Немного о Pirahã

πυρ

05-11-2013 23:27:49

Изображение

Наша Планета не перестаёт нас удивлять! Недавно нашли очень интересный материал о людях Пираха, живущих в бразильской Амазонии, которые кардинально отличаются от всех других известных людей своим языком, стилем жизни и восприятием окружающего мира.

Изображение

Они не умеют считать — даже до одного. Они живут здесь и сейчас и не строят планов на будущее. Прошлое для них не имеет никакого значения. Они не знают ни часов, ни дней, ни утра, ни ночи, и уж тем более, распорядка дня. Они едят, когда проголодаются, а спят лишь урывками по полчаса, считая, что длительный сон отнимает силы.
Им неизвестна частная собственность и глубоко наплевать на всё то, что представляет ценность для современного цивилизованного человека. Им неведомы тревоги, страхи и предрассудки, которые одолевают 99 процентов населения земного шара.
Они именуют себя «правильные люди», в то время как все остальные для них — «мозги набекрень». Они абсолютно довольны своей жизнью. Это очень счастливый народ — народ племени Пираха́.

Изображение

У белых людей есть удивительный «талант» — нагло вторгаться на якобы неосвоенные территории и насаждать свои правила, обычаи и религию. Всемирная история колонизации — яркое тому подтверждение. Но всё-таки однажды, где-то на краю земли, обнаружилось племя, люди которого так и не поддались миссионерско-просветительской деятельности, ибо эта деятельность показалась им никчёмной и крайне неубедительной.
Американский проповедник, а по совместительству этнограф и лингвист Дэниел Эверетт в 1977 году прибыл в джунгли Амазонки, чтобы нести слово божье. Его целью было рассказать о Библии тем, кто ничего о ней не знал — наставить на путь истинный дикарей и безбожников. Но вместо этого миссионер встретил людей, живущих в таком согласии с окружающим миром, что те сами обратили его в свою веру, а не наоборот.
Впервые обнаруженное португальскими золотоискателями 300 лет назад, племя Пираха живёт в четырёх деревнях в районе реки Маиси, притока Амазонки. И именно благодаря американцу, который посвятил годы жизни изучению их быта и языка, оно приобрело всемирную известность.

Изображение

История Иисуса Христа не произвела никакого впечатления на индейцев Пираха. Мысль о том, что миссионер всерьёз верит рассказам про человека, которого сам никогда не видел, показалась им верхом абсурда.
Дэн Эверетт: «Мне было всего 25. Тогда я был горячо верующим человеком. Готов был умереть за веру. Готов был сделать всё, чего она потребует. Тогда я не понимал, что навязывание другим людям своих убеждений — это та же колонизация, только колонизация на уровне верований и идей. Я пришёл, чтобы рассказать им о Боге и о спасении, чтобы эти люди смогли попасть в рай, а не в ад. Но я встретил там особенных людей, для которых большинство вещей, которые были важными для меня, не имели значения. Они не могли понять, с чего я решил, что имею право объяснять им, как жить».

Изображение

«Качество их жизни было во многих отношениях лучше, чем у большинства религиозных людей, которых я знал. Я нашёл мировоззрение этих индейцев очень вдохновляющим и правильным», — вспоминает Эверетт.
Но не только жизненная философия Пираха пошатнула систему ценностей молодого учёного. Язык аборигенов оказался настолько непохожим на все остальные известные языковые группы, что буквально перевернул традиционное представление о фундаментальных основах лингвистики. «Их язык не столь сложен, сколь уникален. Ничего похожего на Земле больше не встречается». По сравнению с остальными, язык этих людей кажется «более чем странным» — в нём всего семь согласных и три гласных. Зато на Пираха можно говорить, напевать, свистеть и даже общаться с птицами.

Изображение

Одна их книг, которую Эверетт написал под впечатлением от «невероятных и совсем других индейцев», называется: «Don’t sleep there are snakes!», что дословно переводится: «Не спи, повсюду змеи!» И действительно, среди Пираха не принято спать подолгу — лишь по 20-30 минут и только по мере необходимости. Они убеждены, что длительный сон может менять человека, и, если много спать, есть риск потерять себя, став совсем другим. Режим дня у них отсутствует как факт, а регулярный восьмичасовой сон им просто не нужен. По этой причине они не спят по ночам, а лишь дремлют по чуть-чуть там, где их настигнет усталость. Чтобы не спать, они натирают свои веки соком одного из тропических растений.
Наблюдая изменения своего тела, связанные с этапами взросления и старения, Пираха верят, что всему виной сон. Постепенно меняясь, каждый индеец берёт себе новое имя — это происходит в среднем раз в шесть-восемь лет. Для каждого возраста у них есть свои имена, так что, зная имя, всегда можно сказать, о ком идёт речь — о ребёнке, подростке, взрослом или старике.

Изображение

25 лет миссионерства Эверетта никоим образом не повлияли на убеждения Пираха. Зато учёный, в свою очередь, раз и навсегда заязал с религией и ещё сильнее погрузился в научную деятельность, став профессором языкознания. Постигая миры аборигенов, Дэниел то и дело сталкивался с вещами, которые с трудом укладывались в его голове. Одно из таких явлений — абсолютное отсутствие счёта и числительных. Индейцы этого племени используют только два соответствующих слова: «несколько» и «много».
«Пираха не используют чи́сла, потому, что не нуждаются в них — они прекрасно обходятся без этого. Однажды меня спросили: «Выходит, матери Пираха не знают, сколько у них детей?» Я ответил: «Они не знают точного числа своих детей, но знают их по именам и по лицам. Им не нужно знать число детей, чтобы узнавать их и любить».

Изображение

Ещё более сверхъестественным кажется отсутствие отдельных слов для обозначения цветов. В это сложно поверить, но у аборигенов, живущих посреди наполненных яркими красками тропических джунглей, есть только два слова, обозначающих цвета этого мира — «светлый» и «тёмный». При этом, все Pirahã успешно проходят тест на цветоделение, различая силуэты птиц и животных в смешении разноцветных мазков.
В отличие от соседей из других племён, этот народец не создаёт декоративных узоров на своих телах, что свидетельствует о полном отсутствии искусства. У Пираха нет форм прошедшего и будущего времени. Мифов и легенд здесь также не существует — коллективная память выстраивается лишь на личном опыте самого старого из ныне живущих членов племени. При этом, каждый из них обладает поистине энциклопедическими знаниями о тысячах растений, насекомых и животных — помня все названия, свойства и особенности.

Изображение

Очередной феномен этих экстраординарных жителей глухой бразильской сельвы — полное отсутствие идеи накопления пищи. Всё, что добывается на охоте или рыбалке, немедленно съедается. А за новой порцией они отправляются только будучи сильно голодными. Если же вылазка за провиантом не приносит результатов, они относятся к этому философски — мол, часто есть также вредно, как и много спать. Мысль о заготовках еды впрок им кажется такой же нелепой, как россказни белокожих людей о едином боге.
Пираха едят не более двух раз в день, а порой, и того реже. Наблюдая за тем, как Эверетт с семейством уплетали свой очередной ланч, обед или ужин, Пираха искренне недоумевали «Разве можно столько есть? Вы же так умрёте!»
С частной собственностью — тоже всё не как у людей. Бо́льшая часть вещей — общая. Разве что незамысловатая одежда и личное оружие у каждого свои. Впрочем, если человек не пользуется тем или иным предметом, значит, он ему не нужен. А, следовательно такую вещь с лёгкостью можно позаимствовать. Если же сей факт расстроит прежнего хозяина, то ему её вернут. Следует также отметить, что дети Пирахa не имеют игрушек, что однако, ничуть не мешает им играть друг с другом, растениями, собаками и лесными духами.

Изображение

Если задаться целью отыскать на нашей Планете людей, свободных от каких-либо предрассудков, то и здесь Пираха на первом месте. Никакой вымученной радости, никакой фальшивой вежливости, никаких «спасибо», «извините» и «пожалуйста». Зачем всё это нужно, когда Пираха и так друг друга любят без всяких глупых формальностей. Более того, они ни на секунду не сомневаются, что не только соплеменники, но и остальные люди всегда рады их видеть. Чувства стыда, обиды, вины или сожаления им также чужды. Какдый вправе делать то, что хочет. Никто никого не воспитывает и не поучает. Невозможно представить, чтобы кто-то из них украл или убил.
«Вы не встретите у Пираха синдром хронической усталости. Вы не столкнётесь здесь с самоубийством. Сама идея самоубийства противоречит их природе. Я никогда не видел у них ничего, хотя бы отдалённо напоминающего психические расстройства, которые мы связываем с депрессией или меланхолией. Они просто живут сегодняшним днём, и они счастливы. Они поют по ночам. Это просто феноменальная степень удовлетворённости — без психотропных препаратов и антидепрессантов» — делится впечатлениями Эверетт, посвятивший Pirahã более 30 лет своей жизни.

Изображение

Взаимоотношения детей джунглей с миром сновидений также выходят за привычные для нас рамки. «У них совсем иная концепция объективного и субъективного. Даже когда они видят сны, они не отделяют их от реальной жизни. Опыт, пережитый во сне, считается таким же важным, как опыт, полученный во время бодрствования. Таким образом, если мне снилось, будто я гулял по Луне, то с их точки зрения, я действительно совершил такую прогулку», — поясняет Дэн.
Пираха видят себя неотъемлемой частью природы — детьми леса. Для них лес — это сложный живой организм, по отношению к которому они испытывают неподдельный трепет, а иногда даже страх. Лес наполнен необъяснимыми и странными вещами, которые они и не пытаются разгадать. А ещё там обитает целое множество таинственных духов. Пираха верят, что после смерти непременно пополнят их ряды — тогда-то они и получат ответы на все вопросы. А пока нет никакого смысла забивать себе голову всякой ерундой.
Эверетт неоднократно наблюдал за тем, как его друзья-индейцы крайне оживлённо, во весь голос общаются с невидимыми духами — так, будто это обычные люди. На вопрос, почему же учёный ничего подобного не видит, он всякий раз получал безапелляционный ответ — мол, что тут непонятного — духи пришли не к нему, а к Пираха.

Изображение

Вопреки опасениям Дэниела, связанным с возможным исчезновением племени в силу столкновения с Большим Миром, численность Пираха в наши дни возросла с 300 до 700 человек. Находясь в четырёх днях пути по реке, племя и сегодня живёт довольно обособленно. Здесь по-прежнему почти не строят домов и не обрабатывают почву для обеспечения своих нужд, полностью полагаясь на природу. Одежда — единственная уступка Пираха современной жизни. Они крайне неохотно воспринимают блага цивилизации. «Они соглашаются принять только определённые подарки. Им нужна ткань, инструменты, мачете, алюминиевая посуда, нитки, спички, иногда — фонарики и батарейки, крючки и леска. Они никогда не просят ничего крупного — только мелочи», — комментирует Дэн, досконально изучивший нравы и предпочтения своих необычных друзей.
«Я считаю, что они счастливы, потому что не беспокоятся о прошлом и будущем. Они чувствуют, что в состоянии заботиться о своих потребностях сегодня. Они не стремятся получить вещи, которыми не обладают. Если я что-то даю им — хорошо. Если нет — тоже хорошо. В отличие от нас они не материалисты. Они ценят возможность путешествовать быстро и легко. Я никогда и нигде (даже среди других индейцев Амазонии) не встречал столь спокойного отношения к материальным объектам».

Изображение

Как известно, ничто так не меняет сознание и внутренний мир, как путешествия. И чем дальше от дома удаётся забраться, тем стремительнее и мощнее этот эффект. Выход за рамки знакомого и привычного мира может стать самым сильным, ярким и незабываемым переживанием в жизни. Сто́ит покинуть зону комфорта, чтобы увидеть то, что не видел раньше, и узнать о том, о чём прежде не имел никакого понятия.
«Я часто проводил параллели между мировоззрением Pirahã и дзен-буддизмом», — продолжает Эверетт. «Что же касается Библии, то я понял, что в течение длительного времени был лицемером, потому что сам до конца не верил в то, что говорил. Человек — куда более сложное существо, чем рассказывает Священное Писание, а религия не делает нас ни лучше, ни счастливее. В настоящее время я работаю над книгой под названием «Мудрость Путешественников» — о том, насколько важные и полезные уроки мы можем получить от людей, которые сильно отличаются от нас самих. И чем больше эти отличия, тем большему мы можем научиться. Ни в одной библиотеке вы не получите столь ценного опыта».

Изображение

Вряд ли у кого-то на этой Планете найдётся точное определение того, что такое счастье. Возможно, счастье — это жизнь без сожалений и страха перед будущим. Людям мегаполисов сложно понять, как вообще такое возможно. Зато, туземцы из племени Пираха, живущие «здесь и сейчас», по-другому просто не умеют. То, чего они не видят сами, для них не существует. Такие люди не нуждаются в Боге. «Нам не нужны небеса, нам нужно то, что на земле», — говорят самые счастливые люди на свете — люди, с лиц которых никогда не сходит улыбка — индейцы Пираха.

Сегодня в Большом Мире только три человека говорят на языке Pirahã — Эверетт, его бывшая жена, и миссионер, который был предшественником Дэниела в затерянных джунглях Амазонки.

noname

06-11-2013 21:33:14

С частной собственностью — тоже всё не как у людей?
Да нет это у людей не как у людей, а у пираха всё нормально.

noname

07-11-2013 18:05:52

отсутствие понятий "стыд", "вина" и "обида" , говорит о том, что пираха живут в раю, ибо все эти понятия соответствуют моменту Искушения. Поэтому с точки зрения иудейской религиозной традии это безгрешные люди, не отягощенные первородным грехом. То есть возможно те, которые будут спасены при Апокалипсисе 8=)

noname

07-11-2013 19:38:21

Piraha явно на полном расслабоне.

Профессор Гибсон отмечает, что очень часто ученые предполагают, что подсчет является врожденной частью процесса человеческого познания мира, однако здесь существует культура, которая в процессе эволюции не нашла для себя полезной выбор точных количественных показателей.

Ученые реально тупили, и попросили носителей языка проранжировать простые предметы от 1 до 10, то деление был предельно простым 1- 4 предмета носителями языка были отнесены к категории "несколько", все что больше этих показателей, было отнесено к категории "много".
Тогда исследователи взяли 10 предметов и попросили посчитать их в обратном порядке. Носители Пираа применяли слово, ранее считавшееся определением понятия "два", для определения 5-6 предметов, а "один" - для счета в количестве от 1 до 4 предметов
Это натолкнуло специалистов на идею о том, что данные понятия вовсе не являются обозначение чисел, они просто означают приблизительные количества.
Ученые выдвигают логическое объяснение такой системы "исчисления". Дело в том, что любые предметы в небольших количествах человек способен запомнить и без понятия цифр, соответственно, здесь носители Пираа просто полагаются на свою память, если предметов больше 5-6, то запомнить их количество с первого раза значительно сложнее и тут на помощь приходит простая дефиниция - "много".

В научной статье, опубликованной в последнем номере специализированного издания Cognition, авторы исследования отмечают, что данное открытие показывает, что слова, обозначающие числа, были выработаны в процессе человеческой жизнедеятельности, однако неотъемлемой частью культуры эти определения могут и не являются.

noname

07-11-2013 19:39:58

"Когда я пересказывал им библейские сюжеты, - пишет Эверетт, - то понимал, что никакого воздействия они не оказывают". Пытаясь докопаться до причин равнодушия индейцев, Эверетт поинтересовался у слушателей, что именно им непонятно, и тут выяснилось, что камень преткновения заключается в главном герое евангельских притч. Индейцам не хватало деталей. Они хотели знать, какого цвета кожа Иисуса, какого он роста и где именно Эверетт познакомился с Иисусом.
- Ну, вообще-то, я никогда его не видел, - ответил Эверетт, - я не знаю, какого цвета у него кожа, и не знаю, какого он роста.
- Ты никогда его не видел, - сказал один из слушателей, - зачем ты нам это рассказываешь?

noname

07-11-2013 19:46:29

Привычной нам концепции сверхъестественной, но не ощущаемой органами чувств сущности у них тоже не оказалось - племя верило в духов, но духи эти для племени были вполне реальны. Они не просто верили в духов, они видели их. Эверетт описывает, как несколько членов племени общались с "духом", которого сам ученый видеть не мог
Эверетт чуть не погиб, согласившись по просьбе племени отпугнуть злого духа, но вовремя обнаружил, что на сей раз злой дух вполне реален, и это ягуар.

индейцам понятна сама концепция времени, но прошлое без конкретной привязки к настоящему им кажется неважным, а их способность к планированию будущего ограничена умением запастись продуктами на день-два вперед
Сам по себе факт пренебрежения прошлым и будущим не является свидетельством уникальности пираханцев. Схожие культурные особенности исследователи наблюдали во многих оторванных от цивилизации обществах


Piraha, сами того неведая, живут в христианстве 8!)

Здесь я бы хотел припомнить слова Христа "...оставьте мертвых хоронить своих мертвецов..." и ещё "... Я говорю вам: не клянись вовсе ... потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным", то есть не управляешь будущим, не имеешь его в своём распоряжении, а уповаешь на него клятвой.
А так же "... не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что нужно вам.
О платье, зачем беспокоиться? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут. Но я говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них.
Потому ищите прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.




Ахтунг!!!
бразильское правительство разорвало контракт с миссионерской организацией, пославшей Эверетта в Бразилию, и у новоявленных миссионеров не осталось выбора: чтобы получить право жить рядом с племенем, супруги должны были доказать, что занимаются научной работой. Эверетт поступил в государственный университет Campinas в Сан-Паоло (UNICAMP), где познакомился с теориями Ноама Хомского, человека, под сенью работ которого оказалась вся современная лингвистика. Увлечение Эверетта идеями Хомского привело к тому, что посвященная языку пирахан диссертация, которую Эверетт защитил в 1983 году, была написана с позиции убежденного хомскианца. Все не укладывающиеся в модель Хомского примеры Эверетт или "подтянул", дабы практика отвечала теории, или попросту выкинул, потому что объяснить их в рамках выбранной модели было невозможно.
В 1999 году он в очередной раз приехал в Бразилию и понял, что лгать себе нет смысла: равнодушие индейцев к библейским историям, их непонимание метафорической важности событий, предположительно случившихся две тысячи лет назад, странным образом заразило и Эверетта. Он публично заявил, что отказывается от миссионерской работы, поскольку в бога больше не верит. Но разуверился Эверетт не только в религии. Теории Хомского, которые в начале восьмидесятых казались начинающему ученому откровением, тоже перестали быть таковыми. И в частности, теория универсальной грамматики, предложенная Хомским еще в середине 1950-х.

noname

07-11-2013 19:51:55

АФИГЕТЬ!
Пираханцев оказалось невозможно научить счету. В течение восьми месяцев племя присылало к "белым людям" своих детей, однако результаты оказались неутешительны: к концу обучения никто из индейцев не мог сосчитать до десяти, не говоря уже о такой сложной операции, как сложение.
Обучающиеся даже не видели разницы между кучками, в которых было соответственно четыре и пять предметов - для них они выглядели одинаковыми.

Абсолютно резонное заявление для людей не имеющих материальных ценностей!!!

noname

07-11-2013 19:57:54

И наконец, в итоге многолетних страданий, свершилось великое открытие 8!)

Согласно Эверетту пираханцы не умеют и не могут научиться считать, а также не используют в речи рекурсию не потому, что они, скажем, глупее европейцев, и не потому, что в их языке нет необходимых элементов, а потому, что им это не нужно

Smersh

07-11-2013 20:13:34

Всё это прекрасно, но где у них интернет и космические корабли?

noname

07-11-2013 20:22:25

Smersh писал(а):где у них интернет и космические корабли?

Сдохни от зависти, жертва цивилизации 8!)
Нормальным людям в этом нет никакой нужды. А вот ищющим непристанно наживы, грабежа, халявы, без этого никак нельзя.

Kredo

07-11-2013 20:26:53

Наверно, я ненормальный. И, наверно, я ищу наживы и грабежа. Потому как хочу иметь возможность узнавать новое, а интернет и космические корабли - подходящие средства для этого, в чём-то - незаменимые.

Smersh

07-11-2013 20:37:40

Ну в таком случае я ищу "наживы, грабежа, халявы" и у меня есть детище цивилизации - АК47 и что ты сделаешь примитивист?

noname

07-11-2013 20:38:02

Kredo писал(а): интернет и космические корабли - подходящие средства для этого, в чём-то - незаменимые.

Я конечно не адепт, но вроде как существуют йоговские практики путешествия в нирване. Кто-то из увлеченных баел мне про чеё-то тусняк с разумными сущностями с планеты подобной Юпитеру - сам он это всилу ограниченности выдумать не мог. Правда и наркоман один рассказывал вещи не менее чудестные, но явно не очевидные 8=)

noname

07-11-2013 20:40:13

Smersh писал(а):у меня есть детище цивилизации - АК47 и что ты сделаешь примитивист?

первый выстрел будет последним, ибо ты выдашь себя.
А у нас, примитивистов 8=), всё просто: я тебя вижу, ты меня нет - ты мой обед.

Smersh

07-11-2013 20:44:55

Мне хватит, чтобы тебя шлёпнуть, а вот ты со своим луком и стрелами гарантированно налажаешь, дитя цивилизации.

Strelok

07-11-2013 20:45:41

noname писал(а):Нормальным людям в этом нет никакой нужды.

Ну если ты такой нормальный, какого хрена сидишь сейчас в этом самом интернете? :hi_hi_hi:

noname

07-11-2013 21:31:27

Strelok писал(а):
noname писал(а):Нормальным людям в этом нет никакой нужды.

Ну если ты такой нормальный, какого хрена сидишь сейчас в этом самом интернете? :hi_hi_hi:

При всем при этом пирахa своей жизнью очень довольны. Они считают себя самыми обаятельными и привлекательными, а остальных - какими-то странными недочеловеками. Себя они называют словом, буквально переводимым как «нормальные люди», а всех не-пирахa (и белых, и других индейцев) - «мозги набекрень». Интересно, что самые близкие (в генетическом отношении) к ним индейцы мура когда-то, очевидно, были такими же, как и они, но затем ассимилировались с соседними племенами, утратили свой язык - и свою примитивность - и стали «цивилизованными».

noname

07-11-2013 21:45:23

современные пираха не осознают, что было когда-то время, когда белых людей в округе вообще не было, что они когда-то пришли

Воистину! ... кто не уподобится малым сим, тот не войдет в Царство Божие ...
и ещё от Фомы: "Тот из вас, кто станет малым, познает царствие и будет выше Иоанна (Крестителя)."

noname

07-11-2013 22:09:58

Белые люди регулярно их всячески обманывают, поэтому пираха поспросили христианского миссионера из США, Даниела Эверетта, научить их арифметике. Взрослые представители племени не смогли научиться этому искусству
Когда дети начали рассказывать родителям о концепции счета, денег и торговли, им немедленно запретили продолжать изучение арифметики.

У пираха нет мифов о сотворении мира, а жесткое табу запрещает им говорить о вещах, не являющихся частью их собственного опыта. Несмотря на это, пираха довольно коммуникабельны и способны к организованным действиям в составе небольших групп.

Религия в обычном смысле у них действительно нет, но есть своеобразная натурфилософия, основанная на чисто эмпирическом опыте. К примеру, птица или змея может считаться духом, если представляется как-то по-особому в личном восприятии. Т.е. субъективное восприятие реальности считается ее внутренней духовной стороной.
Признается множественность миров и существование демиурга по имени Игагай, который циклически возрождает этот мир после космических катастроф.

noname

07-11-2013 22:14:13

Глагольная система очень сложная и необычная. В частности, непосредственно увиденное событие выражается иначе, чем пересказ с чужих уст.
Еще у них в ходу любопытное изобретение: язык свиста. Каждый звук языка пираха кодируется нотой определенного тона, и они могут переговариваться на большом расстоянии в лесу, как по азбуке Морзе

Пираха занимаются бартерным обменом с другими племенами, но в целом считают торговлю глупым варварским занятием. Их женщины нередко обменивают секс с чужими за одежду или украшения, но племя воспринимается это как смешную игру, а не проституцию. Полученные вещи они зачастую отдают другим людям, в том числе "своим" мужчинам.

Да они ещё и буддисты 8!)
Пираха почти не признают долговечные изделия искусства, как и вообще всякое постоянство. Они рисуют на песке и делают бусы из плодов, но из принципа не создают ничего, что противоречило бы их принципам спонтанности и натурализма.

Дмитрий Донецкий

07-11-2013 22:50:01

noname, наконец-то нашёл! Вижу радость в твоих глазах!

Kredo

08-11-2013 07:15:34

Я конечно не адепт, но вроде как существуют йоговские практики путешествия в нирване. Кто-то из увлеченных баел мне про чеё-то тусняк с разумными сущностями с планеты подобной Юпитеру - сам он это всилу ограниченности выдумать не мог. Правда и наркоман один рассказывал вещи не менее чудестные, но явно не очевидные 8=)

Таким путём знаний не получить. Новые впечатления - да, но это другое.

Zogin

09-11-2013 16:07:57

Порасплываюсь мыслию по древу.

Последовательно примитивистская позиция ведён к апологии небытия. Ведь логично - на что должен ориентироваться примитивист - чтобы как пел Летов "порядок в нашем мире будет правильней и проще".

В таком ракурсе дикость выглядит лучше цивилизации, животное состояние лучше дикости. А половое размножение - какой косяк и источник отчуждения. Лучше перейти на уровень микроорганизмов к неполовому размножению. А ещё лучше к минералам! Лежат себе спокойно, никому не мешают. Но сказать по совести - а зачем нужны минералы в вакууме? Чтобы быть потенциальным источником угрозы эволюции? Отставить! Да здравствует небытиё!

Беда в том, что последовательно прогрессорская позиция ведёт туда же! Вот освоили мы вселенную, достигли бессмертия и совершенства и построили повсеместный рай, воскресили всех мёртвых! И чего дальше делать? Скучно в раю! Ильенков в "Космологии духа" высказался в том духе, что надо бы послать к чертям этот рай, и запустить новый большой взрыв. Выполнить так сказать своё боевое предназначение и сделать мир молодым!

Беда, беда. Как уйти от буддистско-индуистских бесконечных перерождений в сторону нирваны как-то не очень понятно!

Просто примитивисты предлагают сузить тональ, а прогрессисты расширить его до размеров вселенной. А задача то нетривиальная - дабы перейти на качественно новый уровень нужно освоить нагваль! Чего выходит? Даёшь мракобесие! Чего то здесь не то! Не видно почему то со стороны мракобесов долгожданного идейного прорыва. С тонналем, размером со вселенную вероятно получится несколько уточнить постановку задачи.

Вообще опять же - это не обезьянки вдруг решили превратиться в человека, это оно как то само вышло итоговым вектором параллелепипеда воль миллионов обезьянок. На самом деле и современная социальная эволюция тоже не умышленна, а как то само происходит. Пока явление не очень подвластное целеполаганию. Явление тругой категории, о которой некорректно размышлять в терминах "как лучше". Вот поставим эволюцию биологическую и социальную под свой контроль - тогда уже можно будет оперировать такими категориями.

Kredo

09-11-2013 16:53:57

Беда в том, что последовательно прогрессорская позиция ведёт туда же! Вот освоили мы вселенную, достигли бессмертия и совершенства и построили повсеместный рай, воскресили всех мёртвых! И чего дальше делать? Скучно в раю!

Совершенства нет. Можно создавать новых разумных существ и преобразовывать самих себя. Можно бесконечно расширять возможности человека (постчеловека) и его разума, осваивая такие сферы деятельности, которые мы сейчас в принципе не в состоянии воспринять. Можно создавать новые миры (например, в виртуальной реальности, но, если сможем добраться до коррекции законов физики, то и в буквальном смысле). В общем, в этом состоянии человеку будет открыто чистое, дистиллированное, очищенное от всяческих технических ограничений (в том числе и от ограничений времени, и от ограничений мозга самого человека - он же бесконечно развит) творчество. Скучно? Это - скучно?

Ильенков в "Космологии духа" высказался в том духе, что надо бы послать к чертям этот рай, и запустить новый большой взрыв.

С чистого листа, то есть. Но это тоже регресс, только более быстрый.

noname

09-11-2013 19:40:27

Zogin писал(а):Вот поставим эволюцию биологическую и социальную под свой контроль - тогда уже можно будет оперировать такими категориями.

8=)
Контроль? Само понятие подразумевает способность направления процессов в заданном направлении, то есть означает целесообразность. Природа нецелесообразна, если можно так сказать, природа статистически-избирательна что ли - бросить кубики и выбрать только нужные. Может быть этот же метод работает и в мире элементарных частиц, а глупцы ищут целесообразность.
Допустим контроль состоялся, но тогда вопрос в каком направлении, и почему оно верное? Ну допустим мы стали сильнее, но ведь сказано... фактически закон : "и последнии станут первыми". То есть лучшее, авангардное, в природе отмирает, улучшеные и специализированные модели отбрасываются как бы в жертву универсума, что и проводит вконце-концов к разуму. То есть взять на себя ответственность за будущее означает отказаться от контроля в пользу самоорганизации. Это путь естества, путь природы... и это самый универсальный ( я не применяю умышлено слово "правильный") путь.

noname

09-11-2013 19:48:01

Kredo писал(а): Можно создавать новых разумных существ и преобразовывать самих себя.

8=) Понмите?
"Что ж я, не понимаю что ли! Слоны — животные полезные"

Или лучше во это: Герберт Уэллс. "Остров доктора Моро"
Скрытый текст: :
...я услышал за
собой негромкие шаги и, быстро обернувшись, увидел совсем близко
гиено-свинью. Пригнув голову, она устремила на меня сверкающие глаза, ее
уродливые руки были стиснуты в кулаки и прижаты к бокам. Когда я
оглянулся, она остановилась и слегка отвернула голову.
Мгновение мы стояли друг против друга. Я бросил хлыст и нашарил в
кармане револьвер, решив при первом же удобном случае убить эту тварь,
самую опасную из всех оставшихся теперь на острове. Это может показаться
вероломством, но так я решил. Она была для меня вдвое страшнее любого из
зверо-людей. Я знал, что, пока она жива, мне постоянно угрожает опасность.
Несколько секунд я собирался с духом, потом крикнул:
- Кланяйся, на колени!
Она зарычала, сверкая зубами.
- Кто ты такой, чтоб я...
Я судорожным рывком выхватил револьвер, прицелился и выстрелил.
Я услышал ее визг, увидел, как она отскочила в сторону, и, поняв, что
промахнулся...

πυρ

10-11-2013 00:43:11

прогрессоры понабежали...


Kredo

10-11-2013 08:30:59

Допустим контроль состоялся, но тогда вопрос в каком направлении, и почему оно верное?

В том, в котором надо людям. А верное оно потому, что сами категории "верно/неверно" сугубо человеческие, нигде вне человека их нет.

Ну допустим мы стали сильнее

Не в "силе" дело.

, но ведь сказано...

Кем?

То есть лучшее, авангардное, в природе отмирает, улучшеные и специализированные модели отбрасываются как бы в жертву универсума,

Если под "универсумом" подразумевалось среднее значение, то это не так. Есть условия, в которых крайнее значение признака эволюционно благоприятно.
Но тут суть не в том даже, чтобы добиться для себя любимых таких значений признаков, которые дадут максимальный биологический прогресс (это уже есть). Суть в том, чтобы начать корректировать уже сами критерии благоприятности/неблагоприятности признака. Проще говоря - прекратить биологическую эволюцию, управлять развитием всей живой природы на Земле в своих целях. Это и есть ноосфера вместо биосферы.
Само по себе оно в итоге "самоорганизоваться" может так, что человеку не останется места. Может - так, что тупо всё целиком сдохнет. Падение крупного метеорита или ещё одна кислородная катастрофа - и всё.
А всё потому, что развитие биосферы закономерно, но не целенаправленно.

noname

10-11-2013 09:50:49

Kredo писал(а):
Допустим контроль состоялся, но тогда вопрос в каком направлении, и почему оно верное?

В том, в котором надо людям. А верное оно потому, что сами категории "верно/неверно" сугубо человеческие, нигде вне человека их нет.

Вот уж с чем нельзя не согласиться! Но я знал что вы будете правы, и поэтому несколько забежал вперед - фактически я спросил почему вы считаете полезное верным? Я напомню. что родовое общество, разбившись на группы частных лиц, нашло полезным создание государства. Греки, римляне, асирийцы, вот американцы объединившиеся в Штаты, считали его полезным людям! Более того, откровенно пользовались его услугами по уничтожению индейцев, и довели полезность до плантаций с рабами.

Kredo писал(а):
Ну допустим мы стали сильнее

Не в "силе" дело.
Написано "допустим"
Kredo писал(а):
, но ведь сказано...

Кем?
Шутка разума, не предполагалось напряжение. Думал вы согласны с очевидным.

Kredo писал(а):Есть условия, в которых крайнее значение признака эволюционно благоприятно.

Безусловно, однако только при условии уверсальности найденого решения.
Например, большие зубы действительно хорошо, однако ... саблезубые виды изчезли, оказались неуниверсальны... не помню, там что-то было с разрыванием и проглатыванием.

Kredo писал(а):Проще говоря - прекратить биологическую эволюцию, управлять развитием всей живой природы на Земле в своих целях.
Да, я вас понял, это новое время. Ничего прекратить вы не сможете, хотя конечно "эволюционные" изменения следует рассматривать настолько быстрыми, что естественное движение можно будет считать несущественным.

Kredo писал(а):всё потому, что развитие биосферы закономерно, но не целенаправленно.
Для того, чтобы направиться к одной цели, надо согласиться с потерей всех остальных. 8=)
Природа явно избегает потерь.

Kredo

10-11-2013 11:01:45

Я напомню. что родовое общество, разбившись на группы частных лиц, нашло полезным создание государства. Греки, римляне, асирийцы, вот американцы объединившиеся в Штаты, считали его полезным людям!

Две маленькие ошибки:

Не все они, а маленькие ограниченные элитарные группы, которые могли получать с этого плюшки. Соответственно, и полезность рассматривалась только для представителей этих групп. Всё остальное - уже пропаганда и самопропаганда (когда человек идеей убеждает самого себя в правильности своих действий). Кроме того, государство в том виде, в каком оно получилось, вряд ли задумывалось непосредственными участниками его создания.

Даже если считать создание государства сознательно разработанным и исполненным проектом, который привёл не к тому, что ожидали (а это не так) - это не значит, что все сознательно задуманные проекты ведут к худшему всегда.

Шутка разума, не предполагалось напряжение. Думал вы согласны с очевидным.

Я даже смысл высказывания полностью не уловил. Последние в чём? Последние кто?

Безусловно, однако только при условии уверсальности найденого решения.

При условии его адаптивности. О саблезубости я сейчас ничего не скажу, могу вспомнить, например, дарвиновых вьюрков, у которых клювы очень сильно различаются, так как приспособлены под конкретную функцию.

Ничего прекратить вы не сможете

Сможем.
Ты, верно, скажешь, что природа будет сопротивляться и, конечно, раздавит жалких ничтожных человечишек.
На что я отвечу, что сопротивляться некому. Природы вообще не существует как единой сущности. Есть абстрактное понятие, которым пользуются, чтобы обозначить совокупность явлений, условий и предметов, не являющихся антропогенными.

Для того, чтобы направиться к одной цели, надо согласиться с потерей всех остальных. 8=)

Надо. Цель "чтобы всем людям было хорошо" исключает цель "чтобы людям было плохо". Какая потеря.

Дмитрий Донецкий

10-11-2013 12:43:26

noname писал(а):почему вы считаете полезное верным?


Не вижу противоречия. Первобытные племена считали всех остальных нелюдьми, поэтому никакого когнитивного диссонанса. Истреблять врагов полезно и правильно. Этика здоровая, шаблон не рвёт. По мере объединения этих племён вплоть до империй постепенно в разряд своих попадало всё большее количество людей. Да и чужаки начали признаваться человеками, хотя и второго сорта. Нечто среднее между животными и настоящими людьми. Глобализация привела к тому, что всех двуногих без перьев пришлось считатать равноправными представителями одного вида. Этика эволюционировала вместе с человечеством. Нельзя дикаря обвинять в том, что его воззрения не соответствуют нашим. Но и нельзя допускать "одичание" современного человека на основании допустимости дикарской этики. Да, она допустима. Но только для дикаря.

noname

10-11-2013 12:55:30

Дмитрий Донецкий писал(а):Истреблять врагов полезно и правильно. Этика здоровая, шаблон не рвёт. По мере объединения этих племён вплоть до империй постепенно в разряд своих попадало всё большее количество людей. Да и чужаки начали признаваться человеками, хотя и второго сорта.

Это что, теория или примитивная импровизация 8?) Легко так и весело, напоминает рассуждения арийцев о генезисе русов-славян

Дмитрий Донецкий

10-11-2013 13:10:23

noname писал(а):Это что, теория или примитивная импровизация 8?) Легко так и весело, напоминает рассуждения арийцев о генезисе русов-славян


И не только. Рассуждения эллинов о варварах например...

Относиться к своим как к чужим нельзя. А к чужим как к своим. Распространение (постепенное) "своячества" на всё человечество естественно привело к единой этике для всех людей. Что не ясно то?

noname

10-11-2013 13:16:23

Kredo писал(а):Не все они, а маленькие ограниченные элитарные группы, которые могли получать с этого плюшки.

Не-а, есть такое понятие "национальная идея", которая убеждает чечена не работать, а ходить на войну за рабами. А потом оказывается что нужно защитить собственность на этих рабов от ногайцев. Нужно поддерживать дружбу со знатными и богатыми чеченами, воевать вместе с ними, чтобы они могли вести терки с ногайцами и о твоих рабах, то есть неоходимо признать князя и государство полезным.
Этот процесс намного естественней чем может показаться сначала.

Kredo писал(а):не значит, что все сознательно задуманные проекты ведут к худшему всегда.

Они всегда ведут к потере универсализма и свободы.
Осётор в Днепре ловился под Смоленском, сознательно задуманный план ГОЭРЛО , даже Николаевцев лишил осетра. Теперь плотины на Днепре производят много полезного, но свободной жизнью жить не дают.
У меня дома стоит унитаз, проложена канализация, трубы подают воду. Трубы надо менять, хочу я того или нет, но комунальная хата никогда не превратиться в пещеру, где трубы не нужны. Поэтому часть моих денежных средств, часть моего времени и труда, часть моей жизни уже зарезервированая "добродетелями" и "улучшателями" на замену труб, на их изготовление, на плавку металла, на добычу кокса, газа и руды.
Что ж, давайте улучшать дальше, так чтобы мне даже подумать о смысле этих улучшений было некогда.
За свободой в пещеры, и ничего не улучшать 8!)

Kredo писал(а):Последние в чём? Последние кто?
Все и во всём.

Kredo писал(а):Природы вообще не существует как единой сущности. Есть абстрактное понятие, которым пользуются, чтобы обозначить совокупность явлений, условий и предметов, не являющихся антропогенными.
Есть законы для "явлений, условий и предметов". И пока камни скатываются с горы вниз никто не будет строить на их пути дом.

noname

10-11-2013 13:26:45

Дмитрий Донецкий писал(а):Относиться к своим как к чужим нельзя. А к чужим как к своим. Распространение (постепенное) "своячества" на всё человечество естественно привело к единой этике для всех людей. Что не ясно то?

Неясно то что пробудило эти процессы. Вряд ли сексуальная неудовлетворенность.
Может быть , когда еврей и элин становились соседями по виноградникам, то понимали, что турки возьму что у одно, то и у другого, и это как-то их "освоячивало", заставляло служить общему культу - государству. Что и привело обоих к общей этике - этике частного права и византийскому православию.

Kredo

10-11-2013 13:40:28



Не-а, есть такое понятие "национальная идея", которая убеждает чечена не работать, а ходить на войну за рабами. А потом оказывается что нужно защитить собственность на этих рабов от ногайцев. Нужно поддерживать дружбу со знатными и богатыми чеченами, воевать вместе с ними, чтобы они могли вести терки с ногайцами и о твоих рабах, то есть неоходимо признать князя и государство полезным.

Я же говорю - для маленькой ограниченной группы. Для той, которая хочет стать рабовладельцами.

Осётор в Днепре ловился под Смоленском, сознательно задуманный план ГОЭРЛО , даже Николаевцев лишил осетра. Теперь плотины на Днепре производят много полезного, но свободной жизнью жить не дают.

Просто потому, что интересы тех, кто хотел ловить в Днепре осётров, при постройке не учли. Не потому, что сама цель была враждебна рыбакам.

Все и во всём.

Чуть не забыл: станут первыми когда?

Есть законы для "явлений, условий и предметов". И пока камни скатываются с горы вниз никто не будет строить на их пути дом.

Так никто и не предлагает. Речь о том, чтобы сделать так, чтобы они оттуда не скатывались.

noname

10-11-2013 19:34:09

Kredo писал(а):Так никто и не предлагает. Речь о том, чтобы сделать так, чтобы они оттуда не скатывались.

"Следопыты и строители все глубже врывались в землю, и поднимавшиеся
из шахты измазанные усталые люди кричали, весело скаля зубы, что им нужно
еще каких-нибудь два-три часа - и они закончат глубокое и достаточно
просторное убежище для всех. На них смотрели с некоторой надеждой, и
надежда эта подкреплялась упорными слухами о расчете, якобы произведенном
Этьеном Ламондуа, Пагавой и каким-то Патриком. Согласно этому расчету
северная и южная Волна, столкнувшись на экваторе, должны "взаимно
энергетически свернуться и деритринитировать", поглотив большое количество
энергии. Говорили, что после этого на Радуге должен выпасть слой снега
толщиной в полтора метра." (Стругацкие. "Далекая Радуга")

Kredo

11-11-2013 17:22:36

Радуга-то была как раз феерическим идиотизмом экспериментаторов - все знали, что если волны не остановить, то они уничтожат всё, но ни убежищ, ни спасательных кораблей не было (хотя возможностей для этого в мире Полудня навалом). Были бы - не осталось бы места для драмы.

Шаркан

11-11-2013 17:34:22

Скрытый текст: :
Kredo писал(а):Радуга-то была как раз феерическим идиотизмом экспериментаторов

и литературным вымыслом