ВОЙНА В ГРУЗИИ: ЕЕ ЗАЧИНЩИКИ - ВСЕ ДЕРЖАВЫ

MAKS

22-09-2008 12:48:30

листовка Коллективистского Союза о российско-грузинской войне:

Капитализм - это бесконечные войны. Меж-империалистическое
столкновение на Кавказе очередной раз показало, что пока будет
существовать эта система, кровавые жертвоприношения капиталистическому
Молоху не прекратятся. Покончить с войнами может только мировая
пролетарская революция.

НЕТ БУРЖУАЗНЫМ ВОЙНАМ!
ДОЛОЙ РОССИЮ! ДОЛОЙ ГРУЗИЮ!
ДОЛОЙ ВСЕ ГОСУДАРСТВА!
ПРОЛЕТАРИИ ВСЕГО МИРА, ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ!

===================================

Коллективистский Союз присоединяется к публикуемому ниже заявлению Интернационального Коммунистического Течения (ИКТ).

ВОЙНА В ГРУЗИИ:
ЕЕ ЗАЧИНЩИКИ - ВСЕ ДЕРЖАВЫ


Вновь Кавказ предан огню и мечу. В тот самый момент, когда Буш и
Путин в Пекине лакомились тарталетками и сидели поблизости на
церемонии открытия Олимпийских игр, считающихся символом мира и дружбы
между народами, - грузинский президент Саакашвили, протеже Белого
Дома, и российская буржуазия посылали своих солдат в бой, обернувшийся
бойней для мирного населения. В ходе этой войны каждая сторона
фактически проводила "этнические чистки", число жертв которых
установить в точности невозможно (несколько тысяч погибших, в
большинстве своем мирных жителей).

Города и села разбомблены, сожжены, разграблены, разрушены, а их
жители независимо от национальности, будь они русские, осетины, абхазы
или грузины, стали заложниками буржуазных националистических
группировок и равно подвергаются опасностям, бедствиям и лишениям.
Пролетариям не следует защищать какой-либо лагерь. Им ни к чему
выбирать между своими эксплуататорами. Рабочий класс должен продолжать
вести борьбу против них, стоя на четких классовых позициях и отвергая
всевозможные националистические и шовинистические лозунги, вроде:
"Защитим наших русских братьев на Кавказе!" или "Поддержим народ,
который ждет помощи от России!", или еще "Сохрани, Господи,
территориальную целостность Грузии!" Все эти слова лишь служат
интересам той или иной банды капиталистов, стремящихся использовать
рабочих в качестве пушечного мяса.

ОЧЕРЕДНОЕ ПРОЯВЛЕНИЕ ВОИНСТВУЮЩЕГО КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ВАРВАРСТВА

В ответ на ряд провокаций со стороны российской буржуазии и
связанных с ней осетинских сепаратистов в ночь с 7 на 8 августа
президент Грузии Саакашвили принял решение начать грубое вторжение
грузинских войск при поддержке авиации в маленькую область Южная
Осетия. В мгновение ока город Цхинвали, "столица" пророссийской
сепаратистской провинции, был обращен в руины.

В то время как Москва ввела верные ей отряды ополчения в другой
сепаратистский очаг на грузинской территории, в Абхазию, а также в
Кодорскую долину, российские вооруженные силы ответили на действия
Грузии столь же жестоким и варварским образом, подвергнув интенсивной
бомбардировке несколько грузинских городов (в том числе был полностью
разрушен и разграблен порт Поти на Черном море и его военно-морская
база; особенно сильно пострадал Гори, большинству жителей которого
пришлось бежать под непрерывным обстрелом). С быстротой молнии
российские танки заняли треть территории Грузии, угрожая ее столице.
Боевые машины дефилировали в нескольких десятках километрах от
Тбилиси, причем их и не подумали отвести обратно даже через несколько
дней после прекращения огня. Обе стороны соперничали в жестокости.
Почти все население Цхинвали и окрестностей (30 тысяч человек)
вынуждено было покинуть зону боевых действий. По данным представителя
Верховного Комиссариата по делам беженцев, по всей стране число
беженцев, напуганных и нуждающихся в самом необходимом (в большинстве
своем, жителей Гори) за неделю достигло 115 тысяч человек.

Конфликт назревал уже давно. Южная Осетия и Абхазия, регионы,
кишащие разного рода контрабандистами и подпольными торговцами,
являются микроскопическими самопровозглашенными пророссийскими
республиками, полностью подконтрольными России. На протяжении
последних 20 лет, со времени провозглашения Грузией независимости, они
служат ареной непрекращающихся конфликтов, в том числе вооруженных,
между соседними государствами. Использование русского меньшинства в
Грузии для оправдания агрессивной империалистической политики
напоминает политическую практику Германии, причем не только в годы
правления нацистов (эпизод с Судетами в Чехословакии), но и на
протяжении всего ХХ века. Как заявила эксперт газеты "Монд" в номере
от 10 августа, "Южная Осетия - не страна и не режим. Это общество
смешанного типа, созданное российскими генералами и осетинскими
бандитами, чтобы делать деньги на фоне конфликта с Грузией".

Для решения внутриполитических проблем буржуазия очень часто
использует самый ярый национализм и военный авантюризм. Грузинский
президент, триумфально избранный осенью 2003 года 95 % населения
страны после "революции роз", направленной против бывшего "советского"
министра Шеварднадзе, в начале 2008-го с трудом сумел добиться своего
переизбрания на этот пост, несмотря на активную поддержку США,
поскольку его правление оказалось сильно дискредитировано скандалами и
его собственным самовластием. Впрочем, этот безоговорочный сторонник
Вашингтона унаследовал государство, которое с момента своего
образования в 1991 году являлось предметом особой заботы США как одна
из опор "нового мирового порядка" по мысли Буша-старшего. Вероятно,
именно это привело Саакашвили к переоценке поддержки, которую могли бы
оказать ему в его затее западные державы, в первую очередь,
Соединенные Штаты. Если путинская Россия, расставив грузинскому
президенту ловушку, в которую он и попал, воспользовалась этим как
прекрасной возможностью продемонстрировать силу и восстановить свое
господство на Кавказе (представляющем собой настоящую занозу в
российской железной пяте), - то произошло это в ответ на окружение
России силами НАТО, неуклонно проводившееся с 1991 года. Когда Грузия
и Украина при поддержке США обратились в Северо-Атлантический альянс с
просьбой о приеме, терпение России истощилось. Не желала она смириться
и с развертыванием системы ПРО в Польше и Чехии, ибо не без оснований
посчитала этот шаг направленным против себя, а вовсе не против Ирана.
Россия воспользовалась тем, что американские войска увязли в Ираке и
Афганистане, и начала военизированное наступление на Кавказе, едва - и
с великим трудом - восстановив свое господство в Чечне после двух
кровопролитных войн.

Однако ответственность за все эти бойни ложится не только на тех,
кто непосредственно развязал их. Все империалистические державы,
лицемерно оплакивающие сегодня участь Грузии, обагрили свои руки
кровью и совершили жестокие преступления - будь то США в двух войнах в
Заливе, Франция, попустительствовавшая геноциду в Руанде в 1994 году,
или Германия, действия которой способствовали началу ужасной войны на
Балканах в 1992-м.

Маски сорваны! Совершенно очевидно, что окончание "холодной войны"
и блоковой политики не привело к установлению на земле "эры мира и
стабильности" - ни в Африке, ни на Ближнем Востоке, ни на Балканах, ни
на Кавказе. Распад бывшей империи сталинского Восточного блока привел
лишь к новому росту империалистических аппетитов и хаосу войн.

Впрочем, Грузия занимает важное стратегическое положение, и это на
протяжении последних лет подтолкнуло многие державы к попыткам
использовать ее в своих интересах. Прежде, при сталинизме, Черное море
являлось все лишь транзитным путем для транспортировки российской
нефти с Волги и Урала. Однако после 1989 года оно превратилось в
главную дорогу к богатствам Каспия. Находясь в самом центре этой зоны,
Грузия стала пропускать через себя нефть и газ, добываемые в
Каспийском море Азербайджаном, Казахстаном и Туркменистаном. В 2005
году построенный под патронажем американцев и проходящий через Тбилиси
нефтепровод длиной 1800 км связал азербайджанский порт Баку с турецким
терминалом Джейхан. Таким образом, каспийская нефть пошла в обход
России. Москва усматривает непосредственную угрозу в том, что
Центральная Азия, где сосредоточены 5 % мировых запасов нефти и газа,
превращается в альтернативного поставщика углеводородов в Европу.
Более того, ЕС разрабатывает проект газопровода длиной 330 км,
получившего название "Набукко", который проходил бы параллельно
нефтепроводу Баку-Тбилиси-Джейхан и позволил бы доставлять газ
непосредственно с иранских и азербайджанских месторождений через
Турцию в Европу. В ответ Россия, чей новый президент является бывшим
руководителем "Газпрома", предложила собственный грандиозный проект
строительства газопровода по дну Черного моря, оценочная стоимость
которого составляет 20 миллиардов долларов.

К НОВОЙ ХОЛОДНОЙ ВОЙНЕ?

Оба лидера прежних блоков, Россия и США, вновь противостоят друг
другу, но на сей раз это происходит в рамках межимпериалистических
отношений, кардинально отличающихся от периода "холодной войны", когда
противостоявшие альянсы были спаяны железной дисциплиной. В то время
нам упорно пытались внушить, что конфликт между двумя соперничающими
блоками являлся прежде всего проявлением идеологической борьбы -
борьбы сил свободы и демократии против тоталитаризма, отождествляемого
с коммунизмом. Сегодня понятно, как обманули нас те, кто сулил "новую
эру мира и стабильности". За конфронтацией между противниками кроется
лишь животная, убийственная конкуренция в борьбе за свои гнусные и
мелкие империалистические интересы, которая ныне являет себя без
всяких прикрас.

В отношениях между государствами-нациями господствует принцип
"каждый за себя". В самом деле, "прекращение огня" лишь закрепило
победу хозяев Кремля и военное превосходство России над Грузией,
поскольку фактически означало унизительную капитуляцию последней на
условиях, продиктованных Москвой, при том, что ничто более не
гарантировало ей сохранение территориальной целостности. Таким
образом, устроенный Россией спектакль с размещением в Южной Осетии и
Абхазии "миротворческих сил", то есть собственной армии, равнозначен
официальному признанию постоянного присутствия по сути оккупационных
российских войск на грузинской земле. Россия сполна использовала свое
превосходство в вооруженной силе, чтобы занять значительную часть
территории Грузии - на горе "международному сообществу".

Ощутимый удар был нанесен и "крестному отцу" Грузии, американской
буржуазии. В то время как Грузия заплатила высокую цену за свою
преданность США (отправив двухтысячный воинский контингент в Ирак и
Афганистан), Дядя Сэм пальцем не пошевелил в защиту своего союзника и
оказал ему лишь моральную поддержку, осыпав пустыми словесными
проклятиями Россию. Более всего свидетельствует о слабости Белого Дома
тот факт, что он не сумел предложить иного проекта вместо наспех
состряпанного соглашения о "прекращении огня" и оказался вынужден
поддержать "европейский план", условия которого были продиктованы
Россией. Еще более унизительным стало то, что госсекретарю США
Кондолизе Райс пришлось сорваться с места и отправиться в Грузию, дабы
уговорить тамошнего президента подписать документ. Это многое говорит
о бессилии американцев и упадке ведущей мировой державы. Подобное
проявление слабости способно лишь еще больше дискредитировать ее в
глазах всего мира и вызвать озабоченность тех стран, которые
рассчитывают на ее поддержку, таких, как Польша или Украина.

Если в связи с этим конфликтом США демонстрируют собственное
бессилие, то Европа являет собой яркое зрелище реализации принципа
"каждый за себя". Раз американцы бездействуют, на передний план
выходит "европейская дипломатия". Показательно, что глашатаем ее
выступает французский президент Саркози, одновременно
председательствующий в Европейском Союзе, - ведь зачастую этот не
знающий себе равных бахвал способен представлять лишь самого себя и
может считаться чемпионом по политической близорукости на
международной арене. И на сей раз Саркози поспешил добавить щепотку
соли в конфликт, дабы потешить свое мелочное тщеславие. Однако
пресловутый "французский мирный план" (который уже никак нельзя
считать большим достижением дипломатии Франции или Европы) является не
чем иным, как смехотворным симулякром, условия которого откровенно
навязаны Россией.

Что же касается Европы, то какую выгоду может она извлечь, если ее
раздирают диаметрально противоположные интересы и позиции? Способна ли
она добиться хоть какого-то единства в своих рядах, если Польша и
страны Балтии яростно защищают Грузию из застарелой неприязни к
России, а Германия и некоторые другие страны, стремясь противостоять
американскому влиянию в регионе, решительно выступают против
вступления Грузии и Украины в НАТО? И если Ангела Меркель недавно
демонстративно заверила президента Грузии в своей поддержке, ее
вынудило к этому высокомерное поведение России, которая ведет себя в
Грузии как на завоеванной территории, что вызывает растущую неприязнь
всего "международного сообщества". И все же Европа по-прежнему
напоминает банку с пауками: Франция ведет свою игру, желая примирить
волков и овец, чем только оказывает услугу Путину; а Великобритания
защищает Грузию, чтобы насолить своему основному сопернику, Германии.

Однако и успех России представляется весьма ограниченным.
Бесспорно, ей удалось на короткое время не только упрочить свои
империалистические позиции на Кавказе, но и вновь внушить
"международному сообществу" опасения перед своей военной мощью.
Российский флот хозяйничает на Черном море и готов потопить всякого,
кто посягнет на ее господство. Однако этих военных успехов
недостаточно, чтобы расстроить американский проект устройства
противоракетного щита в Европе; напротив, они побуждают США ускорить
его реализацию, о чем свидетельствует недавно подписанное соглашение с
Польшей о размещении ПРО на польской территории. Впрочем, в ответ
представитель российского генштаба пригрозил нацелить на Польшу
ядерные ракеты.

В действительности российский империализм заинтересован не столько
в независимости или аннексии Южной Осетии и Абхазии, сколько в
восстановлении своего влияния - последнее позволило бы России
определять ход переговоров о будущем Грузии. Но на самом деле
воинствующая агрессивность России и огромная военная мощь,
задействованная ею в Грузии, пробуждают старые опасения у ее
соперников-империалистов, и она оказывается в еще большей
дипломатической изоляции, чем прежде.

Ни одна держава не может претендовать не только на господство, но
даже на контроль над ситуацией. Неустойчивость союзов и крутые
повороты политики свидетельствуют об опасной дестабилизации
межимпериалистических отношений.

продолжение следует...

MAKS

22-09-2008 12:51:12

продолжение:

ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ МИР НЕВОЗМОЖЕН

При этом не подлежит никакому сомнению, что все страны, большие и
малые, демонстрируют одинаковую озабоченность тем, чтобы играть роль и
занимать определенное место в регионе, где сошлись основные мировые
геостратегические интересы. Таким образом, все заинтересованные
государства несут ответственность за сложившуюся ситуацию. Поскольку
нефть и газ добываются на Каспии, в том числе и в тюркоязычных
странах, Турция и Иран также не скрывают своих интересов. Тем более
что на Кавказе особенно легко разжечь пламя конфликтов - ведь этот
регион представляет собой пеструю многонациональную мозаику: например,
осетины являются народом иранского происхождения+ В подобных условиях
той или иной заинтересованной державе нетрудно раздуть огонь
воинствующего национализма. Сильно довлеет над регионом и имперское
прошлое России. Все это предвещает новые и еще более серьезные
межимпериалистические противоречия в будущем: известна обеспокоенность
происходящим в государствах Балтии и особенно на Украине - стране с
гораздо более мощным военным потенциалом, чем Грузия.

Эта война провоцирует не только усугубление нестабильности в
регионе - в дальнейшем она неизбежно повлияет на соотношение сил между
империалистическими державами во всем мире. "Мирный план" является
чистой показухой, пылью в глаза и содержит все предпосылки для
дальнейшей эскалации конфликта, грозя вызвать цепную реакцию насилия
от Кавказа до Ближнего Востока.

На наших глазах все более взрывоопасным становится положение в
наиболее населенных регионах планеты: на Кавказе, в Курдистане,
Пакистане, на Ближнем Востоке и т. д. Мало того, что
империалистические державы в очередной раз демонстрируют свою
неспособность разрешить проблемы - они разжигают новые конфликты, и
каждый из них усиливает международную напряженность. Это лишний раз
демонстрирует, что капитализму нечего предложить, кроме дальнейшего
военного варварства и массовых убийств, заложниками и жертвами которых
становятся все более широкие слои населения. Пир стервятников в Грузии
является лишь очередным звеном в цепи кровавого и чудовищного военного
шабаша капитализма во всем мире. Подобной ситуации нельзя положить
конец, требуя расширения демократии, соблюдения прав человека или
всецело полагаясь на соглашения между империалистическими разбойниками
и подписанные ими международные конвенции. Единственный способ
покончить с войнами - покончить с капитализмом. За это и должен
бороться пролетариат. И союзниками пролетариев являются лишь другие
пролетарии, невзирая на границы и национальные барьеры. Пролетариат
всего мира может выразить солидарность со своими товарищами по классу,
будь они русские, грузины, осетины или абхазы, с жертвами войн и
резни, где бы они ни происходили, только объединив свои силы, усилив
борьбу за свержение капиталистической системы. Воинствующему
национализму буржуазии нужно противопоставить объединительный лозунг,
выдвинутый в "Манифесте Коммунистической партии": "Пролетарии не имеют
отечества! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"


ИКТ,

17 августа 2008 г.

Источник: http://ru.internationalism.org/icconline/2008/invasion_georgia

Rasles

22-09-2008 13:31:06

'MAKS писал(а):Пролетарии не имеют
отечества!

Отечество это как отчество _петрович, русский... (причем даже если еврей в Израиле из России) А Иван родства не помнящий долго не протянет. (это конструктивная критика) чтож до письмишка ты его Кандализке пошли в Госдеп США. от она его в корзину....

MAKS

22-09-2008 13:47:08

Rasles писал(а):Иван родства не помнящий долго не протянет


Насчет Ивана - не знаю, а пролетарии только тогда смогут добиться своего освобождения, когда полностью растопчут в себе холопскую мораль, в том числе патриотизм...

Rasles писал(а):чтож до письмишка ты его Кандализке пошли в Госдеп США. от она его в корзину....


Плевать нам на кондолизку, на медведева с путиноидом и прочую сволочь - не для них стараемся. Нашу листовку и заявление мы распространяем для рабочих (надеюсь, таковые имеются на этом форуме).

Rasles

22-09-2008 13:50:10

'MAKS писал(а):Насчет Ивана - не знаю,
А ты узнай, советую, мнго сэкономиш времени и сил :)

'MAKS писал(а):пролетарии только тогда смогут добиться своего освобождения, когда полностью растопчут в себе холопскую мораль, в том числе патриотизм
Сам додумался или кто подсказал ?
Не правда интересно - аморальный такой толераст получается, с твоих слов.

MAKS

22-09-2008 14:04:29

MAKS писал(а):пролетарии только тогда смогут добиться своего освобождения, когда полностью растопчут в себе холопскую мораль,...


Rasles писал(а):аморальный такой толераст получается, с твоих слов.


Растоптать в себе ХОЛОПСКУЮ мораль, значит превратиться в "аморального толераста"? Интересная у тебя позиция...

Herz

22-09-2008 16:13:51

MAKS писал(а):Растоптать в себе ХОЛОПСКУЮ мораль, значит превратиться в "аморального толераста"? Интересная у тебя позиция...


MA[color="Silver"]r[/color]KS не обращай внимание, не даром у него аватарка такая и означает она - "ё"""тый, да к тому же дерево". :D

пиши больше, мне нравится!

ТарпОлин

22-09-2008 19:15:23

очередные пробирочные революционеры, ужосс сколько развелось.

Анархист будущего

22-09-2008 21:20:59

'ТарпОлин писал(а):очередные пробирочные революционеры, ужосс сколько развелось.

Их и так мало,а ты и этого критикуешь!Между прочим революционер высокого сорта таких надо поддерживать!

Goren

23-09-2008 03:00:03

Дык насчёт сорта-то... Что-то много букав написано, а практический вывод где? Ну, отказаться от поцреотизма - это и так понятно всем, кто не ёбнутый и не дерево. А что на практике-то делать против войн? Сидеть на жопе ровно и ждать мировой революции?

euroasian

23-09-2008 11:36:04

Много буквавок. Стоит ли читать? Так и представил себе мужика на улице, который стоит и читает, читает... Таки для листовок краткость - обязательное требование. А тут целая стенгазета.

ТарпОлин

23-09-2008 17:04:21

Ну, отказаться от поцреотизма - это и так понятно всем, кто не ёбнутый и не дерево.

может лет сто назад так и было...

Дмитрий Донецкий

24-09-2008 05:48:10

'ТарпОлин писал(а):может лет сто назад так и было...


Иные дубы и до тысячи лет доживают...

MAKS

24-09-2008 12:32:39

euroasian писал(а):для листовок краткость - обязательное требование.


Полностью согласен. Но если ты внимательно перечтешь начало, то увидишь, что листовка короткая дальше некуда. Просто за листовкой сразу следует заявление Интернационального коммунистического течения, к которому (заявлению) Коллективистский Союз присоединился.

Goren

24-09-2008 12:51:12

Всё так, однако вопрос "что делать" по-прежнему не раскрыт.

MAKS

24-09-2008 12:55:27

Goren писал(а):Всё так, однако вопрос "что делать" по-прежнему не раскрыт.


:) Ну, если кто виноват ясно, отвечу "что делать?":
1. Для начала нужно создать реворганизацию...

Goren писал(а):А что на практике-то делать против войн? Сидеть на жопе ровно и ждать мировой революции?


Покончить с войнами может только мировая революция. Но это не значит, что ее нужно ждать - революцию нужно подготавливать.

euroasian

26-09-2008 06:33:28

1. Для начала нужно создать реворганизацию...


Это уже большевизм.

Goren

26-09-2008 07:31:27

В мировую революцию я не верю. Это где-то в том же духе, что, "а вот если все люди одновременно подпрыгнут, земля сойдёт с орбиты".

Punk Pashtet

26-09-2008 10:06:17

Goren, ты должен верить, как Анархист.

А иначе, как ты будешь общество убеждать в ее необходимости.

euroasian

26-09-2008 10:47:33

Punk Pashtet писал(а):Goren, ты должен верить, как Анархист.

А иначе, как ты будешь общество убеждать в ее необходимости.


Вот Кропоткин тоже не верил в мировую революцию, и что, он таки не анархист из-за этого?

Herz

26-09-2008 11:58:17

а я представил, как выду у себя на заводе к рабочим. И начну речь толкать типо "ТОварищи рабочие, хватит порабощаться под буржуйским игом, вставайте под чёрное знамя анархии! Проявим солидарность интернационала рабочего класса" Думаю гогот мужиков достигнет неба после таких речей. Смекаешь? Может хватит уже употреблять эти старорежимные словечки? Можно же то же самое сказать но по нормальному. :)

MAKS

26-09-2008 15:57:38

euroasian писал(а):Это уже большевизм.

:D Ах, забыл, эти нехристи пили кровь христианских младенцев...
Большевики смогли организовать пролетарское восстание, за что им честь и хвала. У них есть чему поучиться.

MAKS

26-09-2008 16:00:29

Herz писал(а):а я представил, как выду у себя на заводе к рабочим. И начну речь толкать типо "ТОварищи рабочие, хватит порабощаться под буржуйским игом, вставайте под чёрное знамя анархии! Проявим солидарность интернационала рабочего класса" Думаю гогот мужиков достигнет неба после таких речей.


А ты пробовал? Я пробовал, нормально воспринимают, конечно не верят в успех, но большинство против ничего не имеют.

Goren

27-09-2008 03:58:50

'MAKS писал(а):Большевики смогли организовать пролетарское восстание, за что им честь и хвала. У них есть чему поучиться.

Может быть, если б они не смогли организовать восстание, неорганизованное бы большего добилось...

Дмитрий Донецкий

27-09-2008 05:03:41

'Goren писал(а):Может быть, если б они не смогли организовать восстание, неорганизованное бы большего добилось...


Сто пудов. Организовывать там нечего было. А возглавить восстание - это нечто иное. Задача у Ленина была одна: объявить себя начальником революции не слишком рано, когда ещё могли расстрелять "немецкого шпиона", но и не слмшком поздно, когда другая политсила уже объявила себя "авангардом" и все, кто не успел, стали в один день "попутчиками революции".
У Владимира Ильича был поразительный нюх: когда взбираться на броневик, а когда с него спрыгивать.

MAKS

27-09-2008 14:12:38

Goren писал(а):Может быть, если б они не смогли организовать восстание, неорганизованное бы большего добилось...


С февраля до октября прошло достаточно времени, чтобы любой непредвзятый и честный человек увидел, что без большевиков ничего путного не произошло бы. А неорганизованно даже мамонта невозможно загнать, не то что революцию совершить.

MAKS

27-09-2008 14:17:47

Дмитрий Донецкий писал(а):Организовывать там нечего было.


Ошибаешься, было. Понимаю, вам большевиков нужно предать анафеме, но факты, вещь упрямая: без большевиков пролетарского октября 1917 не было бы.

Дмитрий Донецкий писал(а):Задача у Ленина была одна: объявить себя начальником революции


Старая меньшевистская песня.

MAKS

27-09-2008 14:42:49

Goren писал(а):В мировую революцию я не верю.


Goren, отказываясь ВЕРИТЬ в возможность мировой революции, ты поступаешь как скептик, а значит, как умный чел. ВЕРЯЩИЕ в революцию, ненадежные люди, потому что сегодня они верят, а завтра могут разувериться, или поверить во что-то другое, третье, десятое...

Я тоже не ВЕРЮ в возможность революции, потому что я ЗНАЮ, что революция - это историческая закономерность. Дело в том, что мы, коллективисты, стоим на принципах научного (диалектического) материализма. Применяя научный (диалектико-материалистический) метод к изучению истории, мы видим, что человеческое общество развивается не хаотично, а по естественно-историческим законам. И так же, как в электротехнике, например, зная силу тока и напряжение можно безошибочно предсказать какова будет мощность (P=UI), точно так же, зная законы истории, можно предсказать куда и к чему мы движемся. Так что повторюсь: революция - это историческая закономерность, и в ее осуществимость умному человеку совсем не надо верить, достаточно шарить в историческом материализме.

Goren

27-09-2008 15:09:16

'MAKS писал(а):С февраля до октября прошло достаточно времени, чтобы любой непредвзятый и честный человек увидел, что без большевиков ничего путного не произошло бы.

Не только в октябре, но даже и сейчас многие непредвзятые и честные люди понимают, что без большевиков могло бы получиться не хуже, то и намного лучше.

MAKS

27-09-2008 15:25:44

Goren писал(а):Не только в октябре, но даже и сейчас многие непредвзятые и честные люди понимают, что без большевиков могло бы получиться не хуже, то и намного лучше.


:D Как учит священное писание, блажен невидевший, но верующий.

Ради святой цели - придания анафеме большевиков - можно игнорировать и исторические факты?

Goren

27-09-2008 15:31:53

Я же кажется писал - в истории нет фактов. А то, что только могло бы быть - тем более на факт никак не тянет.

Дмитрий Донецкий

27-09-2008 17:15:39

'MAKS писал(а):Понимаю, вам большевиков нужно предать анафеме, но факты, вещь упрямая: без большевиков пролетарского октября 1917 не было бы.


Анафеме большевики сами себя предали. И не раз. Так что мне напрягаться особо нечего. Революция развивается по своим собственным законам и смеётся над революционерами. Если бы Ленин ушёл в запой и не доехал до Петрограда, всё происходило бы более-менее похоже. В энциклопедиях, правда, некоторые палачи поменялись бы с жертвами местами, а по существу - ничего нового. Пока народ не устал от кровавой бойни, революция продолжалась. И все потуги контры были смешны и наивны. Многие белые и не верили в победу, признавались, что идут на убой. Но когда кровопускание достигло критической отметки, сталинскую контрреволюцию уже не могли остановить никакие вчерашние герои революции. Ведь всё так просто. И миллион лет до нашей эры, и в 1917-м году, и сегодня, и всегда.

Goren

27-09-2008 17:24:11

А как бы так сделать, чтоб народ не уставал?

Дмитрий Донецкий

27-09-2008 17:42:26

'Goren писал(а):А как бы так сделать, чтоб народ не уставал?


А никак. Диалектика, батенька. Перманентная революция - такой же бред, как миленькая эволюция без социальных потрясений.

DartMol2

27-09-2008 17:47:33

Анафеме большевики сами себя предали. И не раз. Так что мне напрягаться особо нечего. Революция развивается по своим собственным законам и смеётся над революционерами. Если бы Ленин ушёл в запой и не доехал до Петрограда, всё происходило бы более-менее похоже. В энциклопедиях, правда, некоторые палачи поменялись бы с жертвами местами, а по существу - ничего нового. Пока народ не устал от кровавой бойни, революция продолжалась. И все потуги контры были смешны и наивны. Многие белые и не верили в победу, признавались, что идут на убой. Но когда кровопускание достигло критической отметки, сталинскую контрреволюцию уже не могли остановить никакие вчерашние герои революции. Ведь всё так просто. И миллион лет до нашей эры, и в 1917-м году, и сегодня, и всегда.

помню на форуме альтернативной истории задавал вопрос про то, что бы было в России, если бы на территорию России Германия не пустила Ленина, а Троцкого задержали в Канаде.
Вот ответ одного камрада:
1) Учредилка таки состоялась бы, а следовательно легитимная власть досталась бы правым эсерам.
2) Вместо Брестского мира было бы "революционное оборонничество", с вероятной потерей (временной) Петрограда, Москвы и Киева, но зато участием в Версале на стороне победителей.
3) Гражданская война была бы в очень остабленном варианте, как подавление мятежей ультралевых - большевиков, анархистов и левых эсеров; и радикальных монархистов.
4) Трудно сказать, как сложились бы отношения с националистами, возможно образовалась бы рыхлая федерация с тенденцией к полной сецессии Украины, Белоруссии, Прибалтики, Закавказья и Средней Азии.

сама тема вот http://www.snowball.ru/forums/?board=ai&action=list&thread=138143#bottom

Вариант с победой белых в ГВ так вообще: в 30-е годы кризис, на волне которого к власти скорее всего приходят фашисты. Дальше - союз с Германией, Вторая Мировая(Россия, Германия и Япония против Британии и возможно США), в которой значимость России почти как Италии в Первой(то есть нулевая, так как индустриализации не было). Дальнейший исход целиком зависит от того, вступят ли в войну США.

Goren

27-09-2008 18:47:54

'Дмитрий Донецкий писал(а):А никак. Диалектика, батенька.

Не, такой вариант меня никак не устраивает. Может, в ДНК что-нибудь подправить?

ТарпОлин

27-09-2008 19:31:07

Перманентная революция - такой же бред

наверняка, перманентная революция в вашем понимании это "вечная" революция )

Goren

27-09-2008 20:08:56

А в твоём?

ТарпОлин

27-09-2008 20:52:39

аффтар под ПР подразумевал перспективу перехода от буржуазно-демократической к пролетарской революции в России. Очевидно ничего бредового в правильном смысле нет.

Goren

27-09-2008 21:12:02

Перманентная революциядолжна быть перманентной.

ТарпОлин

27-09-2008 21:18:09

Троцкий владывал в ПР именно тот смысл который я указал. Возможно слово "перменентная" не удачно выбрано и от этого многие путаются.

euroasian

28-09-2008 06:52:22

MAKS писал(а):С февраля до октября прошло достаточно времени, чтобы любой непредвзятый и честный человек увидел, что без большевиков ничего путного не произошло бы. А неорганизованно даже мамонта невозможно загнать, не то что революцию совершить.


Говоря такие слова, что Вы общего можете иметь с анархизмом?

Goren

28-09-2008 08:41:46

Да они вроде бы и не претендуют...

MAKS

28-09-2008 15:35:28

euroasian писал(а):Говоря такие слова, что Вы общего можете иметь с анархизмом?


Да мы, собственно, и не претендуем.

Кстати, что такое анархизм? :D Он вообще в природе существует? :D

MAKS

28-09-2008 15:44:48

Дмитрий Донецкий писал(а):Анафеме большевики сами себя предали.


Нет, большевики в 17-ом были молотки, и пусть анархисты, фашисты, демократы и т.п. анафемствуют, свой долг перед пролетариатом они в 17-ом выполнили.

Дмитрий Донецкий писал(а):Революция развивается по своим собственным законам и смеётся над революционерами.


Историю, а значит и революцию, делают люди. Они не могут изменить сам ход исторического процесса, но влиять на него, на его скорость и характер могут. Поэтому без большевиков в октябре 17 пролетарского восстания не было бы. Это очевидно, если конечно, ненависть к красным дьяволятам не застит глаза. :D

Despise ONE

28-09-2008 15:58:26

Революция провалилась потому, что целью было отобрать и, в последствии, запретить. да и не чем не отличаеться от войны. Да, были те, кому плохо жилось, несмотря на то, что они работали . Голод доведет до отчаяния. но тем не менее. Революция с целью отобрать отвратительна. Что за желание отобрать? А? простите, если кого оскорблю, но тот, кто поддерживает такую цель являеться латентным гопником, который не в состоянии в одиночку что-либо отобрать, или же заработать себе то, что ему необходимо. И что такое пролетариат? То есть считаете, что за станком стоять или другую физическую работу выполнять во много раз тяжелее, чем за компьютером сидеть? И что за вера в то, что вся надежда на рабочих?

MAKS

28-09-2008 16:06:32

Despise ONE писал(а):И что такое пролетариат? То есть считаете, что за станком стоять или другую физическую работу выполнять во много раз тяжелее, чем за компьютером сидеть? И что за вера в то, что вся надежда на рабочих?


Похоже, за станком ты не часто стоишь. Лично мне за компом сидеть легче, чем у себя на заводе вкалывать ;)

На вопрос что такое пролетариат, отвечаю: это наемные работники физического и умственного труда, лишенные власти и собственности.

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1909

Дубовик

28-09-2008 16:13:00

Despise ONE писал(а):Революция провалилась потому, что целью было отобрать и, в последствии, запретить. да и не чем не отличаеться от войны. Да, были те, кому плохо жилось, несмотря на то, что они работали . Голод доведет до отчаяния. но тем не менее. Революция с целью отобрать отвратительна. Что за желание отобрать? А? простите, если кого оскорблю, но тот, кто поддерживает такую цель являеться латентным гопником, который не в состоянии в одиночку что-либо отобрать, или же заработать себе то, что ему необходимо. И что такое пролетариат? То есть считаете, что за станком стоять или другую физическую работу выполнять во много раз тяжелее, чем за компьютером сидеть? И что за вера в то, что вся надежда на рабочих?

Удивительно, насколько такие рассуждения копируют один в один (с поправкой на неологизмы типа "гопники") рассуждения махровой белой контрреволюции 1918-1919 гг., рассуждения Милюковых, Корниловых и прочих Деникиных.
А что вы, собственно, среди анархистов делаете?

Despise ONE

28-09-2008 16:15:59

MAKS, не совсем за станком, но почти, постоял. И за компом по 8 часов сидел. Последнее намного хуже далось.

Квартира - уже собственность. У многих рабочих умственного и физического труда есть дача, и машина, и много чего, что являеться собственностью. Если хорошо умеет работает, появляеться власть над подчинеными.

И работал тогда, когда был ажиотаж вокруг Грузии, так у половины было мнение, что грузинов пиздить надо. Вот тебе и потенциал.
Не надо считать, что какой-либо соц. пласт - двигатель революции. Диктатура пролетариат хороша для пролетариата, диктатура интеллегентов вобще жесть будет. Анархия тем и хороша, что не опираеться на какой-либо соц. пласт.

Дмитрий Донецкий

28-09-2008 16:21:05

'MAKS писал(а):Нет, большевики в 17-ом были молотки, и пусть анархисты, фашисты, демократы и т.п. анафемствуют, свой долг перед пролетариатом они в 17-ом выполнили.


А это как? Ну там супружеский долг - ещё понимаю. Карточный... Сам не играю, но что платить надо, согласен. А молоток - это такое безмозглое... Гвоздь забить, голову пробить. Впрочем, что Ленин тот ещё молоток, согласен полностью.

Дубовик

28-09-2008 16:22:35

MAKS писал(а):Нет, большевики в 17-ом были молотки, и пусть анархисты, фашисты, демократы и т.п. анафемствуют, свой долг перед пролетариатом они в 17-ом выполнили.

... И по поводу всего другого прочего...

Великая российская революция 1917-1921 гг. была очень сложным историческим процессом, во время которого одновременно происходили три революции:
1. Буржуазно-демократическая революция, имевшая целью уничтожить остатки феодального строя в Российской империи и перейти к "нормальному" капиталистическому режиму с более или менее развитой демократией (условно, под этими целями объединялись силы от кадетов до правых социалистов типа с.-р. и с.-д.)
2. Бюрократически-номенклатурная революция формировавшегося в ходе самой революции класса управленцев, имевших целью создание централизованного технократического (построенного по "разумному плану") всевластного государства (большевики и большая часть левых с.-р.)
3. Социалистическая революция рабочих и крестьян, стремившихся овладеть средствами производства и построить вольный трудовой строй (часть сторонников шла за анархистами, часть - за радикальным крылом левых с.-р. и максималистами, но большинство этих масс так и не смогли выдвинуть руководящие силы, сформулировать идеологию и т.п., что оставило эти массы разобщенными и предопределило их поражение).
Как и в предыдущей Великой революции, - французской буржуазной, - победа досталась той силе, которая смогла эффективно лавировать между своими собственными целями и задачами, и целями социалистической революции, - т.е. где-то обмануть массы, взяв временно в пропагандистско-демагогических целях их лозунги (рабочий контроль, земля крестьянам и т.п.), а где-то сделать им реальные и вполне определенные уступки, привязав массы к себе, заставив их защищать свой режим. - Сравни со стратегией буржуазных революционеров-якобинцев по отношению к требованиям Парижской коммуны 1792 г. и движений "бешеных", "эбертистов" и проч.

Переместил пост в тему "Коллективистский союз" раздела "Организации".

Despise ONE

28-09-2008 16:27:53

Дубовик писал(а):Удивительно, насколько такие рассуждения копируют один в один (с поправкой на неологизмы типа "гопники") рассуждения махровой белой контрреволюции 1918-1919 гг., рассуждения Милюковых, Корниловых и прочих Деникиных.
А что вы, собственно, среди анархистов делаете?


Я с пропагандой белых не ознокомился, если на то пошло.
Я не собираюсь не у кого ничего отбирать во всяком случае. Никогда не желал отобрать чужое имущество, заработанное человеком. Отобранное пусть отбирают те, у кого отбрали, это вполне нормальная реакция. Зато если грабить идея революции, то сколько революционеров в моем учебном заведении, которые простите пиздят компьютерные мышки? Ни одного.
А то, что я делаю - считаю, что идеи анархии мне близки. Пытаюсь жить разумно, пытаюсь убедить некоторых людей, что не обязательно над ними нужен господин, даже господство мнения большинства. Пытаюсь доказать, что анархия не равно говнопанк. Пока это в моих силах, если угодно знать.

MAKS

28-09-2008 16:37:44

Дмитрий Донецкий писал(а): Впрочем, что Ленин тот ещё молоток, согласен полностью.


Рад, что ты со мной согласился. Этот молоток в свое время не плохо стукнул по головам буржуазной и мелкобуржуазной контры, до сих пор ему простить не могут.

Дубовик

28-09-2008 16:38:30

А вы, во-первых, не обижайтесь, - я не сказал, что вы свои рассуждения слямзили у Милюкова. Я сказал, что вы рассуждаете в этом вопросе точь-в-точь как Милюков. Дошли, так сказать, своим умом. Можете считать это комплиментом, ибо Милюков считался умнейшим человеком в российской "сознательной буржуазии" ;)
А во-вторых, вы чем обижаться, лучше бы задумались: почему и по каким причинам вы сейчас повторяете то, что говорила никаким боком не анархическая контра времен Гражданской войны. По крайней мере, мне это непонятно, почему я и спрашивал, - что вы среди анархистов делаете?

А "доказывать что анархия не равно говнопанк" - этого мало, чтобы анархистом быть. Всякий, даже предвзятый человек, ознакомившись хотя бы схематично с биографиями (я даже не о книгах говорю!) Махно, Кропоткина или даже Толстого, тоже подтвердит, что "анархия - не говнопанк".

Herz

28-09-2008 17:02:54

Дубовик писал(а):- что вы среди анархистов делаете?


Да ладно, ты что? Места всем хватит. Не будем же монополизировать анархию. На то и анархия, что бы быть свободными в мнениях, а как дойдёт до дела всё равно будет иначе, чем мы тут в теории обсуждаем. Не бойся думать, думай как фашист, думай как террорист, как коммунист, как похуист, главное что б человек был хороший :)

Дубовик

28-09-2008 17:16:46

Herz писал(а):Не бойся думать, думай как фашист, думай как террорист, как коммунист, как похуист, главное что б человек был хороший :)

Спасибо, но как фашист или похуист я думать не могу из-за особенностей устройства своего мозга :)

MAKS

28-09-2008 17:23:36

Интересно, никто не хочет вернуться к теме темы (простите за тавтологию)? А то скоро совсем до эзотеретики дойдем...

Дубовик

28-09-2008 18:01:31

MAKS писал(а):Интересно, никто не хочет вернуться к теме темы (простите за тавтологию)? А то скоро совсем до эзотеретики дойдем...


Да чего там, - тема темы и так понятна, листовка ваша все правильно говорит. А эзотерика здесь в другом разделе мусолится... :)

Despise ONE

29-09-2008 17:11:55

Дубовик писал(а):А вы, во-первых, не обижайтесь, - я не сказал, что вы свои рассуждения слямзили у Милюкова. Я сказал, что вы рассуждаете в этом вопросе точь-в-точь как Милюков. Дошли, так сказать, своим умом. Можете считать это комплиментом, ибо Милюков считался умнейшим человеком в российской "сознательной буржуазии" ;)
А во-вторых, вы чем обижаться, лучше бы задумались: почему и по каким причинам вы сейчас повторяете то, что говорила никаким боком не анархическая контра времен Гражданской войны. По крайней мере, мне это непонятно, почему я и спрашивал, - что вы среди анархистов делаете?

А "доказывать что анархия не равно говнопанк" - этого мало, чтобы анархистом быть. Всякий, даже предвзятый человек, ознакомившись хотя бы схематично с биографиями (я даже не о книгах говорю!) Махно, Кропоткина или даже Толстого, тоже подтвердит, что "анархия - не говнопанк".


да я не обиделся, с чего бы? А тон у меня вызван полосой личных неудач, так что извините :). Доказывать, что анархия-не говно панк, не основная деятельность.
А как дошел до такого убеждения:
анархисты против войны, т.к. войны в основном ведуться с целью отобрать, значит анархисты не собираються отбирать у других счастье и благополучие. А революция с целью отобрать почти ни чем не отличается от войны. Так я и дошел к этому. через, скорее всего, ложный силогизм. Да и нет у меня желания отбирать.

Дубовик

29-09-2008 18:23:59

Не отбирать.
Вернуть себе то, что у нас уже отобрали и продолжают отбирать.
Все вокруг создано трудом людей, трудом общества, - а присвоено небольшой группой собственников.

Rasles

29-09-2008 19:05:11

Вот думаю (по аналогии с металлоломом) если обьявить цену голове (или ушам) Саака завтра принесут? думаю запросто причём свои же.
Пора его обьявлять в розыск, международный.

DartMol2

29-09-2008 19:18:46

Вот думаю (по аналогии с металлоломом) если обьявить цену голове (или ушам) Саака завтра принесут? думаю запросто причём свои же.
Пора его обьявлять в розыск, международный.

Саака это даже не мелкая пешка.

Дмитрий Донецкий

29-09-2008 22:38:07

Ну что Вы как дети малые - Саака, Саака... Есть Буш, есть Путин. А место Сааки - шестнадцатое в хорошую погоду.

Goren

30-09-2008 00:04:05

А вот интересно, почём уши путина обойдутся? Уши буша, пожалуй, будут подороже - вон они у него какие здоровенные...

euroasian

30-09-2008 12:02:08

А давайте из их ушей холодца наделаем?

noname

09-10-2008 12:03:41

http://www.compromat.ru/main/deripaska/mccain.htm
несмотря на жесткие заявления Маккейна, его высокопоставленные советники за кулисами наладили прочные взаимоотношения с российскими олигархами. На самом деле, они даже продвигают геополитические и экономические интересы Кремля, а также самых сомнительных его представителей из мира бизнеса, действуя при этом с алчным цинизмом в состоянии геополитического умопомрачения. Самым заметным примером в этом отношении стала история о том, как Маккейн и представитель его предвыборного штаба Рик Дэвис (Rick Davis) способствовали достижению Кремлем важнейшей победы. Речь идет о получении контроля над маленькой, но важной в стратегическом отношении страной Черногорией.

Леон Чёрный

09-10-2008 12:04:59

А в какой форме контроль?

ДВС

09-10-2008 12:50:51

Вот интересный сайт нашел-творчество участников последних войн от Венгрии до Юж.Осетии. http://artofwar.ru/long.shtml
На нем же свидетельство журналиста с войны в Юж.Осетии и Грузии.
http://artofwar.ru/b/babchenko_a_a/text_0220.shtml

noname

09-10-2008 13:47:49

Леон Чёрный писал(а):А в какой форме контроль?

Да на уме уних может быть только одно - выкупив пару курортов, построить нефтетерминал.