Германия: мачизм меняет пол

Социологи отмечают резкий всплеск насилия среди девочек и молодых девушек в Германии. Там появилось даже жаргонное слово "мача", вариант женского рода от "мачо". Девушки все чаще проявляют агрессивность, грубость и стремятся решать конфликты силой.

Если раньше девочки жаловались на обидчиков старшим братьям, то теперь, видимо, времена изменились. Девочка-"мача" уверена в своих силах, владеет навыками боевых искусств, может смело выругаться, причем не только на улице, но и в школе, и даже в случае необходимости пустить в ход кулаки. Как утверждает статистика, за последние пятнадцать лет число девочек-подростков, совершавших насилие, выросло в Германии в четыре раза.

В Нойкёльне, одном из самых проблемных районов Берлина, коренные немцы в меньшинстве. Большинство жителей составляют выходцы из Турции, стран Ближнего Востока и бывшего СССР. На одной из дискотек Нойкёльна девушка Айлин по прозвищу Королева поет: "В Германии есть королева, это девочка из квартала, дочка асфальта... Пожар на улицах, хладнокровное насилие... Закон ножей... Я из гетто, но не гетто во мне!"

Королева Айлин и ее подруга Яна по прозвищу Кошмар чаще всего поют про насилие и преступность. Посетители дискотеки говорят, что "такие песни могут растрогать людей! Это то, на чем мы выросли. Эти песни - отражение нашей жизни. На наших улицах всегда насилие!"

Айлин сейчас 23 года. Она беременна. А 25-летняя Яна - мать-одиночка. Сейчас самоутверждаться им помогает музыка в стиле рэп. А раньше девушки просто избивали сверстниц на улицах Берлина. Айлин говорит, что она благодарна тем людям, которые оскорбляли ее мать: "Благодаря этим негодяям, я поняла, как нужно обращаться с окружающими, чтобы тебя уважали!"

Ее подруга уверена в том, что "свою репутацию нужно защищать на улице. Чтобы тебя уважали, ты должен быть самым резким, самым грубым! Люди должны убедиться, что ты можешь за себя постоять и дашь по морде каждому, кто тебя оскорбит".

В еще одной компании девочек-"мача" в Нойкёльне 16 лет Жаклин и Десири, а также Сусанна, которой всего 14. Они также борются за титул самых сильных, жестоких, безжалостных, беспощадных. Когда эта "бригада" появляется на улице, на них все сразу обращают внимание. Боеготовность у девочек-"мача" написана на лицах. Да и в выражениях они не стесняются. В адрес бомжа, подошедшего к трем подружкам с протянутой рукой, Сусанна выкрикнула: "Ублюдок! Вали отсюда, сын проститутки!" А Жаклин, услышав, как водитель проезжавшей мимо машины что-то крикнул в ее адрес, сказала: "Может быть, это неплохой парень, но он не стал выходить из машины, а поехал дальше. А если бы он все-таки вышел, я бы ему вмазала".

Тот, кто сильнее, тот и прав. Этот закон улицы в крупных городах Германии, особенно в местах компактного проживания иммигрантов, действует как для мальчиков, так и для девочек. Десири уверена, что "девочки сейчас дерутся так же безжалостно, как и мальчики". Жаклин вспоминает, что "раньше, если девочки ссорились, они никогда не били и не царапали друг друга. А сейчас сразу начинают боксировать, пока враг не упадет на землю".

По данным статистики преступлений, совершаемых подростками, в каждом пятом случае нанесение телесных повреждений оказывается на совести "юных амазонок". В полиции Берлина заметили, что мальчики идут на преступление в основном из корыстных побуждений, а для девочек насилие стало попыткой самоутвердиться, проявлением эмансипации в извращенной форме. Трудно иначе объяснить такие дикие, но распространенные случаи, когда большие компании девочек-"мача" подкарауливают в парках мальчиков, раздевают их, бьют, под общий хохот разглядывают мужские гениталии, глумятся, но при этом не грабят, не отбирают у них ценных вещей.

Общественная организация Pro Familia пытается привить "юным амазонкам" понятия о семейных ценностях. Здесь для девочек-"мача" проводят психологические тренинги: на занятиях они должны ухаживать за пупсами-тамагочи. представитель организации Pro Familia Анна Акоста рассказывает о возможности "запрограммировать перед тренингом поведение каждой куклы, поскольку внутри тамагочи находится компьютер. Пупс может плакать, кричать, сгибать руки и ноги. Кроме того, у каждой игрушки несколько уровней сложности. Однако перед началом занятий мы беседуем с девочками о любви, сексе, об отношениях с окружающим миром. Наши тренинги - это альтернатива тому насилию, которое видят подростки на экранах телевизоров и мобильных телефонов".

Малолетки все рамцы попутали-но может так и надо.

'ZoND писал(а):Общественная организация Pro Familia пытается привить "юным амазонкам" понятия о семейных ценностях. Здесь для девочек-"мача" проводят психологические тренинги: на занятиях они должны ухаживать за пупсами-тамагочи. представитель организации Pro Familia Анна Акоста рассказывает о возможности "запрограммировать перед тренингом поведение каждой куклы, поскольку внутри тамагочи находится компьютер. Пупс может плакать, кричать, сгибать руки и ноги. Кроме того, у каждой игрушки несколько уровней сложности. Однако перед началом занятий мы беседуем с девочками о любви, сексе, об отношениях с окружающим миром. Наши тренинги - это альтернатива тому насилию, которое видят подростки на экранах телевизоров и мобильных телефонов".

Гы они решают проблемы которые сами и создают и все упирается в радужные фантики . В Германии государство успешно пытается отдалить родителей от детеи , ни чего удивительного в том что ребенок стучит в полицию на своих родителей и считает это правильным т.к. в его понимании он не должен родителям , а наоборот родители должны ему , это заслуга государства которое отняло большенство функции воспитания ребенка у его предков . В итоге мы имеем без башенных независимых финансово подростков для которых государство заменяет родительскую заботу и является определяющим в судьбе молодых людеи , уничтожая семейные ценности насаждая пустоту ценностями материальными и более доступными , а потом зарабатывают на этом деньги , человек просто не способен адекватно оценивать ситуацию деньги затмевают разум .

Как трогательно, что анархист заботиться о семейных ценностях.
А мачизм, как стиль поведения отвратителен и у мужчин, и у женщин.

'zajets писал(а):Как трогательно, что анархист заботиться о семейных ценностях.

Я уважаю своих родителей и горжусь этим , так же хочу что бы моя дочь уважала своих и стараюсь сделать все от меня зависящее , что бы это уважение имело место быть .
Ты что то имеешь против семейных ценностей ?

"семейные ценности" - это устойчивое словосочетание, которое предполагает набор консервативных идей, противоречащих принципам гендерного равенства.

'zajets писал(а):противоречащих принципам гендерного равенства.

Чем ?

Да он сам не знает-чем.

Уважение своих родителей если конечно оно таковым является , есть ни что иное как взаимопомощь , равенство и солидарность , можно конечно сказать что семейные отношения строящиеся на уважении все равно ограничивают Свободу как родителей так их детеи , но это все же временное состояние из которого есть неизбежный выход , все мы взрослеем ,) а вот уважение остается по куда оно находит подтверждение и это действительно ценность .

'zajets писал(а):"семейные ценности" - это устойчивое словосочетание, которое предполагает набор консервативных идей, противоречащих принципам гендерного равенства.

смотря какие эти самые ценности. Твоё определение было бы более точным лет 30 назад) и то только для некоторых регионов... я так думаю.
моя мать например ещё когда я мелкий был говорила "я тебе не буду ничего запрещать". И не запрещала, за что её и уважаю.
А так часто встречаются вполне анархичные отношения предков со своими ребёнками.

Диас писал(а):Да он сам не знает-чем.

Все элементарно. "Семейные ценности" предполагают сакральность союза мужчины и женщины. Гендерное равенство предполагает свободное партнерство. Бога в такой семье нет. Я женат и у меня двое детей. Это просто выбор в пользу моногамии. Болезненый, но он не имеет никакого отношения к псевдотеологической чуши "сеейных ценностей".

"Семейные ценности" отрицают аборты, а я считаю, что женщина вправе принимать решение самостоятельно без прессинга. Я люблю детей и ни разу не поддерживал аборты партнерш (по факту), но я считаю, что они имеют право распоряжатся своими репродуктивными правами.

'zajets писал(а):"Семейные ценности"

вы говорите о разных "семейных ценностях".

у Хайнлайна в "Луна наша хозяйка" был интересный полигамный подход, хотя и имеющий иерархию, там были свои семейные ценности.

Я думаю невозможно дать однородное и точное в принципе определение термину "семейные ценности"

Rion_Nagel писал(а):вы говорите о разных "семейных ценностях".

у Хайнлайна в "Луна наша хозяйка" был интересный полигамный подход, хотя и имеющий иерархию, там были свои семейные ценности.

Я думаю невозможно дать однородное и точное в принципе определение термину "семейные ценности"

Семейные ценности - это консервативный идеологический конструкт

'zajets писал(а):Семейные ценности - это консервативный идеологический конструкт

Ну вот почему??? А если в семейных ценностях преобладает позиция самоизменения?

Rion_Nagel писал(а):Ну вот почему??? А если в семейных ценностях преобладает позиция самоизменения?

Тогда они называются ИНАЧЕ, а не "семейные ценности". Сексуальное партнерство могут быть построены на либертарных принципах. Причем свобода смены партнера и свобода любви тут так же приемлемы, как и верность любимому человеку. Главное, что это выбор принятый двумя людьми, а не под влиянием авторитета, церкви и государства.

'zajets писал(а):Главное, что это выбор принятый двумя людьми, а не под влиянием авторитета, церкви и государства.

я понимаю, но всё время сталкивался с другим понятием, которое именую семейные ценности. Скорее с тем, что имел ввиду анархо@ворлд.
Вообщем говорим о разных вещах... пора бы создавать мыслепакеты.

Rion_Nagel писал(а):я понимаю, но всё время сталкивался с другим понятием, которое именую семейные ценности. Скорее с тем, что имел ввиду анархо@ворлд.
Вообщем говорим о разных вещах... пора бы создавать мыслепакеты.

ЭТО ТЕРМИН, который подразумевает все те вещи, которые противоречат принципам гендерного равенства. Они утверждают патриархат, примат гетероексуальности, церковную и государственную иерархию. Причем, тут не всякий феминизм НАШ. Либеральный, например, как и либеральное движение рассматривает женщину, как такого же БУРЖУА. Радикальный феминизм при его удачных выводах по вопросам ЛГБТ в остальном так же реакционен, как национализм и иногда переходит к откровенному шовинизму, но уже не мужскому, а женскому. Эти девочки (в посте) так отвратительны мне потому что они пропагандируют вещи, которые характерны для омерзительного мужского мачизма. Только с противоположной стороны. Это тот же патриархат, только "в юбке".

'zajets писал(а):Тогда они называются ИНАЧЕ, а не "семейные ценности". Сексуальное партнерство могут быть построены на либертарных принципах. Причем свобода смены партнера и свобода любви тут так же приемлемы, как и верность любимому человеку. Главное, что это выбор принятый двумя людьми, а не под влиянием авторитета, церкви и государства.

А куда дети делись из твоих семенных ценностей отпочковались что ли , гы вернее из сексуального партнерства , или все же ценностей и при чем здесь государство и церковь , ведь семья это и есть храм любви , взаимопонимания , взаимопомощи и взаимоуважения , без какои либо из этих составляющих это более широкое понятие и опускается до простого сексуального партнерства , не зависимо от государства церкви , .... .

"это и есть храм любви , взаимопонимания , взаимопомощи и взаимоуважения , без какои либо из этих составляющих это более широкое понятие и опускается до простого сексуального партнерства , не зависимо от государства церкви "

Мне 36 лет и я знаю, что идеализировать семью смешно. Моей старшей дочери 15-ть. Младшей - 3. Это экономическая организация, в которой два человека экономят бабло и производят себе подобных. Храм, бля.

Секс, бабло и деторождение. Вещи более чем приземленные. Есть близкие отношение и доверие и ничего священного. Это ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ

Мачо результат опредмечивания человека, рабочий будучи лишь органоном машины попраный инструкцией и начальством естественно имеет искажённую психику, попраная жизнь бунтует и это выливаеться в такие формы как мачизм, то же касаеться и женщин, мне всегда нравились эти пацанки из рабочих кварталов, узкобёдрые, с ногами стройными как у мужчин, независимые, не собирающиеся ни на кого перекладывать ответственность, агресивные в проявлениях своей сексуальности, в том числе и способные постоять за свои права кулаками. Это естественно, это бунт против репресивной культуры.

'Чизес писал(а):Это естественно, это бунт против репресивной культуры.

С одновременным зарождением новой..
К спору о семейных ценностях. Какими бы разными они не были, суть у них, очевидно, одна - способствовать укреплению и сохранению семьи. Если кто считает, что семья сейчас, по большому счёту, не реакционный институт... ну попробуйте женится на двоих, на человеке своего пола или известить соседей о том, что ваша жена пользуется правом фрилав. Вот про семейные ценности дохуя как раз и услышите. Это охуенно реакционная вещь, заставляющая даже нормальног чела не трепаться, что он сам пелёнки стирает - засмеют-с друзья..

Я думал сейчас есть памперсы. Не всё так просто с семейными ценностями, есть у всего социального метафизическое измерение или можно назвать его магическим.Не смотря на то что Исус был девственник я думаю у него были основания выдвигать требования не разводиться восе, даже не любоваться женщинами, ведь есть у нашего бытия и духовное измерение напрочь игнорируемое дискурсивным объективным знанием любой политической окраски. У меня есть знакомый водила алкоголик у которого две жены, и они дружат, и это в провинциальном городке на Украине, то же провинции. Полиандрия то же достаточно обыденная вещь, гомосекам никто не запрещает жить вместе. Наше общество не знающее правовой культуры не менее свободно чем общество где все эти права закреплены в законодательном порядке. И всё таки я думаю, что полиандрия не допустима потому что так или иначе один мужчина будет рогоносцем, тоесть нести грех слабого мужчины трахающего не столько женщину, сколько его женщину, тоесть его - сильного мужчину, полигамия естественна и преступно оставлять любимых на произвол судьбы. Метафизически мы ещё более разные чем биологически, у нас даже души - семя разные, расплата за то что голая баба парит в небесах над великим городом, за её доминирование ангела, её подчинённость и зависимость от мужчины, ведь это он несёт её грех - беса, а не некий абстрактный христос. Это естественно касаеться настоящих мужчин и женщин, а не инфрапола - бесполых суть существ по иронии судьбы наделённых мужскими и женскими гениталиями. Эти существа инфантильны, хорошо понимают друг друга - бесполых существ, они не знают истинного желания и именно поэтому блудят, а что - масажик с тем, с другим. То что они считают сексуальностью на самом деле ложная потребность - похоть! Истинное желание тех кто действительно любит противоположный пол настолько сильно что неизбежно фиксируеться на одном объекте и ни о каких изменах речи идти не может. Да, я исламофашист!

Чизес писал(а): Истинное желание тех кто действительно любит противоположный пол настолько сильно что неизбежно фиксируеться на одном объекте и ни о каких изменах речи идти не может. Да, я исламофашист!

Не стоит навязывать всем одно и то же. Люди разные и "природа" человека бесконечно изменчива. То есть природы нет. Мы формируемся внешними факторами и своей волей.

'AnCom писал(а):С одновременным зарождением новой..
К спору о семейных ценностях. Какими бы разными они не были, суть у них, очевидно, одна - способствовать укреплению и сохранению семьи. Если кто считает, что семья сейчас, по большому счёту, не реакционный институт... ну попробуйте женится на двоих, на человеке своего пола или известить соседей о том, что ваша жена пользуется правом фрилав. Вот про семейные ценности дохуя как раз и услышите. Это охуенно реакционная вещь, заставляющая даже нормальног чела не трепаться, что он сам пелёнки стирает - засмеют-с друзья..

Каждому свое , такои круг значит , я стирал пеленки и горжусь этим , т.к. стирал их своему ребенку и помогал своеи бывшей супруге , по поводу мнения , так ложили мы на соседей с их мнением , просто не обращали внимания , жили как хотели и сеичас в принципе каждыи имеет что хочет , только у каждого свое что не мешает нам оставаться в довольно хороших отношениях , наша дочь тому подтверждение , она не обделена моим вниманием хоть и проживает со своеи матерью и где здесь негатив , при всем твоем утверждении меня это не убеждает в верности этои формы , хотя может кому это и симпатично , но скорее всего это глубоко несчастные в душе люди , не познавшие одного из смыслов жизни , любви и истинных семейных ценностей .

'zajets писал(а):Мне 36 лет и я знаю, что идеализировать семью смешно. Моей старшей дочери 15-ть. Младшей - 3. Это экономическая организация, в которой два человека экономят бабло и производят себе подобных. Храм, бля

Мы ровесники , но я так не попал по жизни ,))) теперь все с тобои понятно ,) коцаи данк , я познал обратную сторону семейного счастья .

Интересно в чем заключается твои смысл жизни ?

АNARCHY®WORLD писал(а):
Мы ровесники , но я так не попал по жизни ,))) теперь все с тобои понятно ,) коцаи данк , я познал обратную сторону семейного счастья .

Интересно в чем заключается твои смысл жизни ?

Ты Камю не читал? Ну, это чтоб не разводить долгий треп на несколько страниц. Ложил я на "смысл жизни". На глупости свое существование разменивать не намерен.

Жизнь зайцев-вообще абсурдна.

Диас писал(а):Жизнь зайцев-вообще абсурдна.

Ты умеешь читать большие тексты?

'zajets писал(а):Ты Камю не читал? Ну, это чтоб не разводить долгий треп на несколько страниц

Читал , кое что понравилось , ну и ...

'zajets писал(а):Ложил я на "смысл жизни". На глупости свое существование разменивать не намерен.

На что намерен в таком случае , на существование ради самого существования , типа дерева ?

АNARCHY®WORLD писал(а):Читал , кое что понравилось , ну и ...



На что намерен в таком случае , на существование ради самого существования , типа дерева ?

Читал, а пишешь глупости.

'zajets писал(а):Читал, а пишешь глупости.

Это не ответ ,)

'zajets писал(а):Ну, это чтоб не разводить долгий треп на несколько страниц.

, можеш много букв у меня есть время почитать умные мысли Камю если сам ответить не можеш ,или не хочеш ,или не знаеш что ответить, или возможно знаеш но так не живешь и к этому не стремишься или ..., .)

АNARCHY®WORLD писал(а):Это не ответ ,)
, можеш много букв у меня есть время почитать умные мысли Камю если сам ответить не можеш ,или не хочеш ,или не знаеш что ответить, или возможно знаеш но так не живешь и к этому не стремишься или ..., .)

Не люблю метафизический треп. После "храма"... мне уже все ясно

'zajets писал(а):Не люблю метафизический треп. После "храма"... мне уже все ясно

Значение храмов часто гораздо шире обрядовых функций, им выполняемых, и религиозных идей, которые он воплощает. В символике архитектуры и декоративного убранства храмов раскрываются представления о мироздании, во многие эпохи (особенно — в средние века в Европе) храмы были местом общественных собраний, торжественных церемоний, имели мемориальный характер. Выделявшиеся среди рядовой застройки монументальные здания храмы, расположенные в узловых точках

Ты стараешься вложить другои смысл , подменить понятия и съехать с дискуссии когда вопросы касаются тебя лично , что тебя характеризует .... .

'zajets писал(а):Мне 36 лет и я знаю, что идеализировать семью смешно. Моей старшей дочери 15-ть. Младшей - 3. Это экономическая организация, в которой два человека экономят бабло и производят себе подобных. Храм, бля.

Секс, бабло и деторождение. Вещи более чем приземленные. Есть близкие отношение и доверие и ничего священного. Это ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ

это твои семейные ценности)
я отказываюсь их (как определение) окружать конкретными общепринятыми народными традициями и иметь в этом виду что-то определённое.
Есть общепринятые ценности у некоторых людей, вбитые с детства (масс культурой к примеру), у некоторых ценности могут быть другими.
Я вот встречался с девчёнкой, котрая одновременно встречалась с девчёнкой и вероятно пацаном (хз), никто против не был и никто ничего не скрывал)

Ты пытаешься, как раз подтвердить иудеохристианский консерватизм. Он мне чужд.

Rion_Nagel писал(а):это твои семейные ценности)
я отказываюсь их (как определение) окружать конкретными общепринятыми народными традициями и иметь в этом виду что-то определённое.
Есть общепринятые ценности у некоторых людей, вбитые с детства (масс культурой к примеру), у некоторых ценности могут быть другими.
Я вот встречался с девчёнкой, котрая одновременно встречалась с девчёнкой и вероятно пацаном (хз), никто против не был и никто ничего не скрывал)

Ну, и что? Что это доказывает? Я в чем-то ошибся? Не думаю.

Ну вот мы с женой тоже можем, так сказать... гм.. по девкам загулять. Знакомые все знают, и никого не напрягает. Но вот от родителей мы это шифруем. Именно по причине наличия у них "семейных ценностей".
Вообще, имхо - семья, на данный момент - одобренный государством союз для деторождения. Для анархиста же скорей подойдёт свободный союз двух людей, в котором нет места каким-либо "устоям" и "ценностям". Потому, что для каждого они сугубо индивидуальны и обобщений здесь быть не может.

Мы говорим о разных вещах... ещё раз.

Не надо где-то регистрироваться, чтобы считать семьёй некоторых людей. И семейные ценности могут быть абсолютно индивидуальны и разны, и формируются методом консенсуса и дискуссий участников определённой семьи и изменения таковых также. А вы говорите о консерватизме и государственности, к которым семью анархист может отнести только по ошибке. Но при этом нельзя не заметить, что очень многие люди поддаются на гос пропаганду и консерватизм этих семейных ценностей, про которые говорите вы.

'zajets писал(а):иудеохристианский консерватизм

Да я и не знал ) Пожалуйста в двух словах , что этот термин значит в твоем понимании и какое отношение имеет к мнои написанному , проведи аналогию .

АNARCHY®WORLD писал(а):Да я и не знал ) Пожалуйста в двух словах , что этот термин значит в твоем понимании и какое отношение имеет к мнои написанному , проведи аналогию .

Ты про "товарищества" лучше расскажи. Порадуй людей.

'AnCom писал(а):Ну вот мы с женой тоже можем, так сказать... гм.. по девкам загулять. Знакомые все знают, и никого не напрягает. Но вот от родителей мы это шифруем. Именно по причине наличия у них "семейных ценностей".

То есть вы уважаете своих родителей вместе с их ценностями которые им дороги , уважаете их выбор правильно я понимаю , в тоже время пользуетесь своим и свободны в этом , что здесь плохого в уважении , можно подумать что родители монстры если что то узнают порвут в клочья , нет же ты говоришь о заботе по отношению к своим предкам , как мне кажется вы не хотите их расстроить и это есть хорошо )

'zajets писал(а):Ты про "товарищества" лучше расскажи. Порадуй людей.

Что тебе рассказать , твои любимый гугл тебе в помощь , а вот иудеохристианский консерватизм это круто .)

m_petra, посещая курсы английского языка, познакомилась с тибетским монахом-расстригой, который поведал дивную историю о традиционных семейных отношениях.

[SPOILER]Привет, девчата:).
Несколько лет назад я ходила на курсы английского, на которых учились люди с разных концов света. На занятиях мы постоянно делали сообщения о традициях или культуре своих стран (что очень интересно, тк одно дело, когда читаешь об этом, и совсем другое, когда абориген сам рассказывает. Опять же вопрос задать можно).
И был среди нас тибетский монах-расстрига. И рассказал он нам дивную историю о традиционных семейных отношениях...

Итак, НДжи доложил нам, что модель семьи, которая к нынешним временам уже отмерла, но в глухих деревнях местами ещё держится, – многомужие. Женщина выходит замуж за всех братьев семьи, переезжая в их дом.

Если в доме есть маленькие братья, то они ждут поры совершеннолетия и тоже вступают с ней в брак. Невесту подбирают средного возраста, старшему, но под всех братьев (т.е. когда старший совсем уже стар, то в наличии ещё имеется муж молоденький, что, как отметил НДжи, очень полезно для здоровья женщины). Чем больше в семье сыновей, тем привлекательнее для невест дом, тк большее количество добытчиков делают дом благосостоятельнее.
За семью, в которой всего один или два сына, хорошую невесту не отдадут. Придётся довольствоваться либо сироткой, либо что осталось.
Такая модель удобна тем, что оставляя наследство, не нужно делить хозяйство, т.е. с годами оно, по идее, должно расти и шириться.

На этом он закончил свою речь и просил задавать вопросы, если вдруг непонятно.
У китаянок к нему вопросов, разумеется, не было, а мы, переварив (точнее, НЕ переварив) услышанное, начали. Первым выступил француз:
- А как же решается проблема, когда кому спать с женой?

НДжи не понял вопроса.
Ему на разные лады разъяснили, он удивился:
- Здесь нет никакой проблемы, это решает жена.
Француз обиделся:
- А другие что, ждут? Расписание что ли?
- Нет никакого расписания. Кого она позовёт, тот и идёт.
Девушки оживились. Мы слыхали, что Тибет – Колыбель Цивилизации и Центр Мироздания, но теперь это приобретало реальные черты, действительно, как мудро всё устроено.
- А если одного она всё время не зовёт и не зовёт? – забеспокоился за далёкого тибетского мужа француз.
- Значит, ему нужно постараться, чтобы заслужить её внимание. Лучше работать, например.

Француз присвистнул. Он чувствовал, что тибетецы где-то что-то не понимают, и ему нетерпелось привести ситуацию к понятному знаменателю. Попытавшись сделать ещё несколько заходов, он, тем не менее, неизменно упирался в спокойное “Она решает”.

- А чьи, простите, считаются дети? – поднял руку венгр-молодожён.
- Как чьи? Всех, хотя в некоторых сёлах считалось – старшего брата.
- Их не различают по отцам?
- Нет.
- И тебе неинтересно знать, который из 10 сыновей – твой?
- Все мои.
- Ага, щаз! – оживилась мужская часть класса.
- Это неважно. Эти дети принадлежат одному роду, и если кто-то из отцов погибнет, другие будут кормить всех детей как своих, а для матери и так не важно, кто отец её ребёнка, она будет заботиться обо всех одинаково, но чем больше мужчин кормят её детей, тем лучше.

- А как на счёт ревности? Братья не ревнуют, не ссорятся? – не унимался француз.
- Как они могут ревновать, если это их всех жена?
- Ну прям совсем?
- Совсем. Наверное.
- Ну вот тебе совсем-совсем радостно было бы смотреть, как брат идёт с твоей женой в спальню?!
- Так это и его жена тоже.
- То есть тебе дела нет?
- Нет.
- А если сосед косо посмотрит на твою жену, тебе тоже дела нет?
- Как это посмотрит?
- А вот так! – и француз изобразил вызывающий, приямо-таки страстно-испепеляющий взгляд и помотал бровями.
- Нет. Сосед так не посмотрит. Его убить могут.
- ААААА!!! – завопил класс, довольный, что ревность всё-таки существует и значит, если Шекспир покопался бы там повнимательнее, то всё бы там нашлось. Всё как у людей.

Но меня беспокоил другой вопрос:
- А что, если жене не хочется исполнять супружеские обязанности с каким-то из мужей?
- Как это не хочется? – удивился НДжи, ход европейской мысли опять ставил его в тупик, - Как не захочется?
Тут все девушки наперебой начали объяснять:
- А так вот и не захочется!
- Ну не нравится один, хоть режь!!

- Ну совсем плохой, плохо работает, во!!!
- Ну не может она с ним идти, со всеми без проблем, а с этим – ну никак!
Француз и венгр в один голос радостно:
- А это уже ЕЁ проблемы!!!
Девицы загалдели, начался базар стенка на стенку, который клубился бы ещё долго, но смолк в одно мгновенье, разбившись о тихий голос НДжи:
- Нет. Это как раз – ЕГО проблема. Его большая проблема.

Мы затихли. И он поведал нам грустную историю о том, что если с одним мужем жене не хочется спать, или невзлюбит его так, что превозмочь уже никак, то начинается чёрная полоса в жизни мужчины.
Сначала, когда неприязнь ещё не озвучена официально, он просто старается изо всех сил, чтобы заслужить её расположение. Братья исподволь ему помогают. Если успехов никаких, то ему даётся испытательный срок, и если и это не приводит к доброму результату, то в игру вступает ПОСЛЕДНЯЯ карта. Самая последняя:
к женщине приходит Свекровь.

(Девчонки! Прежде, чем читать дальше - приготовьте салфетку, чтобы утереть скупую слезу, прольющуюся над несовершенством мироздания):

К женщине
на поклон приходит свекровь. И,
стоя на коленях,
просит пожалеть её сына и позволить ему остаться.
Хотя бы ещё на время. Она выслушает много обидных слов о своём сыне, которого она так плохо воспитала. Она будет просить и обещать, обещать и просить, лишь бы сыну было позволено остаться.
Женщина, безгранично уважая возраст свекрови, может принять её просьбу и оставить мужчину в доме.

В этом месте класс замер… Как изменился мир!
Тишину нарушил француз, как наименее сочувствующий тибетской модели семьи:
- И что будет, если она скажет “Нет”?
- Тогда ему нужно уйти. Пути у него два – в монастырь или в наёмные работники, жить при каком-то доме и работать за еду и кров. Но велика возможность того, что он погибнет как бездомная собака – от голода.

Мы опять немножко пошумели. В разных концах земли заикали далёкие свекрови.
Мне определённо нравился тибетский вариант, я попробовала поближе присмотреться к самой нелюбимой части ведения домашнего хозяйства:
- Скажи, а мужчина может помогать женщине по дому, или это считается только женской работой?
Он не понял вопроса. Но я не унималась и настойчиво пыталась выяснить – кто в доме моет посуду на такую прорву людей.
Оказалось, что домашние обязанности тибетской женщины мало отличаются от европейских, исключалось только одно – женщина не могла работать на земле (т.е. все сельскохозяйственные работы выполняли мужья).
- Ну а там, обед приготовить или посуду помыть, мужчина может?
- Но он же занят своими делами вне дома.
- Хорошо, а если, предположим, снаружи ВСЁ сделано, он может помыть посуду или подмести пол, или он не станет этого делать ни при каких обстоятельствах как, например, у мусульман?
- А… конечно может, почему нет? Если он освободился, он будет выполнять любую работу внутри дома, если нужна его помощь.

- Скажи, Нджи…, - вдруг задумчиво подала голос училка, сидевшая среди учеников, - а как ты стал монахом?..
Все вытаращились на неё, поражённые озарением. И только я не удержалась от гримасы (ну это надо такое подумать? В тибетских монахах и буддийской шкале ценностей я, конечно, ничего не понимаю, но в мужчинах – вполне. И тут не надо особо приглядываться, чтобы понять, что таких мужчин жёны из домов не выпирают).
Он улыбнулся:
- Родители отдали меня в монастырь, когда я был подростком. Это большая честь для семьи, если кто-то из детей станет монахом (монахиней).

- А у меня вопрос, - подняла руку девочка-Верочка, - а как быть остальным женщинам?
- Каким остальным?
- Ну тем, которые не выйдут замуж.
- Что значит не выйдут? Которые не хотят замуж – становятся монахинями.
- Нет, которые не хотят в монахини.
- Тогда идут замуж.
- Так на всех мужей не хватит!
- Как не хватит? Это женщин не хватает, мужчин всегда больше.
- О, а в Европе наоборот.
НДжи вздохнул – там хорошо, где нас нет.
- Как же быть тем, кому не хватит семей-братьев?
Он опять не понял, ему долго объясняли, наконец, он рассмеялся:
- Вы хотите сказать, что какой-то женщине может не хватить мужчины?
- ДА!
- Такого быть не может: если женщина хочет выйти замуж, она же всегда найдёт за кого, остаться одному – проблема мужская. Она может забрать одного из младших мужей и они будут жить сами. Но в деревнях так не проживёшь, поэтому это могло быть только в городе. Там можно прожить и с двумя мужьями, даже с одним. А на земле – нет, нужно много…
И мы опять возражали и опять много говорили…

…Так проходили наши занятия-путешествия к далёким берегам… Студенты приносили диковинные вещи, хранящие память предков. Каждый бережно нёс свой рассказ как драгоценную воду в пригоршнях, боясь расплескать, пытаясь передать своё трепетное отношение к тому своему далёкому непохожему, чего больше нигде не встретишь…

P.S. Кстати, он потом таки сказал нам, почему вышел из монашества. При китаянках, видимо, не хотел, и всегда уходил от ответа, хотя мы делали несколько заходов. Но как-то в малом кругу мы мусолили задание, и зашла речь о том, что прежде чем вернуться в мир, монахам назначается испытательный срок: проверяют на прочность его решение. Если этот путь пройден и отговорить не удаётся, то его без препятствий отпускают. Но на семью ложится тень позора. Родители НДжи, например, вынуждены были переехать в другое место, потому что стыдно было смотреть знакомым в глаза. (И кстати, на момент крупнейшего восстания и расстрела монахов, он уже был расстрига, но пошёл вместе со всеми).
- А почему ты всё-таки решил уйти? – тихо спросили его в очередной раз.
Он замолчал. Нам стало неловко: вот пристали, бестактные, видно же, что не хочет говорить, всё - больше никогда не спросим. И вдруг:
- Я хотел быть с женщиной.
- С конкретной? Ты был влюблён?!
Он дёрнулся, взгляд стал чёрным:
- Нет. Этого не могло быть.
- А когда ты встретил свою жену?
- Гораздо позже, в Индии, мы преподавали в одном университете, а потом переехали сюда.
(на момент этой истории у него был маленький сын, но года 2 назад родился ещё один).
- А ты никогда не пожалел, о том, что сделал? - ляпнула я.
- Моим родителям было очень тяжело.
- Ты никогда не пожалел?
Он медлено поднял глаза и посмотрел в упор:
- Нет. Нет ничего лучше, чем быть с женщиной.

http://www.livejournal.ru/themes/id/13817
[/SPOILER]

'АNARCHY®WORLD писал(а):То есть вы уважаете своих родителей вместе с их ценностями которые им дороги , уважаете их выбор правильно я понимаю , в тоже время пользуетесь своим и свободны в этом , что здесь плохого в уважении , можно подумать что родители монстры если что то узнают порвут в клочья , нет же ты говоришь о заботе по отношению к своим предкам , как мне кажется вы не хотите их расстроить и это есть хорошо )

Ну как бы смысл в том, что мы их ценности можем понять, а им наши уже трудновато будет. Главное - отсувствие моральных шор, семейные ценности - традиция, как ни крути.
Хотя по ходу да, мы о немного разных вещах говорим.

я, канешна, дико извиняюсь, да и википузия не суть кошерный портал знания каким хочет казаться, да и мерять что-либо по википузийным высерам - дело недостойное самурая. однако! есть в ней такая метафизическая длина и широта, ибо парит она аки ангел в небеси, но суть блядь, а грех ея уже так и быть, буду нести я. в данном случае с его дискурсивно-метафизическим под-измерением в онтологическом порядке.
к чему это я? -

"Family values are political and social beliefs that hold the Nuclear family to be the essential ethical and moral unit of society. The phrase has different meanings in different cultures. In the late 20th- and early 21st Centuries, the term has been frequently used in political debate, especially by social and religious conservatives, who believe that the world has seen a decline in family values since the end of the Second World War.[1] Because the term is vague, and means different things to different people, "family values" has been described as a political buzzword, power word, or code word predominantly used by right-wing or conservative political parties and media providers."

http://en.wikipedia.org/wiki/Family_values

не мне судить кого-либо, но "семейные ценности" - это мем, и надо трижды подумать прежде чем употреблять такую кривую конструкцию.

Я считаю, что в буржуазном обществе семейные ценности будут буржуазными, как при феодализме - феодальными. Что бы там ни говорили про любовь, доверие и пр., семья в первую очередь держится на общем имуществе.
А общественное сознание обычно инертно и по своей инертности отстает от изменений в обществе.

«Если мужчина и женщина хотят прожить вместе до конца дней, то анархисты нисколько не хотят мешать этому, только на том основании, что союзы стали свободными».

«Они [анархисты] отрицают вмешательство глупого и единообразного закона в такие сложные чувства, как те, которые связаны с любовью».

Жан Грав

Так кто же говорит о совместном проживании.
Просто семья подразумевает не только совместное проживание, но и общее имущество. Жить вместе конечно никто никому не запрещает, но брак существует для регулирования имущественных отношений, для этого существует все гражданское право.
При феодализме, например, основной ценностью была земля. А поскольку владеть землей мог мужчина, то , естественно, крепкий брак был основой всего, а к детям, рожденным вне брака не относились, как к полноценным членам общества.
Буржуазный строй же играет на разных противоречиях: рассовых, национальных, гендерных, чтобы иметь возможность кому-то платить за труд меньше.

Кащей_Бессмертный писал(а):«Если мужчина и женщина хотят прожить вместе до конца дней, то анархисты нисколько не хотят мешать этому, только на том основании, что союзы стали свободными».

«Они [анархисты] отрицают вмешательство глупого и единообразного закона в такие сложные чувства, как те, которые связаны с любовью».

Жан Грав

общие фразы.

'ostrogova писал(а):но брак существует для регулирования имущественных отношений, для этого существует все гражданское право.

как это мешает анархистам, которые просто не будут заключать официальный брак?

АNARCHY®WORLD, насчет рассказа: сложилось впечатление. что у них, в Тебете, мужыкофф и правда дофига - монастыри сплошь мужские, практически. Судя по рассказу, толпой жену деребанят на всех. Восток...

Graswurzel писал(а):общие фразы.

Зато по делу. вообще у него поболе было на эту тему

Rion_Nagel писал(а):как это мешает анархистам, которые просто не будут заключать официальный брак?

Брак ты можешь не заключать, но имущественные отношения тебе все равно придется как-то регулировать, мы же вроде бы не при коммунизме еще живем.

'ostrogova писал(а):Брак ты можешь не заключать, но имущественные отношения тебе все равно придется как-то регулировать, мы же вроде бы не при коммунизме еще живем.

консенсус) у анархистов анархические отношения)\ бытовуха эта сама собой разрешается.

Интересно, как она сама собой решается? Ты когда-нибудь видел, чтобы тарелки сами собой мылись?

'ostrogova писал(а):Интересно, как она сама собой решается? Ты когда-нибудь видел, чтобы тарелки сами собой мылись?

ostrogova, ты так говоришь, как будто у вас там одни лентяи с воплями "ааа... я не буду мыть тарелки, это твоя работа"))), нахрена тогда такие "партнёры". Ну ясный фиг договориться кто когда, у кого не получается по дому что сделать, кто этим просто не пользуется. Вроде же не сложно. я хз

zajets писал(а):"семейные ценности" - это устойчивое словосочетание, которое предполагает набор консервативных идей, противоречащих принципам гендерного равенства.

Вот именно что словосочетание.
Однако на семейных ценностях построен истинный мир. Цивилизация создала раковые очаги урбанизма, источающие отраву от разлагающихся семейных ценностей и их современный идеологический вариант - гендерное равенство.
В отношении изложенного можно заключить только следующее: мачизм нормальное явление на крысиной помойке, следует удивляться не ему, а его отсутствию.

'badgerdash писал(а):толпой жену деребанят на всех. Восток...

Загадочные люди по ходу , хуйли вершина мира как ни как )

Мне почему то кажеться что женщина не может быть женой многих, что женщина!?, змейка отлепилась от отца - прилепилась к мужу. Так что без рогоносца ну никак полиандрия не возможна.

Чизес,и женщина может быть женой многих,и мужчина может быть мужем многих и т.д.

Диас писал(а)::)Чизес,и женщина может быть женой многих,и мужчина может быть мужем многих и т.д.

Верно, вот только настоящей искренней любви в таких отношениях быть не может (ИМХО)

Эдельвейс,конечно не будет,что очень печально.

Эдельвейс писал(а):Верно, вот только настоящей искренней любви в таких отношениях быть не может (ИМХО)

а она всегда есть в обычных моногамных парах?

'Эдельвейс писал(а):Верно, вот только настоящей искренней любви в таких отношениях быть не может (ИМХО)

а вот я наблюдал

Эдельвейс,я сам идеалист,и хотел бы любви вечной,к сожалению настоящая искренняя любовь вообще бывает редко.

'Эдельвейс писал(а):Верно, вот только настоящей искренней любви в таких отношениях быть не может

А можно поинтересоваться, почему?
(хотя сам считаю, что на сегодняшний момент действительно так, воспитание не позволит. но интересна и твоя точка зрения)

Эдельвейс писал(а):Верно, вот только настоящей искренней любви в таких отношениях быть не может (ИМХО)

Диас писал(а):Эдельвейс,конечно не будет,что очень печально.

Это вам попы рассказали?
Вы никогда не замечали феномент общинного женского обожания? Когда девки буквально выбираю себе кумир для совместного и соревновательного достижения. Как говориться, все хотят героя и даже готовы делить его с другими.

'Диас писал(а):к сожалению настоящая искренняя любовь вообще бывает редко.

"Любви, как ее описывает перо поета, в жизни нет. Любовь чувство мгновения, оно приходит и уходит. Без искренней дружбы оно ничто, и только дружба является истинным связующим звеном человеческих отношений." (Мерри Воллстонкрофт)

'маршо писал(а):"Любви, как ее описывает перо поета, в жизни нет. Любовь чувство мгновения, оно приходит и уходит. Без искренней дружбы оно ничто, и только дружба является истинным связующим звеном человеческих отношений." (Мерри Воллстонкрофт)

Я дружил со многими девчонками но любил по настоящему одну , это кому как повезет , есть люди путающие увлечение с любовью , я бы сказал так , через дружбу можно придти к любви но так же можно остаться друзьями не познав более высокого чувства в течении всеи жизни .

'АNARCHY®WORLD писал(а):Я дружил со многими девчонками но любил по настоящему одну , это кому как повезет , есть люди путающие увлечение с любовью , я бы сказал так , через дружбу можно придти к любви но так же можно остаться друзьями не познав более высокого чувства в течении всеи жизни .

Ну дык... Через дружбу можно прийти к любви, да и наоборот. Но не надо путать дружбу с увлечением.

'маршо писал(а):Ну дык... Через дружбу можно прийти к любви, да и наоборот. Но не надо путать дружбу с увлечением.

Ты не понял ) дружбу нужно заслужить , а любовь приходит без всяких условностей , бывает и с первого взгляда .

'АNARCHY®WORLD писал(а):Ты не понял ) дружбу нужно заслужить , а любовь приходит без всяких условностей , бывает и с первого взгляда .

Понял я, и согласен. Вот только "с первого взгляда" - дело условное - т.е. ты не понял. Дружба без любви возможна - а наоборот - чувство мгновения.

'маршо писал(а):Дружба без любви возможна - а наоборот - чувство мгновения.

А как же понятие любовь и ненависть к примеру , разве можно дружить и ненавидеть ?
Есть так же понятие неразделенная любовь , разве возможно дружить в одиночку ?

'АNARCHY®WORLD писал(а):А как же понятие любовь и ненависть к примеру , разве можно дружить и ненавидеть ?
Есть так же понятие неразделенная любовь , разве возможно дружить в одиночку ?

Дружба предполагает как минимум двоих. У любви достаточно одного. Что ты хотел спросить вообще-то?

Создавайте тему "а давайте попиздим о любви"

Любовь возможна вообще в необычайно бесконечном количестве своих проявлений. Само слово любовь - это уже фикция, которой можно клеймить всё подрят... даже не фикция... хотел сказать, что слишком абстрактное слово, которое крайне сложно (невозможно) применить точно. Об этом дофига Хаксли писал вроде в "И после многих вёсен", или Курт Воннегут... уже не помню.

'маршо писал(а):Дружба предполагает как минимум двоих. У любви достаточно одного. Что ты хотел спросить вообще-то?

Ты ответил уже , что любовь и дружба это разные вещи , т.к. дружба может быть без любви , как и любовь без дружбы , дружба всего лиш одна из возможных составляющих в любви , все вроде )

'АNARCHY®WORLD писал(а):Ты ответил уже , что любовь и дружба это разные вещи , т.к. дружба может быть без любви , как и любовь без дружбы , дружба всего лиш одна из возможных составляющих в любви , все вроде )

всё это только лишь нейрохимические процессы... их необязательно различать т.к. их невозможно описать... есть нечто схожее конечно у каждого человека... но эт как-бы не важно

'Rion_Nagel писал(а):что слишком абстрактное слово, которое крайне сложно (невозможно) применить точно

Есть конкретное определение этого слова но во всех случаях оно играет разную роль , любовь к женщине , любовь к родителям , любовь к школьному предмету и т.д. все это не абстракция , любовь это правильнее сказать универсальное высшее чувство .

'Rion_Nagel писал(а):всё это только лишь нейрохимические процессы...

Согласен , но ведь есть что то что ими управляет , это и есть чувство .

'АNARCHY®WORLD писал(а):Есть конкретное определение этого слова но во всех случаях оно играет разную роль , любовь к женщине , любовь к родителям , любовь к школьному предмету и т.д. все это не абстракция , любовь это правильнее сказать универсальное высшее чувство .

А ты знаешь, что происходит в мозгах у двух отдельно взятых детей когда говорим "любовь к школьному предмету например"? Вполне вероятно чувства будут достаточно разные... конечно если не углубляться в это, то можно и обозвать любовью совершенно разные чувства и ощущения.
Я не согласен, что есть конкретное и (главное) точное определение этого слова

'Rion_Nagel писал(а):Я не согласен, что есть конкретное и (главное) точное определение этого слова

Открой Ожегова к примеру , уверен что там есть более менее конкретное толкование .

'zajets писал(а):Семейные ценности - это консервативный идеологический конструкт

необязательно.
Если о этих ценностях говорит монархист, консерватор и т.п. - это в самом деле одно.
А когда анархист, другое:

'АNARCHY®WORLD писал(а):Уважение своих родителей если конечно оно таковым является , есть ни что иное как взаимопомощь , равенство и солидарность , можно конечно сказать что семейные отношения строящиеся на уважении все равно ограничивают Свободу как родителей так их детеи , но это все же временное состояние из которого есть неизбежный выход , все мы взрослеем ,) а вот уважение остается по куда оно находит подтверждение и это действительно ценность .

или:

'Rion_Nagel писал(а):моя мать например ещё когда я мелкий был говорила "я тебе не буду ничего запрещать". И не запрещала, за что её и уважаю.
А так часто встречаются вполне анархичные отношения предков со своими ребёнками.

'AnCom писал(а):Если кто считает, что семья сейчас, по большому счёту, не реакционный институт... ну попробуйте женится на двоих, на человеке своего пола или известить соседей о том, что ваша жена пользуется правом фрилав

это уже ВОСПРИЯТИЕ "ценностей" с позиции определенной морали...

вообще, спор немного филологический.
Как если бы я стал доказывать, что слово "янычар" - жутко плохое.
А плохого в нем - исторические ассоциации, причем лишь тут, на Балканах.
Русские в этом слове видят лишь экзотику и романтику (на примере Остапа Бендера).
А ведь и правда - само по себе слово совершенно нейтральное. Означает "новое поколение".
Толкования просто разные.

Вот потому и "семейные ценности" для одних - реакция и мракобесие, а для других - вполне номральная для анархизма вещь - лишь бы стояла на фундаменте анархистких принципов.

Есть, конечно, слова и определения, которые не приспособить под нечто хорошее. Типа слово "фашист" или "нацист" или "насильник".
Но к предмету обсуждения это не имеет такого отношения.
Так что спорим лучше про то какие "ценности" считать действительно ценными, а какие - просто враки, пропаганда и наебка.

'Эдельвейс писал(а):Верно, вот только настоящей искренней любви в таких отношениях быть не может

сие нам, хетеросексуалам-моногамам, неведомо...

'АNARCHY®WORLD писал(а):любовь это правильнее сказать универсальное высшее чувство .

!!!

'Шаркан писал(а):Вот потому и "семейные ценности" для одних - реакция и мракобесие, а для других - вполне номральная для анархизма вещь - лишь бы стояла на фундаменте анархистких принципов.

А что если ни то, ни другое?
Я вообще не врубаюсь кто тут что защищает. Есть прекрасные семьи по типу простой семьи (муж, жена, дети), формаций побольше, вплоть до клана или рода, также как в коллективных отношениях вне традиционной семьи. И также есть полностью отрицательные явления всего этого (причем последнего больше). То есть "семейная ценность" вещь условная - тут нельзя установить норму, хочется этого защитникам традиционной семьи, или нет. Суть в том КАК эти принципы действуют.

'Эдельвейс писал(а):искренней любви

искренний - непритворный, выражающий подлинные чувства и мысли .

Допускаю что и педерасты и лесбиянки , да кто угодно может попасть под это толкование , хотя Шаркан прав не ведомо нам это .)))

'АNARCHY®WORLD писал(а):Открой Ожегова к примеру , уверен что там есть более менее конкретное толкование .

поверь мне) Я читал сотни разных определений этого слова) Но я с ними не согласен и всё( я и сам пытался строить более точные определения, но после некоторых "экспериментов" понял, что всё счетно... ну не подходит, даже если говорить про какой-то определённый тип любви. Есть типажи.... на даже одинаковые типажи настолько разные...

'АNARCHY®WORLD писал(а):искренний - непритворный, выражающий подлинные чувства и мысли .

а что подлинного в чувстве которое подлежит изменению?

'маршо писал(а):"семейная ценность" вещь условная - тут нельзя установить норму, хочется этого защитникам традиционной семьи

В принципе все в мире условно , норму конечно нельзя установить одинаковую т.к. даже при распитии водки норма у всех разная ) *шутка

'маршо писал(а):а что подлинного в чувстве которое подлежит изменению

составляющая )

'АNARCHY®WORLD писал(а):составляющая

Самообман тоже составляющая?

'Rion_Nagel писал(а):поверь мне) Я читал сотни разных определений этого слова) Но я с ними не согласен и всё( я и сам пытался строить более точные определения, но после некоторых "экспериментов" понял, что всё счетно... ну не подходит, даже если говорить про какой-то определённый тип любви. Есть типажи.... на даже одинаковые типажи настолько разные...

Не знаю и в принципе не хочу спорить , меня все устраивает и в рамки моего представления все укладывается .)

'АNARCHY®WORLD писал(а):Допускаю что и педерасты и лесбиянки

я наблюдал на завись классные взаимоотношения среди геев обоего пола.

'маршо писал(а):а что подлинного в чувстве которое подлежит изменению?

грамматическая нелепость в том, что у слова "любить" есть прошедшее и будущее время.
Любят лишь в настоящем времени.
Слова, слова... мир человека соткан из слов.
А слова - врут.
Недаром драконы считают все человеческие языки разными наречиями "языка лжи".
Люди трудно успевают заглянуть ЗА словами.
А "язык лжи" - лишь один от способов общения. Хорош стихи сочинять на нем. А вот люди, парадоксально, успевают употреблять его на все случаи жизни.
Вот и скучно стало драконам, ушли они из мира людей (как анкомы с ЕФА-Г).
Один я остался - сторожить разделы от фулюганов

'маршо писал(а):Самообман тоже составляющая?

маршо ) что я тебе плохого сделал )))

Самообман - это стремление выдать желаемое за действительное и представить реальность такой, какой мы хотим видеть её в наших проекциях.

Пока происходящее каким-то образом соответствует нашим представлениям, мы благополучны. Как только мы встречаем реальность, которая оборачивается для нас другой стороной, то есть нас не любят, отвергают, увольняют и так далее, мы в отчаянии. Но в отчаянии мы не оттого, что случилось, а оттого, что наши проекции - всё, что мы планировали, всё, чем обманывали себя, разрушила реальность.

Реальность всегда разрушает проекции. Она такая, как есть. Сопротивляясь реальности, не принимая факты жизни, можно ввергнуть себя в депрессию, дойти до ипохондрии, до безумия, до суицидальности, но реальность останется реальностью. Мы ничего не сможем с ней сделать. Либо мы принимаем её и живем с тем, что есть, либо остаёмся в самообмане. Если мы бессознательны, то находимся в самообмане, если осознанны - в реальности. Третьего не дано.

Самообман отличается по количеству, но не по качеству, и может быть гипертрофированным. Тогда человек создает собственную реальность и противопоставляет её реальности самой жизни. Его внутренние противоречия и нестерпимость таковы, что он может полностью оторваться от действительности и сойти с ума, но это крайняя степень. У кого-то из нас больше самообмана, у кого-то меньше, у кого-то совсем немного - это зависит от степени осознанности и нашей готовности встречаться в жизни с тем, что есть.

Если мы готовы встречаться с тем, что есть в нашей жизни, то постепенно начинаем выходить из самообмана. Меньше грезим и проецируем, больше встречаемся с реальностью, а значит, живём от момента к моменту.

'АNARCHY®WORLD писал(а):маршо ) что я тебе плохого сделал )))

Да ничего. Зачем пугаться другого мнения?

'АNARCHY®WORLD писал(а):Если мы готовы встречаться с тем, что есть в нашей жизни, то постепенно начинаем выходить из самообмана. Меньше грезим и проецируем, больше встречаемся с реальностью, а значит, живём от момента к моменту.

+100

'АNARCHY®WORLD писал(а):Самообман - это стремление выдать желаемое за действительное и представить реальность такой, какой мы хотим видеть её в наших проекциях.

Кстати сравни с любовью.

'маршо писал(а):Кстати сравни с любовью.

Самообман это составляющая жизни , жизнь состоит из моментов , настоящая любовь из вечности ) *аллегория

Нужна ли вообще настоящая любовь,и в частности анархисту?Я думаю-всё-таки нужна.

'Диас писал(а):Нужна ли вообще настоящая любовь

вот видишь насколько плох человеческий язык?
На любом из драконьих такой вопрос вообще задать невозможно, кроме как примера оксиморона
Любовь противоположна страху и примитивному эгоизму. Она сочетает коструктивное разрушение с творчеством. Любовь (не влюбленность!) - это свобода. В самом что ни есть анархистком понимании слова.

------------
о языке лжи - слова пытаются втиснуть реальность в рамки, неизбежно искажая куски реальности. А искажение - это и есть ложь
(очень краткий перевод с драконьего )

Шаркан, а я уже давно предлагал общаться мыслеформами и мыслепакетами, чтобы люди понимали полностью сознание других людей, их мысли, действия и поступки) Проблема только в том, что технически можно спиздить личность (

'Rion_Nagel писал(а):Проблема только в том, что технически можно спиздить личность

да, верно.
Но прямой обмен мыслями имеет еще один аспект - неразличение своих мыслей от чужих. Растворение личностей в единый сверхорганизм...
Бррр...
Некоторым это нравится, а вот мне - никак. Слишком я индивидуалист.
(и лет 20 назад выбрал бы себе никнейм "Горен" )
Но именно как индидуалист я понимаю, что взаимодействовать надо на принципах коллективизма.
Иначе индивидуализм превращается в паучье одиночество, где каждый соплеменник - враг и конкурент.
Разумеется, муравьиный коллективизм тоже не прельщает... вот пчелы - они ближе хоть и не совсем

zajets писал(а):а она всегда есть в обычных моногамных парах?

Конечно,нет! настоящая любовь - это, как уже написал Диас, редкость..Чудо, одним словом. Просто в полигамных семьях её отсутствие особенно заметно. Отношения строятся на чем угодно, но не на любви. Расчет, практичность, похоть, выгода, тщестлавие, самоутверждение, инстинкт продолжения рода, традиции, страх - что угодно, но не любовь, не та САМАЯ любовь. На моих глазах рушились такие гармоничные пары, в которых я даже не сомневалась, и всё равно побеждали предательство, скука, эгоизм, ложь.
Тут про слова рассуждали..так вот, это всё на самом деле слова. И любовь - это всего лишь громкое слово из нескольких букв, которым охотно прикрывают грязь в душе.
В общем это всего лишь мое мнение, которое никого не должно волновать. Но раз я произнесла "А", то нужно сказать и "Б", хотя лучше такие мысли при себе держать, дабы избежать участи гонимого безумца.
Я никого,кстати, не осуждаю и тем более не имею права кому-либо читать нравоучения. Просто я вижу и понимаю так, как могу. Я знаю, что я для себя лично приемлю или нет, так как моё действие иль мысль есть результат преломления окружающей действительности через мою систему нравственных ценностей, которая для большинства может быть не приемлема как ориентир для жизни. Люди относятся друг другу как к товару, оценивают, примериваются, кто-то скрывает свое потреблятельское отношение к ближнему, кто-то нет - всё равно..Я не осуждаю, мне просто жаль всех и противно от всего этого.
Есть хорошие прекрасные люди,но одинокие, пытающиеся победить свое одиночество, угнетаемые пустотой внутри. Есть потребность любить,но некого, а время идет..и не ждут, находят тех, с кем нет у них духовного единения. Но я понимаю, ради нескольких радостных мгновений, иллюзии счастья, какой-то поддержки может и стоит. Но для кого-то важней всё-таки вечность...

'Эдельвейс писал(а):Отношения строятся на чем угодно, но не на любви. Расчет, практичность, похоть, выгода, тщестлавие, самоутверждение, инстинкт продолжения рода, традиции, страх - что угодно, но не любовь, не та САМАЯ любовь. На моих глазах рушились такие гармоничные пары, в которых я даже не сомневалась, и всё равно побеждали предательство, скука, эгоизм, ложь.

Может это печально, но именно все эти отношения и прикрываются любовью.
Анархи-Ворлд это метко выразил:

'АNARCHY®WORLD писал(а):Самообман - это стремление выдать желаемое за действительное и представить реальность такой, какой мы хотим видеть её в наших проекциях.

Чувства и эмоции - вещи в определенной мере не подлежащие разуму. Влюбиться можно без причины, с первого взгляда и не зная почему.
Настоящая дружба наоборот - решение разума - реальная взаимность и зная почему. Вот думаю что поиск "истинной любви" в своих мечтах и грезах о последнем зачастую забывает. Хотя именно последнее к этой самой "истинной любви" и приводит.