивидуалисты, и синдикалисты, и даже анархо-коммунисты "
И будут эти "синдикалисты и коммунисты" бороться за "анархо" - капитализм, ясно. за строй, бесчеловечнее многих диктатур. государство без капитализма - и то человечней, чем капитализм без государства.
У нас тут в России существовала такая партия (видимо ангсоцкая) - НБП называлась. Была очень популярной. Но начала сотрудничать с либерастами - и вот их полтора человека. Либерасты хотели сотрудничать с кучкой анархистов, те их послали - и вот нас до кучи уже.

Камикадзе писал(а):офигеть. коммунист и синдикалист говорит о свободе и самоорганизации при капитализме.

Где и когда я это говорил?!

Камикадзе писал(а): назвать анархистами людей, борящихся за власть, и стремящихся к абсолютной ВЛАСТИ буржуазии, язык как то не поворачивается...

Согласен.

Камикадзе писал(а): "в САУ могут входить и левые индивидуалисты, и синдикалисты, и даже анархо-коммунисты "
И будут эти "синдикалисты и коммунисты" бороться за "анархо" - капитализм, ясно.

Если это к РКАС, то - нет, не будем. Мы анархо-коммунисты.

Камикадзе писал(а): государство без капитализма - и то человечней, чем капитализм без государства.

Полностью согласен и уже высказывался по этому поводу.

'Дубовик писал(а):Если это к РКАС, то - нет, не будем. Мы анархо-коммунисты.

Я говорил о синдикалистах и коммунистах в САУ. Ну а РКАС, сотрудничая с САУ тоже помогает САУ. Любое сотрудничество напралено на успех обеих сторон, иначе это не сотрудничество а использование. А так как САУ политическая партия, то вполне возможно что РКАС будет использован САУ, так как при сотрудничестве непартийной и партийной организации все лавры обычно достаются именно партийной.

"Полностью согласен и уже высказывался по этому поводу."
Так почему же РКАС тогда сотрудничает с САУ? Ваши слова противоречат вашим действиям... если вы считаете государство без капитализма более приемлемым чем капитализм без государства, но при этом сотрудничаете со сторонниками первого, то, может, вы и со сталинистами или фашистами будете сотрудничать?

'Дубовик писал(а):Согласен

как тогда понимать:

'Дубовик писал(а):Основой для этого соглашения стало понимание обеими организациями необходимости единства действий конструктивных элементов анархизма, готовых к регулярной работе

?
Вы противоречите сами себе.

'Дубовик писал(а):Где и когда я это говорил?!

вот где

'Дубовик писал(а):И САУ, и РКАС понимают необходимость распространения идей свободы, идей безгосударственности, идей самоорганизации

'Дубовик писал(а):Письменного соглашения между САУ и РКАС не существует. Есть устная договоренность, чего вполне достаточно (ну не бюрократы мы). Договоренность, прежде всего, о взаимной помощи (при необходимости) и взаимном неполивании грязью (без причины), а также о возможности сотрудничества, как это было, скажем, в ситуации вокруг "Махно-фестивалей".

Тогда я не понимаю what's the big deal. Взаимное неполивание грязью без причины и возможность сотрудничества по частным вопросам - это общепринятая этика сосуществования в политическом процессе. Она распространяется почти на все организации, которые на данный момент поставлены обстоятельствами по нашу сторону баррикад - кроме, наверное, самых одиозных нацистов и фашистов.

По факту российские анархисты сотрудничают сейчас и с троцкистами, и с правозащитниками, и с ТРП, и с СПС, и с яблочниками и чорт ещё знает с кем. А когда не сотрудничают - как минимум не поливают говном без необходимости. Но мы же не говорим на этом основании, что у нас "договор о сотрудничестве".

Термин интересный - рыночные внврхисты...

Что? кто сотрудничает с СПС, яблочниками и прочими? Я знаю что питерские с троцкистами, кажется, а московские с правозащитниками зачем то, но шоб с либералами?

Видите ли, Камикадзе, - те люди, которых обычно имеют в виду, когда говорят о САУ (т.е. "правые, рыночные анархисты"), субъективно действительно стремятся к свободе, к самоорганизации, к преодолению государства. Т.е. субъективно , по собственным ощущениям, стремлениям, по собственному названию, - они являются анархистами. Не сталинистами, не фашистами, не националистами, не демократами, а именно анархистами, - так они себя идентифицируют. При этом, когда речь заходит о конретной модели анархического устройства общества, выясняется, - с общей для нас с вами точки зрения, - что желаемый ими "свободный капитализм" вовсе не тождественен анархии, а, напротив, уводит далеко в сторону от анархизма, ведет к установлению абсолютной власти буржуазии над обществом в целом, а в конечном счете - неизбежно восстанавливает государственную власть (пусть под другим именем).
Т.е., сформулировав для себя задачу и наметив некую самую общую цель (свобода и безгосударственность), "правые анархисты" используют неверные методы решения этой задачи и неверные методы достижения цели, что приводит к тому, что решение оказывается неверным. Надеюсь, аналогия понятна?
Так вот. - Неужели нельзя воздействовать на этих людей методами идейной полемики, показывая им нелепость "анархо-капиталистических" рецептов? Переубеждать их?

По поводу вот этого:
"в САУ могут входить и левые индивидуалисты, и синдикалисты, и даже анархо-коммунисты "
И будут эти "синдикалисты и коммунисты" бороться за "анархо" - капитализм, ясно.
Еще раз повторяю то, что уже сегодня написал: САУ как целое не требует от своих местных организаций бороться за капитализм или за коммунизм. Идейно САУ - достаточно широкое объединение. О САУ в целом судят по одной (Одесской) организации, существующей вокруг Политисполкома, не учитывая местные группы, имеющие принципиально иные позиции.

Камикадзе писал(а):Что? кто сотрудничает с СПС, яблочниками и прочими? Я знаю что питерские с троцкистами, кажется, а московские с правозащитниками зачем то, но шоб с либералами?

Камикадзе, давайте спокойно обсудим вот что. Ну нет на сегодня у анархистов в России возможности в одиночку контролировать улицу, в смысле - изгнать нацистов с улиц. Нет возможности открыто противопоставить силам нацистов собственную силу. При таких условиях, когда противник сильнее, - нужно и полезно вступать в блок с другими организациями. С троцкистами, с комсомольцами, еще с кем-то. Сохраняя собственную идейную и организационную независимость, - но достигая каких-то соглашений (Горен, согласитесь, что такой блок - это не просто взаимное воздержание от поливания грязью?).
- Нет, понятно, что в РФ сегодня от троцкистов много пользы в каком-то силовом отношении ждать нельзя, но суть моих рассуждений от этой конкретики не меняется.
Или вот, скажем, - сотрудничество с профсоюзами во время стачек или даже в "мирное", не-забастовочное время. Вы считаете такое сотрудничество возможным или нет? Ведь у лидеров, не говоря о рядовых членов независимых и "полунезаивисмых" профсоюзов в головах такая каша, что - ой, мамочка! Тут и патернализм, и тяга к судебным процедурам, и обязательный правильный начальник/президент/хозяин вместо нынешнего неправильного... Так что, - сидеть и ждать, когда с Луны нам на головы свалится воодушевленный истинным анархизмом многомиллионный революционный субъект с Кропоткиным в башке и наганом в руке? Хрен нам всем, - не будет такого, пока сами не создадим, - из тех людей, которые есть вокруг нас здесь и сейчас.

В общем это к тому, что сотрудничество между РКАС и САУ есть, наверное, не самая приятная вещь с чисто идейной точки зрения, - но иначе рискуешь оказаться сектантом. Примерно так.

'Дубовик писал(а):Так вот. - Неужели нельзя воздействовать на этих людей методами идейной полемики, показывая им нелепость "анархо-капиталистических" рецептов? Переубеждать их?

по моему, нужно вначале переубедить, а потом уже объединяться, а не наоборот... так же можно и с фашистами объединиться (мол, мы их чуть позже переубедим...)

'Дубовик писал(а):Видите ли, Камикадзе, - те люди, которых обычно имеют в виду, когда говорят о САУ (т.е. "правые, рыночные анархисты"), субъективно действительно стремятся к свободе, к самоорганизации, к преодолению государства. Т.е. субъективно , по собственным ощущениям, стремлениям, по собственному названию, - они являются анархистами.

Отлично. Я ощущаю себя государем Руси всея. вы же не будете ко мне обращаться "царь - батюшка", "ваше благородие" и т.д.? если у кого то не все в порядке с мозгами, не надо ему потокать.
Кстати, и сталинисты себя коммунистами называют. Давайте и с ними сотудничать?

'Дубовик писал(а):так они себя идентифицируют.

Я могу идентифицировать себя как угодно, но ко мне все равно будут относиться не потому, как я себя идентифицирую, а потому, что я из себя представляю на самом деле.

'Дубовик писал(а):При этом, когда речь заходит о конретной модели анархического устройства общества, выясняется, - с общей для нас с вами точки зрения, - что желаемый ими "свободный капитализм" вовсе не тождественен анархии, а, напротив, уводит далеко в сторону от анархизма, ведет к установлению абсолютной власти буржуазии над обществом в целом, а в конечном счете - неизбежно восстанавливает государственную власть (пусть под другим именем).

И с этими людьми вы готовы сотрудничать...

'Дубовик писал(а):Т.е., сформулировав для себя задачу и наметив некую самую общую цель (свобода и безгосударственность), "правые анархисты" используют неверные методы решения этой задачи и неверные методы достижения цели, что приводит к тому, что решение оказывается неверным. Надеюсь, аналогия понятна?

Ага. понятна. это как сказал один испанский сталинист тридцатых годов - "анархо - синдикалисты: искренне заблуждающиеся революционеры". Не надо представлять их младшими несмышленными братьями. Я уверен что Азарову не пять лет, и он вполне понимает чего хочет. И так же я сомневаюсь что "анархо" - капиталисты наметили своей целью свободу. То есть да, именно свободу, но для кого? Для себя. Свободу от государства, с его налогами и поборами. Свободу от государства, которое только мешает эксплуатировать народ по полной катушке. Ваше заблуждение на их счет может дорого стоить.
А насчет

'Дубовик писал(а):сформулировав для себя задачу и наметив некую самую общую цель (свобода и безгосударственность), "правые анархисты" используют неверные методы решения этой задачи и неверные методы достижения цели, что приводит к тому, что решение оказывается неверным

Это же можно сказать и про большевиков и сталинистов, повторюсь. Давайте и сними сотрудничать! И с либералами, они же хотят "развитого гражданского общества"! А гражданин это не житель государства, а человек, принимающий активное участие в жизни общества. Да что там мелочиться, нацисты искренне хотят счастья для нашей нации. То что они понимают под нацией - часть рабочего класса (ибо остальные, если им верить - евреи). То есть они тоже хотят счастья рабочему классу, как и мы! Давайте и с ними сотрудничать!

'Дубовик писал(а):При таких условиях, когда противник сильнее, - нужно и полезно вступать в блок с другими организациями. С троцкистами, с комсомольцами, еще с кем-то.

Ага. как в Испании. Или на Украине во время революции. знаем, знаем, историю учили. А вообще это тупая логика - объединяться с одним врагом, что бы уничтожить другого. Почему бы нам тогда не объединиться с ЕДРОм против фашистов? Или с нациками против сталинистов, ЕДРА и прочих? Чем сталинизм лучше нацизма? Чем национал - большевизм (или, как его еще называют "русский социализм", видимо, взяв пример с "английского") лучше "суверенной демократии" Единой Росии?
Это то же самое, как если бы в Древнем Риме рабы, поднимая восстание, заранее договорились - "мы свергнем этого хозяина, а новым назначим тебя". Лучше уж сразу всех претендентов перебить...

'Дубовик писал(а):Камикадзе, давайте спокойно обсудим вот что. Ну нет на сегодня у анархистов в России возможности в одиночку контролировать улицу, в смысле - изгнать нацистов с улиц.

Почему в одиночку? аполитичные антифашисты, либертарные марксисты... а больше, вроде, и не с кем.

'Дубовик писал(а):Или вот, скажем, - сотрудничество с профсоюзами во время стачек или даже в "мирное", не-забастовочное время. Вы считаете такое сотрудничество возможным или нет? Ведь у лидеров, не говоря о рядовых членов независимых и "полунезаивисмых" профсоюзов в головах такая каша, что - ой, мамочка!

плохое сравнение. профсоюзы создаются для сплачивания пролетариата (ну, это если большинство официальных не рассматривать). политические организации - для захвата власти над пролетариатом. Народ нужно защищать, просвещать и т.д., а желающих покуситься на его свободу - уничтожать. А не ждать что они одумаются, скажут что "да, мы были не правы, правы вы, мы отрекаемся от власти и дарим народу анархию".

Камикадзе писал(а): И с этими людьми вы готовы сотрудничать...

Еще раз посмотрите интервью в "Ситуации":
"Конечно, в будущем, когда Украина будет переживать новый подъем классовой активности, противоречия между правыми и левыми анархистами выйдут на первый план, а размежевание станет неизбежным. Так было всегда и во всех странах, желающие могут сами найти массу примеров, - кстати, не только в истории анархического движения. Но до этого нам, судя по всему, еще далеко. К сожалению."

Дубовик писал(а):Еще раз посмотрите интервью в "Ситуации":
"Конечно, в будущем, когда Украина будет переживать новый подъем классовой активности, противоречия между правыми и левыми анархистами выйдут на первый план, а размежевание станет неизбежным. Так было всегда и во всех странах, желающие могут сами найти массу примеров, - кстати, не только в истории анархического движения. Но до этого нам, судя по всему, еще далеко. К сожалению."

но сейчас то вы с ними сотрудничать собираетесь. Это тоже самое что говорить "что да, мы сотрудничае со сталинистами, но когда они захватят власть, размежевание станет неизбежным и мы будем бороться против них". Вместо того, что бы уничтожать вместе с одним противником другого противника, что бы первого противника посадить на место второго и объединиться для его уничтожения с третьим и так без конца, лучше уничтожать всех противников. Какой смысл менять одного хоязина на другого. к тому же "Конечно, в будущем, когда Украина будет переживать новый подъем классовой активности" вообще звучит глупо. Вы жа сами сказали что "Так что, - сидеть и ждать, когда с Луны нам на головы свалится воодушевленный истинным анархизмом многомиллионный революционный субъект с Кропоткиным в башке и наганом в руке? Хрен нам всем, - не будет такого, пока сами не создадим, - из тех людей, которые есть вокруг нас здесь и сейчас.". Вначале вы говорите что надо народ менять самим, а потом, что надо дождаться пока народ изменится. Как вы собираетесь завоевать доверие народа (а для начала надо завоевать именно его доверие) если идете на сотрудничество с классовым врагом, если говорите "капитализм - зло", и при этом с крайней формой этого самого капитализма сотрудничаете?

Кстати, по поводу "Анархии" мнения разделились - были те, кому газета понравилась в первую очередь за "советы активистам".

Свое мнение выскажу, когда увижу еще хотя бы один номер, окромя 3-го номера за прошлый год.

Кстати, насколько я слышал, какой-то член САУ из Донецка недавно возил рабочим в соседний город Краматорск часть тиража "Анархии" РКАС. Практическое сотрудничество. Без соплей об идеалах.

katran, это я возил. И газеты "Анархия" за 2007 и 2008 год + программные документы РКАС. Документы я получил в РКАС-Донецк.
Цель поездки - создание анархо-синдикалисткого профсоюза на заводах металлургической отрасли.
Я лично позиционирую себя как анархо-индивидуалист, но идеи анархо-коммунизма и анархо-синдикализма разделяю.
Почему тогда выбор за анархо-индивидуализм?
Охотно отвечу! Я не приемлю насилия в любом виде. По крайней мере, считаю что на сегодняшний день нет предпосылок для совершения революции. Поэтому без истерик готов подготавливать базу для нее. И сотрудничать в связи с этим со всяк желающим того же самого анархистом, не взирая, под каким он знаменем. Добавлю, что сначала стал безработным, потом - частным предпринимателем. Пока работаю сам и пытаюсь объединиться с еще несколькими такими же как я, на принципах свободного договора. Но может, рано или позно, придется принять на работу, кого-либо. Согласно программным документам РКАС, в таком случае я не смогу быть членом данной организации. Поэтому - индивидуалист, поэтому - САУ.
Считаю свою позицию честной по отношению к себе, в первую очередь, и не понимаю из-за чего собственно на сегодняшний день, склочничать - ведь, простите за каламбур - медведь еще даже из берлоги не вылез! А мы уже делим его шкуру.

И Азаров и Дубовик очень доступно и принципиально обозначили позиции организаций, которых они представляют. В идеях, которые исповедеют и САУ и РКАС, лично для меня есть вопросы, которые я и принимаю и которых, по некоторым причинам принять не могу! Поэтому я индивидуалист. Но и попускать государству я тоже не желаю, не могу. Поэтому, я буду поддерживать по мере сил РКАС в едином строю.

Адекватно. А как тебе АДА?

а АДА в другой теме.

Где?

здесь:
http://anarhia.org/forum/forumdisplay.php?f=35

Блин, надо отдельную тему создать.

'Камикадзе писал(а):а АДА в другой теме

Что,однако, не мешает задать текущий вопрос в этой...

Heetter писал(а):katran, это я возил. И газеты "Анархия" за 2007 и 2008 год + программные документы РКАС. Документы я получил в РКАС-Донецк.

Мой решпект! Не знал, что вы в САУ, тем более индивидуалист. Два решпекта!!!
Конкурирующие лавки еще не вербовали? Если да, - учтите: красивых вывесок, как грязи, а практикуют единицы. Успехов!

вот... такого они мнения о своих "союзниках"...

Камикадзе писал(а):вот... такого они мнения о своих "союзниках"...

Heetter, это деза. Вы-то знаете наше отношение к РКАС. Я писал о других лавках.

Камикадзе, наша позиция относительно вашей позиции давно высказана Азаровым: http://www.azarov.net/02_th/sv_ot_2.html

Либертарный капитализм

13
Наконец, перейду к самому одиозному для наших оппонентов рыночному проекту в условиях анархии – анархо-капитализму. Совместимость анархизма с капитализмом, - не есть оксюморон, придуманный «недоучками» САУ. Так американская анархистка Л. Акай, хоть и полемизирует с данным явлением, но прямо пишет о наличии в американском анархизме правого крыла, именуемого «либертарным капитализмом [13]». То же подтверждает и доцент Б. Каплан в своем известном ЧаВо по анархизму. Он пишет о наличии двух расходящихся линий анархической мысли: традиционном левом анархизме и анархо-капитализме. Каплан же указывает на различия между анархо-капитализмом и либертарианством [14]. Либертарианский идеал можно определить, как минархизм (концепция минимального государства), тогда как идеал любых анархистов – его отсутствие. Несмотря на позднее появление анархо-капитализма (вторая половина ХХ в.), его истоки прослеживаются у части анархо-индивидуалистов XIX в.

14
Так американские анкапы [15] считают своими предшественниками Д. Уоррена, Б. Такера и Л. Спунера [16]. Но это не только традиция США. Боровой писал, что оригинальным моментом анархо-индивидуализма является решительное допущение им частной собственности [17] (далее, - ЧС). Или по Г. Ландауэру, анархисты-индивидуалисты хотят сохранить ЧС как необходимое условие индивидуальной независимости [18]. В этом один из столпов анархо-капитализма Ротбард перекликается с постклассическим анархистом Солоновичем. Приводилась цитата последнего: «смешно говорить об отрицании всякой власти – ибо власть моя же надо мной должна быть». А у Ротбарда то же звучит с упором на собственность: «В истинно свободном обществе “человеческое” право каждого человека – это, в сущности, его право собственности на самого себя [19]». Чему близки версия историков о раннеклассовом феномене «власти-собственности [20]» и мнение Бакунина, что «властнический инстинкт» у человека связан со стремлением владеть, пользоваться средствами существования [21].

15
Мало того, у анархистов-индивидуалистов эта собственность не только на предметы потребления. По Боровому, анархисты-индивидуалисты вслед за Прудоном и Уорреном не признают формулы «все принадлежит всем» и доказывают ее непримиримость с основным постулатом анархизма – «свободой личности». Если бы анархо-индивидуализм отрицал право личности пользоваться средствами производства на началах ЧС, он бы признал право общества вторгаться в индивидуальную сферу. И свобода личности оказался бы фикцией [22]. Аналогично Такер считал ЧС на средства производства основой экономической независимости индивида [23]. Ранний Л. Черный считал «чистыми анархистами» только анархо-индивидуалистов, а в экономической сфере выступал за сохранение ЧС [24]. Эти взгляды можно возвести к Штирнеру: «Недостаточно быть только свободным от того, чего не желаешь, нужно еще иметь то, чего желаешь, нужно быть не только «свободным», но и «собственником» [25]».

16
Здесь же уместно вспомнить предостережение, высказанное близким к анархо-индивидуализму социал-демократом Я. Махайским (Вольским), и положенное в основу скоротечного, но яркого движения махаевщины 1901–1907 гг. По Махайскому, социализм был идеалом не рабочего класса, а его временного союзника, - социалистической интеллигенции. В капиталистическом обществе последней доставались крохи со стола буржуазии, поэтому интеллигенция выдвинула лозунг обобществления средств производства. Но Махайский называл его «формой экономического маскарада [26]». Ведь после такого обобществления социум в целом не может управлять экономикой. В нем «умственные работники» (интеллигенция), как носители знаний, неизбежно станут новым правящим классом. Другими словами, с помощью лозунга обобществления «умственные работники» лишь используют пролетариат для свержения буржуазии и собственного прихода к власти.

17
Поэтому Махайский указывал, что «общественная наука» социализма, является не более чем системой господства над волей и мыслью масс [27]. Концепция Махайского подтвердилась в СССР, где социалистическая интеллигенция формализовалась в бюрократию государственного капитализма. И не надо питать иллюзий относительно ее роли в социализме безгосударственном. В случае революционного достижения анархии, и там руководить экономикой будет не общество, а те же носители знаний, превратившиеся из бюрократии в неких неформальных авторитетов. Поэтому главной задачей пролетариата махаевцы видели не захват средств производства, а изъятие у интеллигенции монополии управления через обобществление знаний. Но, разумеется, после этого общество уже не будет социализмом из теории «умственных работников». Таким образом, мы имеем еще один важный аргумент против социалистического обобществления, как механизма смены власти, но не ее упразднения.

18
Отсюда ясно, почему, еще до возникновения анархо-капитализма, Ландауэр отмечал, что только одно из двух крупнейших течений анархизма существует в пределах социалистической традиции [28]. Второе, естественно, в капиталистической. Это и есть последовательный индивидуалистический анархизм. Как заметила В. МакЭлрой, анархо-капитализм развивается в форме синтеза идей анархистов-индивидуалистов с принципами «свободно-рыночной» австрийской школы экономики [29], чьими основателями и были Л. Мизес и Ф. Хайек. То есть в русле обоснования и развития анархо-индивидуалистических установок новыми достижениями экономической науки. Каковы могут быть размеры ЧС на средства производства, допустимые в анархии, и что такое крупный капитал, - вопросы отдельного исследования. Если вкратце, - проблема принудительной эксплуатации не в крупном капитале, а в способах управления им. Здесь же достаточно утверждения ЧС на средства производства, которую допускает анархо-индивидуализм и из которой произрастает анархо-капитализм.

19
Итак, подытожу результаты своего исследования. Полное отсутствие власти и эксплуатации является майданным лозунгом анархистов, но не требованием нашей теории. Анархо-коммунистический проект не способен избавить индивида от эксплуатации вообще. Упраздняя эксплуатацию человека человеком, он создает монопольную эксплуатацию человека обществом, что для индивида принципиального различия не имеет. Если эксплуатация не преодолима в принципе, части индивидов, не приемлющей коммунизм, допустимо и в анархии лично торговать своей рабсилой и продуктом. Такие возможности может дать свободный рынок. Рыночные отношения отрицает только анархо-коммунизм, анархические синдикализм и индивидуализм их признают. Нет анархических оснований для коренной ломки экономики путем революционного обобществления, так как оно ведет не к анархии, а к смене правящего класса. Анархо-капитализм есть полноправное течение анархической мысли и является экономическим развитием одной из форм индивидуалистического анархизма.

20
Такая конкуренция внутри движения по душе не всем левым анархистам. Старый анархизм-индивидуализм в период русских революций, в духе времени сильно полевел. Новое поколение анархистов воспитывалось на этих полевевших представлениях о нем. Большинству из современных анархов остались неизвестны выводы анархической эмиграции и ее отход от идеи немедленной реализации коммунистического проекта. Отсюда и нетерпимость к рыночной альтернативе внутри анархизма. И замечание Каплана, что много левых анархистов не признает причастности к движению анархо-капиталистов, доказывая, что оно исторически было чисто левым. Но для подтверждения этого нужно переписать не одну страницу истории [30].

21
С другой стороны, Такер считал анархизм и коммунизм несовместимыми понятиями и сомневался в праве Кропоткина и Моста называть себя анархистами [31]. Черный возмущался, что общественная собственность парализует экономику. «Убивая личную инициативу, она обращает индивида в полип [31]». А Боровой указывал, что анархо-индивидуализм не видит принципиального различия между государственным социализмом и коммунистическим анархизмом [33]. Так что не мы с сегодняшними левыми начали этот конфликт внутри анархизма, ослабляющий его потенциал на радость этатистам всех мастей. Но мы можем его прекратить. Я не столь категоричен, как Такер с Черным, ибо признаю в рамках анархии любые добровольные объединения. При условии, что они не будут принуждать несогласных жить по своим правилам. Если коммунистический принцип не носит тотально-принудительный характер, для меня он вполне совместим со свободой анархии.

22
Так и, по мнению Малатесты и Неттлау, навязывание обществу своего представления о социальном устройстве посредством революции суть есть смена правительства. Это не имеет ничего общего с понятием анархии, как свободного и добровольного соглашения. В котором никто не может навязывать свою волю другим, а все могут поступать, как им нравится и добровольно содействовать общему благу [34]. И по А. Горелику (1934 г.) экономические модели сторонников индивидуальной, групповой и общественной собственности на средства производства вполне совместимы в условиях их свободного соревнования на пути к анархии [35]. В этом смысле и я указывал ранее, что анархия не подразумевает единого строя [36]. Любая монополия невозможна без ее обеспечения принуждением власти. И напротив, как только анархо-коммунисты начнут принуждать все общество жить по своим правилам, они потеряют связь с анархизмом и превратятся в тривиальных авторитарных коммунистов. А, значит, и конфликт с ними будет не противостоянием внутри анархизма, а обычной борьбой с этатистами.

23
Пока же мне ясно одно: сделать анархизм реальным борцом за освобождение личности сможет не косный догматизм и попытки монополизации движения одним его крылом, а расширение зоны поиска нашего учения, возвращение к двухполюсной теоретической модели и, как следствие, качественное расширение социальной базы анархизма. Анархисты часто грешат идейной зависимостью от своих оппонентов марксистов, опираются на концепцию классовой борьбы, которая не может привести ни к чему, кроме коммунистической государственности. Безгосударственное же общежитие должно быть привлекательным не только неимущим пролетариям, но и широким слоям производителей. Только тогда анархическое движение сможет наполниться реальным количественным содержанием и начнет представлять собой альтернативу этатической системе общежития. Но, разумеется, даже в рамках этой тактики, каждое из течений обязано использовать свои формы и методы анархизации.

От себя лично. Большинство левых анархов субкультуры воспитано на добрых сказках дедушки Кропоткина. В теории это неплохо. Но в реальной жизни и политике ничего не происходит по волшебству. Практика анархизма жестка и извилиста. РКАС это понимает и сотрудничает с реалистами.

Большинство левых анархов субкультуры воспитано на добрых сказках дедушки Кропоткина. В теории это неплохо. Но в реальной жизни и политике ничего не происходит по волшебству.

Сказки дедушки Кропоткина были подверждены жизнью в Испанской Революции (это о масштабных соцэкспериментах), хотя и с оговорками - осуществить оказалось несколько сложнее, чем в теории, хотя и возможно. А так же фактически доказано, если взять для примера Фромма.

А вот либертарный капитализм - это натуральная утопия, в самом худшем значении данного слова, и тут я прекрасно понимаю Хомского, почему тот готов способствовать борьбе государства с попытками капитализма освободится от его опеки.

'Камикадзе писал(а):вот... такого они мнения о своих "союзниках"...

Katran сам из САУ. Только из другого города. Поэтому он никаких союзников здесь не мог оскорбить.

'katran писал(а):Heetter, это деза. Вы-то знаете наше отношение к РКАС. Я писал о других лавках.

Будьте спокойны. Вся прелесть в том, что в данном вопросе я тверд, потому, что лично знаком с представителями обеих организаций. Как и с программными документами обоих организаций.

Тем более, я знал, представителем какой организации являетесь Вы. Просто отправив предыдущий пост, я не видел Вашего опровержения.

'katran писал(а):От себя лично. Большинство левых анархов субкультуры воспитано на добрых сказках дедушки Кропоткина. В теории это неплохо. Но в реальной жизни и политике ничего не происходит по волшебству. Практика анархизма жестка и извилиста. РКАС это понимает и сотрудничает с реалистами.

Маслица в огонь Вы капнули!

Какой тактики в случае успеха, то есть РКАС и (или) объединение становится фактором общественного сознания с массовым приходом кадров и массовой подделржке населением...

То есть - собирается создавать альтернативные органы самоорганизации или (и) использовать государственные представительные органы управления (да и не только представительные)?

анархо - коммунизм был воплощен и вполне реален. а ублюдков капиталистов я бы расстрелял за попытку примазаться к анархизму, и за желание уничтожить рабочий класс. Причем почти полностью. Вас, имбицилов, анархистами ни одно анархическое движение не признает, только вы себя такими считаете, так что лучше заткнулись бы, забились в угол и прекратили гавкать. Анархистами считаемся именно мы. Именно анкомы стали называться анархистами. Ваших идеологов еще в проекте не было, когда слово анархия - было синонимом именно анархо коммунизма. Так что, твари, заткнитесь, и если не хватает мозгов придумать свое название, только, как настоящие капиталисты, воровать умеете, хотя бы повежливее говорите о идеологии, у которой украли название.

Камикадзе, уважуха и респект

ППКС относительно капиталистов

В каком смысле "уничтожить рабочий класс"? САУ призывает расстрелять всех рабочих?

а ты сам подумай. прогресс на месте не стоит. население растет. не всем еды хватать скоро будет. Но Азаров в одной из своих статей писал что к концу века вполне может быть, что всю работу будут выполнять роботы. Их буржуям содержать выгодней, чем рабочих. Рабочие не нужны. работу сохранят тока техники, программисты, электрики, ЧОПы и т.д. Естественно, что голодающий народ поднимет восстание против буржууев и попытается вернуть государство или перейти к анархо - коммунизму. Буржуям это не выгодно, рабочих расстреляют. Так и освободится место на планете, и решится кризис перенаселения, нехватки ресурсов и т.д. Буржуям куда выгодней что бы всю работу выполняли роботы, а людьми были только они, что бы весь товар потребляли только они. В общем, туманно выразился, но, думаю, мысль понятна?

Камикадзе писал(а):так что лучше заткнулись бы, забились в угол и прекратили гавкать. Так что, твари, заткнитесь, и если не хватает мозгов придумать свое название, только, как настоящие капиталисты, воровать умеете

Госпожа Камикадзе, что за тон? в каком пансионе вас воспитывали? Выдерженнее надо быть, товарисччччччччччч!

'katran писал(а):Госпожа Камикадзе, что за тон? в каком пансионе вас воспитывали? Выдерженнее надо быть, товарисччччччччччч!

так, все. ты из какого города?

мозгов не хватает нормально ответить?

Камикадзе писал(а):а ты сам подумай. прогресс на месте не стоит... Но Азаров в одной из своих статей писал что к концу века вполне может быть, что всю работу будут выполнять роботы. Их буржуям содержать выгодней, чем рабочих. Рабочие не нужны. работу сохранят тока техники, программисты, электрики, ЧОПы и т.д

Товарисч, а вы реально нездоровы! Ваш "рабочий класс", что, присягу кайлу принимал? Или может с развитием техники станет обучаться и переходить на более интеллегентные специальности? Недавно Азаров читал нам лекцию по перспективам широкой де-пролетаризации. Блин, не ожидал, что все так просто и логично. Может, скоро его статьи об этом дождемся... Кстати, уважаемые левыми машиноборцы каких-то 200 лет назад громили станки, чтобы не стать пролетариями. А вы уже приросли? Особенно представляю себе трудягу Камикадзе:)

Камикадзе писал(а):так, все. ты из какого города?

Одесса, Одесса, приезжайте, любезный. Политисполком - пер. Покровский 5/5. т. 8-048-7243906, спросить Серого
Мозгов хватает. А вы держите себя в руках и не будет оскорбух;)

ага... и мест техников и программистов на всех прям так и хватит... большая часть умрет от голода или будет перебита при попытке восстания, или ваша система закончится реставрацией государства и окончательной дискредитацией анархизма.
П.С. а ты не воруй, не выебывайся, и буду держать себя в руках.
Еще пс. жалко, что не москвич...

Камикадзе, зачем так нервничать?

Вот побывал я сегодня на сайте КРАС (спасибо Кощею), понятная и жесткая позиция к лицам и группам, которые не разделяют программных уложений КРАС.

Немного процитирую:

«Анархо-синдикализм, или рабочий анархизм, признает только непосредственную самоорганизацию людей труда и отвергает любые партии и любые органы власти.»

«…против произвола капитала и государства,…»

«Это движение за освобождение не может согласиться с линией тех течений в рабочем движении, которые надеются на гармонию между капиталом и трудом, стремясь к миру с мировым капиталом и к включению в структуры буржуазного государства. Оно никогда не согласится с течениями, которые пропагандируют принципы диктатуры пролетариата»

«Анархо-синдикализм выступает за прямое действие и поддерживает любую борьбу, не противоречащую его собственным целям. Применяемые им средства борьбы - захваты, стачки, бойкот, саботаж и т.д.»


Только позиция КРАС несколько акцентрируется на собственной исключительности. Люди все разные, у каждого есть свое мнение, понимание. Чего из-за этого впадать в истерику?

Против капиталистов? А кто не против? Только Катран разве капиталист? Или я? Так я - из беспризорников, на помойке вырос... Ко мне с экспроприацией можешь не заходить - у меня кроме детей и долгов ничего нету... Такой вот капиталист.

Сказал бы, что: "мне моя организация, под страхом изгнания запрещает вступать в какие-либо отношения с политическими партиями", - и это понятно.
Но твои личные не мотивированные выпады, в данном случае, нелепы и не допустимы.
Анархисты против фашизма? Фашизм, возвеличивание одного народа над другим, нетерпимость к другим по национальному признаку. Можно сказать, это явление - болезнь.
А тебя послушать, так получается вы самые исключительные в своей исключительности... в среде анархистов. Выздоравливай!:)

Чёрт побери!

Анархисты уже между собой грызутся!!...

Это неправвильно...

'katran писал(а):пер. Покровский 5/5.

А разве не "Героя Украины" Шухевича?!:D:D

Spirit, скажем так - хорошая драка не помешает! Так как правда она важнее. Смешно другое! Одни анархисты отказывают другим даже в свободном выборе жизненной позии и праве называть себя анархистами....

Heetter писал(а):Spirit, скажем так - хорошая драка не помешает! Так как правда она важнее. Смешно другое! Одни анархисты отказывают другим даже в свободном выборе жизненной позии и праве называть себя анархистами....

Ничего страшного, их всего человек 4 штуки таких, могут конечно по одиночке отлавливать и всей шайкой трюмить в свой коммунизм. Мне уже от них угрозы сыплются. Это первые люди называющие себя анархистами с которыми я познакомился, если не считать пользавателя Солнушко.

Вот как советовали общаться с соратником, который по вашему мнению неправ, суровые самураи -
+++++++++++++++++++
Цунэтомо Ямамото "Хагакурэ"

+++++++++++++++++++
Высказывать людям свои мнения и исправлять их ошибки очень важно. В этом проявляется сострадание, которое больше всего помогает в вопросах служения. Однако делать это очень трудно. Выявлять хорошие и плохие стороны человека легко и высказывать о них свое мнение тоже легко. Чаще всего люди полагают, что делают другим добро, когда говорят им нелицеприятные вещи. Если после этого к их замечаниям относятся без должного понимания, эти люди думают, что ничем не могут помочь. Это неправильное мнение. Делать так — все равно что наставлять человека, упрекая его в слабоумии. При этом ты заботишься только о том, чтобы облегчить себе душу.

Прежде чем выразить человеку свое мнение, подумай о том, в состоянии ли он его принять. Для этого вначале нужно поближе сойтись с ним и убедиться, что он доверяет тебе. Переходя на предметы, которые дороги для него, подыскивай надлежащие высказывания и делай все, чтобы тебя правильно поняли. В зависимости от обстоятельств обдумай, как лучше это сделать — с помощью письма или во время прощания. Похвали хорошие качества человека и используй любой предлог, чтобы поддержать его. Возможно, тебе следует рассказать о своих недостатках, не упоминая его слабые стороны — но так, чтобы он сам задумался о них. Позаботься о том, чтобы он получил твой совет, как получает воду тот, кто изнывает от жажды, и тогда твое наставление поможет ему исправить ошибки.

Это очень трудно. Если недостаток человека опирается на многолетнюю привычку, скорее всего совладать с ним тебе не удастся. Я знаю об этом по себе. Быть откровенным со всеми своими знакомыми, указывать другим на их ошибки и всегда помнить о том, чтобы быть полезным своему хозяину — вот что значит проявлять сострадание слуги. Но если ты просто заклеймил человека, как ты можешь ожидать, что он станет от этого лучше?

+++++++++++

Herz, интересная интерпритация анархизма...
Ты знаешь, мне товарищ из РКАС рассказывал, о таких вот боевиках. На форуме повздорили, матюги, угрозы, ну и стрелку в Киеве набили. Тот второй, требовал сатисфакции.
Ну встретились. РКАСовец здоровый, высокий, умный и красивый (ну вот такие мы!:)), а тот на костылях приволокся... ну и так потихоньку и исчез.
Так что эти форумные бла-бла-бла, сам понимаешь...

'Spirit писал(а):Цунэтомо Ямамого "Хагакурэ"

- уважаю и разделяю его позицию! Еще бы так суметь в жизни...

Пока время ещё есть...

Но оно утекает...

Лучше всего потратить его на установление контактов, выявление сильных и слабых сторон личностей, концепций и организаций, установить максимально доброжелательные отношения и взаимодействия...

Это всё пригодится, когда грянет кризис, величина , глубина и последствия которого не поддаются воображению...

Пусть каждый разарабатывает свою концепцию, которую он вывел из своего опыта и проверяет её на практике...

Анархо-синдикалисты, анкапы, национал-анархисты - действительность всех подправит - не сомневайтесь...

Ум то как раз и нужен, чтобы приводить концепции и действительность в соответствие...

Spirit, золотые слова. Я-то согласен...

Heetter писал(а):Herz, интересная интерпритация анархизма...
Ты знаешь, мне товарищ из РКАС рассказывал, о таких вот боевиках. На форуме повздорили, матюги, угрозы, ну и стрелку в Киеве набили. Тот второй, требовал сатисфакции.
Ну встретились. РКАСовец здоровый, высокий, умный и красивый (ну вот такие мы!:)), а тот на костылях приволокся... ну и так потихоньку и исчез.
Так что эти форумные бла-бла-бла, сам понимаешь...

Так мне с ними ещё и в реальности иногда приходится встречаться.

'Herz писал(а):Так мне с ними ещё и в реальности иногда приходится встречаться.

Я буду молиться за тебя!:)

Herz, моя прабабка как-то меня ругала: "Заставь дурака Богу молиться, так он себе и лоб расшибет!";)
В твоем случае, наверное благоразумнее применить игнор как средство достижения личной свободы.

Сильно вас тут валом, а нам здесь сильно влом и одного Серегу бросать на раздачу и подсказывать ему по очереди. Поэтому получите «капиталистическую гидру» САУ-Одесса. Будем общаться с вами время от времени. И кто ближе к компу.

Камикадзе писал(а):Анархистами считаемся именно мы. Именно анкомы стали называться анархистами.

Вы, Камикадзе, хреново знаете эволюцию анархизма. Ни Годвин, ни Прудон, ни Бакунин коммунистами не были. У двух последних есть конкретное сопротивление коммунизму. Коммунизм в анархизме – это кропоткианство. Хорошо, имеет право быть. На добровольных началах. Но пытаться захватить монополию над всей теорией анархизма… Не увлекайтесь так сильно властью!

Камикадзе писал(а):большая часть умрет от голода или будет перебита при попытке восстания, или ваша система закончится реставрацией государства и окончательной дискредитацией анархизма.

Не надо, не переписывайте сюда медицинскую карту своих фобий. У нас медиков нет… Хотя, есть Железняк – стоматолог. В обоих смыслах. Но во втором – в легком весе. Приезжай, за одно загоришь.
Де-пролетаризация на самом деле не противоречит синдикализации. Только лени, тупости и нежеланию повышать квалификацию. Условно: обобществил трудовой коллектив свое предприятие. Хочет быть успешным и конкурентоспособным, - неизбежно переходит на автоматизацию. А члены коллектива переучиваются. Программеров может быть бесконечно много – виртуальный мир бесконечен.
Да и вообще, вы чего к станкам присосались? Дело анархиста – защищать трудящихся. Пролетариат лишь временная их форма. Как и баррикады – временная форма их защиты. «ГНИ СВОЮ ЛИНИЮ!» - сказал это совсем не Би-2, а комиссар Чапаевский дивизии, ивановский анархо-синдикалист Фурманов, пусть уже бывший в рядах РКП(б). Форма – ничто, содержание – всё!

Herz писал(а):Ничего страшного, их всего человек 4 штуки таких, могут конечно по одиночке отлавливать и всей шайкой трюмить в свой коммунизм. Мне уже от них угрозы сыплются. Это первые люди называющие себя анархистами с которыми я познакомился, если не считать пользавателя Солнушко.

ты дурак?:D:D посмотри видео с первомая что ли... анкомов дохуя, а вот анкапов - действительно полтора человека.ты имбицил тупоролый, вот ты кто.

Spirit писал(а):Анархо-синдикалисты, анкапы, национал-анархисты - действительность всех подправит - не сомневайтесь...

Spirit, вот эту до боли простую мысль мы и пытаемся донести последние годы. Плюрализм – это не выдумка дерьмократов, а реальная свобода мнений. Она необходима в любом не тоталитарном политическом движении. Тем более в многоликом анархизме.

Heetter писал(а):А разве не "Героя Украины" Шухевича?!:D:D

Heetter, это переулок, на котором стоит гэбуха (да, да в 44 шагах от нашего штаба). Раз мэр-еврей переименовал улицу с парадным входом СБУ в дореволюционное название – Еврейская. Гэбисты опа и почтовый адрес поменяли на переулок Грибоедова. А мэр раз и назвал переулок Шухевича. Теперь вот опять переименовали. Но переделать документы партии в минюсте – целая морока. Официально Политисполком на Шухевича. Ну, типа пика в сердце бендеровцам.

короче. меня заебали капиталисты, которые:
1) Называют себя анархистами.
2) Отмазываются от названия "капиталисты" под совершенно тупым предлогом...
3) Искажают понятие анархии.
4) Настолько тупы, что утверждают, что то, что в 19 веке называлось анархией, вовсе не анархия а тоталитаризм, а они истинные анархисты и анархия это то, что они высосали из пальца всего полвека назад.
5) Искажают факты. в том числе и исторические.
6) Находясь в количестве полтора щей, утверждают, что анкомы, коих сотни в одной только Москве, всего пара человек, а вот их - дохуя.
7) Называют НБП анархо-коммунистами.
8) и вообще уроды, дегенераты и имбицилы.
Вот. Меня это заебало. А потому отвечать на их посты, пока они не напишут что то хоть немного адекватное я не собираюсь.

САУ-Одесса писал(а):Spirit, вот эту до боли простую мысль мы и пытаемся донести последние годы. Плюрализм – это не выдумка дерьмократов, а реальная свобода мнений. Она необходима в любом не тоталитарном политическом движении. Тем более в многоликом анархизме.

А я могу задать вопрос, чем вы отличаетесь от либертарианцев(рыночных, американских)? Они вон партию в США тоже создавали( правда, многие из них были против)
И в связи с этим, почему название Союз Анархистов Украины?

'Kava писал(а):А я могу задать вопрос, чем вы отличаетесь от либертарианцев(рыночных, американских)? Они вон партию в США тоже создавали( правда, многие из них были против)
И в связи с этим, почему название Союз Анархистов Украины?

просто капитализм стремится поглотить все. панк культуру, скинхед культуру, социализм и т.д. он уже опошлил, теперь еу нужно опошлить и монополизировать и анархизм.

Kava писал(а):А я могу задать вопрос, чем вы отличаетесь от либертарианцев(рыночных, американских)? Они вон партию в США тоже создавали( правда, многие из них были против)
И в связи с этим, почему название Союз Анархистов Украины?

В этой же теме http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=99&page=8 пост № 77 «Каплан же указывает на различия между анархо-капитализмом и либертарианством [14]. Либертарианский идеал можно определить, как минархизм (концепция минимального государства), тогда как идеал любых анархистов – его отсутствие.»

Камикадзе писал(а):просто капитализм стремится поглотить все. панк культуру, скинхед культуру, социализм и т.д. он уже опошлил, теперь еу нужно опошлить и монополизировать и анархизм.

Дай людям ответить)))

САУ-Одесса писал(а):В этой же теме http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=99&page=8 пост № 77 «Каплан же указывает на различия между анархо-капитализмом и либертарианством [14]. Либертарианский идеал можно определить, как минархизм (концепция минимального государства), тогда как идеал любых анархистов – его отсутствие.»

Дак это чисто формальная разница. Государство, которое должно защищать от внешних врагов и гарантировать право собственности, тогда как царит капитал не слаще капитализма без государства.

Мне хотя бы кажеться логичным первая теория. Там четко и ясно.

У меня тогда вопросик, а как должно гарантироваться право собственности при капитализме без государства? Я понимаю, что вопрос банален и уже, наверное, задавался, но всё же...

Камикадзе, тебе подсобить в деле устранения дебилов?

Кащей_Бессмертный писал(а):Камикадзе, тебе подсобить в деле устранения дебилов?

Ну, это не ОСА, к сожалению...

Ну, это не ОСА, к сожалению...

А я не про виртуальное устранение

знаешь, если ты говоришь в интернете, что готов устранять капиталистов в реале, то я очень сомневаюсь что будешь это в реале делать...

знаешь, если ты говоришь в интернете, что готов устранять капиталистов в реале, то я очень сомневаюсь что будешь это в реале делать...

что, где, когда и как я буду делать за пределами интернета, собственно интернета вообще никак не касается - Уголовный Кодекс еще никто не отменял Тем более речь шла о конкретных дебилах (и вообще, данные вещи я с тобой лучше потом обсужу, а здесь ограничусь сказанным - можешь считать это моим деловым предложением : D).

А вообще разговор уже даааавно ушел от темы. А тема между тем - украинский РКАС, и причем тут разного рода дегенераты, мягко говоря, не вполне понятно.

Kava писал(а):Дак это чисто формальная разница... У меня тогда вопросик, а как должно гарантироваться право собственности при капитализме без государства?

Дак разница принципиальная. И в принципиальной схеме анархии, как общества без единого строя с полиукладной экономикой, связанного добровольными договорами и свободными контрактами, собственность может гарантировать только признание обществом ее легальности. Надеюсь, вы не ожидаете, что мы здесь вам зарядим подробную лекцию на пару мегабайт?:) Прикиньте просто, кто после синдикализации гарантирует трудовому коллективу собственность на его предприятие?
Опять же, в который раз азбучная истина: важен не размер капитала, а форма управления им. Без крупной капитализации невозможно производство кораблей, самолетов, автомобилей и тясяч других продуктов. Последние достижения медицины создаются на высокотехнологичных и капитализированных предприятиях.
Наша цель - сетевые формы управления. Менаджмент без менеджеров.

Энгельс был комуунокапиталист - капиталист и коммунист...

Про РКАС можно смело создавать новую тему. Эта уже загажена до такого состояния, что из неё вряд ли что-нибудь путное получится.

САУ-Одесса писал(а):Дак разница принципиальная. И в принципиальной схеме анархии, как общества без единого строя с полиукладной экономикой, связанного добровольными договорами и свободными контрактами, собственность может гарантировать только признание обществом ее легальности. Надеюсь, вы не ожидаете, что мы здесь вам зарядим подробную лекцию на пару мегабайт?:) Прикиньте просто, кто после синдикализации гарантирует трудовому коллективу собственность на его предприятие?
Опять же, в который раз азбучная истина: важен не размер капитала, а форма управления им. Без крупной капитализации невозможно производство кораблей, самолетов, автомобилей и тясяч других продуктов. Последние достижения медицины создаются на высокотехнологичных и капитализированных предприятиях.
Наша цель - сетевые формы управления. Менаджмент без менеджеров.

То есть ты действительно счиатешь, что рабочие будут работать на буржуя и при этом, имея возможность захватить предприятие, они его не захватят? Все слишком утопично. Они его не захватят потому, что бандиты, нанятые буржуями, не дадут этого сделать. Вы утописты. И просто имбицилы.

'Камикадзе писал(а):рабочие будут работать на буржуя и при этом, имея возможность захватить предприятие, они его не захватят...потому, что бандиты, нанятые буржуями, не дадут этого сделать.

вполне логично...
доводить реальность до такой степени начали уже сейчас, а кончать никому не выгодно.

'Heetter писал(а):Одни анархисты отказывают другим даже в свободном выборе жизненной позиции и праве называть себя анархистами....

Об анархической солидарности и взаимоуважении (открытое обращение)
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=495

САУ-Одесса писал(а):Дак разница принципиальная. И в принципиальной схеме анархии, как общества без единого строя с полиукладной экономикой, связанного добровольными договорами и свободными контрактами, собственность может гарантировать только признание обществом ее легальности. Надеюсь, вы не ожидаете, что мы здесь вам зарядим подробную лекцию на пару мегабайт?:) Прикиньте просто, кто после синдикализации гарантирует трудовому коллективу собственность на его предприятие?
Опять же, в который раз азбучная истина: важен не размер капитала, а форма управления им. Без крупной капитализации невозможно производство кораблей, самолетов, автомобилей и тясяч других продуктов. Последние достижения медицины создаются на высокотехнологичных и капитализированных предприятиях.
Наша цель - сетевые формы управления. Менаджмент без менеджеров.

Я не признаю легальность никакой частной собственности. Что со мной будете делать?

После захвата предприятия рабочими оно не становиться частной собственностью рабочих. Вы же должны знать такое?

Последние достижения медицины тормозяться крупным капиталом и системой авторского права. К примеру, лекарства от СПИДа стоят в сотни раз дороже, чем стоили бы без авторского права крупных компаний на них. Я уже не говорю о том, сколько разработок умирает от авторского права.

Ну а сказки о том, что капитализм нам нужен, а иначе производство остановиться мы слышали много раз уже))) Так само нам говорит государство о милиции, без которой все начнут убивать друг-друга, армии, без которой нас поработят злые соседи и.т.д.

Kava писал(а):Я не признаю легальность никакой частной собственности. Что со мной будете делать?

После захвата предприятия рабочими оно не становиться частной собственностью рабочих. Вы же должны знать такое?

Последние достижения медицины тормозяться крупным капиталом и системой авторского права. К примеру, лекарства от СПИДа стоят в сотни раз дороже, чем стоили бы без авторского права крупных компаний на них. Я уже не говорю о том, сколько разработок умирает от авторского права.

Ну а сказки о том, что капитализм нам нужен, а иначе производство остановиться мы слышали много раз уже))) Так само нам говорит государство о милиции, без которой все начнут убивать друг-друга, армии, без которой нас поработят злые соседи и.т.д.

им бесполезно все это объяснять - некоторые люди просто озабочены жаждой наживы, и ради нее они пойдут на все... капиталистам - смерть.

Kava писал(а):Я не признаю легальность никакой частной собственности. Что со мной будете делать?

Не думаю, что вы врете. Просто наверно не понимаете о чем говорите. Думаю, что вы признаете право ЧС на предметы туалета и личной гигиены. И, думаю, поразмыслив, согласитель на личное орудие труда при индивидуальном производстве (скульптор, ювелир и т.д.). Синдикализированное предприятие становится коллективной собственностью, что экономически тождественно частной собственности коллектива. Мы говорили о защите права собственности синдиката до того, как наступит некий "коммунизм через синдикализм". На этом этапе как будете защищать право кол. собственности, если общество не признает за вами такого права? И т.д. Отсутствие собственности - большой экономический эфемеризм. Она может принять неузнаваемые формы. Но в каждую конкретную минуту будет лицо или группа, распоряжающаяся ею фактически.

САУ-Одесса писал(а):Не думаю, что вы врете. Просто наверно не понимаете о чем говорите. Думаю, что вы признаете право ЧС на предметы туалета и личной гигиены. И, думаю, поразмыслив, согласитель на личное орудие труда при индивидуальном производстве (скульптор, ювелир и т.д.). Синдикализированное предприятие становится коллективной собственностью, что экономически тождественно частной собственности коллектива. Мы говорили о защите права собственности синдиката до того, как наступит некий "коммунизм через синдикализм". На этом этапе как будете защищать право кол. собственности, если общество не признает за вами такого права? И т.д. Отсутствие собственности - большой экономический эфемеризм. Она может принять неузнаваемые формы. Но в каждую конкретную минуту будет лицо или группа, распоряжающаяся ею фактически.

Предметы туалета и личной гигиены не относяться к частной собственности. Блин, ну вы даете))) Капиталистам не различать такие понятия:D

Я ничего не говорил об отсутствии собственности вообще. Давайте без софистики, ок? Вы не ответили НА МОЙ ВОПРОС: "Что вы будете делать с такими, как я, т.е. с теми, кто считает любую частную собственность кражей?

Если общество не признает такой деятельности, то нужно активно обьяснять людям ситуацию, т.е. вести пропаганду. Пример? Завод ЛИП во Франции вел хорошую информационную компанию.
Или вы отожествляете "общество" и "государство"?

Надо создавать такую систему, в которой анархисты с частью противополодных интересов будут функционально разделены, но всесте составлять анархическую систему...

Как например -
1. Природа - слоны (анархо-синдикалисты) и леопарды (анкапы) - друг другу не мешают, знимают разные экологические ниши...
2. Футбольгый чемпионат - команды вообще в общем с противоположными интересами. Все. А чемпионат в целом только интереснее...



Вот Дубовик как таланьливый менеджер и создаёт анархическую лигу на Украине... Опыт интересный... Все играют, все выигрывают...

Разумеется - необходимы правила и график чемпионата...

'Kava писал(а):Вы не ответили НА МОЙ ВОПРОС: "Что вы будете делать с такими, как я, т.е. с теми, кто считает любую частную собственность кражей?

Вообще, вопрос надо ставить в первую очередь по-другому - что ты сам намереваешься делать с такими, кто не считает или не любую?

Goren писал(а):Вообще, вопрос надо ставить в первую очередь по-другому - что ты сам намереваешься делать с такими, кто не считает или не любую?

Этот вопрос нам задавался неоднократно и была масса ответов на него уже.
Дак почему вопрос нужно ставить так, что бы в Nный раз услышать наш ответ, если еще не дали ниодного(я не встречал) ответа на него капиталисты?
Кстати, а как ты бы на него ответил?:)

действительно, Kava, задал вопрос первым, и лучше бы вначале самим на него ответить...

Kava писал(а):Предметы туалета и личной гигиены не относяться к частной собственности. Блин, ну вы даете))) Капиталистам не различать такие понятия

Kava, вы пишете заведомую ерунду, да еще делаете из нее помпезные выводы относительно нашей грамотности. Анкомы против частной собственности на средства производства. Другую ЧС они вполне приемлют. Глупо говорить об отрицании ЧС в принципе. Прекращайте с этим детством. В дальнейшем мы будем игнорировать подобные вопросы. А мы отвечали, что понятие ЧС на средства производства понятие расплывчатое. Множесто вещей могут быть и средствами и нет. Пример – земля несельскохозяйственного назначения.

Kava писал(а):МОЙ ВОПРОС: "Что вы будете делать с такими, как я, т.е. с теми, кто считает любую частную собственность кражей?

САУ неоднократно указывал, что мы принципиально против монополии какого бы то ни было способа производства или экономического строя. Если граждане не собираются принуждать к своему образу жизни соседей, они вправе трудиться коммунами, синдикатами, капиталистическими предприятиями. Они вправе на любой образ жизни и способ экономики. для нас главный принцип анархии - отсутствие принуждения

'САУ-Одесса писал(а):для нас главный принцип анархии - отсутствие принуждения
__________________

особенно экономического.

'САУ-Одесса писал(а):мы будем игнорировать подобные вопросы

потому что не можете ответить.

САУ-Одесса писал(а):Kava, вы пишете заведомую ерунду, да еще делаете из нее помпезные выводы относительно нашей грамотности. Анкомы против частной собственности на средства производства. Другую ЧС они вполне приемлют. Глупо говорить об отрицании ЧС в принципе. Прекращайте с этим детством. В дальнейшем мы будем игнорировать подобные вопросы. А мы отвечали, что понятие ЧС на средства производства понятие расплывчатое. Множесто вещей могут быть и средствами и нет. Пример – земля несельскохозяйственного назначения.

САУ неоднократно указывал, что мы принципиально против монополии какого бы то ни было способа производства или экономического строя. Если граждане не собираются принуждать к своему образу жизни соседей, они вправе трудиться коммунами, синдикатами, капиталистическими предприятиями. Они вправе на любой образ жизни и способ экономики. для нас главный принцип анархии - отсутствие принуждения

А я могу услышать какие то факты, подтверждения?
--А то вы утверждаете, что я говорю ерунду ("вы пишете заведомую ерунду")
--на основе того, что: "Глупо говорить об отрицании ЧС в принципе"


Дак вам не обьязательно принуждать силой. Зачем? Разве МакДональдс, например, принуждает силой покупать свою продукцию? Ничего подобного. Эта компания выступает за отсутствие принуждения и ЧС.
Но только почему то многие(уже даже боюсь говорить, что все..) анархисты выступают против подобных компаний.
Обьясните этот момент, плз. Как вы относитесь к ТНК, например?


П.С. Я понимаю, что для вас многие теоретики анархизма - дети, но это уж слишком субьективно)))

Камикадзе писал(а):действительно, Kava, задал вопрос первым, и лучше бы вначале самим на него ответить...

Ну первым я его точно не задал. Разве что в этой дискуссии...

'Kava писал(а):Этот вопрос нам задавался неоднократно и была масса ответов на него уже.

Ну, значит я не слышал и пропустил. Можно, для тупых, ещё раз?

'Kava писал(а):Дак почему вопрос нужно ставить так, что бы в Nный раз услышать наш ответ, если еще не дали ниодного(я не встречал) ответа на него капиталисты?
Кстати, а как ты бы на него ответил?

А мой ответ находится в прямой зависимости от твоего %) Если мне никто не будет диктовать, как жить и что делать - почему меня должно напрягать, что кто-то живёт не так? А вот если кто-нибудь будет загонять меня куда-либо насильно, хоть в коммуну, хоть в корпорацию, хоть в великую непобедимую армию - буду сопротивляться.

интересная позиция... тут вопрос был поставлен о том, как ты, Горен, видишь анархию, а ты говоришь что это в зависимости от того, как её видит Кава. Оригинальный подход!

Нет, вопрос был, если посмотришь раньше по теме, о том, как относиться к тем, кто считает всякую собственность кражей. Естественно, это отношение зависит от того, насколько это убеждение "что всякая собственность кража" будет навязываться окружающим. Я себя не отношу ни к какому изму и терпимо отношусь ко всем - но только до тех пор, пока анархо-*ист остаётся анархистом, а не стремится сам к власти над другими.

а разве акапы к власти не стремятся? (Под акапами я тут сам знаешь кого понимаю).

Да, именно поэтому я не считаю САУ анархистами. Сотрудничать можно и с государственниками, но надо всегда чётко чувствовать грань.

ну, под акапами я тут имел в виду не только САУ, но еще и АДА. ответь мне на вопрос - при вашем анархизме частная собственность сохраняется?

Kava писал(а):А я могу услышать какие то факты, подтверждения?
--А то вы утверждаете, что я говорю ерунду ("вы пишете заведомую ерунду")
--на основе того, что: "Глупо говорить об отрицании ЧС в принципе"

Вы серьезно? Тогда обратитесь к старшим товарищам по РКАС. Они объяснят вам всю нелепицу вашего вопроса. Если част.собственности нет в принципе, значит, прохожий с улицы пользуется вашей зубной щеткой.
И по ТНК вам уже отвечали – мы за сетевые формы управления. Нельзя «повелением масс» в виде демонстрации антиглобалистов отменить транснациональное предприятие, на котором трудятся миллионы человек, а другие (или те же) миллионы являются мелкими акционерами. Но можно реформировать управление им в сторону сетей делового сотрудничества.

САУ-Одесса писал(а):Вы серьезно? Тогда обратитесь к старшим товарищам по РКАС. Они объяснят вам всю нелепицу вашего вопроса. Если част.собственности нет в принципе, значит, прохожий с улицы пользуется вашей зубной щеткой.

САУ-Одесса, не тычьте пальцем в небо.
Частная собственность есть лишь то, с помощью чего субъект рынка получает прибыль.
С помощью зубной щетки получать прибыль можно единственным способом: предлагая почистить ею кому-нибудь зубы за деньги. Но насколько я знаю, такими услугами даже миллиардеры не пользуются.
Прочие предметы, используемые для личного употребления (а не для получения прибыли) называются личной собственностью.
Разницу понимаете? Анархо-коммунисты выступают против частной собственности, но, как и все другие нормальные люди (окромя каких-нибудь "белых братьев" и прочих "адамитов") не имеют ничего против личной собственности.

Я вот так и не пойму до сих пор: все анархо-рыночники, с которыми приходилось сталкиваться, путают эти два понятия. Даже после того, как им объясняешь разницу. Это у вас происходит действительно от незнания или есть сознательное использование классического метода нечестной полемики: приписать оппоненту заведомую глупость, после чего легко и эффектно разгромить придуманные самими вами глупости?

Дубовик писал(а): Частная собственность есть лишь то, с помощью чего субъект рынка получает прибыль...Прочие предметы, используемые для личного употребления (а не для получения прибыли) называются личной собственностью

Рекомендуем сначала читать внимательно тему. Пост 131 "Анкомы против частной собственности на средства производства. Другую ЧС они вполне приемлют. Глупо говорить об отрицании ЧС в принципе". Затем заглянуть не в труды теоретиков анархизма, а в юридический словарь. Например: "ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество, включая средства производства". http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19299 И там же в словаре можно глянуть о личной собственности - "в социалистическом (советском) праве так называлась частная собственность, чтобы подчеркнуть, что она может быть использована только для удовлетворения потребностей лица в соответствии с назначением объекта собственности, но не для извлечения доходов или спекуляции" http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/15915 . Личная - это частная собственность. Кроме того, это внеэкономическое советское понятие, в остальном мире мало применимое. Уж точно не в экономической теории.
Понятие ЧС шире средств производства и может касаться любого имущества. Зубной щетки тоже. Так же частный дом может быть не личной, а семейной собственностью. Вы же не собираетесь загонять граждан анархии в общественные бараки?
Прекрасно, что вы сталкивались только с правильными анархо-рыночниками.

САУ-Одесса писал(а): Личная - это частная собственность.
Понятие ЧС шире средств производства и может касаться любого имущества.

Согласитесь, что есть два слова, имеющих отношение к собственности: личная и частная.
Согласитесь также, что между той собственностью, которая используется для получения прибыли, и той, которая так не используется, есть серьезная разница с экономической точки зрения.
Если есть такая разница, ее можно и нужно обозначить разными терминами. Мы так и поступаем: первую называем "частной", вторую - "личной". Во избежание путаницы в головах.
И тогда не нужно будет употреблять невнятное "анкомы (кстати, терпеть не могу это дурацкое словечко!) иногда бывают против некоторой частной собственности...". Можно выразиться гораздо точнее:
Анархисты (анархо-коммунисты) - против частной собственности в любом виде и проявлении.
И, кстати уж, на правах анархо-коммуниста могу сказать (невнятно ), что некоторые анархо-коммунисты против некоторых видов и личной собственности тоже...

Дубовику...

Ну вот слесарь какой-нибудь, у него в собственности инструмент и мастерская, с их помощью о "извлекает прибыль"...

Так что, это тоже "личная собственность" навроде трусов, или всё же "частная", "проклятая"?...

Да хоть бы и предприятие, где трудится сам предприниматель... Собственность же это не только "вечный кайф", но и головная боль, часто в прямом смысле - прибыль то ещё надо "взять", и о собственности заботьться...

Да, существует паразитическая собственность... Можно даже назвать - спекулятивная - вские "портфельные инвесторы", спекулянты акциями...

То есть - захватчики с помощью административно-государственно-финансовых мафий...

Примеров - навалом...

Спирит, понятия "прибыль", "собственность", "извлечение прибыли", "эксплуатация", "классы" и проч. - это понятия (полит)экономические, а не моральные. Да, слесарь, который работает в собственной мастерской, будь он хоть три раза непьющий инвалид со старухой-мамой на шее и восемнадцатью ребятишками, которых надо кормить, - все равно остается представителем мельчайшей буржуазии, работающим на частной собственности и т.д. и т.п.
Это не значит, что его надо немедленно к стенке ставить, - таких иногда и пожалеть можно (вот как в предложенной мной ситуации), и даже объяснить, что такой мельчайший по своему калибру буржуеночек от капиталистической экономики только проигрывает (в социалистической его семье будет оказываться помощь, ибо - каждому по потребности).
Но как бы там ни было, - ни "головная боль", ни угроза банкротства, ни какие-то иные жалостные расклады не меняют место субъекта общества с (полит)экономической точки зрения. С социальной - меняют, с экономической (в узком смысле слова, для налоговой) - меняют, а с политэкономической - нет.

Это как "Запорожец" 1963 года выпуска: он может сколько угодно фырчать-пырчать, останавливаться через каждые 20 метров и т.п., но останется машиной. А не велосипедом и не самолетом.

И, кстати уж, на правах анархо-коммуниста могу сказать (невнятно ), что некоторые анархо-коммунисты против некоторых видов и личной собственности тоже...

Я в этом ключе слышал только мнение о том, что при настоящей анархии понятие собственности просто потеряет смысл, равно как в отношении пролетариата - не все стнут пролетариями, а именно что пролетариев не станет, так как не будет больше классового деления общества.

Вроде того.

А с сумасшедшими "коллективистами", желающими все обоществить и заставить всех жрать из одной тарелки в коммунистической общественности не сталкивался.

Кащей_Бессмертный писал(а):Я в этом ключе слышал только мнение о том, что при настоящей анархии понятие собственности просто потеряет смысл, равно как в отношении пролетариата - не все стнут пролетариями, а именно что пролетариев не станет, так как не будет больше классового деления общества.

Вроде того.

А с сумасшедшими "коллективистами", желающими все обоществить и заставить всех жрать из одной тарелки в коммунистической общественности не сталкивался.

Это все понятно. Я о том - по поводу личной собственности - что вот, скажем, такого количества личного автотранспорта, как в современных городах, наша среда обитания уже не выдерживает. Следовательно, при анархии количество автомобилей нужно будет сокращать, т.е. выводить из личного употребления.
Такие примеры, в принципе, найдутся еще.

Это все понятно. Я о том - по поводу личной собственности - что вот, скажем, такого количества личного автотранспорта, как в современных городах, наша среда обитания уже не выдерживает. Следовательно, при анархии количество автомобилей нужно будет сокращать, т.е. выводить из личного употребления.
Такие примеры, в принципе, найдутся еще.

На самом деле это проблема не собственности, а:
-потребительского (протребялдского) образа жизни
-вреда, наносимого экологии современным обществом (человечество активно пилит сук, на котором сидит)
-мегаполисов, как перенаселенных городов, которые в принципе не преспособлены для нормальной жизни человека

Меня радует намерение анархо-коммунистов работать со слесарями-кустарями методом просвещения и убеждения...

Но надо и учитывать опыт председателя Мао, который говорил, типа - народу нужен не только капитал, который в кармане у капиталиста, но тот капитал, который у него в голове... Поэтому капиталиста часто делали директором, и организовывали партячейку у него на производстве...

А попытки Мал же показать пеимущества народной собственности вроде "больших скачков" несколько уменьшили энтузиазм на этом направлении...

Вообще современный китайский опыт - положительный и отрицательный, а также других стран Жальнего Востока - достаточно интересен в смысле учёта баланса интересов и менталитетов политикоэкономических социальных групп..

Я к Мао более чем равнодушен. Кстати, эта практика заимстовавна все у тех же большевиков, которые назначали бывших владельцев директорами огосударствленных предприятий с 1918-1919 гг.
"Мы пойдем другим путем" (А.Ульянов)

Кащей_Бессмертный писал(а):На самом деле это проблема не собственности, а:
-потребительского (протребялдского) образа жизни
-вреда, наносимого экологии современным обществом (человечество активно пилит сук, на котором сидит)
-мегаполисов, как перенаселенных городов, которые в принципе не преспособлены для нормальной жизни человека

Да проблема хоть собственности, хоть образа жизни и т.д., - суть не меняется. Не всякой личной собственности найдется место в будущем.
Это, кстати, понимают и буржуи со своими правительствами: не зря в некоторых городах некоторых стран использование личной собственности (тех же автомобилей) ограничено: три дня в неделю по улицам не могут ездить автомобили с четными номерами, три дня - с нечетными.

Да проблема хоть собственности, хоть образа жизни и т.д., - суть не меняется. Не всякой личной собственности найдется место в будущем.
Это, кстати, понимают и буржуи со своими правительствами: не зря в некоторых городах некоторых стран использование личной собственности (тех же автомобилей) ограничено: три дня в неделю по улицам не могут ездить автомобили с четными номерами, три дня - с нечетными.

Суть меняется в том плане, что речь идет не о праве на личное, а о заботе о жизни как таковой.

Зы. Буржуи тоже люди с биологической точки зрения - жить хотят, вот и заботятся иногда даже об экологии, и не только на словах

Как раз советская пропаганда обвиняла Мао в отходе от большевистских идеалов и в мелкобуржуазности...

Как говорят сейчас китайцы официально - великий Мао был на две трети прав и на одну треь неправ...

А недавно отменили теоретически диктатуру пролетариата...



Заметте - всё происходит в обществе дальневосточного типа...

Конечно, поэтому никаких прямых заимствований быть не может - и культура и расовые особенности - разные...

Интересное - в структурных метаморфозах...

Суть меняется в том плане, что речь идет не о праве на личное, а о заботе о жизни как таковой.
Зы. Буржуи тоже люди с биологической точки зрения - жить хотят, вот и заботятся иногда даже об экологии, и не только на словах
С обоими утверждениями соглашаюсь.

Дубовик писал(а):Согласитесь также, что между той собственностью, которая используется для получения прибыли, и той, которая так не используется, есть серьезная разница с экономической точки зрения...ее можно и нужно обозначить разными терминами

Можно - согласен, нужно - нет. Вернее, это нужно только анкомам (анархо-коммунисты, как и анархо-капиталисты слишком длинно писать. Влом. Не обижайтесь). Не только анкапам, но и подавляющей массе либералов, социалистов и даже партийных коммунистов это в наше время не нужно. В крайнем случае, они отодвигают такое разграничение вв необозримое будущее. И программы их все говорят о той или иной мере использования ЧС без какого-либо исскуственного разделения. Есть множество собственности двойного назначения (личная-частная), которую использовать для получения прибыли, насколько мы понимаем, вым запрещают в основном этические соображения. Так?
Но вся штука в том, что этика - это не только неэкономическая категория, это еще и неточная наука, оперирующая приблизительными, относительными величинами. Ее невозможно вставить в качестве параметра в экономическую теорию и расчеты.
К примеру, из-за ее относительности (т.е. произвольности) вам кажется, что нанимать работника для получения прибыли неэтично. Часть его продукта отчуждается. А нам куда более неэтичным кажется отчуждать весь его продукт в пользу общества - вообще ничего ему не дать из его продукта (попросту ограбить) - обещая, что где-то там в общаке он возьмет все себе по потребностям.

Когда-то писали "а.-к.", и как человек, рабортвший с документами и прочей исторической литературой, я к такому более привычен. Даже обычное ныне в восприятии написание "эсер" понималось как обидная кличка, - люди себя называли (на письме) "с.-р."
Впрочем, это мелочи.

"вам кажется, что нанимать работника для получения прибыли неэтично. Часть его продукта отчуждается"
Да нет, не только в неэтичности дело. Капиталистический способ производства мало того, что "неэтичен", - он становится все более неэффективным, одновременно становясь все более эффективно-разрушительным. Такая вот диалектика. Закон единства и борьбы противоположностей.
То есть.
Капиталистический способ производства на сегодня делает избыточными, лишними, огромные массы людей, которым нет места в капиталистическом будущем; капиталистический способ производства тормозит дальнейший технический прогресс и использование его результатов на благо обществу (как это было всю истории человечества, за вычетом последних ста лет). И одновременно с этими показателями его неэффективности, - капиталистический способ производства ставит под вопрос саму возможность дальнейшего существования человечества "благодаря" тому, что он ныне немыслим без постоянного разрушения нашей как биологического вида среды обитания.

У меня была неплохая (как мне кажется) статья на эту тему в "Анархо-синдикалисте", орган РКАС, за 2001 год...

Ну так классический капитализм и остался на уровне среднего бизнеса в самих капиталистических странах...

А вся крупная собственность управляется при помощи сложной финансово-политико-административной системой... Например философ и логик Зиновьев назвал это финансовым тоталитаризмом...

Классический капитализм скончался в страшных муках во время Великой депрессии в 30 гг. 20 вв....

Тут есть и чисто объективные технологические аспекты - такая сложная система не может устойчиво функционировать опираясь на стихию рынка...

И как выясняется сейчас - на стихию финансов...

Шансы анкапов в том, чтобы создать концепцию взаимодействия анархии и финансов, при плодотворной критике её внкомами - критика всегда полезна и никому ещё не помешала...

А финансы - увы! - реальность, в том числе и для анархистов...

Дубовик писал(а):"вам кажется, что нанимать работника для получения прибыли неэтично. Часть его продукта отчуждается"
Да нет, не только в неэтичности дело. Капиталистический способ производства мало того, что "неэтичен", - он становится все более неэффективным, одновременно становясь все более эффективно-разрушительным

Дубовик, предлагаю перейти с продолжением в тему http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=16962#post16962 . Тем более, что там идет параллельная дискуссия на эту же тему. И оно не будет уводить от темы РКАС. Тем более, что там наметилось несколько участников дискуссии.

РКАС вобщем-то базируется на доении западных спонсоров от силы несколькими людьми из верхушки, о чем остальные преимущественно даже не догадываются. Ну эт за счет устраивания всяких показушных акций.

Dementor писал(а):РКАС вобщем-то базируется на доении западных спонсоров от силы несколькими людьми из верхушки, о чем остальные преимущественно даже не догадываются. Ну эт за счет устраивания всяких показушных акций.

Показушные акции тоже надо уметь делать...

Но какие факты привели Вас к таким печальным выводам о РКАС и особенно о руководстве?

Бугага)))

РКАС вобщем-то базируется на доении западных спонсоров от силы несколькими людьми из верхушки, о чем остальные преимущественно даже не догадываются. Ну эт за счет устраивания всяких показушных акций.

бешенный август просто, затмение, смерть Солженицына, война, а тут еще и РКАС разоблачили.

'Dementor писал(а):РКАС вобщем-то базируется на доении западных спонсоров от силы несколькими людьми из верхушки, о чем остальные преимущественно даже не догадываются

Спонсоры, верхушки... ОМГ, что у вас там творится такое?

Ну короче доят они британских спонсоров как и тов. Верник. Например есть там такой магнат дядя Джонс который с определнного момента своей жизни начал питать интерес к левым идеям и почему-то пришел к выводу что самые крутые это троцкисты. Но и другим левым если что может помочь. Верник правда много кого пытался доить, не только британских, еще и Каддафи доить пытался и т.п., а РКАС влезла только к британским. Это так делается -- они проводят какую-то показушную акцию (в т.ч. съезд) и присылают отчет, спонсор высылает бабки которые загребает Дубовик и в лучшем случае еще пара приближенных, остальные об этом даже не догадываются.

Зависть берет наверно?

Хотя если уж доить, то деньги на пользу пускать надо.
Книги печатать, диски выпускать, ФНБ проводить, да мало ли на что.

а РКАС влезла только к британским. Это так делается -- они проводят какую-то показушную акцию (в т.ч. съезд) и присылают отчет, спонсор высылает бабки которые загребает Дубовик и в лучшем случае еще пара приближенных, остальные об этом даже не догадываются.

Про Верника уже давно известно кто он такой. А вот про РКАС не слышал.

Dementor писал(а):Ну короче доят они британских спонсоров как и тов. Верник. Например есть там такой магнат дядя Джонс который с определнного момента своей жизни начал питать интерес к левым идеям и почему-то пришел к выводу что самые крутые это троцкисты. Но и другим левым если что может помочь. Верник правда много кого пытался доить, не только британских, еще и Каддафи доить пытался и т.п., а РКАС влезла только к британским. Это так делается -- они проводят какую-то показушную акцию (в т.ч. съезд) и присылают отчет, спонсор высылает бабки которые загребает Дубовик и в лучшем случае еще пара приближенных, остальные об этом даже не догадываются.

Представляю Дубовика в ситуации, напоминающей заседание тайного Общества Меча и Орала...
-Что скажет фонд Джонса... Торги здесь неуместны...

Dementor писал(а): а РКАС влезла только к британским. Это так делается -- они проводят какую-то показушную акцию (в т.ч. съезд) и присылают отчет, спонсор высылает бабки которые загребает Дубовик и в лучшем случае еще пара приближенных, остальные об этом даже не догадываются.

Слышь ты, пидор! Тебе, сучонок мелкий, про РКАС неизвестно даже то, что Дубовик там занимает не руководящую роль? Ну так не пизди не по делу.

Жесть. Всё жостче и жостче. А кто у вас там занимает руководящую роль? %)

Оргбюро с техническими функциями. Я - не казначей.

А если, чисто теоретически, кто-то решит пожертвовать нную сумму на развитие РКАС - куда она пойдёт и как будет обрабатываться?

Когда в кассу РКАС поступали деньги, они расходовались исключительно на издательскую и пропагандистскую деятельность. Т.е. на выпуск газет и листовок.

Так и слюнки пускаю о мажорном британском спонсоре... Где бы найти? А так всё с зарплаты на газеты, да со степухи...(((

Kava писал(а):Так и слюнки пускаю о мажорном британском спонсоре... Где бы найти? А так всё с зарплаты на газеты, да со степухи...(((

Ну Вы размечтались уже...

Британский то спонсор он нонеча разборчивый пошёл - предложений то больше чем дофига...

Spirit писал(а):Ну Вы размечтались уже...

Британский то спонсор он нонеча разборчивый пошёл - предложений то больше чем дофига...

Дак и не предлогали))) Но может вдруг:D

По поводу последнего обвинения в адрес РКАС хочу отметить запредельный уровень фантазии обвинителя. Даже нас, буржуинов из САУ в такой продажности, грантоедстве, да еще личном обогащении за счет грантов, кажется, никто еще не обвинял. Это, любезный Dementor, уж совсем невероятно. При плотности контактов наших лавок, ни о чем подобном мы не слышали.

Да, помнится, ходили слухи, что нас американцы финансируют. Правда, идейно близкие, из Индустриальных Рабочих Мира...

Мне достаточно известно про болезненность восприятия основными членами РКАС любой критики в свой адрес но в данном случае не возьму назад ни одного своего слова.

Dementor писал(а):Мне достаточно известно про болезненность восприятия основными членами РКАС любой критики в свой адрес но в данном случае не возьму назад ни одного своего слова.

Вы считаете, что то, что Вы написали относится к разряду критики?

Ну, знаете ли, за такую критику люди в большинстве случаев очень сильно отвечают... Выдавая такие перлы необходимо быть предельно конкретным - кто, сколько, когда и у кого... С неопровержимыми доказательствами...

Dementor, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА В СТУДИЮ !

Договора , номера счетов , платёжные поручения , платёжные требования , номера грантов и т.д.

Вы , наверняка , слышали , что обвинять голословно , мягко говоря , нехорошо . Так что милости просим доказательств . В противном случае в реальной жизни за такое сами знаете что с людми делают .

Солнушко просить недолго придётся ...

'Dementor писал(а):Мне достаточно известно про болезненность восприятия основными членами РКАС любой критики в свой адрес но в данном случае не возьму назад ни одного своего слова.

Это не критика, это по-другому называется. С тем же успехом можно сказать "Dementor бьёт свою мать, насилует свою сестру, а папу своего он убил и съел". Точно такой же уровень "критики". Доказательств-то не нужно, хуле %)

Goren писал(а): С тем же успехом можно сказать "Dementor бьёт свою мать, насилует свою сестру, а папу своего он убил и съел".

Goren, "The end" у Дж. Моррисона послушал ?:)

Значит так.
1) Если это, по-вашему, вранье, почему вы на него так бурно реагируете? Вам не все равно, что кто-то там про вас наврал?
2) У меня нет ни времени ни желания доставать вам номера счетов (хотя сугубо теоретически это возможно) и распинатся перед неизвестно кем. За отдельную плату -- смог бы)
3) "Солнушко" -- это кто\что? Хотя мне известно что многие в РКАСе не столь далеко от уголовных кругов (в противном случае занялись бы чем то более серьезным чем сомнительное убивание времени в столь сомнительном сборище). Солнушко это кто-то из них?
Ну вот собственно и все, досточтимые.

Dementor писал(а):2) У меня нет ни времени ни желания доставать вам номера счетов (хотя сугубо теоретически это возможно) и распинатся перед неизвестно кем. За отдельную плату -- смог бы)

Ну вот теперь всё понятно ...

Dementor писал(а):Значит так.
1) Если это, по-вашему, вранье, почему вы на него так бурно реагируете? Вам не все равно, что кто-то там про вас наврал?
2) У меня нет ни времени ни желания доставать вам номера счетов (хотя сугубо теоретически это возможно) и распинатся перед неизвестно кем. За отдельную плату -- смог бы)
3) "Солнушко" -- это кто\что? Хотя мне известно что многие в РКАСе не столь далеко от уголовных кругов (в противном случае занялись бы чем то более серьезным чем сомнительное убивание времени в столь сомнительном сборище). Солнушко это кто-то из них?
Ну вот собственно и все, досточтимые.

1. Всех, кто политической работой заанят, уже задолбали эти разговоры "от балды" - "он стукач", "этого заслали", "он криптоеврей", "он заначивает деньги" и т.п. В итоге получается, что все "предатели"... У некоторых эти слухи в виде версий - любимое занятие... И никакой ответственности ...
Понимаете - ЗАДОЛБАЛИ!

2. А так "предьявы" и делают - чисто конкретно... Иначе могут крупно обидеться... Вы же так сами можете в жизни "ответить за базар" - и официально - в суде, и что ещё хуже - неофициально...

'Dementor писал(а):Значит так.
1) Если это, по-вашему, вранье, почему вы на него так бурно реагируете? Вам не все равно, что кто-то там про вас наврал?
2) У меня нет ни времени ни желания доставать вам номера счетов (хотя сугубо теоретически это возможно) и распинатся перед неизвестно кем. За отдельную плату -- смог бы)
3) "Солнушко" -- это кто\что? Хотя мне известно что многие в РКАСе не столь далеко от уголовных кругов (в противном случае занялись бы чем то более серьезным чем сомнительное убивание времени в столь сомнительном сборище). Солнушко это кто-то из них?
Ну вот собственно и все, досточтимые.

1) Никакой особенно бурной реакции тут нет, просто тебе пытаются объяснить, что за базар надо отвечать. А те, кто разбрасываются обвинениями без каких-либо подтверждающих их верифицируемых фактов - выглядят жалко и всерьёз их не воспринимают.
2) Если тебе нечем подтвердить свои слова, лучше сразу извиниться и больше эту тему не поднимать. По крайней мере сохранишь лицо. А так "Dementor бьёт свою мать, я это знаю, но доказывать не буду, потому что не хочу распинаться не знаю перед кем" - это идиотизм совершеннейший.
3) Кто такой Солнушко - я думаю, он и сам вряд ли ответит на такой широко поставленный вопрос, но что совершенно точно так это что к КРАС он никакого отношения не имеет и нефиг его сюда приплетать.

'Dementor писал(а):Ну короче доят они британских спонсоров как и тов. Верник. Например есть там такой магнат дядя Джонс который с определнного момента своей жизни начал питать интерес к левым идеям и почему-то пришел к выводу что самые крутые это троцкисты. Но и другим левым если что может помочь. Верник правда много кого пытался доить, не только британских, еще и Каддафи доить пытался и т.п., а РКАС влезла только к британским. Это так делается -- они проводят какую-то показушную акцию (в т.ч. съезд) и присылают отчет, спонсор высылает бабки которые загребает Дубовик и в лучшем случае еще пара приближенных, остальные об этом даже не догадываются.

Слово в слово эту херню я прочитал сегодня сайте ФАС. Только репрезентовал ее некто Моретти...

Господи! Ну зачем дуракам и мерзавцам не запрещен доступ в Интернет? Верхушки, приближенные...

Heetter писал(а):Слово в слово эту херню я прочитал сегодня сайте ФАС. Только репрезентовал ее некто Моретти...

Если это было на форуме ФАС, - тогда все понятно...

Heetter писал(а):Слово в слово эту херню я прочитал сегодня сайте ФАС. Только репрезентовал ее некто Моретти...

Господи! Ну зачем дуракам и мерзавцам не запрещен доступ в Интернет? Верхушки, приближенные...

Моретти - это часом не Анархіст,рейкорнировавший? уж очень стиль похож. На сайте ФАС это оч заметно: http://fas.5bb.ru/viewtopic.php?id=26 .

Анарх1ст торчал на РАФ. А Моретти - это все-таки Красные Бригады. Хотя для любителей левого терроризма это все один хрен, простите, герой. Может и Анарх1ст. Очень похоже. Молодец, Юля.
Я тогда даже обижаться не буду. На этого убого обижаться - грех большой.

Кстати, по поводу "проплаченных акций".
Не знаю, выкладывали ли на ЕФА ролик с Киевского Первомая-2008, - вот он:
http://videonews.com.ua/videos/anarh-zachot.html
Колонна состоит преимущественно из членов РКАС, киевских марксистов там меньше (видно и по флагам).
Еще кстати. Примерно на 15-й секунде в кадре находится седой дед в синей куртке. Это легендарная личность, старейший анархист Украины Владимир Кириченко, которому пора праздновать 40-летний юбилей своего анархизма...
Респект вам, Владимир Николаевич!

Очень похоже. Молодец, Юля.

вы про Тимошенчиху?

Дубовик писал(а):Кстати, по поводу "проплаченных акций".
Не знаю, выкладывали ли на ЕФА ролик с Киевского Первомая-2008, - вот он:
http://videonews.com.ua/videos/anarh-zachot.html
Колонна состоит преимущественно из членов РКАС, киевских марксистов там меньше (видно и по флагам).
Еще кстати. Примерно на 15-й секунде в кадре находится седой дед в синей куртке. Это легендарная личность, старейший анархист Украины Владимир Кириченко, которому пора праздновать 40-летний юбилей своего анархизма...
Респект вам, Владимир Николаевич!

тут http://www.rkas-kiev.ho.ua/action.htm подробне...)))

Кстати, часть акций, в которых брал участие РКАС-Киев выложено на воруме - http://rkas.forum24.ru/?0-3-0

ото не западло с националистами типа верника ходить?

Националистами?))) Это ты где такое углядел?

В конце ролика там Верник выступает про западно-украинского социалиста Франка, ну и плюс его попытки реабилитации УПА и не остается никаких сомнений что Верник националист. Да, еще и аферист знатный. Отличная компания у вас одним словом.

Он не про Франко выступал)))

Почему он националист, я так и не понял...

П.С. Ты бы хоть поговорил с человеком, а потом о нем отзывался. Ей богу, похож на чувака из соседнего топа)))

Кстати, ты ишел вроде как с КПУ?)))

на ролике он сделал акцент что Франко был известным западно-украинским социалистом. Он то может и был им, но с большой примесью национализма. Также Верник оправдывал УПА, а кому кроме националистов придет в голову это делать.

ТарпОлин писал(а):на ролике он сделал акцент что Франко был известным западно-украинским социалистом. Он то может и был им, но с большой примесью национализма. Также Верник оправдывал УПА, а кому кроме националистов придет в голову это делать.

Ну много есть "не националистов", которые оправдывали УПА.

Если тебя интересует моё мнение, то я не оправдываю УПА))

А Франко был хорошим ученым, публицистом. Именно он Маркса переводил, кстати, в свое время... Насколько я знаю, увлекался Прудоном.

П.С. Давай больше не говорить о человеке за его спиной, ок?
Я тебе зуб даю, что никакого национализма и защиты "империалистических интересов США" на шествии не было и не могло быть)))))

Я не видел все его выступление, а только тот кусок что в ролике. Там он сделал акцент на Франко. Ну это хрен с ним. А вот то что он в статьях оправдывал УПА делает его национал-коммунистом(чи кем он там себя считает).

ТарпОлин писал(а):Я не видел все его выступление, а только тот кусок что в ролике. Там он сделал акцент на Франко. Ну это хрен с ним. А вот то что он в статьях оправдывал УПА делает его национал-коммунистом(чи кем он там себя считает).

Не читал такого.

Моё мнение к УПА я уже написал выше.

DartMol2 писал(а):вы про Тимошенчиху?

Юля- это я.

Юля- это я.

извиняюсь, что сразу не понял.

ТарпОлин писал(а):Я не видел все его выступление, а только тот кусок что в ролике. Там он сделал акцент на Франко. Ну это хрен с ним. А вот то что он в статьях оправдывал УПА делает его национал-коммунистом(чи кем он там себя считает).

1. От "национал-коммуниста" слышу.
2. О как классно! - Раз для Тарполина Западная Украина есть "классовый враг" ибо сегодня большинство населения там выступает с национальных позиций, - значит (!), всяк живший там раньше социалист был неправильный.
3. На всякий случай: я к Вернику не отношусь никак. Разве что, если помните, меня с ним путают иногда

Да, да))) Было такое)))

Ну да, эти галичане, с точки зрения марксизма, реакционый народ, и отношение к нему должно быть соответствующим.
А про Франко, я в википедии прочитал, что как социалист он выступал против будущей связи с Россией. Типичный левый националист. Не спроста Верник расхваливал его.

1. От "национал-коммуниста" слышу.

как же так, я за зависимость России от Украины, Белоруссии и других некогда союзных государств.

Какой еще Анархглист? Хватит ссылатся на персонажи мне незнакомые ибо на вашем форуме я проявляю активность совсем недавно. И что, вы, простите, хотите чтобы я вырывал у Дубовика квитанции когда он бабки забирает или сфоткал его в тот момент? А то, как вы к этому отнесетесь это уже ваше дело.

Тихо! Мы с тобой поделимся!))))

П.С. Ну тогда может скажешь источник, из которого ты получил сию "блестящую" информацию?))))

[color="Black"]ПО ПОВОДУ ДЕМЕНТОРА И ЕГО ГОНИВА: Читал и смеялся:) [/color]
СЛУШАЙ ТЫ - ГОНДОН, ХОЧЕШЬ ЭТИ ОБВИНЕНИЯ ВЫСКАЗАТЬ МНЕ ИЛИ ЛЮБОМУ ДРУГОМУ ПАЦАНУ ИЗ РКАС ЛИЧНО? НАВЕРНОЕ НЕТ. ПОТОМУ ЧТО ОЧКО ТВОЕ РЕПИТ И ЖИТЬ ОХОТА, ПОТОМУ ЧТО ПО ЕБАЛУ СХЛОПОЧЕШЬ ЖИВО. И ПОТОМУ ЧТО ЗНАЕШЬ, ЧТО ЛЖЕШЬ/:)
К ТОВАРИЩАМ ИЗ РКАС: ЗАЧЕМ ВЫ ОБРАЩАЕТЕ ВНИМАНИЕ НА ЭТО ХУЙЛО? ЗАЧЕМ ОТВЕЧАЕТЕ? ВЫ ЧТО ЕГО ЗА ЧЕЛОВЕКА СЧИТАЕТЕ?
СИДИТ ТАКОЙ ЕБАРЬ-ТЕОРЕТИК ЗА КОМПОМ И ОНАНИРУЕТ МОРАЛЬНО. А ВЫ ДВАДЦАТЬ ЛЕТ ВЕРОЙ И ПРАВДОЙ СЛУЖИТЕ ДЕЛУ АНАРХИИ И ЕЩЕ ОБЪЯСНЯЕТЕСЬ С ТАКИМ ВОТ ЧМОМ?/:))) ИНТЕРНЕТ ТАКАЯ ШТУКА, КОТОРАЯ ПОЗВОЛЯЕТ ДЕЛАТЬ БЕЗНАКАЗАННЫЕ ОБВИНЕНИЯ ВСЯКИМ НЕРЕАЛИЗОВАННЫМ "ДЕМЕНТОРАМ", ТРУСЛИВЫМ И ЖАЛКИМ НА РАСПРАВУ. ВАМ НАДО С ТАКИМИ СПОРИТЬ? ПОСЛАЛИ НА ХУЙ И ДОВОЛЬНО С ТАКОГО.
Я СЧИТАЮ ТАК - НЕ ХЕР ДЕЛАТЬ, СИДИТ И ПИШЕТ НА ФОРУМЕ. ПОТОМУ ЧТО САМ ЛЕНТЯЙ, НИЧТОЖЕСТВО, ТРУС И ДРЯНЬ.
ДЕМЕНТОР, ХОЧЕШЬ ВЯКНУТЬ - ЗАБЕЙ СТРЕЛКУ И ОБОСНУЙ СВОИ ПРЕТЕНЗИИ ПРИ ЛИЧНОЙ ВСТРЕЧЕ. УВЕРЕН - ТЫ СЛАБАК И ХУЙЛО.
А НАСЧЕТ ДЕНЕГ И ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО - ДЕЛАЕМ ЧТО ХОТИМ И ПЛЕВАЛИ НА ВСЕХ "ДЕМЕНТОРОВ". ПОЛУЧАЕМ МЫ ДЕНЬГИ ИЛИ НЕТ - НИКОГО НЕ ЕБЕТ. ЭТО НАШЕ ДЕЛА. И ПЕРЕД ВСЯКИМ ХУЙЛОМ ОТЧИТЫВАТЬСЯ - ПОСЛЕДНЕЕ ДЕЛО. БРАТЬЯ И СЕСТРЫ ИЗ РКАС И НАШИ ДРУЗЬЯ - НОРМАЛЬНЫЕ АНАРХИСТЫ ЭТОГО ФОРУМА, ТОВАРИЩИ, ПОСЫЛАЙТЕ НА ХУЙ ЭТИХ ДЕМЕНТОРОВ И НЕ УНИЖАЙТЕСЬ ОПРАВДАНИЯМИ. НУ ЭТО ЖЕ СМЕШНО:)

Бурность данного потока эмоций говорит в пользу того что вышесказанное не было далеким от истины даже в сознании такого непривлекательного человека как отважный японский воин. Собственно, в конце своего поста он и не отрицает что бабки они получают, причем он, как один из главенствующих, видимо входит в число тех кто загребает их себе. Самурай, Вы хотите личной встречи? Хорошо, жду Вас 7 сентября в 3 часа ночи на Зверинецком кладбище города Киева, в середине 42 участка. Если Вы не придете, Вы слабак и хуйло. Будем, считать, чиста канкретна добазарились мы с табой, потсан)))

как же так, я за зависимость России от Украины, Белоруссии и других некогда союзных государств.

а вот вы и попались товарищ. Интернационализм предполагает равенство всех наций и отсутствия привилегий одной перед другой. То есть Россия(верней русский народ) не может быть зависим от другого народа, так же как и Украина. СССР хотя бы на словах предполагал, что он - интернациональное государство.

А ты, уважаемый, ему ничего не докажешь. Ибо его парноидальный принцип "вы немедленно должны присондинится к россии и поцеловать в попу всех русских, в противном случае вы бандеровцы" лечению не поддается ))) И ладно еще это, но он уже и тему про РКАС засрал своей дубовостью.

А ты, уважаемый, ему ничего не докажешь. Ибо его парноидальный принцип "вы немедленно должны присондинится к россии и поцеловать в попу всех русских, в противном случае вы бандеровцы" лечению не поддается ))) И ладно еще это, но он уже и тему про РКАС засрал своей дубовостью.

Нет, он предлагает возвращение к СССР. Если бы он был таков, как вы сказали, он бы поддерживал Партию Регионов. А так он за КПУ.

Dementor,
Экспекто патронум!

Интернационализм предполагает равенство всех наций и отсутствия привилегий одной перед другой.

То ты не так понял. Равные права, но зависимые от друг друга. Собсна в СССР так и было Россия зависела от Украины и наоборот.
ИМХО, флудить здесь думаю не стоит. Пусть Дементор здесь продолжает рвать покровы.

ДЕМЕНТОРУ - НА КЛАДБИЩЕ ТЕБЯ САМОГО ОТНЕСУТ, КОГДА МЫ ВСТРЕТИМСЯ, ДУРИЛКА ТЫ КАРТОННАЯ. НАША ВСТРЕЧА НЕ В ТВОИХ ИНТЕРЕСАХ:) ИДИ В ЗАЛ - ЗАНИМАЙСЯ:) СПОРТИВНЫЙ:)))

Ну меня хоть на кладбище а от тебя и останков не останется)))

Уже стрелки по Сети забивают... Кстати, классная идея, открыть сайт, где хотящие подраться с кем-нибудь люди будут назначать время и место... "Чоткие пацаны.ру"...

Гыгы))

Тема успешно зафлужена и превратилась в гопнические разборки. Successful troll is successful %)

Все кто хыть как-то "огрёб" бабки под баян анархизма быстренько сваливали радостно их тратить. Тока смеяться хочется от этих рассказней..

А зачем им сваливать если можно грести реуглряно?..

так это к тебе вопрос - ты же поднял эту тему...

Dementor писал(а):А зачем им сваливать если можно грести реуглряно?..

Дак никто так и не увидел доказательств)))

Болтовня, которая не может не вызывать смеха. Зачем? Другие анархические организации и анархисты и так знают правду и в такой бред не поверят, а массы не читают подобные форумы)))

Дубовик писал(а):Если это было на форуме ФАС, - тогда все понятно...

Угу. Еще и ссылку в дополнение добавил... Сходил - там такая же хрень. Вобщем, скучная убогость.

Не обращай, внимая на подобного рода обвинения. Они смехотворны.
Украинский социум, к большому сожалению, точь в точь копирует повадки политической "элиты".
И в своих обвинениях "Вертухай" (Дементор - это некое существо, которое охраняет заключенных, а потом еще и ловит сбежавших. Мимоходом оно, кстати, нападает на слабых...) не оригинален.

На мой взгляд, анархисты, лично с тобой Анатолий знакомые, в подобную чушь не поверят никогда. Не парься!

Не путай. Дартмола зря обидел %) Дементор - это да, такой магический вертухай из книжек про гаррипоттеров %)

Ну кому надо тот и так это понимает, и многие гораздо раньше меня) А кому не дано тот и не поверит никогда в очевидное)) Кстати, почитав форум, заметил что я не первый заговорил о том что вам платят) Однако приебались именно ко мне)

Ну кому надо тот и так это понимает, и многие гораздо раньше меня) А кому не дано тот и не поверит никогда в очевидное)) Кстати, почитав форум, заметил что я не первый заговорил о том что вам платят) Однако приебались именно ко мне)

а сколько вам платят?:D

Не мне, а Дубовику энд компани;)

Этот цирк мне надоел.
Дальнейшее общение по теме будет вестись здесь: http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=37220#post37220

Можно и здесь http://osa.my1.ru/forum/8-1019-1 ))))

Да хоть на кремлин.орг - доказательств как не было, так и нет.

Можно и в кремлин)))

Dementor писал(а):Можно и здесь http://osa.my1.ru/forum/8-1019-1 ))))

Товарищи с ОСЫ удалили провокацию со своего форума .

Махновец писал(а):Товарищи с ОСЫ удалили провокацию со своего форума .

Это сдела я, ибо мудозвонов и провокаторов терпеть не собираюсь:mad:

http://a-site.forum24.ru/?1-1-0-00000012-000-0-0-1221187223

Распостраняем инфекцию:)

Dementor, Вы мне всё больше напоминаете кота , ссущего в тапки из-за личной неприязни к их владельцу .

Какая разница, сколько раз на сколько разных форумов ты скопипастишь один и тот же текст? От этого он не станет ни на йоту более убедительным и правдоподобным.

'Goren писал(а):Какая разница, сколько раз на сколько разных форумов ты скопипастишь один и тот же текст? От этого он не станет ни на йоту более убедительным и правдоподобным.

Две позиции ясны, истина где-то "между" ними.

Круто, что тебе аж две позиции ясны - я вот ни одной не вижу...

'Goren писал(а):Круто, что тебе аж две позиции ясны - я вот ни одной не вижу...

Нравственно-личная обида и прогматизм. Пускай каждый останется на своей, не вижу ничего страшного.

Здесь нравственно-личное и прагматическое работают на один и тот же концепт: за базар надо отвечать.

ДВС, вы о чем?)))

'Goren писал(а):Здесь нравственно-личное и прагматическое работают на один и тот же концепт

Я об этом же. Мне понятны обе позиции, вот только соединить в единое целое это не удастся. Честно говоря я в противоречивой растерянности.

ДВС, извините, если прозвучит резко, - но:
Если один человек напишет, что некто ДВС регулярно насилует собственного ребенка, а другой скажет, что он из-за этого "в противоречивой растерянности", - как вы лично на такую ситуацию отреагируете?

Личной неприязни к Дубовику не имею ибо мне он индифферентен как личность. Если бы я начал писать ( а я располагаю таковыми) неприглядные вещи про САУ вы бы мне тоже приписали личную неприязнь к Азарову?)

"Дементор : скандалы, интриги, расследования")))))))

Мы таки ждём откровений и шокирующих фактов - хоть по РКАС, хоть про САУ, но факты нужны. Пока только пустые слова.

А можно еще про КРАС, АДА, АД и всех, всех, всех!))))))

Смотрите во вторник! Не пропустите!))

Дубовик писал(а):Если это было на форуме ФАС, - тогда все понятно...

Понятно что? Тов. Дубовик, просьба уточнить конкретнее.

Что, что... Помойка там, даже в сравнении с ЕФА, который сам та ещё помойка %)

Kava писал(а):"Дементор : скандалы, интриги, расследования")))))))

:D:D:D:D:D

ПЕРЕДАЧА - "ЭТИ ЗАБАВНЫЕ ЖИВОТНЫЕ" И ЗВЕЗДА ПРОГРАММЫ - ДЕМЕНТОР ШАВКУН:))

тов. Goren, вы, по-моему, не тов. Дубовик.
Что касается нашего форума, то мы не собираемся всех подряд банить лишь за то, что человек имеет иную точку зрения. Ограничение свободомыслия, а так же свободного выражения, мне казалось, у анархистов быть не должно.
По крайней мере, мы ни с кем из себе подобных не грыземся, делаем, то, что делаем и ведем мирную и честную жизнь.

Ну а мы здесь грызёмся, но так тоже никого пока и не забанили. Дементор имеет все шансы быть первым положеным на алтарь солидарности %)

Хранитель писал(а):Понятно что? Тов. Дубовик, просьба уточнить конкретнее.

Отвечу личкой.

А я отвечу для Хранителя открыто:
Вы путаете свободу мнений и явную клевету и ложь, или может быть уважаемые товарищи из ФАС считают что то, что периодически появляется о РКАС (я имею ввиду сообщения подобные Дементору или Моретти) на их сайте "свободой мнений"??? Если это так, то вы ханжи и лицемеры и в следующий раз, когда мы встретимся лично я вам выскажу это прямо в лицо и руки не подам.
Мы об этом уже говорили как-то. Если вы считаете что можете себе позволить смущенно отворачивать личико, когда на ваших ресурсах ВАШИХ ЧЕСТНЫХ БЛИЖАЙШИХ ТОВАРИЩЕЙ КОТОРЫХ ВЫ ЗНАЕТЕ ЛИЧНО И С КОТОРЫМИ УЧАСТВУЕТЕ В СОВМЕСТНОЙ БОРЬБЕ И АКЦИЯХ ПОЛИВАЮТ ЛОЖЬЮ СОМНИТЕЛЬНЫЕ ЛИЧНОСТИ - И КОГДА ВАМ НА ЭТО НЕДОУМЕННО УКАЗЫВАЮТ, ИЗОБРАЖАЕТЕ ИЗ СЕБЯ НЕВИННОСТЬ И АНАРХИЧЕСКУЮ СВЯТОСТЬ, ТО КТО ВЫ ПОСЛЕ ЭТОГО?

МЕЖДУ АНАРХИСТАМИ, ТЕМ БОЛЕЕ ЗНАЮЩИМИ ДРУГ ДРУГА И УВАЖАЮЩИМИ ДРУГ ДРУГА ДОЛЖНА БЫТЬ СОЛИДАРНОСТЬ ОСНОВЫВАЮЩАЯСЯ НА ПРИНЦИПЕ: "ВРАГ МОЕГО ВРАГА МОЙ ВРАГ".
ВЫ ЧТО, ТОВАРИЩИ ИЗ ФАС, СЕРЬЕЗНО СЧИТАЕТЕ ДОПУСТИМЫМ ОБСУЖДАТЬ В КАЧЕСТВЕ "СВОБОДЫ МНЕНИЙ" ВОЗМОЖНОСТЬ ФИНАНСОВЫХ МАХИНАЦИЙ СО СТОРОНЫ ДУБОВИКА? ИЛИ УТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО НАШУ ОРГАНИЗАЦИЮ СПОНСИРУЮТ КАКИЕ-ТО МИФИЧЕСКИЕ СПОНСОРЫ? ВООБЩЕ СЧИТАЕТЕ ДОПУСТИМЫМ ОБСУЖДАТЬ ЛЮБЫЕ ГАДОСТИ О НАС? ЭТО ТАК?
ЭТО СВОБОДА МНЕНИЙ? ЭТО ПОДЛОСТЬ!!!

А ЕСЛИ Я НА ВАШЕМ ФОРУМЕ ВЫРАЖУ СОМНЕНИЕ В РЕВОЛЮЦИОННОЙ ПОРЯДОЧНОСТИ ТОВАРИЩА ЧЕРНОГО, НАПРИМЕР? И НАЧНУ ОБВИНЯТЬ ЕГО В ТОМ, ЧТО ОН ДОНЕС НА НАШЕГО ТОВАРИЩА В ГОРОДЕ "Н" И ЕГО ВЫЗЫВАЛИ В СБУ, ГДЕ ОЗНАКОМИЛИ С ПОКАЗАНИЯМИ ТОВ.ЧЕРНОГО СДЕЛАННЫМИ В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ? И МЫ БУДЕМ НА ДВЕ НЕДЕЛИ ОБСУЖДАТЬ СТУКАЧИ ТОВАРИЩИ ИЗ ФАС ИЛИ НЕТ. ПОЛОСКАТЬ ВАШУ ГРУППУ ВО ВСЕХ ПОМОЯХ И ОТХОДАХ?
ВЫ СОГЛАСИТЕСЬ ЭТО ТЕРПЕТЬ СОСЛАВШИСЬ НА СВОБОДУ МНЕНИЙ?
ВЫ НЕ ЗАБАНИТЕ МЕНЯ?

ВНИМАНИЕ!!! УТКА И ПРОВОКАЦИЯ!
ТОВАРИЩИ! ОСТОРОЖНО!
ДЕЗИНФОРМАЦИЯ, КОТОРАЯ ПОСТУПАЕТ НА РАЗЛИЧНЫЕ АНАРХО-САЙТЫ ПОД НИКАМИ "ДЕМЕНТОР" И "МОРЕТТИ" РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ СЛУЖБОЙ БЕЗОПАСТНОСТИ УКРАИНЫ С ЦЕЛЬЮ ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ АНАРХИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ И РКАС В ЧАСТНОСТИ. ДОСТАТОЧНО ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА САЙТ
http://freeforum.ohrimka.net.ua/anarhia-in-brain/
НА КОТОРЫЙ "ДЕМЕНТОР" дает ссылки. АНАРХИЗМ И АНАРХИСТЫ ПРЕДСТАВЛЕНЫ НА ЭТОМ САЙТЕ МОРАЛЬНЫМИ УРОДАМИ И ДЕГЕНЕРАТАМИ. ПОДОБНОЕ ДЕЛАЛОСЬ В СЕТИ С ЦЕЛЬЮ ПРОВОКАЦИИ ПРОТИВ АНТИФА-ДВИЖЕНИЯ. Я ИМЕЮ ВВИДУ СОЗДАНИЕ ПОДЛОЖНЫХ САЙТОВ "АНТИФА УКРАИНЫ", ГДЕ АНТИФА ПРЕДСТАВЛЯЛИСЬ В ТОМ ЖЕ СВЕТЕ, ЧТО И АНАРХИСТЫ НА УКАЗАННОМ МНОЙ САЙТЕ http://freeforum.ohrimka.net.ua/anarhia-in-brain/
ТОВАРИЩИ МЫ ПОПАЛИСЬ НА ПРОВОКАЦИЮ!!
НЕ ВЕРЬТЕ ДЕМЕНТОРУ И МОРЕТТИ И ВООБЩЕ ПОДОБНЫМ ВЫСКАЗЫВАНИЯМ ПОД ЛЮБЫМИ НИКАМИ. У НАС ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!!! БУДЬТЕ ОСТОРОЖНЫ!!!

САМУРАЙ писал(а):ВНИМАНИЕ!!! УТКА И ПРОВОКАЦИЯ!
ТОВАРИЩИ! ОСТОРОЖНО!
ДЕЗИНФОРМАЦИЯ, КОТОРАЯ ПОСТУПАЕТ НА РАЗЛИЧНЫЕ АНАРХО-САЙТЫ ПОД НИКАМИ "ДЕМЕНТОР" И "МОРЕТТИ" РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ СЛУЖБОЙ БЕЗОПАСТНОСТИ УКРАИНЫ С ЦЕЛЬЮ ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ АНАРХИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ И РКАС В ЧАСТНОСТИ. ДОСТАТОЧНО ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА САЙТ
http://freeforum.ohrimka.net.ua/anarhia-in-brain/
НА КОТОРЫЙ "ДЕМЕНТОР" дает ссылки. АНАРХИЗМ И АНАРХИСТЫ ПРЕДСТАВЛЕНЫ НА ЭТОМ САЙТЕ МОРАЛЬНЫМИ УРОДАМИ И ДЕГЕНЕРАТАМИ. ПОДОБНОЕ ДЕЛАЛОСЬ В СЕТИ С ЦЕЛЬЮ ПРОВОКАЦИИ ПРОТИВ АНТИФА-ДВИЖЕНИЯ. Я ИМЕЮ ВВИДУ СОЗДАНИЕ ПОДЛОЖНЫХ САЙТОВ "АНТИФА УКРАИНЫ", ГДЕ АНТИФА ПРЕДСТАВЛЯЛИСЬ В ТОМ ЖЕ СВЕТЕ, ЧТО И АНАРХИСТЫ НА УКАЗАННОМ МНОЙ САЙТЕ http://freeforum.ohrimka.net.ua/anarhia-in-brain/
ТОВАРИЩИ МЫ ПОПАЛИСЬ НА ПРОВОКАЦИЮ!!
НЕ ВЕРЬТЕ ДЕМЕНТОРУ И МОРЕТТИ И ВООБЩЕ ПОДОБНЫМ ВЫСКАЗЫВАНИЯМ ПОД ЛЮБЫМИ НИКАМИ. У НАС ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!!! БУДЬТЕ ОСТОРОЖНЫ!!!

В реальность и анархическое происхождение такого тупого форума поверит только лишь полный кретин. Поэтому подобного рода "подставы" ущерба не наносят, а только "ущербов" отпугивают, пардон за каламбур. Словом, я ЗА существование подобных сайтов и ЗА существование на форумах Моретти, Дементора, старшего лейтенанта ФСБ Сергеева, или как там его еще зовут. Подобные кадры продлевают жизнь)))))) Не пойму только, нахера столько пафоса и больших букв. То ли эмоции, то ли Caps Lock запал посредине сообщения. Меня тошнит от этой темы - слишком много в ней дерьма, от клеветников - слишком они жалкие, оклеветанных - недостаточно себя ценят... Думал, что солидная организация типа РКАС не опустится до того, чтобы оправдываться перед подонками. Тошнит от форума ЕФА и от вас, господа анархисты. Персонально меня тошнит от русофоба Горена и говнаря Анархиста Будущего. От латентного (или нет) педика Онако, от волособаса Herz'a и восторженно-пафосных карланчиков. От наци-анархов и анархо-капиталистов.
Всем спасибо, я посрал))))
Тему собираетесь закрывать? или споры о необходимости бана стопроцентного провокатора продлятся еще вечность?

ЭТО ВСЕ ЧТО ТЫ СМОГ СКАЗАТЬ?

ХОТЯ В ОСНОВНОМ Я С ТОБОЙ СОГЛАСЕН.

САМУРАЙ, судя по твоему посту 263 в сей теме, ты -- дурак:)))))
Ультра вообще чмо если так подумать:)

Самурай, я с тобой в целом согласен, но позволю себе заметить, что ты ведёшь себя как блондинка. Сейчас только не хватало ещё одного расследования - по вопросу того, работает ли Дементор на СБУ или он сам по себе мудак.

Goren писал(а):Самурай, я с тобой в целом согласен, но позволю себе заметить, что ты ведёшь себя как блондинка.

-- по-моим данным он и есть блондин:D

САМУРАЙ писал(а): У НАС ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!!!

-- доказательства чего? Что я на СБУ работаю?;)

Dementor писал(а):САМУРАЙ, судя по твоему посту 263 в сей теме, ты -- дурак:)))))
Ультра вообще чмо если так подумать:)

Данунахуй... То есть ты хочешь сказать, что про ссылке расположен твой серьезный проект? )) Или наоборот, подставной, но не твой? "Псы ахуели ники варавать" (с)

Ну все что там написано написано реально и реальными людьми:) А ты -- мерзкий российский имперец, гопник и гомофоб:)

'Dementor писал(а):А ты -- мерзкий российский имперец, гопник и гомофоб

+1! ))) ты реально сейчас думаешь, что мог меня этим оскорбить? да ты мне комплиментов наделал)) ну, гопник из меня никакой, правда. но остальное наличествует.

'Dementor писал(а):Ну все что там написано написано реально и реальными людьми

Даже у меня, имперца и гомофоба, такие люди вызывают стойкие воспоминания о группе Пурген и ирокезе, ставленном блевотиной.

Ultra' писал(а):+1! ))) ты реально сейчас думаешь, что мог меня этим оскорбить? да ты мне комплиментов наделал)) ну, гопник из меня никакой, правда. но остальное наличествует.

-- а, тогда все ясно:D больше вопросов нет:D

Ultra' писал(а):Даже у меня, имперца и гомофоба, такие люди вызывают стойкие воспоминания о группе Пурген и ирокезе, ставленном блевотиной.

-- а ты там зарегайся, будут еще классные воспоминания:D

Dementor писал(а):-- а, тогда все ясно:D больше вопросов нет:D

Нене, ты давай ответь за своих пацанов - они панки чтоли?)))

Dementor писал(а):-- а ты там зарегайся, будут еще классные воспоминания:D

Ну нахрен, у меня прокси прозрачный, без анонимизации, а мне вас, мусорков, еще на воздух поднимать.

Ultra' писал(а):Ну нахрен, у меня прокси прозрачный, без анонимизации, а мне вас, мусорков, еще на воздух поднимать.

-- ноу комментс:D:D В террориста поиграть хочешь?:D:D

Ultra' писал(а):Нене, ты давай ответь за своих пацанов - они панки чтоли?)))

-- часть из них;)

А давай, старлей, ради прикола без мата, нецензурных оскорблений и на Вы общаться, меня зацепил чего-то стиль общения Самурая)) Только без капса.

Мне тоже не импонирует ни сам САМУРАЙ как личность (по имеющимся о нем данным), ни его стиль общения;) Это даже если абстрагироватся от того что он на меня здесь гонит по черному и быть объективным;)

'Dementor писал(а):-- ноу комментс В террориста поиграть хочешь?

Ну что Вы, я просто пошутил, хотелось поддержать столь полезную тему разговора, как анонимность в ремесле интернет-пиздобола

'Dementor писал(а):-- часть из них

Ну не знаю... Даже в моей пердяевке имеют право называть себя панками люди, которые рубят в DIY и панк/хк сцене, что далось с немалым трудом. А это не панки, а черт знает что, простите.

Dementor писал(а):Мне тоже не импонирует ни сам САМУРАЙ как личность (по имеющимся о нем данным), ни его стиль общения;) Это даже если абстрагироватся от того что он на меня здесь гонит по черному и быть объективным;)

Хм, согласитесь, что "гон" со стороны самурая был как минимум спровоцирован Вашими наездами на Дубовика и "ссаньем" ему во РКАСовский тапок, как кто-то метко выразился.

Ultra' писал(а):Ну не знаю... Даже в моей пердяевке имеют право называть себя панками люди, которые рубят в DIY и панк/хк сцене, что далось с немалым трудом. А это не панки, а черт знает что, простите.

-- то есть, по вашим местным критериям панк непременно должен быть музыкантом?:) Ну кто его знает, в общем-то я давно сожалею что никогда не учился ни на чем играть:) кроме как на нервах:D хотя вокал у меня бывает неплох если смочить горло огненной водой:D

Dementor писал(а):-- то есть, по вашим местным критериям панк непременно должен быть музыкантом?:) Ну кто его знает, в общем-то я давно сожалею что никогда не учился ни на чем играть:) кроме как на нервах:D хотя вокал у меня бывает неплох если смочить горло огненной водой:D

Ну не обязательно, синоним к термину "рубить", как я его употребил, скорей "шарить", нежели "лабать". На нервах Вы, судя по реакции аборигенов ЕФА, как Зинчук на гитаре. А вокал такой называется "гроулингом" или "дринч-гроулингом", насколько лично у меня это выходит)))

Ultra' писал(а):Ну не обязательно, синоним к термину "рубить", как я его употребил, скорей "шарить", нежели "лабать".

-- то есть, надо хорошо разбиратся в андерграундной панк-музыке и тогда можно панком назватся?:)

'Goren писал(а):Не путай. Дартмола зря обидел %) Дементор - это да, такой магический вертухай из книжек про гаррипоттеров %)

Сори... Это я о "Дименторе".
А Дартмол, он ведь с "2"!

Как я понимаю, все живы и здоровы. Вот и ладно! Тему только испаскудили....

Dementor писал(а):-- то есть, надо хорошо разбиратся в андерграундной панк-музыке и тогда можно панком назватся?:)

Ну, на мой субъективный взгляд, андеграундная панк-музыка, живущая по приципам DIY, чуть ли не единственная должна заслуживать внимания человека, который называет себя панком. У меня довольно однобокий взгляд на историю панк-субкультуры., и я считаю, что панк в чистом виде сохранился лишь как стили Oi!, streetpunk, hardcore и hatecore. Никаких поп-, пост-, скейт- и прочих сибирских и калифорнийских панков не существует.

В очередной раз предлагаю запереть эту тему на замок в связи с её заспамленностью, и создать новую.

Goren писал(а):В очередной раз предлагаю запереть эту тему на замок в связи с её заспамленностью, и создать новую.

Поддерживаю

Goren писал(а):В очередной раз предлагаю запереть эту тему на замок в связи с её заспамленностью, и создать новую.

В принципе поддерживаю . Только не создават новую , а почистить эту от флуда либо с переносом оного в корзину , либо с удалением его как хлам .

Ultra' писал(а): от волособаса Herz'a

-- кстати Дубовик тоже патлатый:D

'Махновец писал(а):В принципе поддерживаю . Только не создават новую , а почистить эту от флуда либо с переносом оного в корзину , либо с удалением его как хлам .

поддерживаю

Goren писал(а):В очередной раз предлагаю запереть эту тему на замок в связи с её заспамленностью, и создать новую.

Как отец-основатель, - поддерживаю Горена.

Не надо закрывать тему. Не лучше бы переместить спам в тему, скажем, "Бан Дементора"? Это можно сделать с первого провокационного сообщения Дементора или с сообщения Дубовика о переносе разборок сюда: http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1832 .

Почистите, плз.

Эту тему сейчас запираю и создам новую, куда перенесём отсюда всё конструктивное.