В Санкт-Петербурге прошёл одиночный пикет за легализацию однополых браков

В понедельник 5 октября в Санкт-Петербурге состоялся одиночный пикет активистки российского ЛГБТ-движения Марии Ефременковой, выступившей в поддержку легализации однополых браков. Никаких инцидентов во время проведения акции зафиксировано не было.

Пикет около Смольного – резиденции правительства и губернатора Санкт-Петербурга – был приурочен к проходившим сегодня парламентским слушаниям Комитета по вопросам семьи, женщин и детей на тему «Благополучие российской семьи: законодательные проблемы и пути их решения». В рамках слушаний был запланирован доклад, посвящённый однополым бракам.

Мария Ефременкова заявила: «Учитывая то, что данную тему депутаты поднимают впервые, я посчитала необходимым обратить внимание на реальную ситуацию с однополыми семьями: бесправие, невидимость, замалчивание их проблем, трудности адаптации детей однополых родителей в обществе и прочее. Для этого я выбрала площадку возле Смольного».

Активистка планировала раздавать во время пикета листовки с обращением к российским депутатам, членам правительства, губернатору и жителям Санкт-Петербурга, однако раздать удалось лишь несколько листовок. Командир роты Смольного разъяснил Марии Ефременковой правила проведения одиночного пикета, подчеркнув, что «стоять можно, а раздавать листовки нельзя». При этом он переписал паспортные данные пикетчицы.

Главными свидетелями пикета стали госслужащие, которые шли домой после работы. Несколько женщин, проходя мимо, покачали головой, отреагировав на пикет следующими словами: «Никаких равных прав им, никаких». Большинство проходивших мимо смотрели на плакат, но сразу же отводили взгляд в другую сторону.

Несколько прибывших на место телерепортёров не смогли отснять пикет, поскольку представители охраны Смольного потребовали разрешение на съёмку. Журналистам НТВ соответствующее разрешение получить удалось, и они смогли снять интервью с пикетчицей.

Мария Ефременкова призналась, что «одной из целей моего пикета было донести мысль, что легализация «права на счастье» это важный шаг, который способен демаргинализировать однополые отношения, преодолеть предрассудки скорее, чем можно себе это представить, а главное – уравнять в правах всех членов общества, граждан государства. Вот почему надпись на моём плакате гласила «Равные права однополым парам в России».

После проведения одиночного пикета Мария Ефременкова заявила проекту GayRussia.Ru, что «от своей акции я получила большое удовлетворение. Я выразила свою гражданскую и личную позицию, собрала ряд наблюдений о том, как чиновники боятся темы равноправия сексуальных и гендерных меньшинств, привлекла внимание ряда СМИ».

Тем не менее, активистка призналась, что «место для пикета было выбрано не совсем удачно: не было возможности раздать листовки, были ограничены возможности для съёмки, не удалось провести мини соцопрос прохожих. Всё же считаю, что чем больше будет проводиться публичных политических акций, тем скорее нам удастся разорвать порочный круг замалчивания, латентной и явной дискриминации».

Напомним, что во вторник 6 октября Тверской районный суд Москвы рассмотрит жалобу пары российских лесбиянок Ирины Фет и Ирины Шипитько, которым 12 мая этого года Тверской отдел ЗАГСа Москвы отказал в регистрации однополого брака.

GayRussia.Ru

Commentary :

1. С точкизрения анархиста:Не подумайте ради Бога,что возражаю против того,что Мария любит не мальчиков,а девочек (с чего этоя буду возражать,когда я сам тоже девочек люблю,и поэтому прекрасно понимаю уважаемую Марию).
Но я не понимаю смысл ее пикета в котором она призывает государство расширить свою деятельность,вмешаться в ее личные дела,зарегистрировать ее брак с другой девушкой.
Анархисты борются за снижение роли государства
во вссех сферах человеческой жизни вплоть до полной ликвидации государства. А пикет Марии призывает государство к большему вмешательству
в ее личные дела.она буквально тянет государство в свою постель.Не регистрирует государство ее отношения с другой девушкой(сами они могут считать эти отношения какими угодно,дать друг другу любые клятвы и т.п.,отметить это любыми торжествами)и очень хорошо.На хрена им государство в их личных,более того интимных отношениях.Радоваться надо,что государство не лезет в их постель (а полезет не обрадуются).
А свои взаимоотношения они могут прекрасно регулировать(тем более при любви одна к одной)
без какого либо государственного посредничества.На хрена еще одно вмешательство государства,оно итак вмешиваентся дальше некуда?
Поэтому цель пикета представляется мне совершенно совершенно не понятной.

2. Да просто девушке захотелось попозировать, что бы о ней написали.

3. устраивай пикеты,не устраивай,а российское общество не переваривает гомосексуалистов и лесбиянок.Ему похуй

piter.indymedia.ru

'АNARCHY®WORLD писал(а):А свои взаимоотношения они могут прекрасно регулировать(тем более при любви одна к одной)
без какого либо государственного посредничества.На хрена еще одно вмешательство государства,оно итак вмешиваентся дальше некуда?
Поэтому цель пикета представляется мне совершенно совершенно не понятной

бля а когда я говорил подобное мне говорили что я гомофоб

Вот меня вопрос другои волнует больше , мне насрать кто кого в шоколадное пятно шкерит , или кто у кого вылизывает , у меня к ним отношение простое , как больным людям некоторые из которых излечиваются , некоторые так и остаются хрониками , но вот в Германии к примеру после разрешения однополых браков эти семьи начали усыновлять и удочерять детеи и это не может не волновать , одно дело когда болезнь врожденная , а другое приобретенная .

А мне пофигу на геев - нейтрально к ним отношусь
Но счптаю борьбу за однополые браки глупой - пусть живут как им нравится, нафиг вмешательство государства?

и мне абсолютно пох....

Французские футболисты-геи обвинили мусульманскую команду в гомофобии за отказ с ними играть

"Парижский футбольный клуб геев" (Paris Foot Gay) был создан в 2003 году и впервые объединил гомо- и гетеросексуалистов, намеренных бороться с гомофобией. Он неоднократно становился призером специальных турниров за толерантность во Франции и за границей, в том числе "Tournoi B. Yourself " и Eurogames. В минувшую субботу борцы за толерантность получили электронное письмо в котором мусульманский клуб Creteil Bebel отказался с ними играть: "Наши убеждения гораздо важнее, чем простой футбольный матч, извините нас еще раз за столь позднее предупреждение", - говорится в послании.

В ответ руководство "футбольного гей-клуба" планирует подать на мусульман в суд за гомофобию, а организаторы чемпионата - провести переговоры с администрацией Creteil Bebel. Football Loisir рассчитывает, что мусульмане изменят мнение или будут вынуждены покинуть турнир.

http://www.mk.ru/sport/publications/362839.html


вот такие дела

'АNARCHY®WORLD писал(а):А свои взаимоотношения они могут прекрасно регулировать(тем более при любви одна к одной)
без какого либо государственного посредничества.На хрена еще одно вмешательство государства,оно итак вмешиваентся дальше некуда?
Поэтому цель пикета представляется мне совершенно совершенно не понятной.

В нашем обществе без государственного посредничества однополая пара не может урегулировать некоторые отношения. Например, имущественные. В незарегистрированном браке приобретенное имущество не является общей собственностью. Если люди живут вместе и ведут общее хозяйство, это весьма важный аспект. Мы же живем не при анархии. Еще пример, если один из участников пары тяжело заболеет, согласие на определенные виды медицинского вмешательства будет запрашиваться у его родственников, а мнение другого участника пары, то есть самого близкого человека, принято во внимание не будет. Дискриминация однополых пар налицо. Цель пикета понятна. Но...

'АNARCHY®WORLD писал(а):в Германии к примеру после разрешения однополых браков эти семьи начали усыновлять и удочерять детеи и это не может не волновать , одно дело когда болезнь врожденная , а другое приобретенная .

Усыновление детей такими парами абсолютно недопустимо. Взрослые люди могут жить, как им хочется, но детей от такого влияния следует ограждать.

Исходя из интересов детей, я бы выступила против легализации однополых браков. Этих людей надо принять, неуважительное отношение к ним недопустимо, но возводить такие отношения в ранг нормы нельзя. ИМХО, конечно.

'Ниди писал(а):Усыновление детей такими парами абсолютно недопустимо.

Почему?

'AnCom писал(а):Почему?

Во-первых, ненадлежащий пример. У детей не допустимо создавать установку на однополые союзы. А такая установка будет создаваться, если ребенок растет в однополой семье.

Во-вторых, с большой долей вероятности ребенок из однополой семьи будет подвергаться насмешкам и издевательствам со стороны сверстников. Дети в группе жестоки по отношению к тем, кто не похож на других. В результате ребенок может вырасти озлобленным, запуганным, обиженным и т.д. Детские психологические травмы - это серьезно и непросто.

Однополая пара имеет намного меньше шансов для воспитания гармонично развитого человека, чем традиционная семья. На это нельзя закрывать глаза. ИМХО.

бля не читал нече что тут написано названия темы хватило.

борьба за однополые браки - это для долбоебов.

xADIKALONx,

Тут фишка в чем. Не поднимешь же лозунг "люди - считайте ЛГБТ хорошими", что собственно думаю и волновало активистку. Приходится изыскивать формальные поводы дискриминации. По сути то речь идет не об однополых браках, а о борьбе за мировоззренческую позицию и формирование общественных стереотипов поведения.

тут проблема то не в самих однополых браках..проблема в людях...

саморелизация через оригинальность сексуальной позиции...
.да конечно гомофобия имеет место но уж наверное не без оснований...


не нравится жить в стране где запрещены однополые браки? едь в нидерланды,проси политического убежища...потому что россиянцы в силу своей культуры,или же тупости - а это не имеет никакого значения выбрали так...

саморелизация через оригинальность сексуальной позиции...

кстати у МаЛеНьКИх ДеФфФоЧеК такое часто наблюдаеться они считают себя оргенальными и при всяком удобном случае пытаються всем дать понять, что они - "би".

Тут фишка в чем. Не поднимешь же лозунг "люди - считайте ЛГБТ хорошими", что собственно думаю и волновало активистку. Приходится изыскивать формальные поводы дискриминации. По сути то речь идет не об однополых браках, а о борьбе за мировоззренческую позицию и формирование общественных стереотипов поведения.

пожалуй согласен...

прошу обратить внимание ещё раз на этот пост

http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=144301&postcount=6

вот это уже откровенный бред

Португалия легализует однополые браки

Ниди писал(а):Однополая пара имеет намного меньше шансов для воспитания гармонично развитого человека, чем традиционная семья

не согласен. Если сексуальная ориентация зависит от модели в семье - откуда тогда геи вообще берутся?!
(вот способ решать все дела насилием - это да, это ОЧЕНЬ зависит. Столь ли же часто дерутся между собой гей-пары? По моим наблюдениям - нет.)

WhiteTrash писал(а):не нравится жить в стране где запрещены однополые браки? едь в нидерланды,проси политического убежища

ага, едь... не всем охота отрываться от знакомой среды - раз, не всех Нидерланды (и вообще ЕС) примут за беженцев - два (у европейцев давно квоты; охотнее берут эмигрантов из своих бывших колоний).

xADIKALONx писал(а):при всяком удобном случае пытаються всем дать понять, что они - "би".

а это - научный факт. Женское "би" в десятки раз более частое явление, чем у мужчин. Доказано исследованиями активности мозга при показе порнофильмов гей и хетеро содержания.
В чем объяснение? Не было объяснения. Мое объяснение - половой акт у мужчин ГОРАЗДО чаще, чем у женщин - не просто секс, а демонстрация власти, поведение на уровне инстинктов, определяется хормонами. Два лучших друга вряд ли, оставшись долгое время при воздержании, "помогут друг другу", а лучшие подруги - ну, не запросто, но в разы чаще.
Даже мужчины геи - и те строят свои отношения на принципе доминирования. Немужеподобные лесбиянки (с нормальным хормональным балансом) же всегда равноправны.

АNARCHY®WORLD писал(а):у меня к ним отношение простое , как больным людям некоторые из которых излечиваются

несогласен. "Болезнью" такие отношения становятся в силу враждебной среды - отсюда и истерические нотки в такого рода связях.
Предпочитание - не болезнь.

xADIKALONx писал(а):борьба за однополые браки - это для долбоебов

Anti-system писал(а):А мне пофигу на геев - нейтрально к ним отношусь
Но счптаю борьбу за однополые браки глупой - пусть живут как им нравится, нафиг вмешательство государства?

именно.

Шаркан писал(а):не согласен. Если сексуальная ориентация зависит от модели в семье - откуда тогда геи вообще берутся?!
(вот способ решать все дела насилием - это да, это ОЧЕНЬ зависит. Столь ли же часто дерутся между собой гей-пары? По моим наблюдениям - нет.)

Шаркан, представьте себе на минуту, что однополой паре доверили воспитание ребенка. Они наверняка будут лучшими родителями, чем обычная семья. Просто потому, что решение усыновить ребенка для такой пары осознанное и даже выстраданное. Но на этом ребенке с раннего детства будет лежать клеймо отщепенца. Для начала его будут травить дети, которые в группе бывают очень жестоки. В результате к моменту взросления мы получим человека с массой комплексов, жизненный опыт которого в основном негативный. Как бы не любили ребенка родители (однополая пара), они не смогут защитить его от агрессии среды. Не важно, будет ли ребенок в дальнейшем гомо- или гетеросексуален. Думаю, это определяется не воспитанием, а некой генетической предрасположенностью. Но то, что у него мало шансов вырасти психологически адекватным человеком, это факт. Возможно, в будущем анархическом обществе люди станут более терпимыми, но сейчас судьба ребенка в однополой семье будет трагической. Повторюсь, взрослые люди имеют право жить так, как им нравится. Однополые пары никому не мешают. Если людям хорошо вместе, пусть живут, пусть даже регистрируют свои отношения, ведь с этим связаны вопросы общей собственности и взаимной ответственности. Но детей таким парам на усыновление давать нельзя. Сейчас нельзя.

Ниди писал(а):Сейчас нельзя.

ты меня почти переубедила.
Почти.
Если "сейчас" нельзя, значит "когда-нибудь" само собой не наступит.
Вот о чем я. Надо просто к мысли, что "можно" (без привязки к времени), привыкать.

Шаркан писал(а):Надо просто к мысли, что "можно" (без привязки к времени), привыкать.

Без привязки ко времени не получится. Вопросы такого рода всегда решаются с учетом конкретной ситуации применительно к месту и времени.

Шаркан писал(а):Надо просто к мысли, что "можно" (без привязки к времени), привыкать.

Ниди писал(а):Вопросы такого рода всегда решаются с учетом конкретной ситуации применительно к месту и времени.

явно нестыковка лингвистического характера.
Переформулирую: Надо привыкать, что такое В ПРИНЦИПЕ допустимо, пусть даже не "щас" и "не у нас".
По-моему людей больше раздражает афиширование хомосексуализма, нежели само явление.
Все дело однако не во вреде (объективно) от воспитания детей в таких парах, а от отношения к ним (субъективный фактор).

Ниди писал(а):Усыновление детей такими парами абсолютно недопустимо. Взрослые люди могут жить, как им хочется, но детей от такого влияния следует ограждать.

тогда следуя логике надо вообще любым родителям детей воспитывать, если у ребенка родитель один - это то же повод поиздеваться, очки носишь - опять же повод, надо мной смеялись т.к. мне мама сама портфель шила...
список бесконечный, так что имхо жестокость детей - не аргумент

Шаркан писал(а):Переформулирую: Надо привыкать, что такое В ПРИНЦИПЕ допустимо, пусть даже не "щас" и "не у нас".
По-моему людей больше раздражает афиширование хомосексуализма, нежели само явление.
Все дело однако не во вреде (объективно) от воспитания детей в таких парах, а от отношения к ним (субъективный фактор).

Полностью согласна.

Droni писал(а):тогда следуя логике надо вообще любым родителям детей воспитывать, если у ребенка родитель один - это то же повод поиздеваться, очки носишь - опять же повод, надо мной смеялись т.к. мне мама сама портфель шила...

Droni, все перечисленное по степени провоцирования агрессии среды не сопоставимо с открыто поданной нетрадиционной ориентацией родителей.

Ниди писал(а):не сопоставимо с открыто поданной нетрадиционной ориентацией родителей

в детстве я помню как дурно звучало, что у тебя разведенные родители или что мать-одиночка.
А вот теперь половина детей за последние годы - от свободного сожительства, уйма матерей-одиночек и, судя по рассказам племянников, среди детей это вовсе не повод для травли.
Все меняется.

Шаркан писал(а):Все меняется.

Конечно, меняется. И это хорошо. Когда-нибудь и отношение к однополым парам станет более цивилизованным. Явление это есть и будет. Обществу придется его принять.

Ниди писал(а):Усыновление детей такими парами абсолютно недопустимо. Взрослые люди могут жить, как им хочется, но детей от такого влияния следует ограждать.

+10000000000000000

Ниди писал(а):За новый закон выступили депутаты от социалистов и других левых партий Португалии.

Евро-левым больше заняться не чем?

Ниди писал(а):Против такой идеи выступали правые политики, настаивавшие, что этот вопрос должен быть вынесен на национальный референдум.

правые и то умнее оказались

Ниди писал(а):в законопроекте не прописано, могут ли лица одного пола усыновлять детей.

И то радует. что хоть надежда есть

Ниди писал(а):законы, игнорирующие различие между полами, направлены против воли Создателя

если заменить слово «Создатель» словом «Природа». то я вполне согласен с приемником святого Петра.

Шаркан писал(а):несогласен. "Болезнью" такие отношения становятся в силу враждебной среды - отсюда и истерические нотки в такого рода связях.
Предпочитание - не болезнь.

Это явление «болезненно» т. к. противоречит естеству, Природе, а не только общественному мнению.

Шаркан писал(а):не согласен. Если сексуальная ориентация зависит от модели в семье - откуда тогда геи вообще берутся?!

Может, потому что у них не было нормальных матери и отца?

Ниди писал(а):Думаю, это определяется не воспитанием, а некой генетической предрасположенностью.

То же возможно, некий «сбой программы».

Ниди писал(а):Droni, все перечисленное по степени провоцирования агрессии среды не сопоставимо с открыто поданной нетрадиционной ориентацией родителей.

Вот именно, а теперь представь, Дрони, как бы издевались дети в данном случае (учитывая, что слово «пи#%р» является одним из самых грубых оскорблений»

Ниди писал(а):Обществу придется его принять.

Общество может принять, а вот Природа нет – потому как она функционирует на базе ОБЪЕКТИВНЫХ законов, а не общественной морали и пр. придуманных вещах. Не стоит забывать, что логично то, и только то, что естественно. Да, заниматься всякой фигней тоже естественно, но вот – созидать ребенка – один из важнейших процессов в жизни любого существа, Природа гораздо умнее всяких толерастов, и коли Она так определила – что люди только разных полов могут созидать ребенка, значит, она имеет на то свои причины, спорить против естества глупо, его нужно продолжать - коли физически ребенок создается из лучших генов мужчины и женщины (матери и отца), значит и во время духовного созидания (воспитания) эти два человека должны вкладывать в него свои знания и наилучшие качества, зависящие от их пола, в мальчике отец должен развивать мужественность, а в своей дочери мать должна развивать женственность, более того, своему ребенку, в независимости от его пола, и мать и отец прививают свои. зависящие от пола, качества, мужчина – твердость, женщина – гибкость и пр., что необходимо для гармоничного развития личности. Нужно еще добавить к этому и социальное созидание, явление, когда общество воспитывает, развивает подрастающее поколение, что сейчас, увы, развито очень скверно, ведь сейчас общество не то что не может развивать людей, даже защитить не может. И на данном этапе тоже сохраняется основной принцип созидание ребенка – теперь каждый член общества должен вкладывать все свои знания, лучшие качества в подрастающее поколение (качества и знания, на данном этапе, теперь зависят и от пола, и от специальности, большей частью, члена общества). А затем – инициация – ребенок взрослеет, принимает самостоятельную жизнь, и от ныне до самой смерти, его воспитанием занимается только он сам.
Если грядущее обществу будет руководствоваться данным принципом – дети (новое поколение) должны быть лучше, умнее, сильнее, чем их родители (старое поколение) – тогда, и только тогда можно говорить о прогрессе.
Еще раз повторюсь – ребенку нужны отец и мать, а не два голубка/мужеподобные женщины. и кстати вопрос к участникам форум – а как вы бы сами отнеслись к тому факту, когда были детьми, если бы вашими родителями были геи? И как бы, по вашему, это повлияло бы на вашу жизнь?

Овод, вы как всегда категоричны. Два человека могут стать парой, не имея намерения заводить детей. И даже решительно не желая этого. Для человека с нетрадиционными предпочтениями эти предпочтения абсолютно естественны. Он способен любить (испытывать эмоциональную привязанность) только к партнеру своего пола. Партнер другой пола отвергается на уровне инстинкта. Такие люди есть. Так зачем же создавать для них проблемы? Пусть живут вместе и будут счастливы. Тем более что они все равно вместе, нравится нам это или нет. Принцип свободы требует уважать выбор другого человека.

По детям, конечно, все очень непросто. Вы правильно пишете о роли матери и отца в воспитании ребенка, но усыновляют-то детей, у которых родителей нет. На мой взгляд, лучше бы таких усыновлений не допускать, но может быть ситуация, когда у одного из партнеров имеется собственный ребенок либо ребенка произведут на свет естественным путем, без всяких усыновлений. Этот ребенок все равно будет расти в нетрадиционной семье, нравится нам это или нет. Мне очень не нравится идея усыновления детей нетрадиционными парами, но наверное в ряде случаев этого не удастся избежать. Отобрать у родителя собственного ребенка по мотивам нетрадиционной ориентации никто не вправе, завести ребенка от случайной связи и воспитывать его, живя вместе с однополым партнером, тоже не запретишь. Поэтому Шаркан и Дрони правы в том, что надо изменять отношение к таким парам. Если они действительно пожелают воспитывать ребенка, этот ребенок у них будет. Здесь ничего не поделаешь.

Овод писал(а):а как вы бы сами отнеслись к тому факту, когда были детьми, если бы вашими родителями были геи? И как бы, по вашему, это повлияло бы на вашу жизнь?

Отнеслась бы индифферентно. Скорее всего, даже ничего не знала бы об этом в детском возрасте. На мою жизнь это никак бы не повлияло. В моем детстве оба родителя были приходящими. Их личная жизнь и я не пересекались.

А шо делать, если у нетрадиционной парочки есть собственные "традиционно" зачатые дети? Отбирать?

Овод писал(а):Это явление «болезненно» т. к. противоречит естеству, Природе, а не только общественному мнению.

хомоконтакты есть и в животном мире - причем почти с той же частотой, что и хетеро.
"Естество" не зависит от представлений (и желаний) о нем.

Ниди писал(а): Два человека могут стать парой, не имея намерения заводить детей. И даже решительно не желая этого. Для человека с нетрадиционными предпочтениями эти предпочтения абсолютно естественны. Он способен любить (испытывать эмоциональную привязанность) только к партнеру своего пола. Партнер другой пола отвергается на уровне инстинкта. Такие люди есть. Так зачем же создавать для них проблемы? Пусть живут вместе и будут счастливы. Тем более что они все равно вместе, нравится нам это или нет. Принцип свободы требует уважать выбор другого человека.

Полностью согласен, собственно в них, я никакой проблемы не вижу.

Ниди писал(а):На мой взгляд, лучше бы таких усыновлений не допускать

согласен

Ниди писал(а):Мне очень не нравится идея усыновления детей нетрадиционными парами, но наверное в ряде случаев этого не удастся избежать

Почему не удастся? Надо улучшать детдома, интернаты, превращать в одну большую семью - коммуну, где дети могут вырастить гармоничными личностями. Ведь не редки случаи, когда приемные родители издеваются над усыновленными/удочеренными детьми.

Ниди писал(а): но может быть ситуация, когда у одного из партнеров имеется собственный ребенок либо ребенка произведут на свет естественным путем, без всяких усыновлений

Что именно значит "естественным путем"? Ну женщина может сама завести ребенка путем искусственного оплодотворения, положим это более-менее естественный путь; или так - человек находился в традиционной паре, завел традиционным способом ребенка, а затем что-то случилось в его мировоззрении и стал не таким как все? Нетипично, скорее всего по решению любых судов ребенок останется с традиционным родителем. Ну или еще более редкий случай - единственный родитель вдруг стал гомосексуалистом - то здесь, наверное, и в самом деле никто не в праве отбирать ребенка.

Шаркан писал(а):хомоконтакты есть и в животном мире - причем почти с той же частотой, что и хетеро.

Ну где же "почти с той же частотой"? Зачастую за такие контакты принимают гиперсексуальность, либо путают социальное поведение с сексуальным, так же нельзя назвать объективным поведением животных в неволе (по аналогии с тюрьмами людей, кстати).

Шаркан писал(а):"Естество" не зависит от представлений (и желаний) о нем.

Конечно не зависти, так уж заведено - что у людей, ребенок рождается от матери и отца.

Батарееед писал(а):Толи дело опустившиеся алкаши которым на собственное потомство плевать и оно не в детском доме только для того,что бы было кому в магазин бегать.

Ну это крайность, их тоже нельзя назвать "родителями".

Батарееед писал(а):Нельзя равнять все под одну гребенку, кроме сексуальной ориентации еще другие вещи важны

да, важны.

Батарееед писал(а):Да и не думаю, что в случае усыновления они будут пытаться воспитывать ребенка, шоб он стал гомосексуалом, ибо зачем им это вобще надо?

Так это же будет проистекать неосознанно, дети, вообще то, часто копируют поведение взрослых, тем более родителей.

Овод писал(а):Так это же будет проистекать неосознанно, дети, вообще то, часто копируют поведение взрослых, тем более родителей.

Я тоже так считаю. Ребенок, воспитываемый в нетрадиционной семье, подсознательно будет воспринимать такую семью как нормальную. А традиционная семья для него будет по крайней мере непривычной. Представление о норме и отклонении от нормы на уровне подсознания как бы меняются местами. Это не хорошо. И этот отрицательный фактор не исчезнет даже при переходе к анархообществу. Изменение общественного сознания не меняет законы биологии. Норму и отклонение от нормы нельзя смешивать. ИМХО.

Ниди писал(а):Я тоже так считаю. Ребенок, воспитываемый в нетрадиционной семье, подсознательно будет воспринимать такую семью как нормальную. А традиционная семья для него будет по крайней мере непривычной. Представление о норме и отклонении от нормы на уровне подсознания как бы меняются местами. Это не хорошо. И этот отрицательный фактор не исчезнет даже при переходе к анархообществу. Изменение общественного сознания не меняет законы биологии. Норму и отклонение от нормы нельзя смешивать. ИМХО.

Во первых вопрос - является ли традиционная семья "положительной нормой"? И что такое есть "традиционная семья"? Папа, мама, дети - как семья, или род, или клан, или что? Традиции везде разные. Мир не такой маленький, что заканчивается на реальности в России. И отношение к нормам также везде разное - семья - понятие разное. Есть культуры где семья как постоянная социальная единица полностью отсутствует. Это все вопрос восприятия. Я считаю что должна быть свобода отношений. И свобода выбора. Вопрос заключается не в том, какое отношение является связующим - а как это отношение действует. Обобщать тут нельзя - есть положительные явления и тут и там, и есть разврат. И зачем пресекать положительные отношения - только потому что они не соответствуют норме? Я вот вовсе не понимаю всех гомосексуалистов - ну не мои пироги как-то - но у меня как-то нету никакого желания вмешиваться в пусть чужой мне личный уклад.

Ниди писал(а):Изменение общественного сознания не меняет законы биологии

не понял. Социальная еволюция сама по себе отменяет МНОГОЕ из биологических факторов эволюции. Утрируя, культура отменяет животность.
Кроме того, хомосексуализм в животном мире - явление далеко не черезвычайное.
А норма, это хорошо. Особенно когда норма не ограничена одной моделью, а подразумевает целую ПАЛИТРУ типов семьи.
И тогда в "ненормальность" попадают лишь откровенные идиотизмы (жена в синяках, муж не просыхает, дети практически беспризорные), а не пол родителей/опекунов.

маршо писал(а):Во первых вопрос - является ли традиционная семья "положительной нормой"?

является, потому что она естественна.

маршо писал(а): что такое есть "традиционная семья"? Папа, мама, дети - как семья, или род, или клан, или что? Традиции везде разные. Мир не такой маленький, что заканчивается на реальности в России. И отношение к нормам также везде разное - семья - понятие разное

Да разнообразные, но платформа то одна - родители (мужчина(ы), женщина(ы)) и дети. + - дальние родственники, как члены семьи.

маршо писал(а):Есть культуры где семья как постоянная социальная единица полностью отсутствует

Например?

маршо писал(а):есть положительные явления и тут и там, и есть разврат

А причем здесь разврат? Все, что по взаимному согласию и без денег, то, имхо, не развратно. Да хоть с крупно рогатым скотом, главное детей в это не впутывать.

Шаркан писал(а):Социальная еволюция сама по себе отменяет МНОГОЕ из биологических факторов эволюции

Шаркан писал(а):культура отменяет животность.

Зачем? Имхо, напротив человечество отошло от природы, и для развития ему нужно к ней вернуться, но не к примитивизму, а к естественности, и , кстати говоря, дальше развивать природу, но не противореча ей, но идя по тем же тропам.
О «естественности» - мы отошли от формулы: «логично (т. е. имеет право на существование) то и только то, что естественно». Вопрос – естественны ли войны, чудовищный разрыв между классами, голод, в мире, где много еды? А естественно ли смирение угнетенного, голодного человека, естественен ли его отказ от борьбы, за свои свободу и достоинство, естественна ли «покорная и рабская любовь»? А матери, обрекающие собственных детей на голодную смерть, из за своих пагубных привычек, естественно ли вообще насилие над детьми, коли они – есть будущее? Категорически нет, а значит не логично. Именно поэтому нужен исход к природе, к своему естеству.
«Продолжать по тем же тропам» - закон человеческой эволюции – это усложнение, как организма, так и социального устройства, как человек должен становится все сильнее, так и общество – тоньше, сложнее и гармоничнее организованным. Этого пока нет…но нужен прорыв, нужна Анархия, нужен Сверхчеловек, иначе мы скатимся в деградацию, безвозвратно…
Конкретный пример – религия, т. е. ощущение единства физического мира и человеческого сознания, «всепричинности» (как называл Бакунин) также естественна. Но если в начале она была лишь страхом перед природными силами (что впоследствии отразилось и в страхе перед власть имущими), даже будучи гуманистической этикой (христианство), то теперь, человек должен стать сильнее, не просто не бояться внешних сил, он сам, Личность, должна влиять на Мир, определять бытие своим сознанием. Имхо, современной религией вполне может являться Человекобожие.
А идти против природы абсурдно, учитывая что мы являемся лишь её малой частью.

Шаркан писал(а): Особенно когда норма не ограничена одной моделью, а подразумевает целую ПАЛИТРУ типов семьи.

Так типов же много!
-традиционная
-гостевая
-многоженство/многомужие (хотя..лично у меня вызывает сомнения
-семья-коммуна (возможный вариант семь нового общества
Ну и много еще типов, при этом платформа остается – мужчина, женщина, дети.

Шаркан писал(а):И тогда в "ненормальность" попадают лишь откровенные идиотизмы (жена в синяках, муж не просыхает, дети практически беспризорные), а не пол родителей/опекунов.

Да и это важно, но мы вроде, обсуждаем не болезни общества, а именно сексуальную ориентацию и семью.

Овод писал(а):естественны ли войны

увы, естественны - вспомни муравьев или обезьяньи стаи, которые нападают друг на друга при засухах, чтобы завладеть место водопоя (откуда часто потом гонят и хищников)

Овод писал(а):А естественно ли смирение угнетенного

тоже естественно. У угнетенного происходит биохимический срыв, переход на более низкий уровень. Подчиненные особи в стаде перестают быть плодовитыми, раз попав в положение "раба", они никогда не бунтуют, не стремятся к свободе или к реваншу.
А человек (пусть не все) преодолевает это и некоторые приходят в себя, снова начинают бунтовать.

Овод писал(а):А матери, обрекающие собственных детей на голодную смерть

когда кошка не уверена, что может обеспечить достаточно добычи, она сама убивает часть котят - произвольно, не самых слабых. Иногда даже всех. Не все поступают так всегда, но почти у каждой бывали такие моменты. ОДного испуга, что тот, кто их кормит бросил их, уже достаточен. А это - конструктивное поведение. В конце концов у оставшихся в живых есть шансы получать достаточное питание и вырасти сильными.
Человеческая культура (с ХVІІІ века можно сказать окончательно) считает такой подход неприемливым. Ну, при экстремальных обстоятельствах - простимым, но далеко не "в порядке вещей", как такое случается РЕГУЛЯРНО в живтном ("естественном") мире.

Овод писал(а):религия, т. е. ощущение единства физического мира и человеческого сознания, «всепричинности» (как называл Бакунин) также естественна

религия - следствие страха смерти, следствие экзистенциального тупика, при логичности вывода, что "смысла нет" (вне сознания, которое смысл выдумывает).
Но, да, религия естественна, просто у животных нет достаточно воображения придумать религию. Но религия не переходит в конструктивное познание и двигатель развития. Она - слепая ветвь, этап, ступень, через которую шагают дальше.

Овод писал(а):современной религией вполне может являться Человекобожие

ерунда. Самообожествление ведет к зазнайству. Цивилизация с такой религией будет вести себя в иных мирах так же, как земляне вели себя на Пандоре в фильме "Аватар". Даже еще хуже.

Овод писал(а):А идти против природы абсурдно, учитывая что мы являемся лишь её малой частью

но и идти на поводу у природы - не удел разумного существа. Да и "природа" - абстракция.
Можно развивать свою природу, не разрушая окружающую.
Но природа - не мудра. Она просто то, что есть рядом.

Овод писал(а):мы вроде, обсуждаем не болезни общества, а именно сексуальную ориентацию и семью

хорошо, мое определение семьи: свободный союз свободных взрослых людей, имеющий целью рожать и/или, усыновлять детей, воспитывать и заботиться о них, чтобы они могли стать самостоятельными и свободными.
Пол опекунов тут вообще нипричем.
Более того - с появлением бионических устройств для ремонта клеток живого тела, пол станет характеристикой далеко не константной. Более того - пол вообще будет ненужен.
ТОлько не надо при мистические связи матери и ребенка, о важности естественных родов и т.д.
Это все вещи обсуждаемые, но недоказуемые.
Потому и анархисткий подход - делайте то, что считаете правильным для себя, и пусть ваши дети (рожденные, усыновленные, ПОЛНОСТЬЮ ИСКУССТВЕННО выращенные) будут по крайней мере не ниже вашего уровня свободности.

Овод писал(а):Так типов же много!

и который без изъянов? Отвечу: тот, который отвечает желаниям партнеров, без внешних ограничивающих факторов.

На десерт: ЕСЛИ гей-парам позволят (во бля, "позволят". Кто позволит? Боги?) воситывать детей, то я уверен, что такие пары б,д,т гораздо более ответственно относиться к воспитанию, хотя бы по причине того, чтобы не ударить лицом в грязь.
Вообще, тут другой момент есть - АДЕКВАТНОСТЬ родителей почему оценивается по их сексуальным предпочитаниям, а не по личным качествам? Если уж ограничивать, давайте ограничивать и хетеро-пары, бо БОЛЬШИНСТВО из них такие родители, что и врагу подобных не пожелаешь.

В некоторых же странах итак уже присутствует усыновление детей гомосексуальным парам.
Вроде и проводились некоторые исследование, что дети вырастают вполне нормальными. Вот например - http://community.livejournal.com/lgbt_grani/169628.html
По мне так лучше если дети воспитываются в семье, а не в детских домах.. И не важно, сколько в этой семье М и Ж, важно только отношение к ребенку.

Шаркан писал(а):увы, естественны - вспомни муравьев или обезьяньи стаи, которые нападают друг на друга при засухах, чтобы завладеть место водопоя (откуда часто потом гонят и хищников)

Ок, не так выразился - "естественны, ли войны, происходящие исключительно из нужд политиков, преследующей единственной целью передел собственности и сфер влияния, при этом несущее разружение как социально-культурной, так и экономической жизни, в то время как места и ресурсов хватит всем людям?"

Шаркан писал(а):тоже естественно. У угнетенного происходит биохимический срыв, переход на более низкий уровень.

Отклонение от нормы, т. е. болезнь.

Шаркан писал(а):когда кошка не уверена, что может обеспечить достаточно добычи, она сама убивает часть котят - произвольно, не самых слабых. Иногда даже всех. Не все поступают так всегда, но почти у каждой бывали такие моменты. ОДного испуга, что тот, кто их кормит бросил их, уже достаточен. А это - конструктивное поведение. В конце концов у оставшихся в живых есть шансы получать достаточное питание и вырасти сильными.

Именно, ведь в любом случае она заботится о потомстве и совершает эти жертвы только из их интересов.

Шаркан писал(а):религия - следствие страха смерти, следствие экзистенциального тупика, при логичности вывода, что "смысла нет" (вне сознания, которое смысл выдумывает).

Осознание смерти приходит далеко не сразу, и уж тем более "экзистенциальные тупики", а в начале были именно грозные, вселяющие ужас, силы природы - грозы, бури, дикие звери и пр. Что и заложило основы ранних религий

Шаркан писал(а):Но религия не переходит в конструктивное познание и двигатель развития. Она - слепая ветвь, этап, ступень, через которую шагают дальше.

Религия не может, во всяком случае не должна быть, методом познания бытия, она - это только осознания своего места в нем

Шаркан писал(а):ерунда. Самообожествление ведет к зазнайству. Цивилизация с такой религией будет вести себя в иных мирах так же, как земляне вели себя на Пандоре в фильме "Аватар". Даже еще хуже.

Не видел этот фильм, но догадываюсь как - безответсвенно? А безответсвенность, инфантильность, мышление "после нас хоть потоп", разве не следствие холопского, рабского самоощущения человека в мире, лишь как песчинку? Напротив, человекобожие - поскольку является мировозрением абсолютной свободы, автоматически несет с собой безграничную ответсвенность за весь Мир.

Шаркан писал(а):но и идти на поводу у природы - не удел разумного существа

Что значит "идти на поводу у природы"? Жить инстинктами, на "уровне нижних чакр" или быть естественным?

Шаркан писал(а):Да и "природа" - абстракция.

Ну где же абстракция? Природа - это весь мир, и мы в т. ч.

Шаркан писал(а):Но природа - не мудра.

Ну и кого из нас мировозрение "зазнайства"? Природа совершенна, как совершенно любое, созданное ею, существо на земле - слоны, тараканы, орлы, муровьи, розы, дубы, баобабы и люди. Только это нужно осозанать, тогда и мы, люди, действительно будем совершенны. И будет рай на земле

Шаркан писал(а):Более того - с появлением бионических устройств для ремонта клеток живого тела, пол станет характеристикой далеко не константной. Более того - пол вообще будет ненужен.

Как итог - деградация человечества. Вы разве сами не понимаете, что большинство величайших творений, открытий и пр. было совершенно, если не полностью, то в т. ч., для привличения пртивоположного пола?
Да и вам самим хочется жить в мире бесполых гуманоидов?

Шаркан писал(а):ТОлько не надо при мистические связи матери и ребенка

Мистические - немистические, но тем не менее - они есть, только надо их вовремя порвать:
Горный Китай, монастырь Чжоан Чжоу.
Год от Рождества Христова 853-й.
Некто спросил Линь Цзы: "Что такое мать?"
"Алчность и страсть есть мать, - ответил мастер, -
Когда сосредоточенным сознанием
мы вступаем в чувственный мир,
мир страстей и вожделений,
и пытаемся найти все эти страсти,
но видим лишь стоящую за ними пустоту,
когда нигде нет привязанностей,
это называется
убить свою мать!.."

Шаркан писал(а):хорошо, мое определение семьи: свободный союз свободных взрослых людей, имеющий целью рожать и/или, усыновлять детей, воспитывать и заботиться о них, чтобы они могли стать самостоятельными и свободными.

Определение Ницше - "Брак — так называю я волю двух создать одного, который больше создавших его. Глубокое уважение друг перед другом называю я браком, как перед хотящими одной и той же воли"

И мужское и женское начала нужны для этого созидания.

Шаркан писал(а):воситывать детей, то я уверен, что такие пары б,д,т гораздо более ответственно относиться к воспитанию, хотя бы по причине того, чтобы не ударить лицом в грязь.

Будут, но тем не менее, неосознанно, понятие ребенка о "норме" и "естестве" будет нарушенно.

Шаркан писал(а):Если уж ограничивать, давайте ограничивать и хетеро-пары, бо БОЛЬШИНСТВО из них такие родители, что и врагу подобных не пожелаешь.

А вот здесь согласен, только можно поступить и не "фашистским" методом - создавать новый тип семьи - коммуны.

Овод писал(а):естественны, ли войны, происходящие исключительно из нужд политиков

на войнах достаточно людей наживается, надо только иметь счастье быть на стороне победителей

Овод писал(а):Отклонение от нормы

НЕ естественно ли оно? И где же "норма"?
Овод, кончай увлекаться креационизмом и телеологией.

Овод писал(а):она заботится о потомстве

не всегда

Овод писал(а):Осознание смерти приходит далеко не сразу

ну да, первые три года я прожил в счастливом неведении. А потом умерли оба мои прадеда. Пришлось осознать.

Овод писал(а):Религия не может, во всяком случае не должна быть, методом познания бытия, она - это только осознания своего места в нем

я тебе уже сказал - кончай ерундой увлекаться.
Место человека в религии - быть рабом богов. А при твоем человекобожии просто происходит смена господ. Не дела такие прямолинейный экстраполяции позитивного в ницшеанстве, потому как оно - метафора.

Овод писал(а):Что значит "идти на поводу у природы"? Жить инстинктами, на "уровне нижних чакр" или быть естественным?

вот жеть инстниктами и есть "естественно". Например срать прямо на улице как в некоторых арабских странах и в Индии - лично сталкивался с подобной естественностью со стороны индейцев и арабов на софийских улицах.
(но отвращения к этим народам не развил, повезло что знал и "неестественных" представителей этих стран, культурных то есть)

Овод писал(а):Природа совершенна

я тебе уже посоветовал не увлекаться креационизмом? Ну, лишний раз не лишним будет...
Раз она такая совершенная, почему же тогда виды изменяются, вымирают, появляьтся новые?
Определение совершенного как раз в том, что к совершенству добавить нечего.
Смерть совершенна. Дойдя до совершенства, больше нечего делать - разве что помереть на вершине.

Овод писал(а):Как итог - деградация человечества

создателей паровой машины тоже упрекали в том, что они поощряют деградацию человечества. Брось, несерьезно это.

Овод писал(а):монастырь Чжоан Чжоу

для меня это не аргумент. Попробуй с другого конца.

Овод писал(а):Определение Ницше

и с ним поосторожнее. Как раз он сказал, что человеческое надо преодолеть.

Овод писал(а):понятие ребенка о "норме" и "естестве" будет нарушенно

опять 25. Что есть "норма", когда она все время изменчива? То же и "естество". Нично не совершенно, все течет и меняется.

Овод писал(а):создавать новый тип семьи - коммуны

а кому не нравятся групповухи - им как?

Шаркан писал(а):на войнах достаточно людей наживается, надо только иметь счастье быть на стороне победителей

все к одному и ведется - выгода меньшинства, страдания большинства. Это естественно/логично/разумно/здорово/нормально? (в данном и подобных контекстах, имхо, эти слова являются синонимами.

Шаркан писал(а):НЕ естественно ли оно? И где же "норма"?

Здоровый организм, в прямом и переносном смыслах, обычно реагирует на внешние раздражители, а не "проглатывает".

Шаркан писал(а):ну да, первые три года я прожил в счастливом неведении. А потом умерли оба мои прадеда. Пришлось осознать.

Ну вы ведь поняли о чем я. Человек не сразу мог понимать "смерть" как таковое явление, собственного с этого осознания и начали возникать первые цивилизации.

Шаркан писал(а):Место человека в религии - быть рабом богов

Лично я соглашусь с этим, если это религии с небесами, адом, богом-отцом и пр. Хотя, найдутся и те, кто это оспорит, и это их право, уважать которое вполне анархично.

Шаркан писал(а):А при твоем человекобожии просто происходит смена господ

Ну и что же плохого быть хозяином самому себе?

Шаркан писал(а):вот жеть инстниктами и есть "естественно"

Надеюсь, спор только терминологический - для меня разумный, логичный, здоровый и естественный, являются синонимами, в подобных контекстах.

Шаркан писал(а):Раз она такая совершенная, почему же тогда виды изменяются, вымирают, появляьтся новые?

"Совершенна" в смысле прекрасна, а не значит, что дошла до точки. В этом ей и совершенство, что она постоянно совершенствуется, диалектика какая прям...

Шаркан писал(а):создателей паровой машины тоже упрекали в том, что они поощряют деградацию человечества

А причем здесь это? Одно дело - когда высокие технологии используются для увеличения производительности труда, урожайности, в медицине и пр. В данном случае я ничего плохого не вижу не в стволовых клетках (если они будут доступны всем) и трансгенной модификации (если все будет по уму, без побочных эффектов).

Шаркан писал(а):Брось, несерьезно это.

Вот превращать человечество в бесполых существ не серьезно, также как и спор об этом, сейчас, в любом случае ни один здоровый человек не захотел бы стать бесполым, через десятки тысяч лет, и то не уверен.

Шаркан писал(а):для меня это не аргумент. Попробуй с другого конца.

Вообще это оффтоп был, про привязанности и разрыв с ними -
А бракование чей то точки зрения лишь по внешними признакам чужеродности - не показатель свободомыслия.

Шаркан писал(а):Как раз он сказал, что человеческое надо преодолеть

Не спорю, но здесь инструмент воля, а не технологии, да и цель другая - свободный, сильный человек, с тем же организмом, а не бесполый гуманоид.
Вообще, кстаи фильм есть хороший - "Гаттака", может видели?

Шаркан писал(а):опять 25. Что есть "норма", когда она все время изменчива? То же и "естество". Нично не совершенно, все течет и меняется.

Ну как минимум Норма есть, относительно человека как вида, и человеческой культуры.

Шаркан писал(а):а кому не нравятся групповухи - им как?

А почему сразу "групповухи", хотя и так тоже возможно? Коммуна-семья -это в первую очередь союз людей по духу, совместно воспитывающих своих детей, а е обязательно совместно зачатых. Это новый тип семьи не я выдумал, про него и футурологи писали, Тоффлер, например.
Ну а если не нравится так – то пусть живут как хотят.

Шаркан писал(а):Овод, кончай увлекаться креационизмом и телеологией.

И все таки, я надеюсь, что вся проблема в терминологии - не ужели вас пугают слова "рай", "совершенная природа" и пр. ?
Ну креационизм здесь вообще не в тему?
А теологизм - я между прочим атеист, но не делаю из него религии, также как некоторые из науки. И технократия, как минимум такое мышление, мне видится точно такой же убогой как примитивизм, только полярности обратные, технологии - лишь инструмент "довольства для всех", а краеугольный камень анархизма - Личность.

Шаркан писал(а):Не дела такие прямолинейный экстраполяции позитивного в ницшеанстве, потому как оно - метафора.

Ну в основном, а данный пример - вполне реалистичен. Да и к слову сказать я не ницшеанец, какой ни будь, я считаю свое мировоззрение нужно делать как можно богаче, использую множество различных красок, тогда будет и свободомыслие, и анархичное мировоззрение, но не будет уклонов - ни в примитивизм, ни в технократию.

Овод
Даже читать всю писанину в лом. Нихрена в педерастах проблемы нет, проблема у тебя - ты гомофоб, так бы и написал и я думаю многие тебя поймут.

двачую

Овод писал(а):выгода меньшинства, страдания большинства

вот пример, не дошедший до войны, но показательный:

Овод писал(а):Здоровый организм, в прямом и переносном смыслах, обычно реагирует на внешние раздражители

он и реагирует. Продолжает жить, пусть и в рабстве. В биологии и этологии считается прогрессом то поведение, которое адаптивно. В том числе и к неволе. Виды, которые не приспосабливаются, вымирают.
В этом и "жестокость" природы.

Овод писал(а):с этого осознания и начали возникать первые цивилизации.

не соглашусь. Практически все культуры основаны на отрицании смерти, на забывании о ее существовании. Истинная цивилизованность наступит тогда, когда мысль о смерти перестанет быть травматической для большинства носителей цивилизации.

Овод писал(а):инструмент воля, а не технологии

воля облекается в технологии.
Бесполость (в смысле отказ от воспроизведения "природным" способом) - вариант, опция.
При наличии имплантированных перманентных наномашин клеточного ремонта пол - не окончательная характеристика. За день или неделю человек с втроенной в тело нанотехникой может менять пол или вообще отказываться (небесповоротно) от него. Смотря чем занят.
Все дело в технологиях - какого они типа. Либо это навязанная технология, либо такая, которую можно персонифицировать (как личные настройки в интернет-форуме) и пользоваться ею абсолютно автономно.
Одной волей полного контроль над плотью не обрести, а значит всегда быть зависимым от материального.

Овод писал(а):ни один здоровый человек не захотел бы стать бесполым

разве? Практически бесполы старики. Поищи-ка Лари Нийвена романы из цикла "Протектор", раз уж НФ-фильмы приводишь в качестве аргументов.
А "Гатака" - любимый фильм, но там не о технологиях речь, а о их использовании в качестве инструмента контроля и получения максимальной прибыли.

Овод писал(а):бракование чей то точки зрения лишь по внешними признакам чужеродности - не показатель свободомыслия

чужеродность сей парадигмы для меня не по внешним признакам.
Я это увлечение уже проходил 20 лет назад.

Овод писал(а):как минимум Норма есть, относительно человека как вида

Овод, антропоцентризм меня пугает, честно.
У Джона Уиндема есть прекрасный роман, у нас его перевели как "Куколки" - рекомендую.

Овод писал(а):Коммуна-семья -это в первую очередь союз людей по духу, совместно воспитывающих своих детей, а е обязательно совместно зачатых

это не семья, а взаимопомощь семей, родителей и усыновителей

Овод писал(а):теологизм

ТЕЛЕОЛОГИЯ - идея о том, что у эволюции есть некая цель, что эволюция - это всегда сохранение наилучшего, т.е. - бесконечный прогресс.
Это заблуждение. Эволюция (природа) слепа. Она не сохранила множество своих поистине "совершенных" конструкций - например глазной аппарат трилобитов (глаз с возможностьми вариообъектива), двигательный аппарат некоторых динозавров. Вот, китообразные вернулись в море, но они всегда рискуют УТОНУТЬ, захлебнуться, их дыхательный аппарат несовершеннее, чем у рыб.

"Истина", "норма", "совершенство", не говоря уж о "прекрасном" - понятия очень зависимые от точки отсчета.

Овод писал(а):Ну и что же плохого быть хозяином самому себе?

ничего. Но зачем это возводить в религиобразные рамки?
Все, что смахивает на религию, надо ПРЕОДОЛЕВАТЬ, а не совершенствовать. Улучшенная религия - вещь шаткая и сложная для понимания, избыточна она. И неизбежно от неустойчивого состояния происходит либо возврат к традиционным формам, либо полное отрицание иррациональности.

Ничего, романтизм твой пройдет, останется все самое лучшее от него.
А мирвозрение - даже в лоскутности его нужна хармония. Эклектика - не лоскутность. Это другая форма цельности.

Шаркан писал(а):Не все так просто.

Конечно, но все же, имхо, война вещь иррациональная, в том смысле, что обществу, в широком смысле, несет вред

Шаркан писал(а): . Практически все культуры основаны на отрицании смерти, на забывании о ее существовании.

Осознание смерти и понимание её, как конечного пункта бытия – не одно и тоже. Ранние культуры знали биологическую смерть, но понимали её, впрочем, как и современные верующие, переходом в иное состояние, те же самые первые религии – основывались на почитании умерших.

Шаркан писал(а): Истинная цивилизованность наступит тогда, когда мысль о смерти перестанет быть травматической для большинства носителей цивилизации.

Согласен, надо научиться жить ценить, каждое ей мгновение наполнять, смыслом тогда не страшно будет умереть. (А может наоборот – осознание ценности жизни и каждого мгновение придет именно после принятие смерти, как конечной точки. Скорее даже так..

Шаркан писал(а):Все дело в технологиях - какого они типа. Либо это навязанная технология, либо такая, которую можно персонифицировать (как личные настройки в интернет-форуме) и пользоваться ею абсолютно автономно.Одной волей полного контроль над плотью не обрести, а значит всегда быть зависимым от материального.

Технологии – это, конечно, хорошо. Вот только зачем менять пол я не пойму, в любом случае это дело желающих, а не мое. С меня достаточно того, что на моем веку достаточно гетеросексуальных женщин.
Вот бороться с хроническими и возможными болезнями еще до рождение, ликвидировать гены алкоголизма, наркомании, пристрастия к насилию и пр. – дело другое.
В данном вопросе, имхо, нужен синтез – воли и технологий, чтобы технологии приводились в действие волей, напряжением, усилиями, болью в конце концов, любое развитие – и физическое, и интеллектуальное несет определенную боль, на ранних этапах особенно. Т. е. человек развивался бы также как и сейчас, но его усилия были бы более плодотворными.

Шаркан писал(а):А "Гатака" - любимый фильм, но там не о технологиях речь, а о их использовании в качестве инструмента контроля и получения максимальной прибыли.

Ну там все же есть сегрегация. А основная идея фильма, имхо, в том, что человек это не его природа, а то что он делает из себя сам, показателен финал фильма – гг улетает в космос, где уже важно только его личность, а не гены.

Шаркан писал(а):Овод, антропоцентризм меня пугает, честно.

Почему? Основные и главнее элементы мировоззрения – это свобода и ответственность. Как это может навредить. При этом, мое мировоззрение не мешает мне видеть определенные, хоть и слабые, ростки разума и относительно сложной организации в животном мире – у крыс, дельфинов и муравьев (Вербера не читали? У него про муравьев, анархистов, кстати, очень интересно написано.

Шаркан писал(а):идея о том, что у эволюции есть некая цель, что эволюция - это всегда сохранение наилучшего, т.е. - бесконечный прогресс.

Ну значит надо взять свою эволюцию в свои руки!

Шаркан писал(а):"Истина", "норма", "совершенство", не говоря уж о "прекрасном" - понятия очень зависимые от точки отсчета.

По хорошему, все эти вещи строго индивидуальны.

Шаркан писал(а):ничего. Но зачем это возводить в религиобразные рамки?

Ну, слово «религия» здесь и в самом деле не уместно, ничего сверхестественного и иррационального здесь нет, только свобода, ответственность и культ Личности, как таковой.

Шаркан писал(а):А мирвозрение - даже в лоскутности его нужна хармония.

Ну да, можно смешать кучу красок и получить белый цвет, а можно черный. Все по уму в общем надо делать, в т. ч. и самого себя.

Овод писал(а):зачем менять пол я не пойму

и не только пол, а вообще конструкцию тела. Зачем? Просто возможность.

Овод писал(а):ликвидировать гены алкоголизма, наркомании, пристрастия к насилию и пр.

во-первых, это моделирование ОСНОВ организма, да еще без спроса его мнения (если не оставить возможность самоконструирования на потом, когда подрастет, получается принуждение на этапе самой что ни на есть беззащитности), дорожка скользкая (та же "Гатака");
во-вторых, гены алкохолизма, насилия, хомосексуальности и т.п. - миф, выдумка журналюг и тщеславных исследователей. Поищи интервью Майкла Крайтъна о этих чудо-генах, он лучше меня обосновал несостоятельность подобной вульгаризации генетики.

Овод писал(а):человек это не его природа

человек - это его природа. В эту природу входит и воля, выбор поприща. Генномодифицированные космонавты Гатаки - просто наименьшая линия сопортивления, их легче (прибыльнее) подготовить для миссии, а те, у кого просто силное желание, с ними компания рискует.
И потом - "очищение" генов от болезней = обеднение целостного генофонда. Ведь НИКТО не может сказать, не получится ли так, что при перемене условий именно некоторые наследственные болезни не станут тем признаком, который адекватен новой среде. Именно так действует эволюция - через потенциал "лишних" генов, через наличие отклонений от "нормы". В инженерии это называется "избыточность", "запас прочности". Да, в данных условиях потенциальная прочность может быть слабостью. Железобетонная колона лучше деревянной. До тех пор, пока не вспыхнет пожар. Дерево держится, пока не прогорит (а верхний обугленный слой в отсутствии катализаторов замедляет скорость горения), а жб-колона рассыпается при достижении определенной температуры.
Вот поэтому вживленная в организм нанотехника клеточного ремонта (с опциями трансформации) позволяет не только устранить явные генные дефекты, но и не обращать на них внимания, сохраняя генофонд, оперативно и перманентно отстраняя макропоследствия. Так человек с синдромом Дауна может быть полноценным, продолжая иметь генный дефект. Кто знает, может в условия различного магнитного поля другой планеты именно этот дефект предохранит организм от сбоя в непривычной среде.

Овод писал(а):имхо, война вещь иррациональная

она ирациональна в контексте той социальной модели, сторонниками которой мы с тобой являемся.

Овод писал(а):Почему?

(про антропоцентризм)
потому что антропоцентризм сроден национализму, но на уровне биологического вида.
Да, понимаю, у тебя это сочетаемо с "видовым интернационализмом", но термины ты спорные употребляешь.
Вебера читал, конечно. Немного вторая часть "Муравьев" сдает позиции, но в целом - неплохо.

Овод писал(а):все эти вещи строго индивидуальны

ну а раз индивидуальны, о чем спор? Норм много. В том числе и гейских. Адекватный критерий - входит ли данная норма в противоречие с идеями свободы личности и мирного договаривания между личностями. И все.

Овод писал(а):культ Личности

зачем "культ"?

Слова, слова... как они обманчивы.

А чего греха таить – сам, сколько себя помню, мечтал крылья отрастить…

Шаркан писал(а): И потом - "очищение" генов от болезней = обеднение целостного генофонда.............Так человек с синдромом Дауна может быть полноценным, продолжая иметь генный дефект. Кто знает, может в условия различного магнитного поля другой планеты именно этот дефект предохранит организм от сбоя в непривычной среде.

Ну да, иногда так можно и целостность лучше, в любом случае – с подобными явлениями лучше самому бороться, сознательно.

Шаркан писал(а):она ирациональна в контексте той социальной модели, сторонниками которой мы с тобой являемся.

Опять таки – все крайне индивидуально.

Шаркан писал(а):Немного вторая часть "Муравьев" сдает позиции, но в целом - неплохо.

А мне наоборот «День муравья» больше всего понравился, хотя, конечно и в «Революции...» есть много интересных мыслей, несмотря на некоторую наивность

Шаркан писал(а):Слова, слова... как они обманчивы.

Еще Бэкон говорил о несовершенстве человеческой речи. Без пафосной терминологии нет подобающего стиля…

Овод писал(а):Еще Бэкон говорил о несовершенстве человеческой речи

ммм, не знал.
Причина в происхождении языка.
Он возник не для общения, а для подчинения.

Шаркан писал(а):ммм, не знал.

Вот так точнее - «Призраки площади» — следствие общественной природы человека, — общения и использования в общении языка. «Люди объединяются речью. Слова же устанавливаются сообразно разумению толпы. Поэтому плохое и нелепое установление слов удивительным образом осаждает разум».


Да, с телепатией, конечно, общение упростилось бы.
Про языки, кстати фильм интересный вспомнил, но не знаю, насколько научно он обоснован ( в смысле лингвистики), но снят очень хорошо - "Молодость без молодости" Копполы, сюжет трудно пересказать, т. к. он достаточно сложный, пожилой ученный, после удара молнии, смог помолодеть и обрел сверхъестественные способности, с помощью которых, в частности пытается докопаться до древнейших, и возможно прародителя всех языков.

Овод писал(а):с телепатией, конечно, общение упростилось бы

не уверен. БУдет телепатический язык (код). А если напрямик, без языка, ощущения, нервные импульсы - тогда теряется индивидуальность. Ты не можешь отличить свою мысль от чужой.
имхо, прямая телепатия (без условного кода) - основа психодиктатуры. "Властелин мира" Беляева помнишь?

Госдеп защитил "мам" и "пап"

Американские дипломаты восстали против желания официально обезличить родителей