Интернациональная дружба

Goren

05-01-2008 07:27:55

Нашёл интересное письмо на одном из чеченских сайтов. Интересно всем, кто думает, что все чеченцы - нацисты и антисемиты.

http://chechenews.com/news/117/ARTICLE/3361/2008-01-03.html

Настоящая дружба познается в беде


В 1921 году мой дед Хажбикар переселился из Галанчожского района в Грозный, на улицу Московскую, где жили евреи. Он оказался соседом человека, которого звали Лев Исакович. С первых дней у них завязались самые близкие и братские отношения. В 1937 году НКВД ЧИАССР стал преследовать Льва Исаковича (подробностей я не знаю), и мой дед увез его в горы. В течение 1937-38 годов Лев Исакович проживал у братьев моего деда. Представители его народа в те годы жили с чеченцами и были в горе и радости вместе. Когда умерла моя бабушка, жена Льва Исаковича ухаживала за ее маленькими детьми, а старшую дочь (мою тетю) обучила управляться с хозяйством.

На 23 февраля 1944 года, во время депортации вайнахов, все представители еврейского народа, и молодые, и глубокие старики, плакали. Лев Исакович дал моему деду в дорогу 2 золотые монеты и сказал: возьми, в трудные время спасут тебя и твоих детей. Тогда в Грозном у деда остался дом, домашние вещи, скотина. После 13-летней насильственной депортации, мы вернулись в Чечню. Лев Исаакович искал моего деда, потом детей моего деда. Когда нашел моего отца и его братьев, и узнал, что мой дед и старший дядя умерли от тифа, Лев Исакович как ребенок долго плакал. Моего отца и его братьев и сестер ночью увез к себе домой, и когда соседи ушли, Лев Исаакович принес расписку, в которой было написано: мой дед, якобы, продал дом и домашние вещи Льву Исаковичу. Моему отцу сказал: сын мой, это маленькая хитрость, я знал, что чеченцы вернутся и чтобы сохранить ваш дом и домашние вещи, я составил эту расписку. Он попытался разорвать эту расписку, но отец попросил подарить ее ему как символ братской дружбы между евреями и чеченцами. Эту расписку мы бережно хранили, но в 2000 году разбомбили мой дом, и наша реликвия сгорела вместе с домом.

В 1957 году чеченцев не пускали в Грозный, но благодаря Льву Исаковичу наша семья жила в Грозном, на ул. Московской. Когда после возвращения из Казахстана чеченцам приходилось выкупать свои собственные дома за огромные деньги, Лев Исакович вернул дом и вещи моего деда безвозмездно. В 1958 году, когда русские шовинисты устроили бунт в Грозном, требуя снова выселить наш народ, многие чеченцы, оказавшиеся в Грозном, скрывались у предствителей еврейского народа. В 1959 году Лев Исакович купил двух быков на свои деньги и организовал поминки моего деда и дяди. На всех похоронах, свадьбах Лев Исакович был вместо моего деда, мой отец постоянно говорил: «Я взял очень много советов у Льва Исаковича для собственной жизни».

В 1968 году престарелый Лев Исакович умер, и это были похороны скорее не еврейские, а чеченские, потому что, оказывается, у него была дружба с очень многими чеченцами. После этого мой отец называл сына Льва Исааковича, Яшу, своим братом. Примерно в 1983 году Яша выехал в Израиль. В 1998 умер мой отец, и наша связь оборвалась.

В подтверждение нашей дружбы напишу правду, за которую могу поклясться на Коране.

В 1991 году в СССР произошел ГКЧП, нагнали военно-грузовых автомашин в Сунженский, Гудермесский, Шелковской и Грозненский районы. Я участник той группы, которая выясняла цель приезда этих автомашин. Офицеры-запасники объясняли, что прибыли для уборки урожая (можно подумать, что Чечня – это целина), Совмин ЧИАССР даже не знал о прибытии более 5 тысяч военных грузовых автомашин. Да, это был сценарий февраля 1944 года, нас снова готовились депортировать.

В то время в Чеченском Государственном Университете похитили ректора Кан-Калика. Проректор Беслиев заступился за Кан-Калика, и его убили на месте. Я, как заместитель начальника управления войск ЧР, занимался расследованием этого похищения и убийством. Кан-Калик был умнейшим профессором, не собирался покидать Чечню, был тайным советником первого Президента Д. Дудаева. Он искренне пытался помочь чеченскому народу. Позднее Кан-Калика нашли убитым, Завгаевская банда добилась того, чего мы не ожидали.

О похищении и убийстве Кан-Калика собраны документы и доказано, что организовал это родной брат «главы Чечни» подполковник КГБ Завгаев Ахмед (в настоящее время фамилию изменил на Заугаев, редактор журнала «Разведка и контрразведка»), исполнителями были Чагаев Б. – зять Завгаева Д.Г, и его друг Точиев Муса и его братья. Все они в данное время находятся в Москве и используются русскими спецслужбами в качестве киллеров. Наверное, этот факт заставил евреев холодно относиться к проблемам Чечни.

Мы, чеченцы, знаем: наши народы вместе одинаково страдали в 20 веке. И русская империя боится, что чеченцы и евреи объединяться. В 1999-2001 году во всех СМИ в Чечне распространили информацию, что в Чечне задержали разведчиков Израильской Разведки и их пособников. Потом Кадыров поднял шум на всю Чечню, что евреи закупают целые кварталы в Грозном (а там нет ни одного целого дома, не то что квартала, чтобы его купить). Те чеченцы, которые работали в ичкерийских силовых структурах, знают, что арабский мир для нас чужой, у них главная святыня – деньги, а правят ими разведки разных стран. С 1994 года Саддам Хусейн был врагом чеченского народа. Глава Саудовской Аравии обнимался с национал-предателем Кадыровым, по вине которого уничтожено более 250 тысяч нашего населения. Мы видим Сирийского и Иорданского глав в обнимку с национал-предателем Алхановым А. Вот поэтому чеченцы выехали в Европу, а не в арабские государства.

Сколько информации было о том, что чеченцы «воюют» в Афганистане, Ираке, Палестине – но нет ни одного чеченского трупа, плененного чеченца. Я Вам ответственно заявляю: в 2002 году в Ханкале содержали сотни чеченских трупов с целью отправить на военно-транспортном самолете в Афганистан, чтобы там их заснять и показать как «убитых в боях чеченских террористов». Внедренный в Ханкалу Юсупов, работающий на ГРУ, предоставил данную информацию. Тогда чеченские женщины подняли скандал, трупы отдали, и на этом все затихло.

Я не пишу от имени всего Чеченского народа, но я высказываю то, что у меня в душе. Тысячи и тысячи чеченских судеб связаны с еврейским народом, как и моя судьба. Это не забывается, подобные отношения передаются из поколения в поколение.

В конце своего письма хочу рассказать Вам, как Лев Исакович помог моему отцу перевезти на родину из Казахстана прах деда и дяди. Этот великий человек посоветовал моему отцу перевезти кости деда и дяди, и дал нам деньги.


С братским уважением, Бек Аккинский

Солнушко

05-01-2008 15:45:46

Не это мораль того, что ишакеры отсосут у кого угодно чтоб этим в русских плюнуть, а национализм в россиянии поднимается, но какой-то совсем не россиянский :D:D:D

Лично у меня породило сомнение в правильности принудительной программы для всех когда-либо провозгласивших себя чеченами или их друзьями, при этом не отрекшись от этой идеи за 20 минут до оглашения этой фразы :D

Goren

05-01-2008 23:17:06

Ну, от тебя я другой реации и не ожидал. Естественно, как могут жыды и чюрки между собой дружить? Не иначе, плетут заговор против русских %)
Я, признаться, больше удивился, когда сходным образом на этот текст отреагировали люди с индимедии-питер. Они-то, как мне казалось, антифашисты...

Солнушко

06-01-2008 16:59:39

Да ты сам посуди; чечены у нас муджахиды и стремяться в рай ебать ишак, сосать у аллах. Джихад есть в ишакерии, туда едет дохуя муджахидов и становяться шахидами (первыми на раздачу осликов), причем на много случаев когда на территориях где ни одного муслим больше 10 суток не находилось (за исключения кормления ворон своим халяльным мясом на базарной площади). В Палестине тоже джихад. Только там, сука, жрать нечего и сми говорят, что ты не муджахид, а пидарас. И ваще погиб от несварения стали почкой и что-то пиздишь на б-гизбранный народ. А стать шахидом можно только если ты воюешь с врагами в веры в ишакЪ. Тока в последнем случае народ воюет за то чтоб каждый шабес пейсославы полный геволт не устраивали, а в первом чтоб беспредельничать и строить (иншишак) исламский халифат. То есть по любой логике они явно поддерживают тех, против кого воюют их "братья". Ни разу не упомянув о несправедливом отношении Израиля к мусульманам. Следовательно они отсосы. И жидам они понадобяться как гондоны - на 2 акта максимум, ито из жадности. Знаков позитивных дофига - чичи летят на помойку. Так что после решения части граничных вопросов есть ба_льшой шанс превратить этот гадюшник в артполигон.

Spirit

06-01-2008 17:19:41

Такие статьи пишутся для западного обывателя...

В качестве святочного рассказа...

Особенно впечатляет фрагмент про 5000 авто в 1991, на которых должны были "депортировать чеченов"... В этом месте сентиментальные англо-саксы должны наверное разрыдаться...

Да во всех этих событиях вокруг ГКЧП вовсю использовались спецгруппы из Чечни...

А Хасбулатова такого знаете? И кем он тогда был?

Вы считаете, что прошло 17 лет и все уже давно всё забыли?

Goren

06-01-2008 20:49:50

Похоже что да. Я постоянно вижу людей, которые реально не помнят и не знают, как там было. Современный российский обыватель искренне верит, что в Чечне идёт контртеррористическая операция, а не война за освобождение народа...

Spirit

07-01-2008 06:01:09

Освобождение народа от кого или чего?

Если провести референдум среди русских на тему - вы за или против того, чтобы дать Чечне независимость, то больше 90% будет "за"...

Граница по Тереку и - гуд бай...

Другое дело - никто всерьёз там отсоединяться не хочет, а хочет что-то типа "системы ниппель" - туда дуй, обратно ... ничего - то есть чтобы "быть независимыми", но пользоваться ресурсами северного соседа...

И всегда так было - никому в России Чечня не нужна... Естественные границы национальной России - это казачьи линии 19 века. То есть то, что было освоено национально-анархическими методами (об этом подробнее в теме против византизма а разделе национал-анархизм)


Так называемое "покорение Кавказа и Средней Азии" - это следсвие романовской империалистической политики в стиле 19 века, против которой была, кстати, моральная оппозиция в обществе...

Чечня в составе России - это уродская мечта дураков-имперастов

Goren

07-01-2008 08:35:50

'Spirit писал(а):Если провести референдум среди русских на тему - вы за или против того, чтобы дать Чечне независимость, то больше 90% будет "за"...


Я не склонен переоценивать большинство российского населения. Если б это было так, давно бы уже сформировалось влиятельное движение за отделение. Но, как видим, ничего подобного нет. Попробуй скажи в любой компании, что ты за отделение Чечни - увидишь, что будет. Даже среди анархистов (!) встречаются такие, которые лозунг "Свободу Чечне!" воспринимают как "русофобский"! Так что, как видим, дураков-имперастов всё-таки значительно больше, чем хотелось бы.

А в остальном всё верно - объективно народам россии ни Чечня, ни большинство других нахапанных в своё время государством территорий не нужны. Но стоит кому-то попробовать отделиться - начинается кровавая баня. Стремящиеся к независимости территории не просто подавляют - их демонстративно топят в крови, чтобы другим неповадно было. Как Чечню, которая потеряла, по разным данным, от четверти до трети довоенного населения, не считая эмигрантов.

И в этом есть своя, государственническая логика. Дашь одному отделиться - другие ведь тоже захотят! Стоит империи дать трещину, от неё очень быстро ничего не останется. А власть предержащие этого, понятное дело, не хотят. Если империя развалится, кем они будут править? Кого грабить? На ком паразитировать?

А вот нам, анархистам, развал империи как раз очень даже нужен. На самом деле, именно это сейчас наша основная стратегическая цель, а вовсе не защита зверюшек или что-то подобное. Поэтому я и призываю сейчас поддержать Чеченское Сопротивление со всеми его недостатками. А те, кто против - по факту выступают за империю.

~=SIMARGL=~

08-01-2008 00:45:35

Тебе Goren надо было назвать тему «Интернациональная дружба против русских», это больше подходящие название. Прикольно ты пошутил, взял и разместил профашистскую статью в разделе Антифа!!!

У меня в группе учится девчонка по национальности чеченка. Так вот она мне рассказывала, как проходили эти компании (основывалась она на воспоминаниях отца и старшего брата, т.к. в то время первой компании была ещё маленькая). Страшные вещи!!! Но больше меня заинтересовала история, которая произошла в исторический промежуток между этими войнами, в период образования государства Ичкерия. Этот период моя одногруппница называет самым кровавым. Если во время первой антитеррористической компании было хоть ясен образ врага (им был российский солдат), то потом начался полный хаос и беспредел. ЧЕЧЕН СТАЛ УБИВАТЬ ЧЕЧЕНА, притом поводом могло стать как межклановая вражда, так и просто несогласие с теорией «чистого ислама» (ваххабизма). А РУССКИХ ВООБЩЕ ЗА ЛЮДЕЙ НЕ СЧИТАЛИ. Именно в этот период похищают её дядю, который во время первой компании помогал борцам за независимость Чечни, как материально (он мелкий предприниматель), так же помогал укрываться от русских военных. После того, как был заплачен выкуп и её дядя вернулся к семье, он рассказал что одним из похитителей был молодой парень, которого его жена вместе с ним выходили после огнестрельного ранения во время первой компании. Как выяснилось потом, именно эта мразь и стала наводчиком и одним из главных организаторов этого похищения, которое он совершил вместе со своими братьями (толе троюродными, толе двоюродными, но это сути не играет), а так же со своими «однополчанами» (практически всех этих преступников дядя знал лично). «Защитники порядка» так же были повязаны с этими «войнами Аллаха», они прекрасно знали где прячут похищенных людей.
Зная историю этих войн не из каких ни будь информационных источников (что из телека, что с террористических сайтов поступает только та инфа, которая учитывает только одну сторону видения), а от людей переживших этот кошмар сделал для себя вывод:
Что в Чечне идет война интересов, стороны которых срать хотели на мирный народ!!!
А все те кто кричит: «Ичкерия была правовым государством!» и «Моджахедов поддерживает все Анархисты и народ Чечни» вызывает откровенный смех. Он равносилен той бредятине, которую распространяют оранжисты (в основном правые): «При Ельцине было лучше жить, чем при Путине».

А тебе Goren хочу задать вопрос: Если все чеченцы поддерживают моджахеров почему они не смогли превратить Чечню для России в то, что стала Палестина для Израиля?

Если ты так яростно поддерживаешь фашисто-исламские группировки может тебе надо тусоваться на националистических форумах зарубежных стран, например, Прибалтии и Финляндии, там, такие как ты в почете! (Где то там я прочитал, что террористические акты в Норд-Осте и в Беслане были подстроены Кремлём, так сказать для дискредитации чеченских «сепаратистов»!!! Короче, у.е.баны все те кто используют имена погибших мирных жителей для проведения в массы своей политики и интересов.
[color="Red"]Светлая память жертвам кровожадных терактов в Норд-Ост’е и в Беслане!!!
МЫ ПОМНИМ!!! МЫ ОТОМСТИМ!!!
ЦАРСТВА НЕБЕСНОГО ВСЕМ ТЕМ, КТО СТАЛ ЖЕРТВАМИ ПОЛИТИКОВ И ТЕРРОРИСТОВ!!![/color]
)



[SIZE="3"][color="Black"]СМЕРТЬ ФАШИСТАМ!!!!!!!!!
СМЕРТЬ ИСЛАМИСТАМ И ИХ НИМ ПИАРЩИКАМ!!!
СМЕРТЬ ВСЕМ РЕЖИМАМ!!!
ДА ЗДРАВСТВУЕТ АНАРХИЯ!!![/color]
[/SIZE]

P.S. Солнушко не надо делать наезды на ислам. Он стал жертвой, таких же ублюдков, которые превратили анархистов в кровожадных преступников и террористов (готовых убить ребенка за то, что он не поддерживает их идею), а Анархию сравняли с ХАОСОМ!!! Под УБЛЮДКАМИ Я предполагаю: чиновников и госслужащих; журналистов, стоящих на службе политики; психов и убийц, которые подстраивают либо ислам, либо (А)нархию под себя и всех кто их поддерживает!!!

~=SIMARGL=~

08-01-2008 00:52:44

Развал Империи с помочью исламо-фашистких ублюдков!!!!!!!!!! НЕТ У Ж УВОЛЬТЕ!!!!
ЭТОГО ПОТОМКИ НАМ НЕ ПРОСТЯТ!!!!!!!!
Как и не простим мы, генерала Власова, он, кстати, подобные идеи выкрикивал, только вместо «маджехеров» у него «гитлеровцы» были, а вместо «Российской Империи» - СССР!!!

«Поэтому я и призываю сейчас поддержать Чеченское Сопротивление со всеми его недостатками» - Что именно вы называете НЕДОСТАТКАМИ: взрывы домов в Москве или убийство детей в Беслане, или то, что они обещают убивать всех не «правоверных»?

«Именно это сейчас наша основная стратегическая цель, а вовсе не защита зверюшек или что-то подобное, а поддержка Чеченское Сопротивление» - А зверушек мне больше жалко, чем этих бородатых боевиков!!!
Да будь моя воля я бы маджахерам всем головы бы по отрезал и на кол посадил бы Д. Умарова и его «бригадных генералов». И во все я не националист, а потому что они бы сделали то же самое (Почитайте его обращения «истинным мусульманам»).

И ещё один вопрос: Зачем ты Goren засоряешь этими сообщениями про Ишакерию то Индимедию, то ЕФА? Тот народ который прётся по исламо-фашиским группировкам сам залезает на КавказЦентр.com (и ему подобных сайтов) и читает эти статьи от туда. По человечески прошу: ПРЕКРАТИ ЗАСОРЯТЬ ИНДИМЕДИИ И ЕФА!!!

Goren

08-01-2008 01:15:44

'~=SIMARGL=~ писал(а):Тебе Goren надо было назвать тему «Интернациональная дружба против русских», это больше подходящие название. Прикольно ты пошутил, взял и разместил профашистскую статью в разделе Антифа!!!

Вот, об этом я и говорил. Типичная для нациков логика - разве можно поверить, чтобы жыды и чюрки между собой дружили иначе чем против русских? Ну и прочее в твоём ответе тоже соответствует - и лексика типа "ишакеры", и то, как формулируются мысли, и собственно сама идея о "кровожадных чеченах", которые режут даже своих же друзей и родственников - это всё классические признаки нацистов.

Про то, кто взрывает дома и захватывает заложников здесь: http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=2156#post2156 Повторяться не буду.

А "засоряю" я форумы именно потому, что это позволяет очень эффективно выпаливать нацистов и имперцев, зачем-то делающихся под анархистов. Если поддерживаешь политику РФ на Кавказе - зачем называть себя анархистом? Лучше уж как Солнушко - он, по крайней мере, не пытается притворяться тем, кем не является.

~=SIMARGL=~

08-01-2008 21:00:30

Хочу вас известить, что ваша система «выпаливать нацистов и имперцев, зачем-то делающихся под анархистов» не хрена не работает!!! К фашистам меня не по каким признакам отнести нельзя, да и имперец из меня тоже фиговый!
А вот вы к фашистам больше подходите. НУ я вас уже сравнивал с генералом Власовым, хочу ещё добавить, что большинство националистов поддерживают развал империи с помощью дробления на отдельные административные округи, только их задача создать РУССИЮ, из обл. где преобладает русский народ. Кстати, мы уже пережили один развал империи, к чему это привело мы все знаем! И ещё странно, если кто-то не соглашается с твоим мнением ты берешь и объявляешь его либо фашистом, либо империалистам! Мотивируя это, КТО НЕ СНАМИ, ТОТ ПРОТИВ НАС!!!! Не принимая других точек зрения в данном вопросе! По этому ты меня и назвал нацистом, хотя я таким и не являюсь!

Goren в своих сообщениях я не говорил, что «разве можно поверить, чтобы жыды и чюрки между собой дружили иначе чем против русских?». Потому что я так не считаю!!! Все могут жить мирно и дружно! Так же я не отрицаю настоящей искренней дружбы между чеченцами и евреями, между чеченцами и русскими (взять мою одногруппницу, да у неё друзей будет побольше чем у меня наберется), между арабами и евреями. Но ваше выложенное письмо как раз и имеет националистический характер. Вы будете это отрицать?

Описанный мой рассказ был на самом деле. Моей целью было показать всю бредовость лозунгов: «Ичкерия была правовым государством!» и «Моджахедов поддерживает все Анархисты и народ Чечни», а не «идея о "кровожадных чеченах", которые режут даже своих же друзей и родственников» - которую, к вашему сведению, я даже не разделяю. Я не считаю всех чеченцев кровожадными, это бред. Но эти «сепаратисты» сами себя называют моджахедами (которые не имеют определённый нации; они могут быть и чеченцами, и арабами, и европейцеми, и русскими), т.е. отсекая от себя людей которые придерживаются другой религии. Именно на них лежит ответственность за взрывы домов в Москве, а так же начало 2 компании. Кстати, вы тоже будете отрицать случаи похищения людей в Ичкерии?
А если вы скажите что «похищений не было и это вздор, придуманный империалистами для запугивания обывателей», у меня тогда возникает ещё вопрос: А ты сам лично был в Чечне? (Только честно!)

А «ишакерами» я их называю, потому что так больше нравиться, а не как вы «борцы за свободу» (уж много чести этим тварям). И это отношения взаимные, т.к. называют всех русских свиньями. Смешно было б если я пошёл бы на улицу и стал кричать «Моджахеды они добрые! Их просто так государство так дискредитирует!». Это б смотрелась так же глупо, как, образно, если б комары протестующие против французов за то, что те едят лягушек!!! Этим я хочу сказать, что Я НЕ ВРАГ СВОЕГО РОССИЙСКОГО НАРОДА!!!!!!

Вы так и не дали ответ на вопрос
Если все чеченцы поддерживают моджахеров почему они не смогли превратить Чечню для России в то, что стала Палестина для Израиля?

P.S. Я поддерживаю чеченский народ, по этому я активно переживаю за него, но не что не заставит меня «восхваляться» «подвигами» маджахеров, т.к. они отстаивают там только свои интересы, так же как российские политиканы!!!

[color="Red"][SIZE="3"]СМЕРТЬ ФАШИСТАМ!!!!!!!!!
СМЕРТЬ ИСЛАМИСТАМ И ИХ НИМ ПИАРЩИКАМ!!!
СМЕРТЬ ВСЕМ РЕЖИМАМ!!!
ДА ЗДРАВСТВУЕТ АНАРХИЯ!!![/SIZE][/color]

Дубовик

08-01-2008 21:15:23

Как лично я считаю, чеченское сопротивление - это крайне реакционное, тоталитарное движение, в свое время порожденное реакционным российским (ельцинским) режимом. О чем забывать тоже нельзя, потому что такими же методами, как в 1993-1999, российская власть может создать аналогичное движение где угодно. Хоть в Татарстане, хоть в Якутии, хоть на Урале среди русских же. (А украинское - легко сделать то же самое в Крыму).
Поэтому нужно всегда учитывать, что ГЛАВНЫЙ ВРАГ - ДОМА. Т.е. свой, "родной" российский буржуй и чиновник - ХУЖЕ чужих "моджахедов" и "империалистических янки".

Еще добавлю - то, что должно быть любому очевидным. Оскорбительные нац. клички типа "ишакеры", "чурки", "москали" и т.п., для анархиста НЕДОПУСТИМЫ. В принципе недопустимы.
Кстати, SIMARGL, мягко выражаясь, преувеличивает: либо он обращается к своей одногруппнице "эй, ишакерка", потому что ему "так нравится", либо он ее уважает, что следует из контекста предыдущего поста. Одно с другим не сочетается...

Goren

09-01-2008 10:17:57

Сопротивление, как я уже писал, неоднородно и неоднозначно. То, что в нём есть тоталитарные и реакционные элементы - бесспорно (и, кстати, ещё можно поспекулировать на тему того, откуда они взялись). Однако есть и другие. Движение сопротивления в Чечне можно сравнить с таковым в оккупированной нацистами европе. Вот меня тут сравнивали с Власовым, но эта аналогия не выдерживает критики. Власов примкнул к побеждающей нацистской армии и дал дёру с её первыми поражениями.

Ситуация гораздо больше похожа Сопротивление где-нибудь во Франции в 1940-е годы. Там тоже участвовали и анархисты, и крайне левые, и либералы, и тоталитарно-реакционные сталиноиды - последних даже, наверное, было большинство. Все понимали, что в мирное время им не по пути. Однако был общий враг - непобедимый на тот момент нацистский рейх. А у нас сейчас общий враг - россия с её имперскими амбициями.

Но на самом деле можно посмотреть и ещё проще. Варианта два - либо мы за развал россии и прекращение её существования как государства, либо против. Если за - то поддежка Сопротивления на Кавказе является одним из основных приоритетов. Разбираться в его недостатках и их по возможности пытаться исправить - возможно только в том случае, если мы будем с ним работать.

А встретить среди "анархистов" людей, которые реально против развала империи - по меньшей мере странно. Что ж это за "анархизм" такой, в рамках существующего строя что ли? Тем более, когда даже (!) некоторые нацики - и те уже осознали необходимость разрушения остатков российской империи.

Солнушко

09-01-2008 12:35:53

Я за развал империи - только это нечто называют ЗОГ, "Америкой" и многими другими именами. А из Ишакерии войска уже выводили и что? "беспредел"?! Пиздеж гнилой - наши даже их мусоров финансировали. Беспредел там был только против русских. Я за освобождение Чечни, Ингушетии, Республики Коми, Восточной и Западной Сибири... от чеченов :D Общий враг это то, что стало вместо описанного теоретиками как JOG в 90-е 19 века - глобальная толерастия. Может быть в другом мире я бы и боролся против фашизма и ксенофобии, но здесь и сейчас я стаю в 1 колоннах с некоторыми гитлерофилами. Развалить россиянию - проблема только для афа-толерастов. Такие ксенофобы как я дворцовый переворот раз в 200 лет устраивают чиста посмеятся-навариться. Россияния нужна потому как стоит между 2 внетерриториальными империями толерастической и китайской моделями сознания. И ещё надо утопить в котле межнаиональных вечно борзеющий унтермершенский ислам, заодно выловив из этого гадюшника все расово-полноценное. А потом метод прост - пендалем и в холокост :D Тогда можно будет и россиянию развалить и построить город-сад.

Spirit

09-01-2008 12:45:22

Нет уж, на такую формулировочку - у нас один враг россия с её имперскими амбициями - я не согласен...

Хорошо бы уточнить, у кого "у нас"...

Зачем позиционировать Россию как среду для имперских амбиций, угрожающим всем вокруг. Кстати, имперские амбиции кое-кому поиогли. Россия создала цивилизацию для мусульманских стран. Естественное положение мусульманских стран это Афганистан и Пакистан - вот это и есть мусульманство в чистом виде, каким оно и было у нефтедобывающих арабских стран до открытия месторождений нефти. Там у кого есть нефть - хорошо живу, нет нефти - лапу сосут.

Англичане завезли цивилизацию в Африку, Океанию и Америку, без этого там до сих пор народ друг друга бумерангами охаживал...

Не забывая свои интересы, разумеется, не всегда приличные - Опиумные войны , например, которые вела просвещённая Британия чтобы завозить китайцам наркоту...

В России есть не только империализм... Русские националисты и анархисты борются против попыток возрождения империализма, время которого ушло, сил для него нету, желания тоже, и нечего превращать людей в орудия для достижения карьерных успехов различным милитаристским бюрократическим уродам...

Россия, кстати, это не только государство. Зачем против неё тотально бороться? Это цивилизация, выдержавшая кризис 90-х. Вот Северный Кавказ - это действительно - не Россия нив каких смыслах, и удерживать его только вредить России... Что этот кризис тоже и показал - сразу начался геноцид русских и война.

Дубовик

09-01-2008 14:37:54

'Spirit писал(а):Естественное положение мусульманских стран это Афганистан и Пакистан - вот это и есть мусульманство в чистом виде, каким оно и было у нефтедобывающих арабских стран до открытия месторождений нефти. Англичане завезли цивилизацию в Африку, Океанию и Америку, без этого там до сих пор народ друг друга бумерангами охаживал...

Учите историю, Спирит. Попмимо Европы были и другие цивилизации, в т.ч. в Африке, Америке до Колумба. А уж мусульманские арабские страны... Скажем так, - когда дикие орды вонючих европейских баронов приперлись на Ближний Восток (Крестовые походы), арабы научили их пользоваться мылом.
Фразу понимать буквально!

CTAPOBJI9IDOB

09-01-2008 15:34:26

Нельзя забывать, что в XVII веке Европа здорово обогнала восток и задала им в последствии перцу. Индустриализация, просвещение, географические открытия, грабительские походы и разграбление колоний, так что говорить о превосходстве востока над европейской цивилизацией в наше время, я думаю, уже не приходится.

Spirit

10-01-2008 04:12:20

У всех свои недостатки... Да, гигиенические правила в Европе начали утвердаться только в конце 19 века под воздействием страстной агитации Пастера, фаната пастеризации всего и вся... А до этого действительно Европа поражала всех своей антисанитарией.

Когда построили Версаль, то там не оказалось печек и туалетов... И вот все господа-дворяне удовлетворяли естественные нужды как могли... Одежда не стиралась, мылись крайне редко, европейка Екатерина Вторая ходила в баню раз в год, под рождество. Изабелла Кастильская хвасталась, что мылась два раза в жизни - когда крестили и когда выходила замуж...

Это конечно полный ........ ...

Гигиенические нормы в Росии и у мусульман были строже, хоть Пётр 1 и пытался обложить данью бани - ведь в просвещённой Европе не моются...

Однако у старушки Европы были и свои достоинства - это развитая интеллектуальная жизнь...

Все же "арабские достижения" это миф, европейская сказка... Часть действительных достижений - домусульманской Перссии - были стёрты распространием мусульманства...

Многие "переводы с арабского" это просто закамуфлированне под перевод европейские сочинения "неформатного" в ту пору содержания...

Первое, что сделали мусульмане захватив Александрию - сожгли библиотеку... В виду её полной ненужности для них, и даже вредности - ведь всё , что надо, есть в Коране...

Мусульманские религиозные сочинения поражают своей примитивностью на фоне уже очень развитой европейской теологии и схоластики...

Если у арабов была такая развитая култура, то куда она делось без всяких следов? Такого не бывает в высокоразвитом обществе... Где багдадский университет, где Мекканская академи и прочее в таком духе...

Кстати, "арабские цифры" на самом деле индийские... "Дамасскую сталь" тоже экспортировали из Индии в всде слитков...

Вот поэзия на Юге была, сохранилась, бытовая культура, некоторые кустарные производства...

Архитектура на порядок уступала европейской, если не на два, не смогли даже перенять у греков, римлян и персов...

Вот так европейцы и творили - высокая интеллектуальная жизнь среди нечистот... Забавно... А у мусульман в общем нормально в смысле уборки, но интеллектуальная жизнь близка к нулю...

Если отвлечься от легендарной древности, то что предоставиди мусульиане в интеллектуальной области в 17-18-19 веках ? Фактически ничего... Куда всё делось? Ответ - его и не было, а что было а Иране, то почти всё похерили...

Goren

10-01-2008 11:45:07

Да, я прямо-таки горд и счастлив, что создал эту тему. Все "национал-анархисты" показали своё личико %) Ну, от Солнушка я ничего другого изначально и не ждал, а вот услышать от Спирита на тему того, как европейские завоеватели несли свет цивилизации всему миру - фразы, которые и не каждый дпнишник себе позволяет - это было забавно %)
В основном всё сказанное в этой теме подтверждает мой изначальный тезис - никакого "национал-анархизма" не существует. Анархисты - в основном придерживаются разумных, анархических позиций, даже если мы с ними в чём-то не совпадаем. А "национал-" - обычные имперцы со всем набором имперских мифов и штампов, которые они даже и не думают как-то логически осмысливать.

Spirit

10-01-2008 13:35:12

Goren, в Африке и на островах в Океании люди ели друг друга, и иногда европейцев для разнообразия - как капитана Кука...

Который и нёс новые веяние в эти места...

А либеральные штампы ещё более прилипчивые, чем имперские...

Впрочем, если Вы считаете, что отмена каннибализма европейцами привела к гибели древних самобытных высокоразвитых культур, то я буду уважать эту Вашу точку зрения, но соглашаться - нет...

Goren

10-01-2008 23:21:24

Не надо переводить тему. О каннибализме и его культурном значении поговорим отдельно. На Кавказе никто никого никогда не ел, сравнение неуместно.

Spirit

11-01-2008 04:40:55

На Кавказе не ели, хоть и "рэзали" друг дружку, а в других местах Земли ели.. Или были другие не менее экзотические обычаи - например скальпирование. Молодй индеец не имел возможности жениться, пока не снимал скальп такого же чудака из конкурирующего племени...

Правда и борьба с интейцами тоже не украсила американскую историю, особенно продажа заражённых оспой одеял и тому подобные методы.... Сейчас там , правда, покаяние в национальных масштабах, потомкам пострадавших даже разрешают открывать казино в резервациях, чтобы, типа, компенсировать исторический долг...

Что касается Кавказа, то там отношения между этносами всегда были крайне напряжёнными. такая деталь как "кынджал" на поясе и патроны на груди вовсе не только эстетическая деталь...

Там до сих пор актуальны межэтнические и межклановые традиции кровной мести...

Ну и вот, этот регион стал объектом империалистических интриг, сначала между Ираном, Турцией и Россией, а с 19 века в основном между Англией и Российской империей...

Все эти "освоботтельные движения" на Кавказе инспирировались, финансировались и снабжались в основном Англией...

Между прочим, сопротивление никогда не было тотальным, хоть было упорным, - некоторые этносы весьма заинтересованно отнеслись к возможности встроиться в Российскую империю, из чисто практических соображений... Грузия даже умоляла...

Не учитывать внешнеполитический фактор - это отворачиваться от реальности. Все эти территори с моэаичной этнической расселённостью, находящиеся на стадии родо-племенного строя или даже на уровне каменного века, - классический плацдарм для империалистических интриг...

В этом смысле Балканы для Европы ничем не лучше Кавказа для России - всегда были источников для европейских раздоров...

Повторяю - я сторонник предоставления независимости кавказцам, из националистических соображений ....

Goren

11-01-2008 06:05:04

Ну, на тему кто кого "рэзал" - это можно долго рассуждать. Больше, чем российские, английские, французские и прочие империалисты - никто не зарэзал. А на тему того, что "все освободительные движения инспирируются Англией" - это уже леонтьевщина какая-то. Он вон тоже говорил, что всё это интриги иностранных империалистов против россии, и что, мол, революцию в россии тоже немцы сделали...

Дубовик

11-01-2008 12:55:01

'Spirit писал(а):были другие не менее экзотические обычаи - например скальпирование. Молодй индеец не имел возможности жениться, пока не снимал скальп такого же чудака из конкурирующего племени...


Стоп-стоп-стоп!!!
У индейцев изначально не было такого обычая!
Они просто убивали врагов, и все на этом. Как продвинутые греки-римляне, египтяне-ассирийцы, монголы-персы, русские-американцы. И все прочие народы мира.
Потом, в 17 веке, Северную Америку начали колонизировать европейцы, и тут же вступили в борьбу между собой. Главная дележка шла между англичанами (осевшими в основном в районе Нью-Йорка) и французами (район Нового Орлеана). По мелочи там еще были голландцы и (на юге, в Флориде) испанцы.
Резать англичанам французов, а французам - англичан, не очень хорошо. Не с точки зрения эстетики, а с точки зрения политики: вызовет большую войну на родине. В Европе. Выход нашли в найме индейских племен: все равно чурки недоделанные, какой с них спрос, - будем платить денежку за каждого убитого иностранца.
Сразу возник вопрос: как доказать, что индейцы на тропе войны зарезали именно 15 французских поселенцев или 18 английских сквайров. Они ведь, чтобы огненной воды побольше купить, будут рассказывать про 150 и 180 человек...
И выход нашли! Вот, все-таки, европейский гений может найти выход в любой ситуации! Индейцам стали платить за отрезанные части тела. Причем человек без носа еще может выжить, без уха - тоже, про пальцы вообще молчим (да их же и много), - но снять кожу с головы, в условиях 18-19 века, означало убить его. Ура и браво, - культурные, гуманные, цивилизованные англичане, французы, голландцы - развесили по своим таунам расценки и на скорую руку научили, чего и как резать.
Потом оказалось, что за двести лет такой оплачиваемой резни индейцы настолько привыкли к новому обычаю, что он им самим пришелся по вкусу. А в Америке как раз закончился дерибан, все территории оказались под властью бывших англичан, ставших теперь американцами. Бабки платить за скальпы перестали, - но эти варвары и дикари, подумать только, не захотели разучиваться, и продолжали, отстаивая свои территории, снимать скальпы!
Позор джунглям, как кричал один шакал в детском мультфильме...

Кащей_Бессмертный

11-01-2008 15:48:45

Кстати, каннибулизм, изначально - это борьба с голодом, в том смысле, что в условиях продуктовой ограниченности, чтобы не начинался голод, ели стариков. Подробнее, как до этого додумались не знаю, правда.

Добавлю здесь следующее - у многих народов канибализм был частью священных обычаев - устраивали торжественные пиры, когда собственно и поедали сородичей. Причем, есть еще один любопытный нюанс: никогда не задумывались, что за обычай в христианстве - вкушать вино и хлеб (кровь и плоть Христовы)? Так вот - это как раз наследее тех времен, толи от египтян, толи от каких-то ближневосточных народов, запамятывал.


Все это жестоко? Как сказать, ведь мы судим об этом с позиции 21 "цивилизованного" века, когда есть людей считается чем-то "непреличным" (правда каниаблизм сохраняется, но уже в весьма извращенной форме: при побеге из тюрьмы/колонии зеки как правило прихватывают и казалось бы ненужного им человек... как раз, чтобы съесть; во время войн, опять же, доведенные до отчаяния люди начинают есть друг друга - во время блокады Ленинграда случаи канибализма были - ели собственных детей).
Мы судим о древних обычаях, как о "страшном варварстве", но тогда это был - разумный, хоть и весьма с нашей сегодняшней точки зрения жестокий, обычай, не более того.

И еще: если бы пришлось, чтобы выжил ваш ребенок или ваш родитель, чью жизнь вы бы предпочли сохранить? И только не говорите - "я бы лучше умер сам" - так как тогда умрут все - некому будет кормить остальных, а если умрет ребенок - род может прерваться... Древние делали логичный выбор в пользу жизни детей...

Дубовик

11-01-2008 16:47:22

А попробуйте представить себя исконным, во многих поколениях, мусульманином, и посмотрите на этих варваров из Европы: они похваляются тем, что едят куски тела убитого ими бога и пьют его кровь... Как папуасы какие-нибудь, чесслово!
Все познается в сравнении. Иногда очень полезно взглянуть на себя, на свою культуру и свои обычаи - со стороны.

~=SIMARGL=~

12-01-2008 01:00:53

Дубовик писал(а):Еще добавлю - то, что должно быть любому очевидным. Оскорбительные нац. клички типа "ишакеры", "чурки", "москали" и т.п., для анархиста НЕДОПУСТИМЫ. В принципе недопустимы.
Кстати, SIMARGL, мягко выражаясь, преувеличивает: либо он обращается к своей одногруппнице "эй, ишакерка", потому что ему "так нравится", либо он ее уважает, что следует из контекста предыдущего поста. Одно с другим не сочетается...


Я хочу повторить ещё раз

Ишакерами я обзываю людей, которые называют себя моджахедами (как я уже говорил, они не имеют определённый нации), а русских называют свиньями. Так же я называю мусором человека в погонах (он так же может быть любой национальности). Т.е. данные унизительные прозвища ДЛЯ МЕНЯ НЕ СОДЕРЖАТ КАКОЙ ЛИБО НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЙ ОКРАСКИ!!! (может для других это и является)
К своей одногруппнице отношусь как к хорошему, доброму и отзывчивому человеку (кем она и является).
Я НИКОГДА В ЖИЗНИ НЕ НАЗВАЛ И НЕ НАЗОВУ МОЮ ПОДРУГУ И ЧЛЕНОВ ЕЁ СЕМЬИ (ТАК ЖЕ КАК И ДРУГИХ НЕ РУССКИХ) ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ!!! ТАКОГО НЕ БЫЛО И НЕ БУДЕТ!!!

~=SIMARGL=~

12-01-2008 01:26:30

Goren писал(а):Варианта два - либо мы за развал россии и прекращение её существования как государства, либо против. Если за - то поддежка Сопротивления на Кавказе является одним из основных приоритетов. Разбираться в его недостатках и их по возможности пытаться исправить - возможно только в том случае, если мы будем с ним работать.


Я не считаю, что развал России произойдет, если отдать маджахерам Чечню, т. к. он и не произошёл когда была дана ей свобода 1996 (те кто хотел отделиться заявили об этом во время развала СССР). Лично меня больше волнует, что станет с чеченским народом?
Я не отрицаю ужасных и кровожадных последствий действий Кремля, но они не больше и не меньше ужасней и кровожадней действий маджахеров. Я поддерживал чеченский народ который отстаивал свою независимость во время Первой чеченской кампании. В то время в России больше 90% процентов от всего населения не поддерживали эту войну. НО, сейчас идет не освободительная война, а война интересов, от которой страдают, в большей мере, 2 братских народа - русских и чеченцев. И я буду выступать против любого насилия народа (не важно какой он национальности), т.к. я АНАРХИСТ, хоть эта правда режет некоторым глаза.

Но даже если произойдёт развал России на отдельные административные округи, который так сильно хочет Goren и националисты, где уверенность что в одной из них возникнет Анархическая республика? Для меня, если происходит развал какой-то империи всегда в этом присутствует националистический окрас, что приводит к появлению новых границ (а некоторые из них могут привести даже к войне, при плохих руководителях), нац.нетерпимости и прочих проблем. Не так давно распался Советский Союз, так что пример развала и его последствий на лицо. По этому я считаю, что Анархию надо проводить в любой стране следующим путём: уничтожением властепоклонительства сначала в сердце народа, потом уничтожению центральной власти, что приведёт к роспуску местных органов власти в разных областях страны. Там где это не произойдёт, к власти придут капиталисты и политиканы и их сторонники, выброшенные из власти анархистами в других регионах. Чтоб пригородить распространению Анархии они попросят помощи у других империй или будут национализироваться (так же не исключено, что могут прибегнуть к обоим вариантам сразу). Но в это время уже в некоторых районах будет Анархия и у народа, находящегося под властью, будет выбор либо скинуть своих правителей, создать Анархическую республику и примкнуть союзу других Анархических регионов, либо остаться всегда под игом действующего у них правительства.
А сценарий прихода к анархии, который предлагает Goren, как я понял, заключается в том что Анархисты разобьют империю на разные государства, потом постараются скинуть центральную власть в каком то определённом государстве, но, на мой взгляд, это не получится, т.к. у власти встанут новые, национально патриотические настроенные силы, которые с лёгкостью разделаются с нами.

Я всегда поддерживал, и буду поддерживать чеченский народ в стремлении к свободе, как от исламистов, так и империалистов!!!

СМЕРТЬ ФАШИСТАМ!!!!!!!!!
СМЕРТЬ ИСЛАМИСТАМ И ИХ НИМ ПИАРЩИКАМ!!!
СМЕРТЬ ВСЕМ РЕЖИМАМ!!!
ДА ЗДРАВСТВУЕТ АНАРХИЯ!!!

P.S. Goren, ты так и не дали ответы на вопросы:
Если все чеченцы поддерживают моджахеров почему они не смогли превратить Чечню для России в то, что стала Палестина для Израиля?

Отрицаешь ли ты, что выложенное тобой письмо Бека Аккинского имеет националистический окрас?

Goren

12-01-2008 02:48:51

'~=SIMARGL=~ писал(а):Я не отрицаю ужасных и кровожадных последствий действий Кремля, но они не больше и не меньше ужасней и кровожадней действий маджахеров.

Ну, во-первых это просто неправда. От действий кремля в Чечне погибло около 250000-300000 человек, то есть от четверти до трети населения. Что сопоставимого с этим сделали моджахеды? Если не брать откровенно гэбэшных акций по захвату заложников и взрывам жилых домов - что они вообще сделали такого, что не укладывается в нормальную партизанскую войну? Убивали мусоров, взрывали комендатуры, устраняли предателей и провокаторов - да, это всё было. Но в той же мере это было и у того же Гевары, и у тех же махновцев и вообще в любом партизанском движении. Или ты предполагаешь сопротивляться методами Толстого и Махатмы Ганди? Так это не работает...

Естественно, я не в восторге от исламистов. И то, что в чеченском Сопротивлении сейчас исламисты берут верх - никаких позитивных эмоций не вызывает. Но это, в принципе, закономерно - сколько лет все либертарные движения в России, за редким исключением, открещивались от темы Кавказа и отказывались поддерживать его? Естественно, исламисты, которые в это время там вели пропаганду, достигли больших успехов. Но в чеченском народе, как и во всяком другом, есть разные тенденции - в том числе и много стихийного анархизма. Может быть, ещё не поздно поднять и анархическое движение. Но для этого первое, что надо сделать - преодолеть предрассудки против чеченцев и перестать, наконец, игнорировать эту тему!

'~=SIMARGL=~ писал(а):Но даже если произойдёт развал России на отдельные административные округи, который так сильно хочет Goren и националисты, где уверенность что в одной из них возникнет Анархическая республика?

Во-первых, читай внимательно. Я говорил о разрушении российской государственности, а не о "распаде на административные округа". Конечно, никакой гарантии, что удастся создать анархическую территорию - нет, но так хотя бы есть какая-то надежда на это. Или, хотя бы, на ослабление режима - ведь и после развала совка возникли разные режимы, в том числе и очень одиозные, но всё же в большинстве случаев свободы стало больше, чем было при совке. В россии же как она есть ни о какой анархической автономной зоне и речи идти не может.

А насчёт того, чтоб силой пропаганды что-то изменить в сознании народа - это, извиняюсь, маниловщина. Бытие определяет сознание, как люди живут, так они и мыслят. А победить пропагандистскую машину российского государства - как практика показывает, мы просто не в силах. Собственно, даже "чеченские" темы на данном форуме это показывают - даже анархисты, то есть люди, чей интеллект и критическое мышление явно выше среднего по популяции, часто не способны признать очевидных фактов и продолжают повторять вбитые им в голову госпропагандой темы про "чеченских террористов"...

'~=SIMARGL=~ писал(а):P.S. Goren, ты так и не дали ответы на вопросы:
Если все чеченцы поддерживают моджахеров почему они не смогли превратить Чечню для России в то, что стала Палестина для Израиля?

Да по факту Чечня и превратилась в то, чем стала Палестина для Израиля - пугалом для народа и поводом для грязных политических спекуляций...

'~=SIMARGL=~ писал(а):Отрицаешь ли ты, что выложенное тобой письмо Бека Аккинского имеет националистический окрас?

Естественно отрицаю, даже говорить об этом глупо. Где там национализм? В чём он? Цитаты? Полный идиотизм - считать, что если человек рассказывает о том, как он с кем-то дружил семьями - это национализм. Надо самому быть пробитым нациком чтоб пытаться это доказать.

На индимедии тоже был один придурак, который пытался обосновать, что статья, типа, направлена "против всех арабов" - потому что автор говорит, что арабский мир для чеченцев чужой, потому что арабские президенты и прочие вожди дружат с путиным и кадыровым. Такой же абсурд, не выдерживающий никакой критики.

С тем же успехом можно написать, что все, кто против путина - фашисты и русофобы. Впрочем, нашыстеги, к примеру, так вопрос и ставят...

Солнушко

12-01-2008 10:55:42

Goren, эти мУджахИды творили у нас в Москве в 87-93 такое, что невпадлу было вырезать всех их родственников. Вот только об этом никому не напоминали, от туда миф о мужественных борцах-анархистах. Про то что индийские цифры - ложь 1 мужественный борец-антифашист уже мне заявил. Твоя же статья показала что либертаризма никакого нет. Как и фундаментального ислама. Есть тупой факт - чечен хочет шиковать и быковать. За это он готов даже на такую мерзость как работа (я вот не могу, от чего страдаю). Потому как подтвердили многие преценденты года с 12 века восемнадцатого пойдет целоваться с кем угодно. Палестина становится то тем, то тем, но Чечня остается куском говна. Просто он сейчас красиво нефтедолларами обложен. Ты кстати не ответил на мои тезисы о том, что является наиболее опасной формой империи, или впадлу кусать лапку на общее дело дающую ;)

Goren

12-01-2008 13:45:12

В смысле, обсуждать ЖМЗ? Извини, но это слишком глупо. Всё, что по этому поводу можно сказать, сказано ещё в позапрошлом веке.

~=SIMARGL=~

12-01-2008 17:52:22

Goren писал(а):Да по факту Чечня и превратилась в то, чем стала Палестина для Израиля - пугалом для народа и поводом для грязных политических спекуляций...

Нет, не это я имел в виду.
У меня создалось мнение, что чеченский народ устал от всей этой войны, готов поддержать любую власть, которая обещает ему спокойствие и процветание (так же как и красные придя в Махновию обещали народу мир и спокойствие, в отличие от батьки Махно который грезил о мировой Анархической революции). Этой властью оказались люди из Кремля.
По моему мнению, если б данные обещания грубо нарушались, произошло б возрождение народного чеченского Сопротивления, которое не какими карательными мерами со стороны имперцев не смогли б успокоить. Хорошим примером как раз является Палестина, которую как не топил Израиль в крови, какие только меры не принимал против Палестинского движения за освобождения. Всё равно не помогло. А не помогло потому, что палестинские силы освобождения основывается на интересах народа и стоят на его защите, в отличие от маджахеров, которые находятся на Кавказе.

Goren писал(а):А насчёт того, чтоб силой пропаганды что-то изменить в сознании народа - это, извиняюсь, маниловщина. Бытие определяет сознание, как люди живут, так они и мыслят. А победить пропагандистскую машину российского государства - как практика показывает, мы просто не в силах.

Вот блин, а я та всегда думал, что Анархист - глаз и голос народа, карающий меч его против буржуа и всякой власти. Анархист неразрывно связан с народом, а тут как я понял из вашего высказывания, должен ставить себя выше него, ведь он - Анархист, «чей интеллект и критическое мышление явно выше среднего по популяции» и он то хорошо знает, что будет лучше для людей его страны (характерное мышление фашистов и имперцев). А маниловщиной, судя вашей логике, можно назвать всё политическое течение Анархизм.
«А победить российского государства - как практика показывает, мы просто не в силах» - это отговорки слюнтяев и лентяев, которые хотят революцию, но не хотят «пачкать ручки» и по этому готовы идти в союзе с любыми врагами народа: как с враждебными для данного государства империями (руководствуясь тем, что ВРАГ МОЕГО ВРАГА ДРУГ МНЕ), так и с исламистами. Я считаю, что всё в наших силах!!! Ведь наш народ уже побеждал подобные пропагандистские машины: при Советах и при Царизме. Мы сможем победить всю систему, если наши идеи будут поддержаны в обществе. А чтоб это произошло от нас потребует ДОЛГАЯ и КРОПОТЛИВАЯ работа.

Goren писал(а):Если не брать откровенно гэбэшных акций по захвату заложников и взрывам жилых домов

А вы их не берите, ведь эти акции на прямую связаны с маджахерами (хотя я и не исключаю того, что в них можно так же найти руку Кремля).

Goren писал(а):Или ты предполагаешь сопротивляться методами Толстого и Махатмы Ганди? Так это не работает...

А вот и нет – РАБОТАЮТ!!! Доказательству к этому служит само движение Ганди в Индии и использование этого же метода (если не ошибаюсь он называется "ненасильственный") афроамериканцами в США против агрессивно настроенного белого населения. Просто это не наш метод борьбы!!!

Дубовик

12-01-2008 21:31:42

При всем уважении к буддистам, джайнистам и кришнаитам,- методы Ганди не сработали. Это видно хотя бы по заключительному этапу биографии самого Махатмы: когда в ставшей независимой страной Индии в очередной раз началась резня мусульман и индуистов, Ганди со вздохом посоветовал своему ученику ... Неру, что ли? не помню :(... - ввести танки и спецназ в места беспорядков и отдать приказ об открытии огня на поражение.

Солнушко

12-01-2008 23:08:50

Последний массон пытается отжать у россиянии имущество за пиздеж в документах. А его внучки уже долбятся в попу с азиатскими барыгами. Уж снизойди до такого мелкого дела как дестабилизация федеральной резервной системы США и развал Евросоюза путем эскалации национальных конфликтов. Тогда будет красота и мировая гармония..

Trinity

13-01-2008 00:11:39

Goren писал(а): О каннибализме и его культурном значении поговорим отдельно. На Кавказе никто никого никогда не ел, сравнение неуместно.


Никто никакого не ел, однако обычай кровной мести был даже еще в 20-веке, когда от него в "загнивающей империалистической Америке" уже давно отказались. И кстати если уж смотреть в глубь истории надо видеть ее всю, как она есть. Я уже печатал на старом форуме информацию с дагестанского антирусского исламистского сайта, о том как сами чеченцы совершали набеги на Грузию в то время, когда на Кавказе русских впомине не было.

Они этими набегами даже гордятся...

Goren

13-01-2008 01:52:18

'~=SIMARGL=~ писал(а):По моему мнению, если б данные обещания грубо нарушались, произошло б возрождение народного чеченского Сопротивления, которое не какими карательными мерами со стороны имперцев не смогли б успокоить.

Так так и произошло. Треть населения уже уничтожили, а сопротивление так и не успокоили. До сих пор там и комендатуры взрывают, и ментов мочат. Или ты думаешь, что этим всем занимаются только Отмороженные Исламские Фанатики (тм)? Так многовато что-то фанатиков получается...

'~=SIMARGL=~ писал(а):Вот блин, а я та всегда думал, что Анархист - глаз и голос народа, карающий меч его против буржуа и всякой власти. Анархист неразрывно связан с народом, а тут как я понял из вашего высказывания, должен ставить себя выше него, ведь он - Анархист, «чей интеллект и критическое мышление явно выше среднего по популяции» и он то хорошо знает, что будет лучше для людей его страны (характерное мышление фашистов и имперцев).

Никакого элитаризма, просто факт - человек, не выделящийся из основной массы народа, анархистом себя не осознает. Можешь для интересу провести опрос здесь на форуме, и увидишь, что по умственным способностям большинство здесь превосходит средний уровень. Это не повод, конечно, решать за других как им жить.
Насчёт победы над пропагандистской машиной - я не говорил, что их вообще невозможно победить, я говорил, что их не победишь чистой пропагандой. И это видно. Сколько человек в россии поддерживают анархо-движение? Сколько из них не всякие говнопанки, а нормальные, последовательные, идейные люди? Сколько человек, даже анархистов, имеет нормальные представления о принципиальных вопросах современности - хотя бы о той же кавказской войне - не базирующиеся на госпропаганде? Я думаю очевидно, что за почти 20 лет существования анархо-движения в россии - результаты практически нулевые.
Надо что-то менять. Надо создавать организации, которые действуют. То есть, не только флудить на форумах и индимедиях и принимать всякие бумажки, а реально действовать, находить контакты с людьми и движениями, которые что-то реально делают против российской государственности. Нигде чисто анархических движений такого рода нет, но анархические тенденции в них можно создать, если принять в них участие.

'~=SIMARGL=~ писал(а):А вы их не берите, ведь эти акции на прямую связаны с маджахерами (хотя я и не исключаю того, что в них можно так же найти руку Кремля).

Ну да, в общем-то связаны. Не было бы Чеченского Сопротивления - не было бы и этих терактов, тут не поспоришь. Это классическая государственная тактика - как только какое-то движение начинает представлять для него опасность, оно устраивает теракт и валит на него. Если начнут представлять опасность анархисты - то же самое будет проделано и в отношение анархистов. Да уже и делалось - в Греции и Италии, к примеру, не так давно... Провокаторов, которые возьмут ответственность - этих просто найти...

'~=SIMARGL=~ писал(а):А вот и нет – РАБОТАЮТ!!! Доказательству к этому служит само движение Ганди в Индии и использование этого же метода (если не ошибаюсь он называется "ненасильственный") афроамериканцами в США против агрессивно настроенного белого населения.

Да? Странно, я думал уже всеми развенчан совковый миф о "ненасильственной революции". Известно ведь, что во времена Ганди были не только непротивленцы, но и вполне боевые группы. И ничего бы не добились без них. Да и конечный результат не привёл к деколонизации, Индия по факту до сих пор остаётся зависимой от Великобритании. То же самое с афроамериканцами - без Чёрных Пантер нифига бы у них не получилось. Мне казалось, что все это уже знают. Извини за нескромный вопрос, тебе сколько лет? Ты школу закончил? Это я не из эйджизма, просто интересно...

Goren

13-01-2008 01:55:57

'Солнушко писал(а):Уж снизойди до такого мелкого дела как дестабилизация федеральной резервной системы США и развал Евросоюза путем эскалации национальных конфликтов. Тогда будет красота и мировая гармония..

Всему своё время %) Мировая система - это единый организм. Начнёшь разрушать что-то одно - по принципу домино развалится всё остальное. Посыплется россия - посыплется Китай, посыплется Китай - и европам с америками не устоять. И совершенно не обязательно разжигать какие-то "межнациональные конфликты" - наоборот даже, интернациональные движения куда эффективней.

Солнушко

13-01-2008 19:19:28

Китай вечен. А так он будет формироваться как основа нынешнего толерант-капитализма.. Я считаю что начать надо как раз с толерантной Европы.. Жертвы как и во всякое новое время; геи и евреи, которых так не любят здесь. Видимо это вас так смущает в россиянии ;) Я тут недавно понял откуда все арийские исходы; государства становились толерантней и мультикультурней и арии шли на север.. А мне так нехочется осваивать Марс.. Потому предлагаю репрессии этнических антифашистов; всеравно все реально внедрялось строго арийскими народами, в крайнем случае их потомками от неплановых вязок с толерантными народами.. Предоставьте дело нам - опыт работы 2 тысячелетия!

Goren

14-01-2008 02:52:32

События начала прошлого века показали, что и Китай не вечен. На самом деле, в текущем состоянии его держит в основном то, что он со всех сторон зажат не очень толерантными государствами, куда особо не пущают. А вот представь теперь, что россия развалится - это же как воздушный шарик лопнуть %) Естественно, и зависящие от китайской промышленности капиталисты тоже окажутся в не лучшем положении.
И ещё, мне кажется ты переоцениваешь роль цыган в прогрессе %)

Spirit

14-01-2008 06:29:34

Ну как не сработали методы Ганди? На первый взгляд как раз сработали - Индия стала независимым госуларством, политическая жизнь там более демократична , чем в РФ с её "вертиклью власти", касты официально отменены, хоть все помнят кто он и что он...

Ситуация такая же, как и с коммунизмом в СССР - всё упёрлось в человеческий фактор - людей не переделаешь одной только пропагандой, это наивное , хоть и благородное, заблуждение, что сознание большинства целиком зависит от внешних УСЛОВИЙ, от общественного строя... Мол измени условия - и за одно поколение люди станут думать и жить покоммунистически, демократически и ищё как-то согласно некой формальной схеме... По "правде-матке"...

Экспериментировали весь 20 век - оказалось шиш с маслом - жизнь богаче всяких схем...

Государство формально может быть коммунистическим, демократическим, конституционным - а внутри все дела будут делаться "по понятиям"...

Так что - формально идеи Ганди победили, а реальность осталась прежней...

Это как солдата можно прогнать через учебку, выдрессировать на уровне инстиктов, нарядить в форму и заставить содержать форму в оразцовом порядке...

А внутри казармы будет дедовщина...

Кащей_Бессмертный

14-01-2008 06:38:02

Spirit, обыкновенно не победили идеи Ганди, хоть как ты извернись, а обратного не докажешь :)

Spirit

14-01-2008 06:38:46

Goren, две мировые войны было, ничего не посыпалсь, а наоборот всё выстраивается вертикально. В начале 20 века были великие державы - США, Британия, Россия, Франция, Австро-Венгрия, Германия...

В итоге 2 мировых войн и перестройки вверху маячат США, вторым носером идёт Англия - все остальные - на подхвате...

Имеет смысл говорить о бифуркации системы, фазавом переходе....

Но для этого надо знать параметры системы и особые точки...

Солнушко

14-01-2008 12:08:06

2 Goren Они ушли тогда, когда уже стали этнически толерантными.

Goren

14-01-2008 13:27:48

'Spirit писал(а):Ситуация такая же, как и с коммунизмом в СССР - всё упёрлось в человеческий фактор - людей не переделаешь одной только пропагандой,

Вот именно. Нифига так не получится. Конечно, сознание не полностью зависит от внешних условий, есть и более другие факторы, но без изменения условий вообще ничего не изменится. Уж таких-то экспериментов за 19й и 20й век всякие любители "ходить в народ" провели выше крыши, и не добились ничего абсолютно.

Spirit

14-01-2008 14:16:01

Условия не изменят видовые характеристиуи хомо сапиенса....

Но могут деформировать управляющую систему общества, особенно впечатляет шедший в течении 70 лет отбор худших во власть..

Да, условия могут влиять на формирование среднестатистических наследственных свойств для какой-нибудь социальной группы в виде селективного фактора, метода отбора...

Однако селекция приводит неизбежно наряду с отбором положительных качеств и массу сопутствующих отрицательных наследственных свойств...

Имеется в виду искусственная селекция по факторам отсутствующим в природе, в том числе к условиям жизни, например - урбанизация, професстональные группы...

Более того, этот процесс неподвластен человеческому контролю - ведя отбор по одним признакам невозможно учесть накопление отрицательных...

Вот политический пример - на протяжении трёх поколений вёлся процесс отбора в коммунисты. Причём чес выше положение, тем более вероятность была браков и потомства среди уже отбранных... Ну и кого система селекционировала?

Гайдара! И ему подобных... Это является ьольшой проблемой в России, так как потомки бывших пламенных большевиков и составляют нынешний "политический класс"...

Trinity

14-01-2008 17:45:11

Cейчас прочитал всю ветку... Конечно обидно было, что у Горена такая откровенна антирусская (русофобская ) позиция. Получается, что если ты анархист, ты обязательно должен быть русофобом.

Горен, обрати внимание, ты называешь себя "анархистом", а у тебя постоянно в каждом посте получается так, что власть чеченских муджахедов - власть хорошая, а власть российская - плохая. Что же у тебя ровно, как у всех западников такие двойные стандарты ? :confused:

:cool: Если уж ты последовательный анархист и интернационалист, то борись против всякой власти. И против чеченской и против российской... Но чеченским дудавско-масхадовским-умаровским властям ты сопереживаешь, хотя а российские власти в каждом твоем посте выглядят как прямо исчадья ада. Как же такое может быть, что одна власть для тебя как анархиста однозначно хорошая, а другая - однозначно плохая ?

Прямо как для западников... для которых косовские местные власти - хорошие, а абсолютно такие же абхазские, преднестровские, южно-осетинские местные власти - плохие. И у тебя такие же двойные стандарты.

А секрет этих двойных стандартов очень простой. Для тебя все власти хорошие, которые не любят Россию. И для западников только те власти хорошие, которые не любят Россию.

Но двойные стандарты западных политиков легко можно объяснить без труда. Они просто еще заражены "вирусом" холодной войны и до сих пор смотрят на Россию, как на такого же потенциального своего врага, каким для них - как они думают... - является в потенции и Китай. Получается, что и твоя последовательная антироссийская позиция может быть объяснена только одним. Ты просто очень не любишь Россию вцелом. Не только российскую власть, но и вообще Россию, чтобы каждый из нас об этим словом не подразумевал...



Если это не так, согласись это странно, что ты :

- пишешь только про преступления российских властей и ничего не пишешь про преступления чеченских властей.

- чеченцы в твоих постах все время выступают в роли жертв ( И это вполне правильно ! Об этом надо писать ! ), однако ты никогда не упоминаешь при этом о жертвах со стороны российского населения. Согласись это очень странно... Заметь, что если бы в Чечне русским было бы хорошо, сейчас бы не сложилась бы такая ситуация, что в Чечне почти не осталось русских.

- Ты даже иногда называешь тех, кто здесь пишет в защиту русского населения... "нациками" или даже "фашистами", но никогда не называешь "нациками" или "фашистами" тех, кто пишет такие тексты, которые написаны в пользу чеченцев.

- все знают, что режим Дудаева-Масхадова был ярко националистический режим, однако я никогда не читал у тебя хотя бы одного слова в осуждение этого режима. :eek: Как такое может вообще быть, если ты интернационалист ? Интернационалист выступает против всех националистических режимов.

- Режим Масхадова был не только яро националистический... Это был еще и религиозно-клерикальный режим. В Чечнской республике постоянно нарушалось такие ключивые права человека, как право на свободу совести и право на свободу слова. И тебя тоже это не смущает.

- Режим Дудаева-Масхадова постояно нарушал права человека. Такое главное право человека как право на жизнь. Общеизвестно, что многие чечнцы были вынуждены покинуть пределы республики в период между первой и второй чеченскими войнами. Потому что они просто опасались за свою жизнь. Пример Алу Алханов...

- Ты пишешь страшно оскорбительные вещи против Рамаза Кадырова и называешь его "гбэшником" только потому, что он против тех чеченцев, которым ты симпатизируешь. Это совершенно не объективная, если позиция.

- Все известные террористические акты, которые совершили чеченцы, ты объявляешь совершенными "нанятыми кгб чеченскими агентами" для того, чтобы разжечь ненависть к чеченцам, хотя именно эти "кгбшные агенты" и составляли много лет костяк чеченского сопротивления. Я имею в виду Басаева, Радуева и Бараева...

Горен, если ты действительно анархист и интернационалист, не пора ли тебе отказаться от двойных стандартов и признать, что русские совсем не хуже твоих любимых чеченцев ?... А чеченские националистические власти были совсем не лучше российских ельцинско-путинских властей ? :mad:

Trinity

14-01-2008 17:46:38

.......

~=SIMARGL=~

14-01-2008 20:17:02

Trinity писал(а):Cейчас прочитал всю ветку... Конечно обидно было, что у Горена такая откровенна антирусская (русофобская ) позиция. Получается, что если ты анархист, ты обязательно должен быть русофобом.

Горен, обрати внимание, ты называешь себя "анархистом", а у тебя постоянно в каждом посте получается так, что власть чеченских муджахедов - власть хорошая, а власть российская - плохая. Что же у тебя ровно, как у всех западников такие двойные стандарты ? :confused:

Если уж ты последовательный анархист и интернационалист, то борись против всякой власти. И против чеченской и против российской... Но чеченским дудавско-масхадовским-умаровским властям ты сопереживаешь, хотя а российские власти в каждом твоем посте выглядят как прямо исчадья ада. Как же такое может быть, что одна власть для тебя как анархиста однозначно хорошая, а другая - однозначно плохая ?

Прямо как для западников... для которых косовские местные власти - хорошие, а абсолютно такие же абхазские, преднестровские, южно-осетинские местные власти - плохие. И у тебя такие же двойные стандарты.

А секрет этих двойных стандартов очень простой. Для тебя все власти хорошие, которые не любят Россию. И для западников только те власти хорошие, которые не любят Россию.

Но двойные стандарты западных политиков легко можно объяснить без труда. Они просто еще заражены "вирусом" холодной войны и до сих пор смотрят на Россию, как на такого же потенциального своего врага, каким для них - как они думают... - является в потенции и Китай. Получается, что и твоя последовательная антироссийская позиция может быть объяснена только одним. Ты просто очень не любишь Россию вцелом. Не только российскую власть, но и вообще Россию, чтобы каждый из нас об этим словом не подразумевал...



Если это не так, согласись это странно, что ты :

- пишешь только про преступления российских властей и ничего не пишешь про преступления чеченских властей.

- чеченцы в твоих постах все время выступают в роли жертв ( И это вполне правильно ! Об этом надо писать ! ), однако ты никогда не упоминаешь при этом о жертвах со стороны российского населения. Согласись это очень странно... Заметь, что если бы в Чечне русским было бы хорошо, сейчас бы не сложилась бы такая ситуация, что в Чечне почти не осталось русских.

- Ты даже иногда называешь тех, кто здесь пишет в защиту русского населения... "нациками" или даже "фашистами", но никогда не называешь "нациками" или "фашистами" тех, кто пишет такие тексты, которые написаны в пользу чеченцев.

- все знают, что режим Дудаева-Масхадова был ярко националистический режим, однако я никогда не читал у тебя хотя бы одного слова в осуждение этого режима. :eek: Как такое может вообще быть, если ты интернационалист ? Интернационалист выступает против всех националистических режимов.

- Режим Масхадова был не только яро националистический... Это был еще и религиозно-клерикальный режим. В Чечнской республике постоянно нарушалось такие ключивые права человека, как право на свободу совести и право на свободу слова. И тебя тоже это не смущает.

- Режим Дудаева-Масхадова постояно нарушал права человека. Такое главное право человека как право на жизнь. Общеизвестно, что многие чечнцы были вынуждены покинуть пределы республики в период между первой и второй чеченскими войнами. Потому что они просто опасались за свою жизнь. Пример Алу Алханов...

- Ты пишешь страшно оскорбительные вещи против Рамаза Кадырова и называешь его "гбэшником" только потому, что он против тех чеченцев, которым ты симпатизируешь. Это совершенно не объективная, если позиция.

- Все известные террористические акты, которые совершили чеченцы, ты объявляешь совершенными "нанятыми кгб чеченскими агентами" для того, чтобы разжечь ненависть к чеченцам, хотя именно эти "кгбшные агенты" и составляли много лет костяк чеченского сопротивления. Я имею в виду Басаева, Радуева и Бараева...

Горен, если ты действительно анархист и интернационалист, не пора ли тебе отказаться от двойных стандартов и признать, что русские совсем не хуже твоих любимых чеченцев ?... А чеченские националистические власти были совсем не лучше российских ельцинско-путинских властей ? :mad:


Trinity – молодец!!! Полностью с тобой согласен!!! Ты прочитал мои мысли, которые я не как не мог упорядочить!!! :)

СМЕРТЬ ФАШИСТАМ!!!!!!!!!
СМЕРТЬ ИСЛАМИСТАМ И ИХ НИМ ПИАРЩИКАМ!!!
СМЕРТЬ ВСЕМ РЕЖИМАМ!!!
ДА ЗДРАВСТВУЕТ АНАРХИЯ!!!

~=SIMARGL=~

14-01-2008 20:37:59

Goren писал(а):Или ты думаешь, что этим всем занимаются только Отмороженные Исламские Фанатики (тм)? Так многовато что-то фанатиков получается...

Нет, я такого не говорил и так не считаю! Можно, наверное, там найти и тех у кого погибли родственники во время войны и тех, кто рос в обстановке видя каждый день смерть (именно из таких людей и были сформирован отряд, который захватил Норд-Ост). Но это не причина идти в шахиды или примыкать к исламистам!!! Это надо постараться пережить!!! Как тяжело это не звучит!!!
Ты думаешь русский народ такого не пережил? Матерям и отцам, которые похоронили своих детей погибших от пуль и бомб исламистов (в этот список входят и мирные люди (погибшие в Норд-Ост’е, в Беслане, во взорванных домах, самолётах и прочие), а так же российские военные (не все солдаты шли в Чечню добровольно)) им что тоже надо было идти в экстремистские нац.организации? А братьям и сёстрам погибших надо брать оружие и бомбы и идти убивать всех мирных жителей Кавказа?

Есть хорошая песня на эту тему, называется «Кукрыниксы – Солдатская Печаль», послушай, как ни будь на досуге!


Goren писал(а):Насчёт победы над пропагандистской машиной - я не говорил, что их вообще невозможно победить, я говорил, что их не победишь чистой пропагандой. И это видно. Сколько человек в россии поддерживают анархо-движение? Сколько из них не всякие говнопанки, а нормальные, последовательные, идейные люди? Сколько человек, даже анархистов, имеет нормальные представления о принципиальных вопросах современности - хотя бы о той же кавказской войне - не базирующиеся на госпропаганде? Я думаю очевидно, что за почти 20 лет существования анархо-движения в россии - результаты практически нулевые.

А кого в этом вы вините, что в России «за почти 20 лет - результаты практически нулевые»?
Госаппарат? (так он всегда движениям, которые критикуют его действия и стремятся скинуть его, т.с. «ставил подножки»).
Говнопанки? (никто не отрицает, что они плохо сыграли на агитации Анархии среди обывателей, НО большинство молодых, «нормальных, последовательных, идейных» анархистов вышло как раз из среды неформалов)
Обывателей? (так большинство из них вообще не знают про то, что в России существуют анархические партии!!! Для них «анархист= панк» и не мне надо доказывать, что «по умственным способностям большинство» анархистов «превосходит средний уровень». Я это сам прекрасно вижу, читая некоторые статьи и комментарии на форуме ЕФА, а вот они этого не видят и не знают!!!)
А может у нас есть проблемы с агитацией? По моему мнению ЕСТЬ!!! (Со всем уважениям к старшему поколению анархистов!!! Я вас в некоей мере не упрекаю!!!).
Вы говорите анархо-движение существует в России почти 20 лет, а результатов практически нет, то есть, по вашему мнению, власть за этот период должна была уже пасть? А напомните мне, сколько лет уже существует анархизм? Что революция, которая свергла царский режим в России произошла сразу, как только появилось движение сопротивления императорской системе? Или Советский союз рухнул после того как просуществовал 20 лет?
А вы можете представить, что Анархия настанет после нашей смерти? Что наши потомки разрушат систему? Я вот представляю!


Goren писал(а):Надо что-то менять. Надо создавать организации, которые действуют. То есть, не только флудить на форумах и индимедиях и принимать всякие бумажки, а реально действовать, находить контакты с людьми и движениями, которые что-то реально делают против российской государственности. Нигде чисто анархических движений такого рода нет, но анархические тенденции в них можно создать, если принять в них участие.

Конечно, глупо надеяться лишь только на агитацию, флуд на форумах и индимедиях и принятия всяких бумажек. Но я ни когда не говорил, что только этим надо бороться с системой!!!
Но «находить контакты с людьми и движениями, которые что-то реально делают против российской государственности» - это вы случайно не про исламистов, НБПшников и ещё всяких оранжевых демократов говорите? Не боитесь повторения истории 1917 г., когда большевики прейдя к власти с помощью анархистов и эсеров отправили последних либо в ссылку, либо поставили к стенке?


Goren писал(а):То же самое с афроамериканцами - без Чёрных Пантер нифига бы у них не получилось. Мне казалось, что все это уже знают.

Но также можно утверждать, что без групп не сопротивленцев нифига бы у афроамериканцев не получилось!!!


Goren писал(а):Извини за нескромный вопрос, тебе сколько лет? Ты школу закончил? Это я не из эйджизма, просто интересно...

Извиняю за не скромный вопрос!!! 8-D Мне 19 лет (не за горами и 20) студент (ведь ты и сам мог присмотревшись в мои сообщения и увидеть, что я назвал подругу одногруппницей). Школу закончил, но точно не помню когда:o, наверно я был тогда бухой:rolleyes:. Может мне ещё паспортные данные и характеристику из школы выложить, чтоб ты сказал, подхожу я в анархисты или нет?:D

Goren

15-01-2008 03:06:57

'Trinity писал(а):Cейчас прочитал всю ветку... Конечно обидно было, что у Горена такая откровенна антирусская (русофобская ) позиция. Получается, что если ты анархист, ты обязательно должен быть русофобом.


Во-во, я так и думал, что в конце концов всё сведут к обвинениям в "русофобии". Для всякого рода националистов это в первую очередь типично. В самом деле, разве можно представить, чтобы человек защищал какой-то народ, почти на треть уничтоженный в процессе войны - и не был при этом русофобом? И не власть я защищаю, а народ! Народ, который, между прочим, ведёт борьбу за свою свободу - да что свободу, за само своё существование! - уже более 300 лет.

И где вы увидели у меня симпатии к басаевцам или дудаевцам?? Вы вообще читаете то, что я пишу, или спорите сами с собой? Ещё раз, и попытайтесь вдуматься на этот раз в то, что я пишу: Я считаю вполне доказанным, что ВСЕ теракты против мирного населения есть провокация спецслужб. На это указывают как косвенные, так и прямые свидетельства. Странно, что кто-то может этого не понимать. Странно также, что кто-то всерьёз считает басаева и иже с ними "костяком сопротивления". Сопротивление было за 200 лет до них и остаётся и после них. Потому что сопротивление - это народ, а не кучка государственников с кавказцентра.

Что же до "националистических властей" итп - я, конечно, не собираюсь оправдывать никакие власти. И нигде вы у меня не найдёте никакого оправдания какой бы то ни было власти. Но сравнивать власть, которая чисто формально держалась в одной республике со властями огромной империи, подчинившей себе 150 миллионов человек - это как минимум некорректно. Это всё равно, что говорить, будто детская хлопушка "ничем не лучше" боевой гранаты. Просто это глупо. Естественно, с маленькими государствами проще бороться, чем с большими. Как минимум, разрушать их проще.

И да, я против россии. Я вообще против любого государства, и чем больше государство, тем сильнее я против. Россия же - не только государство, но и самое большое в мире %)

Goren

15-01-2008 03:36:24

Ладно, я думаю, с "русофобией" вопрос можно закрыть. попробуем теперь по сути двидения.

'~=SIMARGL=~ писал(а):Вы говорите анархо-движение существует в России почти 20 лет, а результатов практически нет, то есть, по вашему мнению, власть за этот период должна была уже пасть? А напомните мне, сколько лет уже существует анархизм? Что революция, которая свергла царский режим в России произошла сразу, как только появилось движение сопротивления императорской системе? Или Советский союз рухнул после того как просуществовал 20 лет?

Революция против царского режима свершилась ровно тогда, когда движение сопротивления пришло к достаточно эффективным методам агитации и ведения борьбы. Плюс, как говорил некто ленин, "материальные предпосылки для революционной ситуации" - голод, безработица, отсутствие элементарных свобод, безысходность и всеобщее недовольство властью... Но в россии-то на данный момент те же материальные предпосылки вполне себе есть! Почему нет революции?

Я вижу причину именно в том, что протестные движения во-первых не способны нормально взаимодействовать между собой, во-вторых - страшно далеки от народа.

'~=SIMARGL=~ писал(а):Но «находить контакты с людьми и движениями, которые что-то реально делают против российской государственности» - это вы случайно не про исламистов, НБПшников и ещё всяких оранжевых демократов говорите?

Это ты здорово сказал. Исключи из политического спектра эти движения, кто останется? Фашшистики и единая россия? Ну, можешь попытаться посотрудничать с ними, если хочешь %) Ну или можешь продолжать сидеть ровно и ждать, что когда-нибудь после твоей смерти все люди станут анархистами и государство само по себе рухнет. Мне же, если честно, как-то пофиг, что будет после моей смерти.

Но вообще я, конечно, в первую очередь имел в виду не официальные организации, а народ. В той же Чечне, например. Или в Сочи - кто из анархистов как-либо делом поддержал протесты местных жителей против олимпиады? А ведь это реально актуальные кампании...

~=SIMARGL=~

15-01-2008 22:50:40

Goren писал(а):Я вижу причину именно в том, что протестные движения во-первых не способны нормально взаимодействовать между собой, во-вторых - страшно далеки от народа.

Наконец то. Хоть в чём-то сошлись. :)

Goren писал(а):Это ты здорово сказал. Исключи из политического спектра эти движения, кто останется? Фашшистики и единая россия? Ну, можешь попытаться посотрудничать с ними, если хочешь %)

С этими дегенератами я никогда не призывал сотрудничать, наоборот хочу чтоб они побыстрей сдохли (жестоко, но правда хочется). Без нашей помощи это им не удастся, придётся так и так помочь!;)
Да и с оранжевыми «революционерами» не охота сотрудничать! Разные у нас с ними цели и задачи!

Goren писал(а):Ну или можешь продолжать сидеть ровно и ждать, что когда-нибудь после твоей смерти все люди станут анархистами и государство само по себе рухнет. Мне же, если честно, как-то пофиг, что будет после моей смерти.

Опять вы мои слова переврали. Я не предлагал «сидеть ровно и ждать, что когда-нибудь после твоей смерти все люди станут анархистами и государство само по себе рухнет». Я просто задал вопрос, хотел узнать ваше мнение (типа как на уроке литературе задают вопрос: будь вы писателем хотели иметь славу при жизни, а после смерти «хоть потоп» (стать популярным) или готовы жить в нищете, но чтоб после смерти ваше имя внесли в историю и изучали в школах (стать классиком)?). Вы просто так торопили события (и это правильно! Время не нашей стороне), что хотели революцию прямо сейчас, как я думал, не видя, что у нас проблемы в агитации (теперь я знаю, что вы тоже их видите)!
А мне лично не по фиг, что будет после моей смерти. Я, как и каждый родитель, хочу чтоб мой ребёнок рос в свободном мире и дышал чистым воздухом (по этому это тоже, я считаю, является одной из основных наших стратегических целей)

Goren писал(а):Но вообще я, конечно, в первую очередь имел в виду не официальные организации, а народ. В той же Чечне, например. Или в Сочи - кто из анархистов как-либо делом поддержал протесты местных жителей против олимпиады? А ведь это реально актуальные кампании...

Я обоими руками «ЗА», что надо не с официальными или запрёщёнными движениями/организациями вести переговоры и поддерживать их, а с народом работать и стаять на защите его интересов!!! Народ самое главное в нашем движении!!! А насчёт, против олимпиады в Сочи, наверное, выступают все анархисты!!! Лично я вёл спор с друзьями и знакомыми (не анархистами) о нужности её, приводил аргументы против. Не которые со мной согласились, на не которых я так и не повлиял (чёртово пропаганда телевизора!!! ). Конечно, это не успех, но и не поражение. Будь в Москве проведён митинг «против Олимпиады», практически уверен, знакомые и друзья (которых я переубедил) поехали вместе со мной и поддержали его!

Trinity

16-01-2008 01:16:40

~=SIMARGL=~ писал(а):Trinity – молодец!!! Полностью с тобой согласен!!! Ты прочитал мои мысли, которые я не как не мог упорядочить!!! :)

СМЕРТЬ ФАШИСТАМ!!!!!!!!!
СМЕРТЬ ИСЛАМИСТАМ И ИХ НИМ ПИАРЩИКАМ!!!
СМЕРТЬ ВСЕМ РЕЖИМАМ!!!
ДА ЗДРАВСТВУЕТ АНАРХИЯ!!!


:) 5+

Trinity

16-01-2008 01:19:51

Goren писал(а):Во-во, я так и думал, что в конце концов всё сведут к обвинениям в "русофобии". Для всякого рода националистов это в первую очередь типично.
)


Горен, но я совсем не националист... :confused:


Я как раз последовательный интернационалист и всегда выступал против русского национализма. Я просто как интернационалист выступаю против национализма во всех его видах и проявлениях.

Trinity

16-01-2008 01:45:58

Goren писал(а):
В самом деле, разве можно представить, чтобы человек защищал какой-то народ, почти на треть уничтоженный в процессе войны - и не был при этом русофобом?
)


Все это вполне можно представить, если бы при этом ты не допускал постоянные преувеличения. Вспомни, что именно этим занималась и сталинская и гебельсовская пропаганда. Этим занимается и государственная пропаганда... И ты по сути стал на их путь, став добровольным пропагандистом дудаевско-масхадовско-умаровского крайне националистического режима.

То есть ты жертва чеченской пропаганды, которая до последнего времени была развернута на Западе. Я сам помню, как радио "Свобода", которую до сих пор финансирует США, давала сводки о боевых операциях моджахедов, по сути стоя на их стороне и являсь таким образом таким же их рупором, как и интернет ресурс "Кавказ".


И ты продолжаешь чеченскую пропаганду в духе доктора Гебельса и сейчас. НИКАЯ ТРЕТЬ НАСЕЛЕНИЯ НЕ БЫЛА "УНИЧТОЖЕНА", если бы это было так, то в Чечне остались бы сегодня только старики, женщины и дети...

Но это очевидно не так...

И чеченцы бы, которые учатся в нашем вузе, об этом бы мне рассказали.

Если ты не знаешь точное число чеченских и русских потерь, то не ссылайся на вранье чеченского сопротивления.

:mad: И опять ты ничего не говоришь о потерях среди мирного русского населения ! Что же ты убитых русских не считаешь ? Как это понять ?

И в твоем первом посте, выставленный текст предлагает дружить чеченцам и евреям. А ПРОТИВ КОГО ДРУЖИТЬ ? ПРОТИВ РУССКИХ !? ЧТО ЖЕ ТЫ НЕ ПРЕДЛАГАЕШЬ ДРУЖИТЬ РУССКИМ И ЧЕЧЕНЦАМ ?



Goren писал(а): И не власть я защищаю, а народ! Народ, который, между прочим, ведёт борьбу за свою свободу - да что свободу, за само своё существование! - уже более 300 лет.


)



:eek: Какие триста лет !? Чечня была завоева царским режимом только во второй половине 19-века. Опять ты все преувеличиваешь... Прямо как доктор Гебельс... И до этого чеченские племена вели очень воинственную политику на Кавказе и наводили страх на все окружающие народы. Набеги на Грузию, Дагестан, Осетию...

Trinity

16-01-2008 01:57:51

И самое главное... Горен, ведь вопрос не заключается в том, чтобы свалить режим. Если бы это было так, то анархисты должны бы были сотрудничать даже с Гитлером, как тот предатель анархист из пьесы Всеволода Вишневского "Оптимистическая Трагедия"...

Вопрос заключается в том, чтобы двинуть страну в сторону анархии и свободы, но как это можно сделать, когда народ не разделяет анархических идей ? :confused: И тем более ты можешь вызвать отторжение у людей, если будешь им говорить, что чеченцы, которые давили на русских в Чечне в годы масхадовского режима, - это хорошие чеченцы...

Зато разные либералы, которые ненавидят все русское, тебя очень поддержат. И не говори мне, что таких руссофобов либералов нет. С двумя такими западниками и одним таким русским я общался. Все они действительно просто очень не любят все русское...

Goren

16-01-2008 02:01:20

'~=SIMARGL=~ писал(а):Да и с оранжевыми «революционерами» не охота сотрудничать! Разные у нас с ними цели и задачи!

Иногда приходится сотрудничать и с теми, с кем не охота. Просто потому, что иначе не создать необходимой структуры. А дальше видно будет, как получится. Я неоднократно видел, как "ультралевые" и либералы постепенно превращались в анархистов под воздействием нашей всепобеждающей теории ;)

'~=SIMARGL=~ писал(а):Я просто задал вопрос, хотел узнать ваше мнение (типа как на уроке литературе задают вопрос: будь вы писателем хотели иметь славу при жизни, а после смерти «хоть потоп» (стать популярным) или готовы жить в нищете, но чтоб после смерти ваше имя внесли в историю и изучали в школах (стать классиком)?).

Не, вот уж чего я не хочу, так это становиться классиком. Если бы я был верующим, я бы был уверен, что все "классики литературы" горят в аду за страдания, которые они причинили миллионам школьников по всему миру %)

А если серьёзно - я не знаю, возможно, если я стану родителем, я тоже буду ставить интересы детей выше собственных. Пока, по счастью, ничего подобного со мной не произошло. Насчёт того, что мне вообще пофиг и что после меня хоть потоп - это я, пожалуй, погорячился. Но анархию всё-таки хочется увидеть при своей жизни, пахать на светлое будущее, как совки в сталинские времена - не хочется ниразу...

А про олимпиаду надо отдельную тему создавать.

Trinity

16-01-2008 02:08:55

Когда ты написал про русофобов в подтексте как бы имелось в виду, что русофобы - это целиком выдумка. Однако как есть русские националисты, так есть и те, кто очень не любит не только русских националистов, но и вообще все русское. Многие из таких людей уезжают из России, но некоторые даже там не успокаиваются.

Goren

16-01-2008 02:28:58

'Trinity писал(а):Я как раз последовательный интернационалист и всегда выступал против русского национализма. Я просто как интернационалист выступаю против национализма во всех его видах и проявлениях.

Тем удивительнее, что ты говоришь вещи, которые ни от кого, кроме русских фашистов и имперцев слышать не приходится.

'Trinity писал(а):И ты по сути стал на их путь, став добровольным пропагандистом дудаевско-масхадовско-умаровского крайне националистического режима.


Последний раз повторяю - никакой режим я не поддерживаю и никогда не поддерживал. Если ещё раз скажешь что-то подобное, я просто решу, что ты вообще не читаешь, что я тебе пишу, и перестану тебе отвечать.

'Trinity писал(а):То есть ты жертва чеченской пропаганды, которая до последнего времени была развернута на Западе. Я сам помню, как радио "Свобода", которую до сих пор финансирует США, давала сводки о боевых операциях моджахедов, по сути стоя на их стороне и являсь таким образом таким же их рупором, как и интернет ресурс "Кавказ".

Забыл упомянуть для полного комплекта про ЖМЗ и клятых олигархов, которые только и думают, как бы попить кровь христианских младенцев.

'Trinity писал(а):И ты продолжаешь чеченскую пропаганду в духе доктора Гебельса и сейчас. НИКАЯ ТРЕТЬ НАСЕЛЕНИЯ НЕ БЫЛА "УНИЧТОЖЕНА", если бы это было так, то в Чечне остались бы сегодня только старики, женщины и дети...

Слушай, ты считать вообще умеешь? Довоенное население Чечни - что-то в районе миллиона человек по последней переписи. Количество погибших вследствие военных действий и связанных с ними прелестей оценивается по разным источникам от 250000 до 300000 человек. Это по всем источникам, и русским, и чеченским, и "западным" - других данных ты нигде не найдёшь. Или ты скажешь, что арифметику тоже доктор геббельс придумал??

'Trinity писал(а):И опять ты ничего не говоришь о потерях среди мирного русского населения ! Что же ты убитых русских не считаешь ? Как это понять ?

Говоря о потерях среди мирного населения, обычно это население не разделяют по национальному признаку. Да и технически это было бы очень трудно сделать, потому что в Чечне очень много разных этносов и многие из них в генетическом и культурном плане очень сильно слились и перемешались.

'Trinity писал(а):И в твоем первом посте, выставленный текст предлагает дружить чеченцам и евреям. А ПРОТИВ КОГО ДРУЖИТЬ ?

Это уже даже не смешно. Ты что, на полном серьёзе считаешь, что дружить можно только "против кого-то"? Извини, это я даже комментировать не буду.

'Trinity писал(а):Какие триста лет !? Чечня была завоева царским режимом только во второй половине 19-века. Опять ты все преувеличиваешь...

Чечня никогда не была полностью "завоевана". В 19 веке было официальное вхождение республики в состав российской империи. В 1860 - создание терской области. Но войны и попытки создания форпостов начались значительно раньше - с начала 18ого века как минимум. Поэтому чеченцы ведут традицию своего сопротивления с тех времён, и это вполне исторически справедливо.

Trinity

16-01-2008 02:51:22

Goren писал(а):


Слушай, ты считать вообще умеешь? Довоенное население Чечни - что-то в районе миллиона человек по последней переписи. Количество погибших вследствие военных действий и связанных с ними прелестей оценивается по разным источникам от 250000 до 300000 человек. Это по всем источникам, и русским, и чеченским, и "западным" - других данных ты нигде не найдёшь. Или ты скажешь, что арифметику тоже доктор геббельс придумал??


.



Вот это и есть пропаганда аля доктор Геббельс. В довоенной Чечне половина населения были не чеченцы, а русские, украинцы, таты (горские евреи) и армяне. Так, что почему эти потери должны были быть исключительно из чеченского населения, а не всех групп, которые попадали под бомбежки ?

И почему ты пишешь. что всех их уничтожили, разве ты не знаешь, что большинство этих людей просто уехали из Чечни ? Многие из чеченцев, которые уехали из Чечни сейчас живет в Москве, другие в других местах, включая например Бельгию...

Так же многие русские не были убиты, а просто уехали из Чечни и стали беженцами.


Ты же снижение населения сейчас в чеченской республике приписываешь исключительно "геноциду чеченского" народа. Вот это и называется пропаганда аля доктор Гебельс.

Trinity

16-01-2008 02:54:33

Goren писал(а):Тем удивительнее, что ты говоришь вещи, которые ни от кого, кроме русских фашистов и имперцев слышать не приходится.



.


Ну, наверно это потому, что я тот первый анархист, с которым ты разговариваешь и который пытается не заниматься дешевой пропагандой, а писать объективно и честно.

Trinity

16-01-2008 02:55:34

Какой смысл лжи имперцев противоставлять другую ложь !?

Trinity

16-01-2008 02:58:36

Goren писал(а):


Забыл упомянуть для полного комплекта про ЖМЗ и клятых олигархов, которые только и думают, как бы попить кровь христианских младенцев.



.


Ты чего еще и на стороне олигархов !?? :eek:

Да ведь они и были главной опорой ельцинского режима !

Trinity

16-01-2008 03:05:22

Goren писал(а): Да и технически это было бы очень трудно сделать, потому что в Чечне очень много разных этносов и многие из них в генетическом и культурном плане очень сильно слились и перемешались.


.


В том-то и дело, что они не слились. И в Чечне до того, как к власти пришел режим Дудаева мирно жили разные этносы. Подумай сам, если чеченцев Сталин депортировал в Казахстан, что Чечня после этого целых 50 лет безлюдная была ?

Там как раз после этого и было огромное количество людей других национальностей.

Национальностей, а не этносов... ;)

Goren

16-01-2008 03:07:57

'Trinity писал(а):Вот это и есть пропаганда аля доктор Геббельс. В довоенной Чечне половина населения были не чеченцы, а русские, украинцы, таты (горские евреи) и армяне. Так, что почему эти потери должны были быть исключительно из чеченского населения, а не всех групп, которые попадали под бомбежки ?

И почему ты пишешь. что всех их уничтожили, разве ты не знаешь, что большинство этих людей просто уехали из Чечни ?

ОМГ, слушай, я реально устал. Я же нормально, русским языком (не чеченским даже!) написал, что потери считаются невзирая на энтичность, которую, к тому же, ещё и так просто не определишь. Таким же русским языком я писал, что это статистика именно по потерям, то есть не считая тех, кто уехал. С кем ты споришь вообще, со мной или с какими-то воображаемыми "либерал-русофобами"?

Trinity

16-01-2008 03:11:04

Goren писал(а): Но войны и попытки создания форпостов начались значительно раньше - с начала 18ого века как минимум. Поэтому чеченцы ведут традицию своего сопротивления с тех времён, и это вполне исторически справедливо.



Мне кажется и я даже уверен в том, что такой подход в корне не верен. Что было, то было и быльем поросло... При таком подходе вражда между евреями и арабами никогда не кончится... Нельзя так глубоко смотреть в историю, иначе русские могут сказать, что поляки и французы должны им заплатить компенсацию за разорение Кремля и сожжение Москвы в 1812 году...

Trinity

16-01-2008 03:12:00

ты что читать не умешь ?

Goren

16-01-2008 03:12:07

'Trinity писал(а):Ты чего еще и на стороне олигархов !??

Дада, на сторонее олигархов и сионских мудрецов. Мне за это ЦРУ и Моссад деньги платят.

Просто надоело читать всякие глупости о "заговоре либералов против россии" итп. Это уже то, что называется фофудья.

Trinity

16-01-2008 03:13:05

сколько из этого общего числа беженцев ? Думаю. что большинство...

Goren

16-01-2008 03:14:37

'Trinity писал(а):Мне кажется и я даже уверен в том, что такой подход в корне не верен. Что было, то было и быльем поросло... При таком подходе вражда между евреями и арабами никогда не кончится... Нельзя так глубоко смотреть в историю, иначе русские могут сказать, что поляки и французы должны им заплатить компенсацию за разорение Кремля и сожжение Москвы в 1812 году...

Может быть ты и прав. Я помню, какой-то депутатишко хотел у татар потребовать компенсации за татаро-монгольское иго %)
Но тем не менее, есть один немаловажный нюанс: поляки и французы вывели свои войска из россии. Если россия выведет войска из Чечни, эти ситуации можно будет сравнивать.

Trinity

16-01-2008 03:17:52

Goren писал(а): Но сравнивать власть, которая чисто формально держалась в одной республике со властями огромной империи, подчинившей себе 150 миллионов человек - это как минимум некорректно. Это всё равно, что говорить, будто детская хлопушка "ничем не лучше" боевой гранаты. Просто это глупо. Естественно, с маленькими государствами проще бороться, чем с большими. Как минимум, разрушать их проще.


)


Какая мне разница, и вообще какая разница в том, большая страна или не большая ? Власть может быть более жестокая и менее жестокая... Чеченские власти были очень жестокие. Он даже доходили до преследования несогласных с ними.

Trinity

16-01-2008 03:22:11

Goren писал(а): Если россия выведет войска из Чечни, эти ситуации можно будет сравнивать.


Да уж вывели один раз в 1996-ом...

Trinity

16-01-2008 03:24:08

А потом многим русским наплевать и на путинскую власть и на чечню. Большинство русских аполитичны. И обвинять их в преступлениях спец-наза тоже неверно.

Trinity

16-01-2008 03:25:23

Если уж смотреть в историю и в сегодняшний день. От российских властей всегда больше всего страдал собственный народ.

Trinity

16-01-2008 03:26:27

Народ за действия Шаманова, Путина, Грачева или спецназа... не отвечает.

Trinity

16-01-2008 03:32:23

Но вообще конечно я за вывод войск из Чечни. Но я не хотел бы, чтобы к власти там опять пришли националисты и исламисты.

Goren

16-01-2008 03:33:06

'Trinity писал(а):Какая мне разница, и вообще какая разница в том, большая страна или не большая ? Власть может быть более жестокая и менее жестокая... Чеченские власти были очень жестокие. Он даже доходили до преследования несогласных с ними.

В Чечне времён независимости властную вертикаль создать по факту не удалось. Начались всякие разборки между фракциями итп %) Если б не события 2000, там могла бы сложиться ситуация "стабильной нестабильности", типа как сейчас в Боливии. Власти бы делили власть между собой и устраивали по три переворота в год, а народ бы научился сам о себе заботиться и себя защищать.

Конечно, ошибка российских анархистов в том, что они прямо тогда не поехали в независимую Ичкерию и не попытались создать там свою инфраструктуру. Причина этого видится мне только в неразвитости и незрелости российского анархо-движения на тот момент и неспособности понять политическую ситуацию. Если бы тогда кто-нибудь из анархистов решил делать так, может быть и на данный момент ситуация была бы другая... А вот всякие неизвестно кем прикормленные исламистские "миссионеры" просекли фишку и поехали туда, притом не только проповедуя, но и помогая местным деньгами и делом. Поэтому сейчас там такая туева прорва моджахедов...

Goren

16-01-2008 03:35:57

'Trinity писал(а):А потом многим русским наплевать и на путинскую власть и на чечню. Большинство русских аполитичны. И обвинять их в преступлениях спец-наза тоже неверно.

Аполиты - худшая категория населения. Хуже любых фашистов или религиозных фанатиков. Именно с их молчаливого согласия происходят все самые худшие преступления на земле. мне кажется совершенно справедливым, что они несут ответственность за то, что допустили.

Goren

16-01-2008 03:37:27

'Trinity писал(а):Народ за действия Шаманова, Путина, Грачева или спецназа... не отвечает.

Шаманова или Грачёва - согласен. Но Путина - таки да. Его же народ как бы выбрал. Если б народ был против, он бы восстал и устроил бы революцию, хотя бы типа оранжевой. Раз ничего такого не произошло, значит народ был за.

Goren

16-01-2008 03:39:49

'Trinity писал(а):Но вообще конечно я за вывод войск из Чечни. Но я не хотел бы, чтобы к власти там опять пришли националисты и исламисты.

Вот, это самое важное. Значит у нас с тобой по самому принципиальному вопросу разногласий нет. Спор чисто о теории.

Spirit

16-01-2008 06:22:43

Все преступления не "на совести спецназа", а на счету у демократического ельцинского правительства, причём у всех, кто в него входил, плюс у тех, кто это правительство поставил и эту постановку пропагандистски обеспечивал - у демократов.

Кто не хотел брать ответственность, тот выходил из всех структур, принимавших решения...

Некоторые даже собирали затем подписи "против", однако это была лишь игра - милые браняться, только тешаться. Это как "добрый" следователь и злой - цель одна. Вы можете представить, чтобы какой-то не входящий в команду губер собирал подписи против президента, а потом не только остался на своём посту, так ещё и вправительство перебрался?

Что касается вояк - то что вобще от них кто-то ожидает? Их ввели, они воюют, как умеют, как выяснилось - ниже среднего... Кто может, тот в строй - и показывай класс войны и гуманизма под пулями...

Вот сейчас пропаганда и стрмиться всех собак повесить на низовых ИСПОЛНИТЕЛЕЙ ПРИКАЗОВ, и тем самым выгородить политиков и идеологов...

Солнушко

16-01-2008 08:20:25

Какие бля преступления?! Пусть эти пидоры ответят за резню за ЦСКА, и беспредел при переделе. За то что они устроили с ВАЗом и в авторемонте. Я зы вывод войск..
границу по Тереку и артобстрел с 5.00 до 19.00. Каждый пятый четверг месяца - ракетный тир =)

Goren

16-01-2008 09:05:58

'Spirit писал(а):Вот сейчас пропаганда и стрмиться всех собак повесить на низовых ИСПОЛНИТЕЛЕЙ ПРИКАЗОВ, и тем самым выгородить политиков и идеологов...

Фига там, не выйдет. Назвался властью - отвечай за всё %) Но и с исполнителей это ответственности не снимает. Это такая традиционная отмазка у всех военных преступников - у меня, типа, был приказ. Я так думаю - раз исполнил преступный приказ, значит или был с ним согласен, или совсем своих мозгов не имеешь. В обоих случаях жить тебе незачем, планета не резиновая %)

Солнушко

16-01-2008 22:10:14

Когда вопрос стоит о спасении своей жопы взамен на серию чужих жизней и покалеченных судеб обычно выбор в пользу первого ;) И тут опять двойные афа-стандарты; как ишакер за то что пригрозили его тетю завалить бэтер с ОГНО подорвал - герой + надо понять его страх за родственников, а когда бойцу за это светит минимум 2 года дизбата и паленые щи в результате которых твои жопноволосатые друзья гарантировано уничтожат минимум жену и ребенка - жить тебе незачем ;) 2 стандарты антифа = мир цветной а не белый ;) И где ответ на мои аргументы? Кстати беспредел в Питере начался как раз с попытки остановки локального чеченского беспредела ;)

Goren

17-01-2008 01:32:50

Да ладно, сто лет уже никто насильно в Чечню не гонит. Служат там в основном менты и контрактники. То есть те, кто сам выбрал служить государству. Что ж их жалеть-то?

Солнушко

17-01-2008 09:46:39

Между первой и второй был промежуток небольшой ;) И туда реально увозили людей по беспределу. Че-т я слабо верю, что там сильно мирные чихи страдали от бандитизма. Зато расстрелов "по законам военного времени" было больно дохера. Одного нашего пытались увести, но он сбежал. Прикинь пиздато ехать в камазе будучи обложенным стекловатой. И все твои друзья-чихообразные если напрямки в этой теме не были, то в мечети рабами строенной ишак акбар орали, или на трансферах лапы свои унтермершенские грели. И даже я бы пошел туда контрабасить, но государство у нас сильно толерантное. То есть судить тебя будут бравые ночхо, и срок те звонить в ихней ишакерии рядом с муджахидами. Причем за то, что ты пытаешься защитить свой город от недочеловеков на их территории. Так что тех, кто там бабло зарабатывает максимум половина. И хер там властью назовешься - тачка без опознавательных знаков под тонировкой пиздует и не тормозит, ты её в дверь, от туда очередь. Кладешь всех кроме водилы - а он тебе типа не имеешь право. И ежели б не устроили пропажу жены адвоката родственников муджахидов, закрыли бы как в аналогичном случае.

Goren

17-01-2008 12:02:52

Не, я поторопился насчёт сравнения тебя с пророком. Пророк сильно понятнее пишет...