Агрокультура: главная ошибка в истории человечества

band

11-06-2011 14:22:17

Агрокультура: главная ошибка в истории человечества

Джаред Даймонд (1937) - американский эволюционный биолог, физиолог и автор нескольких научно-популярных работ, тематика которых объединяет антропологию, биологию, лингвистику, генетику и историю.
Скрытый текст: :
В 1997 году он получил Пулицеровскую премию за книгу "Пушки, эмбрионы и сталь" (Guns, Germs, and Steel), в которой Даймонд исследовал географические, культурные, экологические и технологические факторы, приведшие к доминированию западной цивилизации во всем мире. В этой же книге Даймонд приводит доводы в пользу нового понимания истории - необходимо "не перечислять один чертов факт за другим", а заниматься наукой, с помощью которой можно прогнозировать будущее.
В одной из своих ранних работ Даймонд изучал взаимосвязь между расовыми различиями в величине тестикул и уровне гормонов и пришел к выводу, что у африканских народов самый высокий уровень гормонов и одновременно самый большой размер тестикул, а восточные азиаты являются антиподом африканцев в этих двух вопросах.
В своей последней книге - "Коллапс: что делает общество, чтобы умереть или преуспеть" (How Societies Choose to Fail or Succeed) - Даймонд рассматривает причины, по которым исчезли великие цивилизации прошлого, и размышляет над тем, какие уроки может извлечь современное общество из их судьбы.


Наше самодовольное представление о собственной сущности претерпело драматические изменения, и этим мы обязаны науке. Астрономия объяснила нам, что Земля не является центром Вселенной, но она лишь одно из миллиардов небесных тел. Из биологии мы узнали, что нас не создавал Господь Бог, но мы произошли в процессе развития наравне с миллионами других видов. Теперь же археология лишила нас еще одной священной веры - в то, что история человечества в течение последнего миллиона лет была долгой историей прогресса. В частности последние открытия говорят нам о том, что возникновение агрокультуры, которая, как предполагается, была решительным шагом вперед по направлению к лучшей жизни, во многом оказалась катастрофой, от которой мы так и не смогли оправиться. Вместе с агрокультурой появилось общественное и сексуальное неравенство, болезни и деспотия, отравляющие наше существование.

В самом начале свидетельства против подобной ревизионистской интерпретации казались американцам XX века бесспорными. Мы почти в любом отношении намного лучше, чем люди, жившие в Средневековья, которые в свою очередь лучше, чем пещерные люди, которые, соответственно, лучше, чем обезьяны. Только подумайте о наших преимуществах. У нас в изобилии есть разнообразная пища, самые лучшие инструменты и материальные вещи, мы живем намного дольше, а наша жизнь намного здоровее, чем когда бы то ни было в истории человечества. Большинство из нас не подвергаются угрозе голодной смерти и нападения хищников. Мы используем энергию нефти и машин, а не трудимся сами в поте лица. Неужели какие-нибудь нео-луддиты обменяли бы свою жизнь на жизнь средневекового крестьянина, пещерного человека или же обезьяны?

Большую часть нашей истории мы существовали благодаря охоте и собирательству: мы охотились на диких животных и искали дикие растения. Это была жизнь, которую философы называют отвратительной, жестокой и короткой. Если не выращивать пищу и хранить ее в незначительных количествах, тогда человек без передышки обречен каждый день снова и снова приниматься за поиски диких растений, чтобы не умереть с голода. От этого ужаса мы спаслись только 10 тысяч лет назад, когда в разных частях света люди начали окультуривать растения и одомашнивать животных. Агрокультурная революция до сих пор продолжает свое расширение по всему миру - осталось лишь несколько племен охотников-собирателей.

В рамках того прогрессивистского контекста, в котором меня воспитывали, совершенно глупо спрашивать "Почему все наши предки, которые занимались охотой и собирательством, приняли агрокультуру?". Естественно, они приняли ее, потому что агрокультура является эффективным способом добиться большего количества пищи при меньших физических затратах. Один акр земли дает больше выращенных зерновых, чем диких корений и ягод. Только представьте себе группу дикарей, уставших от поисков орехов и преследования диких зверей, которые внезапно увидели обильный фруктовый сад или же пастбище, заполненное овцами. Как вы думаете, сколько миллисекунд им понадобится, чтобы понять всю прелесть агрокультуры?

Иногда приверженцы прогресса идут еще дальше и записывают в заслуги агрокультуры поразительный расцвет искусства, который произошел за последние несколько тысяч лет. Если зерновые можно хранить, то требуется гораздо меньше времени, чтобы собрать урожай в саду, чем найти пищу в диких зарослях. Соответственно у нас появилось свободное время, которого не имели охотники-собиратели, и, таким образом, агрокультура дала нам возможность построить Парфенон и сочинить мессу в си-миноре.

Несмотря на то, что подобный ответ на вопрос кажется приверженцам прогресса исчерпывающим, доказать его весьма сложно. Как можно продемонстрировать, что 10 тысяч лет назад жизнь человека улучшилась после того, как он забросил охоту и собирательства и занялся сельским хозяйством? До недавнего времени археологам приходилось обращаться за помощью к косвенным экспериментам, результаты которых (неожиданно) не смогли подтвердить концепцию прогресса. Вот один из примеров косвенного эксперимента: действительно ли охотники-собиратели XX века живут хуже фермеров? Несколько десятков разбросанных по всему миру групп так называемых примитивных людей продолжают вести именно такой образ жизни. Оказывается, что у этих людей много свободного времени, они подолгу спят и работают гораздо меньше, чем их соседи-фермеры. Например, для того, чтобы добыть пищу у бушменов в среднем уходит 12-19 часов в неделю, а танзанийских хадзапи - 14 и менее часов. Когда одного бушмена спросили, почему он не хочет последовать примеру соседнего племени, занимающегося агрокультурой, он ответил: "А почему мы должны это делать, ведь в мире так много орехов монгонго?".

В то время как фермеры отдают предпочтение таким богатым углеводами культурам как рис и картофель, комбинация диких растений и мяса животных, составляющая рацион питания оставшихся в живых охотников-собирателей, дает больше протеина и обеспечивает лучший баланс других питательных веществ. В одном из исследований говорится, что в ежедневном рационе бушменов (в течение изобильного едой месяца) содержалось в среднем 2400 калорий и 93 грамма протеина, что намного превосходит норму, рекомендуемую людям их роста. Трудно себе представить, чтобы бушмены, употребляющие в пищу примерно 75 различных видов растений, умерли от голода подобно тысячам ирландских фермеров и их семей, погибших во время неурожая картофеля в 1840-х годах.
История одомашнивания растений и животных в различных очагах цивилизации
Таблица взята из книги Д. Даймонда "Пушки, эмбрионы и сталь" (W. W. Norton & Co., New York, 1997)
Регион Окультуренные растения Одомашненные животные Время
Юго-западная Африка Пшеница, ячмень, чечевица, горох, лен, дыня сетчатая, олива Овцы, козы, крупный рогатый скот 8,500 до н.э.
Китай Рис, просо, соя, фасоль лучистая, фасоль золотистая, конопля Свиньи, тутовый шелкопряд 7,500 до н.э.
Латинская и Центральная Америка Кукуруза, бобовые, тыква, хлопок, юкка, агава, китайский редис, авокадо Индейка К 3,500 до н.э.
Район Анд и Амазонки Картофель, маниока, арахис, хлопок, батат, кислица, тыква Ламы, морские свинки К 3,500 н.э.
Восток США Подсолнух, лебеда, канареечник каролинский, ячмень карликовый, горец, земляная груша, тыква - 2,500 до н.э.
Сахель Сорго, жемчужное просо, африканский рис, вигна, хлопок Цесарка К 5,000 до н.э.
Западно-африканские тропики Африканский батат, масличная пальма, арбуз, земляной орех - К 3,000 до н.э.
Эфиопия Кофе, тэфф, элевзине - ?
Новая Гвинея Сахарный тростник, бананы, ямс, таро - 7,000 до н.э.

Так что жизнь охотников-собирателей - по крайней мере, тех, кто существует сейчас - не такая отвратительная и жестокая, даже несмотря на то, что фермеры отбросили их в самые кошмарные места на планете. Но современные общества охотников-собирателей, общавшиеся с фермерами на протяжении тысяч лет, не могут рассказать нам об условиях, предшествующих агрокультурной революции. А приверженцы прогресса действительно делают утверждения о далеком прошлом: жизнь примитивных людей улучшилась, когда они переключились с собирательства на сельское хозяйство. Археологи могут установить время, когда это произошло, благодаря различию между останками дикорастущих растений и диких животных и костями одомашненных животных, которые они находят в доисторических мусорных кучах.

Как можно сделать вывод о здоровье доисторических мусорщиков и таким образом напрямую проверить точку зрения приверженцев прогресса? На этот вопрос стало возможным ответить лишь недавно, отчасти благодаря новым методикам палеопатологии - науке о признаках болезней, содержащихся в останках древних людей.

В некоторых благоприятных ситуациях у палеопатологов оказывается столько же материала, как и у сегодняшних патологоанатомов. Например, археологи обнаружили в чилийской пустыне хорошо сохранившиеся мумии, медицинское состояние которых в момент смерти можно определить посредством вскрытия (журнал "Discover", октябрь). Также довольно хорошо сохранились экскременты давно умерших индейцев, живших в сухих пещерах Невады, что позволяет изучать их на предмет содержания анкилостоматидов и других паразитов.

Обычно из всех человеческих останков единственным предметом исследования оказываются скелеты, но они позволяют сделать на удивление большое количество выводов. Прежде всего, по человеческому скелету можно определить пол, вес и приблизительный возраст. В некоторых случаях при наличии нескольких скелетов можно составить статистические таблицы смертности, как это делается в страховых компаниях, когда они высчитывают вероятную продолжительность жизни и риск смерти в заданном возрасте. Палеопатологи тоже могут просчитать темпы роста, сравнивая размеры костей людей различных возрастов, исследуя зубы на предмет присутствия дефектов эмали (признаков недоедания в детском возрасте) и анализируя царапины на костях, которые являются следствием малокровия, туберкулеза, проказы и других болезней.

Вот типичный пример того, что смогли выяснить исследовавшие скелеты палеопатологи касательно изменений человеческого роста. Скелеты из Греции и Турции свидетельствуют о том, что средний рост охотников-собирателей к концу ледникового периода составлял целых 175 сантиметров у мужчин и 165 сантиметров у женщин. С принятием агрокультуры рост снизился и к 3 тысячелетию до н.э. составлял 160 у мужчин и 152 у женщин. В античную эпоху человеческий рост начал медленно увеличиваться, но современные греки и турки так и не смогли возвратиться к среднему росту своих далеких предков.

Еще одним примером работы палеопатологов является исследование индейских скелетов из могильных курганов, расположенных в долинах рек Иллинойс и Огайо. Из курганов Диксона, расположенных рядом с местом слияния Иллинойс и Огайо, археологи извлекли около 800 скелетов, благодаря изучению которых стало возможным нарисовать картину изменения здоровья людей, случившегося в тот момент, когда культура охотников-собирателей уступила активной культивации кукурузы примерно в 1150 году н.э. Исследования Джорджа Армелагоса и его коллег в Университете Массачусетса показывают, что древние землепашцы дорого платили за свой новый способ пропитания. По сравнению с предшествовавшими им охотниками-собирателями у землепашцев на 50% ухудшилось состояние зубной эмали, что говорит о недоедании, у них в четыре раза обострилась железодефицитная анемия (о чем свидетельствует состояние костей под названием околоушный гиперостоз), в три раза увеличились случаи повреждения кости в результате инфекционных заболеваний и усугубилось перерождение позвоночника, что, по всей видимости, стало следствием тяжелого физического труда. "Средняя продолжительность жизни в до-агрокультурном сообществе была около 26 лет, - говорит Армелагос, - но в пост-агрокультурном сообществе она составила 19 лет. Таким образом, все эти проблемы с пропитанием и инфекционных заболеваний серьезно влияли на их потенциал выживания".

Факты говорят нам о том, что индейцы с курганов Диксона, как и многие другие примитивные народы, стали заниматься агрокультурой не из-за предпочтений, но из-за необходимости прокорма постоянно растущего количества населения. "Я не думаю, что большинство охотников-собирателей занимались сельским хозяйством до тех пор, пока им это было необходимо, а когда они переключились на агрокультуру они обменяли качество на количество", - говорит Марк Коэн из Университета штата Нью-Йорк в Платсберге, который совместно с Армелагосом написал одну из главнейших книг в своей области - "Палеопатология и возникновение агрокультуры". "Когда я впервые начал защищать этот тезис десять лет назад, со мной соглашались очень немногие. А сейчас он стал заслуживающей уважения, хотя и противоречивой частью дебатов".

Существует три ряда причин, по которым можно понять, почему вышеупомянутые находки свидетельствуют о том, что агрокультура была пагубна для здоровья. Во-первых, у охотников-собирателей был разнообразный рацион питания, а землепашцы употребляли в пищу один или несколько крахмалистых видов сельскохозяйственных культур. Из-за плохого питания землепашцы получали мало калорий (сегодня только три вида богатых углеводами сельскохозяйственных культур - пшеница, рис и кукуруза - обеспечивают требуемый объем калорий, потребляемых человеком, но по отдельности в них содержится недостаточное количество витаминов и аминокислот, необходимых человеку). Во-вторых, так как землепашцы зависели от весьма ограниченного числа сельскохозяйственных культур, они подвергались серьезному риску умереть от голода в случае неурожая одной из культур. В конечном итоге, тот простой факт, что агрокультура способствовала увеличению плотности населения, а отдельные сообщества начали практиковать товарообмен с другими многолюдными сообществами, привел к распространению паразитов и инфекционных болезней. (Некоторые археологи считают, что именно уплотнение населения, а не агрокультура способствовала распространению болезней, но этот вопрос напоминает проблему курицы и яйца, так как уплотнение способствует развитию агрокультуры и наоборот). Эпидемии не могли набрать силу в ситуации, когда люди жили разрозненными группами, постоянно меняя места стоянок. Туберкулезу и диарее пришлось ждать когда, появится земледелие, кори и бубонной чуме – когда появятся большие города.

Кроме недоедания, голода и эпидемических болезней земледелие способствовало развитию еще одного бича человечества: классовому разделению. У охотников-собирателей обычно очень мало или вообще отсутствуют запасы пищи, а кроме того, у них отсутствуют концентрированные источники питания вроде фруктовых садов или же стада коров: они живут за счет диких растений и животных, которых добывают каждый день. Таким образом, у них не может быть королей - класса общественных паразитов, толстеющих на хлебах, собранных с других людей. Только в обществе землепашцев здоровая, ничего не производящая элита может править массами, одолеваемыми болезнями. Скелеты, найденные в греческих захоронениях в Микенах, датируемые примерно 1500 г. до н.э., позволяют сделать предположение, что цари употребляли более хорошую пищу, чем обычные люди, так как скелеты царей были на 5-8 сантиметра выше, а их зубы - лучше (в среднем у царей был один зуб с дырой или отсутствовал против шести у простых людей). Среди чилийских мумий, датируемых 1000 г. н.э., элита выделялась не только украшениями и золотыми заколками для волос, но и вчетверо меньшим объемом повреждений костей вследствие болезней.

Подобный контраст в питании и состоянии здоровья мы наблюдаем и сейчас по всему миру. Для жителей богатых стран вроде США превозносить достоинства охотников-собирателей кажется смехотворным. Но американцы - это элита, зависимая от нефти и минералов, которые часто необходимо импортировать из стран, в которых у людей гораздо хуже со здоровьем и питанием. Если бы у человека был выбор между эфиопским крестьянином и бушменом-собирателем из пустыни Калахари, то, как вы думаете, что было бы лучшим выбором?

Возможно, земледелие также способствовало неравенству полов. Освободившись от необходимости переносить детей во время кочевых походов и будучи вынужденными рожать все большее количество детей для работы на полях, женщины в земледельческих обществах беременели гораздо чаще, чем в общинах охотников-собирателей, в результате чего они подрывали свое здоровье. Например, среди чилийских мумий у женщин обнаруживалось больше повреждений костей вследствие инфекционных заболеваний, чем у мужчин.

Женщины в агрокультурных сообществах иногда превращались во вьючных животных. В аграрных обществах Новой Гвинеи я часто видел, как женщины еле-еле передвигаются под грузом нескольких мешков с овощами или вязанок дров, в то время как мужчины ходят с пустыми руками. Однажды, когда я отправился в полевую экспедицию по изучению птиц, я предложил заплатить нескольким крестьянам, чтобы они перенесли продовольствие со взлетно-посадочной полосы в мой горный лагерь. Самым тяжелым грузом был 50-килограммовый мешок с рисом, который я крепко привязал к шесту и поручил группе из четверых мужчин нести на плечах. Когда я случайно нагнал крестьян, я увидел, что мужчины несут легкие сумки, а одна маленькая женщина, которая весила меньше, чем мешок с рисом, несла его на спине, придерживая веревкой, обмотанной вокруг головы.

Что же касается того утверждения, что агрокультура способствовала расцвету искусства, дав нам свободное время, то у современных охотников-собирателей, по крайней мере, столько же свободного времени, сколько и у земледельцев. Скорее всего, неправильным было бы делать акцент на том, что в данной ситуации свободное время являлось критическим фактором. У горилл было достаточно свободного времени, чтобы построить собственный Парфенон, если бы они того захотели. Несмотря на то, что пост-агрокультурные технологические достижения действительно позволили развиться новым формам искусства и сохранить уже имеющиеся произведения, охотники-собиратели создавали великолепные картины и скульптуры еще 15 тысяч лет назад, и их даже в нашем веке создают такие сообщества охотников-собирателей, как эскимосы и индейцы на северо-западном побережье Тихого океана.

Таким образом, с началом агрокультуры появилась преуспевающая элита, а положение большинства населения только ухудшилось. Вместо того чтобы проглотить тезис приверженцев прогресса о том, что мы выбрали агрокультуру, потому что она принесла нам пользу, мы должны задуматься над вопросом: как мы попались в ее ловушку, невзирая на все ее недостатки?

Наш ответ сводится к максиме "кто сильнее - тот и прав". Земледелие могло обеспечить пищей намного больше людей, чем занятие охотой, хотя и с учетом менее качественных условий существования. (Плотность населения охотников-собирателей редко больше, чем один человек на 10 км2, в то время как плотность населения у земледельцев в среднем в сто раз больше). Отчасти это происходит из-за того, что поле, полностью засеянное съедобными растениями, дает возможность накормить больше ртов, чем лес, в котором съедобные растения встречаются по отдельности. Отчасти также из-за того, что кочевым охотникам-собирателям приходится делать четырехлетние интервалы при рождении потомства при помощи умерщвления младенцев и других способов: мать должна носить ребенка до тех пор, пока он сам не сможет ходить вместе со взрослыми. Так как у женщин-земледельцев такого бремени нет, они могут рожать детей каждые два года, как часто и происходит.

Плотность населения охотников-собирателей медленно повышалась, начиная с конца ледникового периода, и группам пришлось выбирать между обеспечением пищей большего количества ртов, делая первые шаги к агрокультуре, и нахождению способа снижения роста населения. Некоторые не смогли осознать недостатки земледелия и выбрали первый вариант, совратившись кратковременным обилием пищи, которому они радовались до тех пор, пока рост населения не сравнялся с объемом пищевых ресурсов. Такие группы размножались до определенного момента, а потом переходили на другие территории или же убивали тех, кто продолжал оставаться охотниками-собирателями, так как сотне полуголодных земледельцев не составляло труда победить одного здорового охотника. Дело не в том, что охотники-собиратели изменили своему образу жизни, а в том, что те, кто был достаточно благоразумен, чтобы продолжать заниматься охотой и собирательством, были оттеснены со всех территорий кроме тех, которые земледельцам были просто неинтересны.

В этом смысле полезно вспомнить распространенные жалобы на то, что археология - это излишество, что она занимается далеким прошлым и ничему не учит современников. Археологи, изучающие проблему возникновения агрокультуры, реконструировали решающий исторический момент, когда мы совершили самую главную ошибку за всю историю человечества. Будучи вынужденными выбирать между сокращением населения и увеличением производства пищи, мы выбрали последнее и в конечном итоге обрекли себя на голод, войны и тиранию.

Образ жизни охотников-собирателей был самым удачным за все время существования человечества, а срок самой их жизни был самым долгим. А мы до сих пор сражаемся с тем хаосом, в который ввергла нас агрокультура, и совершенно непонятно, сможем ли мы когда-нибудь разрешить эту проблему. Представьте себе археолога, который прилетел с другой планеты и пытается обрисовать своим космическим соплеменникам человеческую историю. Вероятно, он смог бы проиллюстрировать результаты своих раскопок с помощью суточных часов, в которых каждый час символизирует 100 тысяч лет реального прошедшего времени. Если бы человеческая история началась в полночь, то мы бы сейчас находились в конце первого дня. Мы придерживались образа жизни охотников-собирателей большую часть этого дня: с полночи до рассвета, затем в полдень и на закате солнца. А под конец дня, в 23:54 мы начали заниматься агрокультурой. И сейчас, когда приближается наша следующая полночь, не поглотит ли нас постепенно подкатывающая волна оголодавших крестьян? Или мы каким-то образом сможем достичь того пленительного счастья, которое, как мы полагаем, кроется за сверкающим фасадом агрокультуры, и которое пока ускользает от нас?


Джаред Даймонд
(перевод: Антон Шеховцов)

http://primitiv.anho.org/?q=node/25

Видист

13-07-2011 05:22:03

Интересная теория, возможно учёный прав, но вот пастбищное скотоводство, тоже агрокультура, а дала свободных кочевников, которые тоже растворились в земледельческой цивилизации. Возможно, агрокультура это естесственный путь развития цивилизации. А вот перенаселение, голод, войны и диктатура, результат отставания эволюции разума, человека (третьей сигнальной системы), а возможно что "охотники-собиратели", поняли, что лучше доить цивилизованное человеческое стадо, чем бегать за каждой "охотничьей добычей".

noname

13-07-2011 06:22:55

Не уже ли этого ещё кто-то не читал ?

Видист

13-07-2011 11:43:02

noname
Я, нет!

Рабочий

13-07-2011 18:17:00

Само по себе это наивные рассуждения технаря на социальные темы.
Любая технология идет за обществом, а не наоборот.
Придавать любому техническому регламенту, этические характеристики, идеализм похуже всяких божков и боженят.
Цивилизация вызвала голод? Спорно, ибо жизнь собирателя тоже не сахар совсем. Ну сами посудите первобытный коммунизм, был огромной и разнообразной эпохой, со своими революциями и переворотами всего и вся. И превращать его в пионерский лагерь глупо, и в загородное сборище поклонников природы, и в группу бомжей глупо. Там тоже все и вся было по разному.
Но что бесспорно, цивилизация увеличила население, считать это регрессом.... Мечтать об жизненном пространстве?....А что тогда прогресс.....даже с биологической точки зрения?
Короче, банальное ретроградство людей которые на природе и дня не жили сами. Но явно мечтают, сплавить туда лишних людей ......

band

14-07-2011 02:14:46

Прогресс это концентрационные лагеря и психиатрические больницы. В этом смысле да, технологии конечно же идут за обществом. Легко размышлять о цивилизациях когда сам руду за пайку не добывал, лес не валил, в загрязненных промышленных зонах детей не растил и экономическим беженцем без крыши над головой и документов не являлся.

Шаркан

14-07-2011 09:07:15

band писал(а):Прогресс это концентрационные лагеря и психиатрические больницы.
психиатрия (не репрессивная, а имено медицинская помощь) по-твоему не нужна?
Насчет концлагерей - это не прогресс. Это как раз яркий пример извращенного использования технологий во вред.
Появление концлагерей обусловлено не технологиями, а общественными отношениями.
band писал(а):Прогресс это
твой комп тоже, кстати.
band писал(а):Легко размышлять о цивилизациях когда сам руду за пайку не добывал, лес не валил, в загрязненных промышленных зонах детей не растил и экономическим беженцем без крыши над головой и документов не являлся.
и колько ты руды накопал? Сколько леса повалил? А детей скольких вырастил?
на худой конец - хоть одному беженцу дал убежище у себя в доме?
Впрочем, дом - это же сраная цивилизация... наверное в пещере живешь.

band

14-07-2011 09:42:13

Шаркан писал(а):психиатрия (не репрессивная, а имено медицинская помощь) по-твоему не нужна?
технология делающая из людей психопатов по-моему не нужна.

Шаркан писал(а):Появление концлагерей обусловлено не технологиями, а общественными отношениями.
не отмазывайся. прогрес общественных отношений обусловлен технологическим прогрессом.

Шаркан писал(а):твой комп тоже, кстати.
это ничего не оправдывает, совершенно.

Шаркан писал(а):и колько ты руды накопал? Сколько леса повалил? А детей скольких вырастил?на худой конец - хоть одному беженцу дал убежище у себя в доме?
Так я и не утверждаю что одомашнивание, работа и товарные отношения характеризующие нынешнюю цивилизацию это абсолютное благо для человечества. Это нужно сначала доказать прежде чем соглашаться.

Шаркан

14-07-2011 10:04:29

band писал(а):технология делающая из людей психопатов по-моему не нужна.
а лечение психопатов?
band писал(а):не отмазывайся. прогрес общественных отношений обусловлен технологическим прогрессом.
обусловлен, но не определен.
Пример: тоталитарное государство СССР развивало авиацию только военную. Проверь когда появились гражданские самолеты и сколько их было.
либеральный (с оговорками) режим в Штатах, занимался исключительно гражданской, спортивной, развлекательной авиацией, пока военное министерство не стало сулить большие заказы на военные самолеты.

т.е. в зависимости от общественных отношений технология будет применятся в разных целях.

где тут отмазка-то?
Логика. И исторические факты.

band писал(а):это ничего не оправдывает
но означает, что прогресс - это НЕ ТОЛЬКО одно дурное.
band писал(а):Так я и не утверждаю что одомашнивание, работа и товарные отношения характеризующие нынешнюю цивилизацию это абсолютное благо для человечества
а кто такое утверждает?
Я утверждаю, что технологии - ни благо, ни зло, а зависят от социальной модели.
Технологии просто облегчают реализацию той или иной практики. Но выбор - та или иная - это уже определяющее со стороны режима.
Режим рабовладельческий: металлургия занята ковкоц рабских цепей;
феодальный - клепаньем лат для феодалов и их дружин;
капитализм - всякой хуйни, которую можно продать прибылно, а что нельзя - законом купить обяжут;
коммунизм - вредные аспекты технологий если не устранены до нуля, до минимизированы насколько вообще возможно.

бороться сейчас с прогрессом - это вряд ли возможно, не сделав еще большего зла, чем двоякие проявление технологий сейчас (например технология телевидения - это и возможность смотреть научно-попульрные фильмы и репортажи о событиях; но и тупеть от реклам и идиотских шоу, равно и как вестись на иллюзию, что репортаж о данном событии не покаан однобоко, так, чтобы исказить правду о происходящем. Кстати, в последнем случае, при существовании сети видеокамер с возможностью подключения к ним без ограничений, манипулировать людким мнением при помощи тенденциозно смонтированных репортажей станет невозможно. Но СОВСЕМ без технологии "дального видения" искажение информации будет чудовищным, а значит и неадекватность реакций увеличится)

band

14-07-2011 12:10:45

Шаркан писал(а):а лечение психопатов?
отрезвляющая лоботомия что ли?
Шаркан писал(а):Пример:
и что? ты еще цеппелины бы вспомнил... вся тяжелая авиация начиналась как военная. хоть при тоталитарном хоть при либеральном. Сикорски отгрохал протобомбардировщик еще в 1913-м при конституционной (с оговорками) монархии в рашке. http://ru.wikipedia.org/?oldid=34600864
Так что не канает твой авиафакт.
Шаркан писал(а):но означает, что прогресс - это НЕ ТОЛЬКО одно дурное.
но преимущественно - согласен
Шаркан писал(а):коммунизм - вредные аспекты технологий если не устранены до нуля, до минимизированы насколько вообще возможно.
брось эти свои фантастические байки.
Шаркан писал(а):бороться сейчас с прогрессом - это вряд ли возможно, не сделав еще большего зла, чем двоякие проявление технологий сейчас
брось эти свои нравоучительные проповеди.

Шаркан

14-07-2011 12:41:02

band писал(а):отрезвляющая лоботомия что ли?
т.е. лечение в твоем представлении - это только покалечить.
Ну-ну.
А медицина вообще? Тоже ересь?
Вообще-то вас, примитивистов, и лоботомировать не надо.
band писал(а):вся тяжелая авиация начиналась как военная
а ПОЧЕМУ? задай себе этот вопрос. Разве не было иных задач, кроме как везти бомбы?
band писал(а):ты еще цеппелины бы вспомнил
а чего же не вспомнить. Намечается их ренесанс, ты бы знал, если бы интересовался.
band писал(а):брось эти свои фантастические байки
бросил. Надо и с анархизмом завязать - бо это тоже фантастическая байка.
band писал(а):брось эти свои нравоучительные проповеди.
бросил. Нравоучить фанатиков все равно бесполезно. Особенно ввиду вашей врожденной лоботомированности.

Рабочий

14-07-2011 16:45:52

Прогресс общественных отношений (увы или к счастию) развитием технологии со времен первобытного коммунизма не обусловлен. Он обусловлен был усилением разделения труда.
Будем надеяться что, дальнейший прогресс общества, будет обусловлен преодолением разделения труда.

band

15-07-2011 00:39:39

Если вычесть технологии из общественных отношений то никакой разницы между древними Восточными Деспотиями и СССР не останется. Где же тут прогресс?

Видист

15-07-2011 05:37:24

band
Если вычесть технологии из общественных отношений то никакой разницы между древними Восточными Деспотиями и СССР не останется. Где же тут прогресс?

Согласен!

Шаркан

15-07-2011 10:47:08

а кто сказал, что СССР - пример прогресса?

Рабочий

15-07-2011 17:00:55

Вот горе луковое, ты хочешь сказать что в СССР зарплату не платили.....
Ибо производительные силы общества это формы труда. Наемный труд самая мощная производительная сила, лежащая в основе современного общества.
Ты горюшко хочешь сказать, что в СССР жили столько же сколько в Древнем Египте.
Думаешь советские люди были меньше культурней обывателей Вавилона.
Ну зачем ребята, так тужитесь, все либеральный оргазм хотите прихватить.
Понятно, что пользоваться трактором, может человек с определенным уровнем культуры, ну что тут сложного. Или в СССР было грамотных людей меньше чем в Шумерах, или современной скажем Болгарии.

Шаркан

16-07-2011 14:45:28

СССР в плане социального прогресса недалеко ушел от Османской империи.
насколько прогрессивнее был Древнего Шумера, не знаю.

Рабочий писал(а):Вот горе луковое, ты хочешь сказать что в СССР зарплату не платили
радость луковая, платили, успокойся.
Подавляющему большинству - нищенскую зарплату платили.
Рабочий писал(а):Наемный труд самая мощная производительная сила, лежащая в основе современного общества.
т.е. ты за "добровольное" рабство, понятно.
марксист, епт.
Рабочий писал(а):в СССР жили столько же сколько в Древнем Египте
если бы я это хотел сказать, сказал бы.
Но уж точно жили меньше, чем в дореволюционной Финляндии, например.
Рабочий писал(а):пользоваться трактором, может человек с определенным уровнем культуры
чего-чего? Может с определенными навыками, а? А то "культуры" - это ты хватил однако...
Ты знаешь во времена Первой мировой сколько американских фермеров пользовались тракторами? И че, - все жутко культурные? С трактора - за пианино или Хенри Дейвида Торо читать, искусством интересоваться?
Нет - в бар, выпивка, драка, девочки.
Совсем как у советских колхозников и рабочих. Только вместо бара - подворотня.
Рабочий писал(а):Или в СССР было грамотных людей меньше чем в Шумерах, или современной скажем Болгарии.
могущих написать свое имя - наверное больше.
Но вот грамотных в самом деле - хз. Наверное столько же в %-ах.
Рабочий писал(а):современной скажем Болгарии
по моим критериям, истинно грамотных владельцев болгарского документа личной идентификации - не более 5-10%

зато официально подсчитанных алкоголиков стало 400 тыщ. При населении в 7 млн. И при молодежи (младше 18) менее, чем стариков старше 65.
И никакая "культура" не помогла.

Zhivoj

03-08-2011 16:30:28

что у африканских народов самый высокий уровень гормонов и одновременно самый большой размер тестикул, а восточные азиаты являются антиподом африканцев в этих двух вопросах.
Говорят, что большой хвост у павлина происходит от какого-то дефекта в мозге павлиньих самок.
Всё зло от спичек, брат. :-)Голимый соблазн.

Zhivoj

03-08-2011 17:02:27

За психологию прошу, её развитие остановилось из этических соображений.
За авиацию прошу, человек хотел парить, а не бананы возить.
За бесплатное советское среднее образование прошу, для меня это был хороший толчок. Если бы вы знали моих учителей, вам было бы стыдно.

Видист

09-08-2011 13:46:24

Zhivoj
Прошу прощения, но ранее Вы говрили, что психиатрия остановилась из этических соображений! Вы считаете, что психология и психиатрия, одно и тоже? Но кроме этого, есть ещё нейрофизиология, это то, "чистая" наука!

Рабочий

09-08-2011 16:46:28

Психология это помощь здоровому человеку.
Психиатрия больному. Ну чего тут то вы путаетесь.

Дмитрий Донецкий

09-08-2011 17:33:22

band писал(а):В частности последние открытия говорят нам о том, что возникновение агрокультуры, которая, как предполагается, была решительным шагом вперед по направлению к лучшей жизни, во многом оказалась катастрофой, от которой мы так и не смогли оправиться.


Ха! Любой значительный шаг вперёд - катастрофа. Иначе это не прогресс, а перетекание из пустого в порожнее.

band писал(а):Вот один из примеров косвенного эксперимента: действительно ли охотники-собиратели XX века живут хуже фермеров? Несколько десятков разбросанных по всему миру групп так называемых примитивных людей продолжают вести именно такой образ жизни. Оказывается, что у этих людей много свободного времени, они подолгу спят и работают гораздо меньше, чем их соседи-фермеры.


Хищные животные вообще больше спят и нежатся на солнышке, чем охотятся. да и Адам с Евой не перетруждались, пока Бог не позавидовал их райской жизни.

band писал(а):Скелеты из Греции и Турции свидетельствуют о том, что средний рост охотников-собирателей к концу ледникового периода составлял целых 175 сантиметров у мужчин и 165 сантиметров у женщин. С принятием агрокультуры рост снизился и к 3 тысячелетию до н.э. составлял 160 у мужчин и 152 у женщин. В античную эпоху человеческий рост начал медленно увеличиваться, но современные греки и турки так и не смогли возвратиться к среднему росту своих далеких предков.


Ну колебания среднестатистического роста наблюдаются во все века. И чем это вызвано точно никто не знает. Принято считать - количеством и качеством пищи. Но ведь она у разных людей очень разная. А тянутся вверх все. Или наоборот.

band писал(а):Факты говорят нам о том, что индейцы с курганов Диксона, как и многие другие примитивные народы, стали заниматься агрокультурой не из-за предпочтений, но из-за необходимости прокорма постоянно растущего количества населения.


Ну и открытие! Да если бы жизнь не прижала, то и колесо до сих пор изобретали бы. Ясно, что от охоты к земледелию люди перешли от безысходности. Всё сожрали, что двигается. Так же ясно, что первые земледельцы уступали охотникам и по качеству и по продолжительности жизни. Адаптация однако.

band писал(а):Из-за плохого питания землепашцы получали мало калорий (сегодня только три вида богатых углеводами сельскохозяйственных культур - пшеница, рис и кукуруза - обеспечивают требуемый объем калорий, потребляемых человеком, но по отдельности в них содержится недостаточное количество витаминов и аминокислот, необходимых человеку).


Опа! Европа, Азия и Америка! Так вот зачем были необходимы географические открытия!

Видист

09-08-2011 23:52:10

Рабочий
Психология это помощь здоровому человеку.
Психиатрия больному. Ну чего тут то вы путаетесь.

Верно, вот поэтому я ЕГО и спрашиваю! А то непонятно, что ж всё таки, у НЕГО, остановилось!

Zhivoj

12-08-2011 16:21:42

Отвечу. Грань между ними тонкая. Считается, что психиатрия ведает органическими расстройствами, ни вкоей мере не занимаясь душевными проявлениями. Психология же видит человека как чёрный ящик с рефлексами, ей неважно как, имеет место некоторый экзистенциализм. Обе эти науки исследуют поведение человека. Психика и организм глубоко интегрированные вещи, одно без другого не существует. То есть они отличаются скорее уровнем абстракции. Мы знаем лекарства, которые заставляют человека потеть и знаем слова, которые делают то же самое. Вообще-то советские психологи, мне кажется , были психиатры с доп. квалификацией и я некоторым образом, согласен с таким положением вещей.

Видист

13-08-2011 02:00:06

Zhivoj
Вот с этим, согласен! Кстати науку, как форму и метод познания, не остановить!

Дмитрий Донецкий

15-08-2011 15:10:32

band писал(а):В частности последние открытия говорят нам о том, что возникновение агрокультуры, которая, как предполагается, была решительным шагом вперед по направлению к лучшей жизни, во многом оказалась катастрофой, от которой мы так и не смогли оправиться.


Ха! Любой значительный шаг вперёд - катастрофа. Иначе это не прогресс, а перетекание из пустого в порожнее.

band писал(а):Вот один из примеров косвенного эксперимента: действительно ли охотники-собиратели XX века живут хуже фермеров? Несколько десятков разбросанных по всему миру групп так называемых примитивных людей продолжают вести именно такой образ жизни. Оказывается, что у этих людей много свободного времени, они подолгу спят и работают гораздо меньше, чем их соседи-фермеры.


Хищные животные вообще больше спят и нежатся на солнышке, чем охотятся. да и Адам с Евой не перетруждались, пока Бог не позавидовал их райской жизни.

band писал(а):Скелеты из Греции и Турции свидетельствуют о том, что средний рост охотников-собирателей к концу ледникового периода составлял целых 175 сантиметров у мужчин и 165 сантиметров у женщин. С принятием агрокультуры рост снизился и к 3 тысячелетию до н.э. составлял 160 у мужчин и 152 у женщин. В античную эпоху человеческий рост начал медленно увеличиваться, но современные греки и турки так и не смогли возвратиться к среднему росту своих далеких предков.


Ну колебания среднестатистического роста наблюдаются во все века. И чем это вызвано точно никто не знает. Принято считать - количеством и качеством пищи. Но ведь она у разных людей очень разная. А тянутся вверх все. Или наоборот.

band писал(а):Факты говорят нам о том, что индейцы с курганов Диксона, как и многие другие примитивные народы, стали заниматься агрокультурой не из-за предпочтений, но из-за необходимости прокорма постоянно растущего количества населения.


Ну и открытие! Да если бы жизнь не прижала, то и колесо до сих пор изобретали бы. Ясно, что от охоты к земледелию люди перешли от безысходности. Всё сожрали, что двигается. Так же ясно, что первые земледельцы уступали охотникам и по качеству и по продолжительности жизни. Адаптация однако.

band писал(а):Из-за плохого питания землепашцы получали мало калорий (сегодня только три вида богатых углеводами сельскохозяйственных культур - пшеница, рис и кукуруза - обеспечивают требуемый объем калорий, потребляемых человеком, но по отдельности в них содержится недостаточное количество витаминов и аминокислот, необходимых человеку).


Опа! Европа, Азия и Америка! Так вот зачем были необходимы географические открытия!

Zhivoj

29-08-2011 04:22:32

Видист писал(а):Zhivoj
Вот с этим, согласен! Кстати науку, как форму и метод познания, не остановить!

Метод- бог науки. Не Эйнштейн!