Закат эры машин. Джон Зерзан

Кащей_Бессмертный

04-02-2009 14:43:23

Много ли еще осталось тех, кто не знает, какое направление принимает всемирная система и в особенности современное общество? Глобальное потепление, функция индустриальной цивилизации, уничтожит биосферу до того, как закончится это столетие. Живые виды на планете вымирают быстрорастущими темпами, мертвые зоны в океанах увеличиваются, интоксикация почвы и воздуха повышается, тропические леса уничтожены, все остальное постигла та же участь.

Малолетние дети сидят на антидепрессантах, в то время как количество психических расстройств среди молодежи за последние 20 лет выросло более чем в два раза. Коэффициент подростковых самоубийств с 1970-х годов увеличился в три раза. Недавние исследования показали, что треть студентов уходит в запой как минимум раз в месяц. Специалисты сделали вывод, что употребление алкоголя несовершеннолетними в США достигло эпидемических пропорций. Между тем почти каждый американец нуждается в ежедневном употреблении определенных наркотиков. С другой стороны, отмечается всплеск убийств на рабочих местах, в школах и дома. Одним из последних патологических явлений является убийство родителями своих детей. Внешние проявления шокирующего и ужасающего феномена обусловливаются распадом общества. Мы живем в пространстве пустоты, горя, стресса, скуки и беспокойства, где наша "человеческая природа" настолько деградирует, насколько что-либо исчезает из естественного мира.

Объем знаний удваивается каждые пять лет, но в этом все более технофицирующемся и одномерном мире закостенелая реальность пока что не вызывает сомнений. Цивилизация сама по себе доказала свой провал, и человечество завершается самоликвидацией в полной капитуляции перед властью. В гармонии с властью окончательно потерпел поражение циничный постмодерновый дух времени.

Символическая культура атрофировала наши чувства, уничтожила непосредственный опыт и привела нас, как предсказывал Фрейд, к состоянию "постоянного внутреннего несчастья". Мы унижены и доведены до такого предела, что вынуждены задаться вопросом, почему человеческая деятельность стала столь враждебной человечеству, не говоря уже о других формах жизни на этой планете. В недавно вышедших книгах с громкими названиями "Все сейчас связано", "Жизнь в первой глобальной цивилизации и что случится", "Как новый информационный мир изменит наши жизни" выражено смирение перед стандартной, лишенной надежды ситуацией. Подобные работы являют творческое истощение и моральную неспособность поколения, в котором массированная дегуманизация и неистовое разрушение природы соперничают друг с другом за осуществление своих взаимосвязанных проектов.

Овеществленное существование прогрессивно сводит на нет любой вопрос, кто бы его ни задал. Как еще подсчитать поразительно приспособленческую природу постмодернизма, аллергичного к любым сомнениям относительно базы царства техно-капиталистической злобы? Но сомнения все еще появляются и быстро принимают форму глубинной движущей силы обновленного социального движения. В то время как витальные структуры различных жизненных миров ухудшаются на всех уровнях, лучшие умы должны искать решение проблемы. Вместо этого большинство оказалось неспособным определить пути анализа парализующей дихотомии "цивилизация - природа" и прийти к необходимым умозаключениям. Некоторые исследователи все же обозначили круг вопросов. Хоркхеймер пришел к выводу, что доминация природы и людей, а также причины, способствующие этому, кроются в "глубочайших пластах цивилизации". Батай констатировал, что "сущностное движение в каждом человеке отвергает Мать-Землю, давшую ему рождение, открывает путь к ее подчинению".

По прошествии 30 лет мы наблюдаем возрождение интереса к проблеме. Люди обладают информацией и, подталкиваемые возрастающим кризисом во всех сферах, исследуют процесс, стремясь адекватно понять ситуацию, более глубоко, чем в 1960-х. Новое движение является "анархичным" и нуждается в ином определении. Даже после нескольких дней боев против ВТО на улицах Сиэттла в 1999 г. направленность антиглобализации стала устойчивой и более явной. "Анархизм является основной перспективой внутри движения", - заявила Барбара Эпштейн осенью 2001 года. Эстер Каплан в феврале 2002 г. заметила, что "после Сиэттла все больше и больше активистов под скромные фанфары приходят к точной самоидентификации как анархистов и анархо-мыслящие коллективы увеличиваются, анархическая периферия быстро становится центром движения". Дэвид Грэбер определил это более кратко: "Анархия является центром движения, его душой, источником всего наиболее нового и обнадеживающего". Генри Киссинджер ссылается на антиглобалистские протесты 1999 и 2000?го как на "ранние предупредительные сигналы потенциального политического значения в развитых странах и Третьем Мире, как саму угрозу мировой системе". В отчете ЦРУ "Глобальные тренды 2015", который был обнародован весной 2000 г., предсказано, что наибольшей помехой глобализации в новом тысячелетии может явиться возможное объединение движений протеста развитых стран и борьба местных жителей за сохранение их целостности против вторжений капитала и технологий.

Я думаю, совершенно ясно, что оно становится чем-то другим, чем часть левого движения. До настоящего времени каждое современное антикапиталистическое движение в сущности одобряло экспансию средств производства и продолжающееся развитие технологий. Сейчас же наблюдается явный отказ от этого производительного направления. Эта анархо-примитивистская (или просто примитивистская) тенденция понимает, что учет суровых реалий наших дней нуждается в глубоком исследовании когда-то принятых как должное институций. Несмотря на постмодернистский запрет на изучение происхождения этих институций, в решении вопроса "Что является главной причиной нынешней крайности существования?" - новый подход находит то же разделение труда и приручение. Технология, предполагающая систему интенсивного разделения труда или специализации, обвиняется как двигатель всегда интенсивной технификации жизненного пространства. Цивилизация добивается успеха, когда разделение труда достигает той стадии, при которой начинается приручение и сейчас представляется чрезвычайно проблематичной. Тогда как приручение животных и растительности однажды было принято как данность, сейчас эта логика вынесена в фокус. Чтобы увидеть значение генной инженерии и человеческого клонирования, необходимо усвоить их как подразумеваемые в базовом устройстве для доминации над природой, что является преступлением. Думается, понятно, что такой критический подход больше ставит вопросы, развивающие анархическое мышление, и не предполагает какие-либо определенные ответы.

Одной из точек прикосновения или вдохновения примитивистской анархии за прошедшие десятилетия является парадигма сдвига в области антропологии и археологии в отношении человеческой общественной жизни в течение "предыстории". Цивилизация появилась только около 9000 лет назад. Это время отдалено тысячами поколений людей, которых удовлетворяло то, что может быть названо государством природной анархии. Основная линия в антропологической литературе, включая учебники, описывает жизнь вне цивилизации как обильное, праздное время; с обычаями коллективного владения продуктами питания, относительной автономией или равенством полов и отсутствием организованных преступлений. Люди использовали огонь для приготовления пищи около 2 миллионов лет назад и свободно перемещались в открытом море как минимум 800 000 лет назад. Они имели мозг, подобный мозгу современного человека, и наслаждались наиболее успешной, недеструктивной адаптацией к природному миру.

Если раньше вопрос в учебнике звучал: "Почему люди так долго учились приручать животных и вести аграрное хозяйство?", то теперь спрашивается, зачем вообще они это сделали.

По мере того как негативные и даже предельно допустимые результаты технологии и цивилизации все более осознавались, поворот к луддизму, антицивилизационной политике придает огромный смысл всей эпохе. Не будет открытием то, что это влияние было зафиксировано в различных обстоятельствах, включая протесты против "Большой восьмерки" в Генуе в июле 2001 года. В них принимали участие 300 000 человек, результат - 50 млн. дол. убытков. Министр внутренних дел Италии возложил всю ответственность на анархистский "черный блок", и в данном случае это примитивистская точка зрения.

Сколько времени нужно, чтобы определить, что необходимо для спасения биосферы и человечества? Старые подходы слишком дискредитированы, чтобы использовать их в этом мире, который стал массированной сеткой производства и отчуждения. Зеленые, или примитивистские, анархисты предпочитают перспективу радикальной децентрализации, общество лицом-к-лицу, базирующееся на том, что может дать природа, а не на попытках достичь окончательной доминации над ней. Мы выступаем против господствующего направления развития технологии и капитала по ряду очевидных причин.

Поражение левых увековечено в отношениях индивидума и природы, в то время как дистанция между левыми и новым анарходвижением остается огромной. Например, выступления Пьера Бурдо и Ричарда Рорти за обновление связей между интеллектуалами и союзами, будто эта химера сможет что-либо изменить на базовом уровне, бессмысленны. Юрген Хабермас в "Между фактами и нормой" апологетичен из-за тех вещей, каковыми они и являются, но слеп в отношении реальной колонизации современной жизни, и даже менее критичен, нежели в своих ранних работах. Хардт и Негри говорят о выборе, который желательно сделать сразу: "Мы были бы анархистами, если бы у нас не было права говорить с точки зрения материализма, учрежденного в сетях производственной кооперации, другими словами, с позиции человечества, которое построено на производительности... Нет, мы не анархисты, мы коммунисты". Наоборот, к дополнительному объяснению результата приходит Иисус Сепульведа, говоря, что "анархия и местные движения борются против цивилизационного порядка и его практики стандартизации". Не все анархисты присоединяются к возрастающим подозрениям относительно технологии и цивилизации. Ноам Хомски и Мюррэй Букчин, например, настаивают на традиционном использовании прогрессивного развития. Марксистское сердце анархо-синдикализма является типичным образцом такой приверженности и постепенно исчезает со своими левыми родственниками.

Маркс прекрасно знал о влиянии производственного процесса и его деструктивной причине - разделении труда, но тем не менее верил (или хотел верить), что технологическое развитие сможет разрушить капитализм. Но "все это крепко" и не "растворяется в воздухе", а, скорее, останется тем, чем было всегда. Это также верно как для цивилизации, так и для капитализма.

Кащей_Бессмертный

04-02-2009 14:43:51

Цивилизация, обладающая той формой, которую дает технология, неотделима от остальных социальных законов - мирового ландшафта капитала - и олицетворяет и выражает свои глубочайшие ценности. "Мы имеем только целиком технологические условия", - приходит к выводу Хайдеггер, и эта формулировка сама по себе достаточна, чтобы развеять миф о "нейтральности" технологии.

С момента возникновения, в результате разделения труда и до сегодняшнего дня технология являлась допущением, подавленным как объект внимания. С момента, когда обобщенная технизация характеризует мир и является наиболее существенным аспектом современной жизни, завеса поднялась. Надвигающаяся колонизация технологией повседневной жизни и систематическое изменение физического окружения не может более игнорироваться или утаиваться. Рождаются тысячи вопросов.

Здоровье - первый вопрос. Так, мы являемся свидетелями возрождения и увеличения болезней, которые способны противостоять индустриальной медицине, претендующей на их искоренение. Антидепрессанты маскируют определенные симптомы возрастающей степени тоски, депрессии, беспокойства и разочарования, в то время как мы позволяем остаться в тени богатству, разнообразию и непосредственности, которые технология выхолащивает из наших жизней.

Что же является культурным духом, который представляет собой притупленный критицизм и сопротивление и в результате легитимизирует нелигитимное? Не что иное, как постмодернизм, который в итоге может достичь периода упадка, своего морального и интеллектуального банкротства. Сила Бенхабиб предлагает яркую версию постмодерна в трех тезисах: "Смерть человека понимается как смерть автономного, самомыслящего субъекта, способного к принципиальному действию; смерть истории понимается как потеря эпистемологического интереса к истории враждующих групп в процессе конструкции их прошлых повествований; смерть метафизики понимается как невозможность критиковать легитимные институции, практики и традиции иначе, как через имманентную аппеляцию к самолегитимизации "небольших повествований". Маршал Берман определяет постмодернизм как "философию отчаянного маскарада, радикальный интеллектуальный шик.., контрапункт цивилизационного коллажа, происходящего внутри нас".

Постмодернисты защищают разнообразие, различие, гетерогенность, привередливо рассматривая реальность как флюид и неопределенность. Актуальная параллель к этому - движение товаров с инструкциями, лежащих на полках и бессмысленно циркулирующих в глобализированном и унылом фаст-фуд потреблении.

Постмодерн настаивает на поверхностности и старается дискредитировать любые представления об аутентичности. Скрытые смыслы не допускаются, любыми универсалиями пренебрегают в пользу предполагаемой специфики. С другой стороны, значение универсальной гомогенизированной технологии принято без всяких сомнений.

Начало поражения движения в 1960-х и растущее замешательство на протяжении последующих десятилетий упадка и реакции, постмодернизм - вот название той прострации, в результате которой появляются ужасающие факты. Донна Харэвэй счастлива принять настоящее как мир техноприроды и технокультуры и определяет постмодерн как капитуляцию. Технологии, по-видимому, всегда были, "выхода из этой культуры нет", "природное" - это не более чем распространенная натурализация культуры. В итоге, нет "природы", чтобы ее защищать, "мы все киборги". Этот станс явно извлекает выгоду из войны против природы, более определенно из войны против женщин, местных обычаев, уцелевших видов и против любой несмодулированной жизни.

Для Харэвэй технологический протез "становится фундаментальной категорией для понимания наших наиболее интимных сторон". Так как мы слиты с машиной, "технонаука становится бесспорной наукой для нас". Не удивительно, что она бранит тех, кто сопротивляется генной инженерии, и напоминает, что мир слишком "грязен и неопределен" для простейших вердиктов в отношении технонауки. Дэниэл Вайт пишет, подражая Харэвэй: "Мы все становимся киборгами. Какими созданиями мы хотим быть? Хотим ли мы быть вообще живыми созданиями? Могут ли машины быть лучше? Какими машинами мы можем стать?"

Мишель Фуко был, несомненно, ключевой фигурой постмодерна, чье влияние не стало освободительным. Он кончил, потеряв свой путь в сфере власти, сделав вывод, что власть везде и нигде. Этот аргумент облегчил самомнение постмодерна о том, что противостояние угнетению является прошедшим*. Точнее, Фуко определил, что сопротивляться технологии бесполезно и что человеческие отношения безвыходно технологичны. Период постмодерна, согласно Полю Вирилио, - это "эра внезапной индустриализации конца, тотальная глобализация опустошения, выпущенная на волю прогрессом". Мы должны уйти от прошлого постмодернистского компромисса и уничтожить прогресс.

Цивилизация - это учреждение, которое принуждает остальных. Как писал Фрейд, "существуют трудности, прикрепленные к природе цивилизации, которые не приведут к реформам". "Трудности" начинаются с происхождения цивилизации как вынужденный отказ от Эроса и инстинктивной свободы; "трудности", которые, как он предсказывал, вызовут состояние всеобщего невроза.

Фрейд также ссылался на чувство вины, рожденное цивилизацией и остающееся в большей степени в подсознании или проявляющееся как вид беспокойства и неудовлетворения. Важность обиды, которая присуща цивилизации, объясняет это огромное количество вины, особенно с тех пор, как введение в силу обиды, усмиряющей инстинктивную свободу, обязательно сохраняет насилие и деструктивность, что является фактором цивилизации.

Шпенглер, Тэйнтер и многие другие сходятся во мнении, что коллапс присущ цивилизации. Мы можем приблизить его гораздо быстрее, чем это осознаем, с более разительными результатами. Неужели вместе с быстрой деградацией физического мира мы не видим распада символической системы западной цивилизации?

Есть много способов фиксации вероятности уничтожения того, что всегда более явно, чем прямое правление технологии и капитала. Вебер, например, идентифицировал искажение, или маргинализацию, этических чувств как наиболее выразительное следствие современного процесса развития.

Список преступлений виртуально бесконечен. Является ли проблемой вопрос, когда цивилизации наступит конец, будет ли она допущена к рециклированию еще одного варианта первоначального преступления? Новое движение отвечает негативно. Примитивисты черпают силу из понимания того, что не имеет значения, насколько убогой стала наша жизнь за последние 10 000 лет. Для тех, кто жил около 2 миллионов лет назад на планете, человеческая жизнь явствовала здоровой и аутентичной. Мы движемся антиавторитарным путем в направлении примитивного натурализма и против тоталитаризма, который при таких условиях определенно исчезнет. Как говорил Дарио Фо, "лучшее сегодня - этот фантастический бриз, солнце и молодежь, которая организовывается по всему миру". Другой итальянский голос дополнил этот восхитительный сентимент: "И, подойдя к сути проблемы, что же представляет собой глобализация, о которой так много говорят? Может быть, это процесс рыночной экспансии в направлении развивающихся стран, чтобы эксплуатировать их ресурсы в пользу богатых? Возможно, стандартизация культуры и диффузия доминирующей модели? Но тогда почему бы не использовать термин "цивилизация", который, конечно, звучит менее угрожающе, но является более подходящим, и без необходимости неологизма. Здесь нет сомнений, что медиа, и не просто медиа, заинтересованы смешать все в смутный антиглобалистский суп. Так что нам необходимо внести ясность в эти понятия, произвести глубокую критику и в результате действовать" (Terra Salunggio, июль 2000).

Это борьба за все или ничто. Анархия - лишь имя для тех, кто принимает перспективы освобождения и цельности и пытается смело осмыслить, насколько далеко нам нужно зайти для того, чтобы этого достичь. Мы, люди, один раз были правы, если антропологам доверять сейчас, мы найдем выход, если сможем правильно им воспользоваться. Вполне возможно, что это наша последняя возможность как вида.

* passe в оригинале - Л.С.

Перевод с английского: Леонид Савин

http://primitiv.anho.org/?q=node/17

Шаркан

04-02-2009 15:17:24

Одним из последних патологических явлений является убийство родителями своих детей

дальше можно не читать - афтар незнаком с явлением детеубийства в прежние времена? Невкурсе, что сейчас как раз ЭТО явление снижено до восприятия его как "патологическое"?
Потому что в ХІХ и даже в начале, а кое-где и до середины ХХ вв. - детеубйство было НОРМОЙ.
Норма и сейчас - в Африке, Азии, в Латинской Америке.

неужто надо всех косящих под анархизм дебилов без малейшей технической грамотности выставлять на ЕФА?

Goren

04-02-2009 23:04:45

Я ж говорю - чуть менее чем все "зелёные" - ебучие гуманитарии, которые не имеют ни технической грамотности, ни даже знаний в области собственно биологии и экологии.

O01eg

05-02-2009 00:34:03

'Шаркан писал(а):дальше можно не читать - афтар незнаком с явлением детеубийства в прежние времена?
Афтар даже не знает, что детоубийство есть и у животных.

Шаркан

05-02-2009 00:44:47

афтар он на то и афтар, чтоб не знать, а прикидываться...
да еще Кащеев невинных и доверчивых завлекать в свои темные делишки - на энто горааазд, афтар-то!

Goren

05-02-2009 04:11:00

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Zerzan
Zerzan was born in Salem, Oregon to immigrants of Bohemian heritage. He studied as an undergraduate at Stanford University and later received a Master's degree in History from San Francisco State University.

Какие ещё могут быть вопросы?

noname

12-02-2009 09:43:11

Детубийство не просто фича или понт какой. Оно подвязано(о! вспомнил словцо: детерминированно) хозяйственно-бытовой обстановкой. В конце концов - это простое ограничение рождаемости. Причины вызывающие в обществе ограничение могут быть самыми разными, от голода до страха. Если мы будем рассматривать детоубийство от голода, то это будет совсем другое явление чем убийство по принципу \"не хочу рожать солдатов\" или из ненависти к конкретному мужику. Поэтому огульно сравнивать использованное Зерзаном детоубийство в имперском обществе и в обществе торгующих рабами варваров не совсем корректно, а лучше сказать совсем несравнимо. Здесь необходимо отдельное иследование вопроса.

Goren

12-02-2009 10:03:21

В то время просто не было контрацепции, не говоря уж об абортах. В тех условиях не было другого выбора. Проблема примитивистов в том, что они хотят вернуться в каменный век, в то время как в наше время есть гораздо больше способов решить все проблемы без таких крайних мер.

Spirit

12-02-2009 11:13:32

Анекдот в тему.

Машины уже отлично играют в шахматы, шашки, карты... Скоро будут играть лучше человека в футбол, баскетбол и всё остальное... Правильно! Пусть машины играют. А ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН РАБОТАТЬ!

:)

Goren

12-02-2009 11:46:45

Я надеюсь, что люди к этому времени вымрут или полностью уйдут в интернет.

Шаркан

12-02-2009 11:53:50

анекдот (не совсем в тему):

Покупатель-китаец: Бай-лай дзанцибао дзинь "Кока-кола"!
Продавец-антиглобалист: Одну литровую бутылку чего?

noname

12-02-2009 13:15:33

Goren писал(а):Проблема примитивистов в том,

У примитивистов нет проблем кроме одной - цивилизация.

Шаркан

12-02-2009 13:32:51

эт как и у анархии нет других проблем, кроме анархистов? ;):D

Goren

12-02-2009 14:23:01

'noname писал(а):У примитивистов нет проблем кроме одной - цивилизация.

Так цивилизация не должна быть проблемой для них. Они в любой момент могут уйти в пещеры и жить корешками и насекомыми, как их далёкие предки. Их проблема в том же, в чём и у многих других "единственно верных" - они считают, что они правы и все должны делать так же. Притом что идея возвращения в каменный век - идиотская веьсма сама по себе.

noname

13-02-2009 08:16:47

Goren писал(а):Так
цивилизация не должна быть проблемой для них. Они в любой момент могут
уйти в пещеры и жить корешками и насекомыми, как их далёкие предки.

Иди пойди! Хвост не вырастит от пестицидов?

Goren

13-02-2009 09:55:07

Дык не жри пестициды. Пестицидами фермеры поливают поля, чтоб всякие вредители их не пожрали. А ты к ним на поля не лазай, сиди в лесу в пещере своей, хуле ёпт.

noname

13-02-2009 13:52:43

Goren писал(а): идея
возвращения в каменный век - идиотская веьсма сама по себе.

Ну если мыслить категориями флингстоунов, то конечно идиотская.
Но надежда на чудеса цивилизации - идея идиотская в неменьшей степени.

Goren

13-02-2009 14:10:31

Зачем чудеса? Технологические достижения!

noname

13-02-2009 14:36:09

Goren писал(а):Зачем чудеса? Технологические достижения!


Xp-xp-xp! Кого они накормили? я даже не спрашиваю кого они сделали свободными... уж не тех ли зеков, которым вместо тюрьмы одели ошейники как у собаки путина?

Ganmrak

13-02-2009 14:41:08

А я понял. Примитивисты - это самые хитровыебанные тоталитаристы. Они поняли, что просрали свой холивар и теперь стремятся начать всё сначала!

Goren

13-02-2009 14:47:13

'Ganmrak писал(а):А я понял. Примитивисты - это самые хитровыебанные тоталитаристы. Они поняли, что просрали свой холивар и теперь стремятся начать всё сначала!

лол, вин %)

noname

16-02-2009 12:24:21

Ganmrak писал(а):А я понял. Примитивисты - это самые хитровыебанные тоталитаристы. Они поняли, что просрали свой холивар и теперь стремятся начать всё сначала!

Абсолютно верная мысль, но она не относится к классическим примитивистам. Классики просто призывают к каменному топору... всё! Они отказываются от развития. А я прямо утверждаю, если человечество попало в трясину государственности, то не следует пытаться маршеровать на технологических костылях, но надо вспомнить младенчество и выползать из трясины на брюхе для поиска другого пути.

Шаркан

16-02-2009 19:07:14

[color="Red"] Сообщение от Goren Посмотреть сообщение
Зачем чудеса? Технологические достижения!
Xp-xp-xp! Кого они накормили? я даже не спрашиваю кого они сделали свободными...[/color]

накормили все ныне живущие миллиарды людей.
Неолитная революция (переход от собирательства к земеделию) оттого и началась, что больше десятка миллионов людей не могли прокормиться охотой и дарами природы. Пришлось применить ТЕХНОЛОГИЮ - земеделие. За очень короткие сроки население выросло многократно.
Каждая технологическая революция сопровождалась увеличением населения - потому что возрастали возможности производства пищи. До этого люди просто дохли.
Кого сделали свободными? А ты представь себе как пашется сохой и трактором. То, что некоторые не пользуются возможностями стать свободными - отдельный разговор.

[color="Red"]А я прямо утверждаю, если человечество попало в трясину государственности, то не следует пытаться маршеровать на технологических костылях, но надо вспомнить младенчество и выползать из трясины на брюхе для поиска другого пути[/color]

я жажду подробностей как состоится выползание на брюхе без технологических костылей

Дмитрий Донецкий

16-02-2009 19:22:51

'Goren писал(а):Так цивилизация не должна быть проблемой для них. Они в любой момент могут уйти в пещеры и жить корешками и насекомыми, как их далёкие предки.


Это не так. Пещеры довольно быстро обрастают ТВ и фотокорреспондентами. Затем приезжают менты и вытаскивают людей из пещер по требованию местных властей избавить их от соседства с бомжами. Отправляют кого к родственникам, кого в тюрьму, кого в психушку. А возле пещер ставят человека с ружьём. А если примитивист докажет свою идейность и неопасность, его втихаря на всякий случай пришьют местные. По телеящику такие облавы не редко показывают.

Ganmrak

17-02-2009 00:25:39

noname писал(а):Абсолютно верная мысль, но она не относится к классическим примитивистам. Классики просто призывают к каменному топору... всё! Они отказываются от развития. А я прямо утверждаю, если человечество попало в трясину государственности, то не следует пытаться маршеровать на технологических костылях, но надо вспомнить младенчество и выползать из трясины на брюхе для поиска другого пути.


Может сразу коллективное самоубийство и возрождение в раю на Марсе, как у Паланика в одной книжке?

noname

17-02-2009 07:52:47

Шаркан писал(а):я жажду подробностей как состоится выползание на брюхе без
технологических костылей

Ну как минимум мы должны вернуься к лошади и плугу. Поскольку среда для кормящей охоты уже уничтожена. А дальше пахать и ждать когда снова вырастит лес.
Да это выглядет нереальным! Но другого пути выжить у человечества просто нет. Нет конечно можно раздать всем скафандры, но тогда есть скафандр - жив, нет - мертв. То есть раздатчик скафандров есть никто иной как властитель над смертью - аве цезарь! А поскольку мы с вами анархисты, то нас не могут устроить скафандры. Нам, понимаешь, свободу давай. Чтобы хочу туда пойду, а хочу там жить буду. Поэтому наш путь - создать и поддерживать рай на земле, чтобы не добывать хлеб в поте лица своего.

Goren

17-02-2009 08:49:16

'Дмитрий Донецкий писал(а):Это не так. Пещеры довольно быстро обрастают ТВ и фотокорреспондентами. Затем приезжают менты и вытаскивают людей из пещер по требованию местных властей избавить их от соседства с бомжами. Отправляют кого к родственникам, кого в тюрьму, кого в психушку.

Ну прям так уж везде. В мире дохуя территорий, куда нога человека не ступала, не только что. А если примитивисты предпочитают селиться рядом с крупными скоплениями людей, ментов и фотокорреспондентов - такие уж ли они примитивисты, раз боятся отселиться подальше? Может они на самом деле боятся терять связь с цивилизацией?

Ganmrak

17-02-2009 11:43:28

noname писал(а):Поэтому наш путь - создать и поддерживать рай на земле, чтобы не добывать хлеб в поте лица своего.


Это из серии охотящихся на оленей мужиков в шкурах на развалинах Манхэттэна?
А работать точно не надо будет?

Шаркан

17-02-2009 16:30:44

[color="Red"]Ну как минимум мы должны вернуься к лошади и плугу[/color]

ясно... успехов с лошадьми и плугом (кто, кстати, его ковать будет? Знаете сколько без угля лесу надо повалить для получения сносного железа на плуги? Даже если ковать их из готового - опять надо что-то жечь).
Я предпочитаю технический прогресс. Технологии - вот шанс на выживание, а не возвращение к прошлому, которое и так невозможно.
Почитайте как выглядели города и села времен лошадей и плугов. Как воняло. Кстати, леса вырублены именно в этот период. Начало иднустриализации, добыча угля, умерило темпы вырубки. Кирпичное и бетонное строительство - еще больше сохранило леса.
...вообще-то я просто теряюсь что вам сказать такого, чтобы вас оно переубедило... думать рационально не хотите - я сдаюсь.
Надо же, к лошадям и плугам...

Дмитрий Донецкий

17-02-2009 19:13:05

'Шаркан писал(а):Надо же, к лошадям и плугам...


Кто был нужен крестьянину кроме лошади? Кузнец, купец, трактирщик да поп.

А сейчас? Тракторный завод. Ремонтная мастерская. Сельская авиация.Какой-нибудь НИИХУЯ (научно-исследовательский институт химических удобрений и ядохимикатов). Банк. Биржа.

Список можно продолжать до бесконечности. Я не говорю даже о массе нахлебников - ненужных на самом деле для крестьянства институтов и организаций. Очевидно одно - единица произведённой сельхозпродукции сегодня дороже во всех отношениях: и по затратам человеко/часов, и по оплате труда занятых во всей гигантской цепочке, и по материалоёмкости, и по энергозатратам. Про экологию можно даже и не напоминать.

И ещё. В случае уничтожения доиндустриального хозяйства каким-либо катаклизмом, древний крестьянин, погоревав, заводил новое, тоже доиндустриальное.
В случае очень даже вероятной экологической катастрофы в наше пост-индустриальное время, крестьянин, погоревав, заведёт новое, тоже... доиндустриальное.

Так что не так всё просто, как рисуют господа прогрессисты.

noname

18-02-2009 13:18:48

Дмитрий
Донецкий писал(а):
Я не говорю даже о массе
нахлебников

Надо напомнить, что реально работающих (хоть что-то производящих) в РФ не более 15млн, а теперь наверно около 10млн, на 100 млн кушающих.
Когда такое было? 90% людей неспособных себя прокормить честным трудом. В простом бракоразводном процессе задействовано более 5-ти госслужащих и один банковский работник, плюс адвокаты, то есть около 10 человек тунеядцев ничего не изменяющих, но передающих друг другу с важным видом бумажки. А обмен или купля квартиры? А регистрация авто? И так всюду. В свете прогресса технологий завели полицию по софтваеру, типа надзирать за лецензионностью. А недавно показывали для любителей мотосаней придумали инспекцию с мигалками и штрафами за экстримальное вождение по льду. Так что и на наноассемблеров придумают какое-нибудь своё ГАИ.

Goren

18-02-2009 14:25:16

В анархическом обществе такой проблемы не будет. Сейчас государство заинтересовано в том, чтобы людей чем-нибудь занять - поэтому и создаёт ненужные никому говнопрофессии. А в анархическом обществе всеобщая занятость будет совершенно необязательна.

korro

18-02-2009 15:05:07

Дмитрий Донецкий писал(а):Кто был нужен крестьянину кроме лошади? Кузнец, купец, трактирщик да поп.
да дружина для охраны..."Список можно продолжать до бесконечности. Я не говорю даже о массе нахлебников - ненужных на самом деле для крестьянства институтов и организаций"

А сейчас? Тракторный завод....

Тот "исконый" крестьянин скольких прокормить мог?
Скольких нынче кормит? - Это не в оправдание нахлебников, а справедливости ради.

Шаркан

18-02-2009 16:00:32

[color="Red"]А сейчас? Тракторный завод. Ремонтная мастерская. Сельская авиация.Какой-нибудь НИИХУЯ (научно-исследовательский институт химических удобрений и ядохимикатов). Банк. Биржа.[/color]

да, цепочку можно упростить - но за счет ТЕХНОЛОГИЙ. А не за счет лошадей и плугов.
Данные о детской смертности (от голода - вне зависимости от урожайности года) во времена коньков и сохи вас, Дмитрий, не смущают?
Ай да анархия же видится некоторым - с лошадьми и плугом...
У кто-то еще удивляется, что при таком посуле народ валом НЕ валит в ряды анархистов?
Вы шутите, да?


Ноунейм, я извиняюсь за слишком резкий свой тон. Это во-первых. А во-вторых: вы сам - поедете на деревню пахать на лошадях? Обороняться кремниевыми топорами и стрелами? Лечиться травами?
А откуда вы узнаете о травах? Не из КНИГ ли? Книга-то - технологий требует. А до печатанья - ботаников, химиков, фармацевтов, врачей (речь идет о ТОЛКОВОЙ книге).
Я так понимаю, что возвращение к сохе сопровождается радикальным сокращением населения. А население согласно? А как будет осуществляться? Голодомором?
Жуткая картина вырисовывается...

Goren

19-02-2009 01:28:10

Я предлагаю просто всем техноложцам построить звездолёт из астероида и улететь в глубокий космос. А на Земле оставить пару миллионов примитивистов.

noname

19-02-2009 07:58:31

Goren писал(а):В
анархическом обществе такой проблемы не будет. А в анархическом
обществе всеобщая занятость будет совершенно необязательна.

Вот есть писатели-фантасты, а есть фантасты-мыслители. И нас,
последних, гораздо большее количество 8-)
Анархического общества не будет пока будут \"подобные проблемы\"
Шаркан писал(а):Ноунейм, я извиняюсь за слишком резкий свой тон. Это во-первых. А
во-вторых: вы сам - поедете на деревню пахать на лошадях? Обороняться
кремниевыми топорами и стрелами? Лечиться травами?

Конечно бы поехал, но понимаешь (вот если честно так сказать как брат
брату) то хотелось бы на готовое 8-) Но пока только лишь предлагают
купить работу в нефтегазовой компании. И вот я весь в сомнениях: 1)мне
никогда не приходилось подтверждать свою квалификацию взятками, 2)а
может лучше к топорам и стрелам?
Шаркан писал(а):Я так понимаю, что возвращение к сохе сопровождается радикальным
сокращением населения. А население согласно? А как будет
осуществляться? Голодомором?

Ты представляешь сколько Болгарий поместиться в европейской части РФ?
Так вот представь 50% земель просто брошены, к ним даже нельзя проехать весной и осенью ни на чём кроме трактора \"Беларусь\". И даже те на которые колхозникам дали паи не все обрабатываются. Не все колхозники оформили паи, многие из них уже спились и умерли. Всё это сейчас подметает \"аграрная мафия\": бывшие директор, агроном, бухгалтер, приезжий кавказец-рабовладелец, и олигарх-зерноторговец-коневод, даже индусы уже есть... нет только национально-освободительных общин русских крестьян. В РФ нет крестьян как основы русской национальности. Вместо него пропойца сельский пролетарий, уже пропивший свою землю и пропивающий свою свободу. Де-факто русских уже нет! В городах сосредоточились токсичные шлаковые остатки русского народа, который скоро прекратит своё существование как народ.

Шаркан

19-02-2009 08:43:30

длинный ответ - и все не по существу.
Я прекрасно знаю сколько поместится. По помяти, не сверяясь: европейская часть СССР - это около 5 000 000 кв. км. Болгария - 111 000 кв. км. Вычитаем Украину, Беларусь, Прибалтику, Молдову, Кавказ. Все равно не меньше полусотни.
Ну и что?
Вопрос остается - сколько народу можно прокормить на лошадях и плуге?
Я такого опыта не имею, я пахал мотокультиватором, собранным моим дедом. Упражнение изнуряющее, зато втрое быстрее, чем лошадью - в начале 90-ых после возвращения земель некоторые пробовали, а потом риходили к деду: бай Никола, у меня "Вятка" старая есть, не сварганишь мне из нее мотокультиватор?
После первого опыта, когда я три дня руки каменными чувствовал, дед присобачил к культиватору прицеп, да удлинил рукояти самого культиватора, на прицепе сидишь, МК тянет, в том числе и плуг. Фактически - составной минитрактор.
А когда купили настоящий небольшой, сидевший лет 20 на свалке, по цене за ржавое железо (3 месяца реставрировали) - то вообще было облегчение неимоверное.
Но 12 лет назад дед умер, а еще года 4 до того совсем не работник был. Продукцию частников стали скупать фирмы, близкие к власти. Скупают за бесценок, а продают скажем в виде хлеба (крайнего продукта) с офигенной прибылью.
Ходить и на работу в институт, и заниматься замлей мне стало невмоготу. Я остался только в лаборатории (которую сократили более чем наполовину двумя годами спустя, оставили одних научных сотрудников ІІ степени). И пришлось работать много чего, но фермерством заниматься - уволь, кабала та еще!
Проблема тут однако не технологическая, а общественной организации. И скажу прямо - в эгоизме старшего поколения. Оно проголосовало за гебешно-номенклатурную свору, чтобы сохранить свои пенсии. Проголосовало против будущего своих детей. Потом пенсии у них все равно отняли, но красная демагогия продолжается...

...а мы вообще - про что спорим-то?

noname

19-02-2009 11:58:38

Шаркан писал(а):Я такого опыта не имею, я пахал мотокультиватором, собранным моим
дедом. Упражнение изнуряющее

Нелегко, согласен. Но возможно пахать землю и не надо. В древности её видимо пахали только тогда, когда истощался верхний слой. Только с закреплением крестьян на землях пришлось пахать каждый год, и чем глубже тем считалось лучше, так как удавалось поднять глубокие ещё плодородные слои. Это расточительное хозяйствование - плодородный слой расходуется как простой минеральный ресурс накопленный за миллионы лет. Надо идти к более рациональному использованию и думать об экологии самого растениводства.
Шаркан писал(а):Вопрос остается - сколько народу можно прокормить на лошадях и плуге?

По некоторым данным, в Месапотамии собирали урожаи по 200-220 ц с га - немыслимые для современных технологий. Некоторые пенсионеры-дачники умудряются прокормить себя и на 4-х сотках, вся пенсия уходит на жильё.
Вы правильно понимаете, что современная численность населения большая проблема даже для современной агрокультуры, но первопричиной неумеренного роста населения опять стали технологии. Дальше будет ещё хуже. Лучше не будет точно. Технологии вроде бы дают хлеб голодным и лекарства больным, но тем самым провацируют как численный рост населения, так и качественные изменения здоровья. Вспыхивают эпидемии, появляются новые болезни. Голодных становиться всё больше, больше нищих и больных. Сокращение численности всеравно произойдет, как это уже было при чуме в Европе. Но оно будет катастрофическим и глобальным.

noname

19-02-2009 12:03:27

Шаркан писал(а):Я такого опыта не имею, я пахал мотокультиватором, собранным моим
дедом. Упражнение изнуряющее

Нелегко, согласен. Но возможно пахать землю и не надо. В древности её видимо пахали только тогда, когда истощался верхний слой. Только с закреплением крестьян на землях пришлось пахать каждый год, и чем глубже тем считалось лучше, так как удавалось поднять глубокие ещё плодородные слои. Это расточительное хозяйствование - плодородный слой расходуется как простой минеральный ресурс накопленный за миллионы лет. Надо идти к более рациональному использованию и думать об экологии самого растениводства.

Однако сокращение численности населения всеравно произойдет. Но только оно будет резким и глобальным. Технологии, дающие ГМО-хлеб голодным и яды-лекарства больным, приводят к неумеренному росту населения и появлению новых эпидемических болезней.

Шаркан

19-02-2009 12:20:47

Ноунейм, у вас ребенок умирал? Нет? Так перестаньте про современное неумеренное население!

и откуда данные по урожайности в Месопотамии?!
Пенсионеры-дачники пенсию получают, да инструменты к ядохимиками - откуда берут? А еще и свет да воду в дачи. Или насосы для колодца. Да и простой колодец с воротом вам приходилось копать? Без техники?
Совершенно же незащитимая позиция! Примитивист, сторонник сохи, радетель НЕ ПАХАТЬ, зато жать по 20 тонн (20 000 кг!) с гектара, да еще компом пользуетесь!
Ну не смешно ли?!!?

Ganmrak

19-02-2009 16:38:22

Goren писал(а):Я предлагаю просто всем техноложцам построить звездолёт из астероида и улететь в глубокий космос. А на Земле оставить пару миллионов примитивистов.


Я думаю, что это правильное предложение. Но вот мы с тобой доживём до этого светлого времени, как думаешь?

Goren

19-02-2009 17:05:28

'noname писал(а):Вот есть писатели-фантасты, а есть фантасты-мыслители. И нас,
последних, гораздо большее количество 8-)

Чукча не читатель, чукча мыслитель?

'Ganmrak писал(а):Но вот мы с тобой доживём до этого светлого времени, как думаешь?

Как знать...

Ganmrak

19-02-2009 17:06:38

Goren писал(а):Как знать...


Будем надеяться!

noname

21-02-2009 08:23:31

Шаркан писал(а):Ноунейм, у вас ребенок умирал? Нет? Так перестаньте про современное неумеренное население!

Всёравно всё будет по природе. Хотите вы не хотете ходить на костылях не важно - вы всеравно инвалид. Не хотите вернуться в естественную среду, природа всеравно поставит вас на своё место, но только тогда умрет не один ребенок из 4-х, а все четыре.

Шаркан писал(а):и откуда данные по урожайности в Месопотамии?!

не помню уже. Эта оценка делалась из определения вавилонских мер веса и записях об урожае.

Шаркан писал(а): Да и простой колодец с воротом вам приходилось копать? Без техники?

Для индивидуалиста это подвиг, а для общины быт и праздник. Да что вы не видели как в деревнях соседу дом строят? Мне давелось учавствовать в создании мазанки на Украине. Вот новые хаты из кирпича они строили уже по пански, а старые сооружения всей улицей. Это был просто праздник! На моих глазах из заготовленных соломы, глины и навоза появилось целое сооружение и к вечеру уже накрыта крыша - это знаете ли воспитывает и наполняет смыслом словосочетание "добрый сосед". От этого и люди раньше были веселее, добрее, общительнее, как говориться искра в них была.
Мне, городскому пареньку, показалось невозможным месить гавно ногами. Бабка, дядька, браты просто покосились на меня и ничего не сказали, предоставив мне возможность самому решать или я вместе со всеми или могу уходить. Для меня было шоком вступить в навоз, но к вечеру я был совсем другим человеком: не дерьмо нас пачкает, не дерьмо а что-то иное. Потеряв "грязь прмитивизма", мы потеряли нечто куда большее, если не саму жизнь. В примитиве наши предки провели более 10 тысячелетий и выжили, в цивилизация существует в локальных формах только 2 тысячелетия, а в глобальной пару веков, и мы уже видим кончину всего.

Goren

21-02-2009 08:59:10

'noname писал(а):Всёравно всё будет по природе. Хотите вы не хотете ходить на костылях не важно - вы всеравно инвалид. Не хотите вернуться в естественную среду, природа всеравно поставит вас на своё место, но только тогда умрет не один ребенок из 4-х, а все четыре.

Я не настолько пессимист. Я думаю, разум победит наб биологическим началом.

Ganmrak

21-02-2009 12:25:30

Goren писал(а):Я не настолько пессимист. Я думаю, разум победит наб биологическим началом.


Эра машин - только начинается...

Дмитрий Донецкий

21-02-2009 12:53:42

Goren, Ganmrak, вы улетите или останетесь на Земле?

Ganmrak

21-02-2009 13:04:51

Дмитрий Донецкий писал(а):Goren, Ganmrak, вы улетите или останетесь на Земле?


Хотелось бы улететь...

Goren

21-02-2009 19:24:06

Я тоже предпочёл бы улететь. И стать джедаем.

Ganmrak

22-02-2009 09:14:57

Goren писал(а):Я тоже предпочёл бы улететь. И стать джедаем.


Вот и я про тоже. Джедаем быть лучше, чем пещерным человеком!
Изображение

Джон

19-03-2009 11:33:16

Кто-нибудь может посоветовать литературу по примитивизму, в которой содержались бы практические соображения по поводу переустройства общества? Или нужно всех бомбить как Тед Качинский?

И еще мне нужны следующие книги:

1) примитивист Фреди Перлман "Против Левиафана" или др. книги
2) примитивист Дэвид Уотсон (что-нибудь)
3) Мюррей Букчин (любые книги кроме "Реконструкция общества")
4) Лев Толстой (Сочинения по педагогике)

Солнушко

27-03-2009 06:08:29

'Goren писал(а):А на Земле оставить пару миллионов примитивистов.
Как минимум на земле останется тысяч 8 анархо-нацистов.
'noname писал(а):По некоторым данным, в Месапотамии собирали урожаи по 200-220 ц с га - немыслимые для современных технологий. Некоторые пенсионеры-дачники умудряются прокормить себя и на 4-х сотках, вся пенсия уходит на жильё.
Вот на территориях субтропиках ты и будешь моим примитивистским снарядом для сбора такого урожая, пока не сдохнешь в болоте от чахотки ии малярии :D
'noname писал(а):Технологии вроде бы дают хлеб голодным и лекарства больным, но тем самым провацируют как численный рост населения, так и качественные изменения здоровья. Вспыхивают эпидемии, появляются новые болезни. Голодных становиться всё больше, больше нищих и больных.
Становится благодаря представителям толерантных народов, в которые внедряются технологии для получения сверхприбылей. Процесс сложный, но я как минимум останусь на уровне конца 20 века, ибо на +-10 миллионов толерантных цветных иностранцев мне как-то глубоко похуй, но вот на белую народность, десятки которых вымирали от неурожая картофеля/хлеба/недостатка зверя нет. Судя по всему примитивизм захватит этот замечательный мир. Может оно и к лучшему. Тогда анархо-нацисты двинут на север, где есть минералы, но крайне хреново с местами для примитивного земледелия. Вот забавно будет смотреться Западно-сибирская равнина; туча фОшни гоняется на мотонартах зимой и багги весной за заблудшим племенем примитивистов и расстреливает из рогатки :D

Ted_Bandi

21-01-2011 02:11:28

Шаркан писал(а):Неолитная революция (переход от собирательства к земеделию) оттого и началась, что больше десятка миллионов людей не могли прокормиться охотой и дарами природы. Пришлось применить ТЕХНОЛОГИЮ - земеделие. За очень короткие сроки население выросло многократно.

но очень проиграло качественно. можно сравнить жирную домашнюю свинью и дикого вепря , неистовой ярости которого боялись и волки , и медведи , и люди
можно сравнить и миллионы нищих , больных и порабощенных крестьян в европе и китае и их современников - здоровых и свободных охотников - индейцев , пусть и гораздо меньших числом ....

Шаркан

21-01-2011 11:30:24

Ted_Bandi писал(а):можно сравнить жирную домашнюю свинью и дикого вепря
сравнить по какому критерию? гарстрономическому или тотемному? :mi_ga_et:
Ted_Bandi писал(а):здоровых и свободных охотников - индейцев
сказки.
У большинства индейцев выпадали зубы до 30, а то и раньше.

Ted_Bandi

22-01-2011 19:57:30

У большинства индейцев выпадали зубы до 30, а то и раньше.


это где ты такое взял ? пруфлинк или не было :-):

Шаркан

22-01-2011 20:19:11

читал. Мемуары самих индейцев - занятная книжка с иллюстрациями автора.
погугли по ключевым словам "индейцы" "сиу", заглавия и имени не помню, было это давно, в школьной библиотеке. Запомнил просто несколько ярких фактов, особенно про беззубость в 30-33 (связал это с тем, что в 2000 мне должно быть 33, а в 70-ых к этому году коммунизм обещали...).

но это еще и логично - зубы быстрее изнашиваются чисто механически при употреблении более грубой пищи.
А новые не растут.

elRojo

23-01-2011 01:40:49

полностью соглашусь с шарканом - это в фильмах и детских книжках индейцы все такие здоровые, счастливые и умирали в старости, успев понянчить правнуков.. точно так же всякие романтики-ролевики боготворят средневековье: "вот бы мне туда, там были счастье и райская жизнь".. а в реальности - 90% жителей средневековья были забитейшими существами, больше напоминавших животных, а оставшееся меньшинство воняло как последние бомжи, могли сдохнуть от любой царапины, бо жили в адской антисанитарии, половина из них болела сифилисом, а оставшиеся туберкулёзом-чахоткой.. действительно - райская жизнь :-) и никаких оснований полагать, что жизнь индейцев была много радужней - нет.. в чём-то они были действительно свободнее, а в чём-то и более зависимы, чем другие..

Ted_Bandi, если хотите отстаивать свою точку зрения - давайте тогда опираться на какие-нибудь этнографические исследования, а не на голословные утверждения.. пока точных фактов нет - нет и причин считать, что обыденная жизнь индейца существенно отличалась от обыденной жизни любого другого человека, живущего в обществе подобного уровня развитости.. а это - высокая смертность, плохое здоровье, почти абсолютная зависимость от форс-мажорных обстоятельств и т.д...

Ted_Bandi

23-01-2011 17:36:41

90% жителей средневековья были забитейшими существами, больше напоминавших животных, а оставшееся меньшинство воняло как последние бомжи, могли сдохнуть от любой царапины, бо жили в адской антисанитарии, половина из них болела сифилисом, а оставшиеся туберкулёзом-чахоткой.. действительно - райская жизнь

слишком уж сгущены краски . кто забитее - средневековый испанский крестьянин ,например , готовый проткнуть обидчика навахой в момент , швейцарский ополченец , удивлявше мир своей отмороженостью или современный обыватель - еще вопрос ...
и вообще при чем тут средневековье - это аграрная цивилизация , к тому же в условиях перенаселенности...
вообще сегодняшний уровень жизни для европейцев и США , японии и небольшого числа китайцев достигнут не более 100 лет назад и вскоре обрушится снова - человечество банально пожрало ресурсы планеты ,как саранча ...

и говоря об продолжтельности жизни : увеличивается не жизнь, а существование, что совсем не одно и то же. Напротив, мы живем намного меньше, чем даже первобытные предки. Их жизнь была полноценным бытием, активным, в естественной среде, наполненным эмоциями и переживаниями. Наша «жизнь» по большей части это учёба (около 20 лет) и работа. Вычтите их, вычтите старческие годы, когда человек занят только поддержанием «здоровья»..
вычтите все это - будет намного меньше среднестатистических 40 лет у современных арктических народов ( при том это жители экстремальных природных условий , продолжительность жизни людей живших в умеренной зоне до появления агрокультуры нем неизвестна достоверно )
Сейчас нет уже ничего. Жизнь была прежде. Сейчас мы просто сидим неподвижно и ждем, когда придет смерть. Но ты не думай, что я боюсь смерти. Все в этом мире умирает. Даже скалы рушатся со временем. Только Земля и Небо вечны. Но мне становится тяжело на сердце от мысли, что я не умер прежде, что я еще жив, а жизнь уже не существует.
Наш мир был свободным миром. Свобода была самым главным. Но я только сейчас понял это. Сегодня рождаются дети наших детей. Старики рассказывают им о великих временах лакота, когда наш народ мог кочевать и охотится свободно - нигде не было ограждений, которые останавливали бы нас. Но рожденные сейчас уже не могут понять этого...
Я знаю, что жизнь может быть другой, отличной от тепершнего существования, но мои внуки уже не будут это знать.
Мато Уитко (ок. 1842-1934), вождь Лакота

Шаркан

23-01-2011 20:00:52

Ted_Bandi писал(а):человечество банально пожрало ресурсы планеты ,как саранча
пример невосполнимо "сожранного" ресурса?
Ted_Bandi писал(а):увеличивается не жизнь, а существование, что совсем не одно и то же
для большинства населения это так, да. Только вот цивилизация ли виновата сама по себе или все же эксплуататорский тип цивилизации?

...видишь ли, для разумных существ естественно совершенствовать свое общество. Это в широком смысле есть культура, а ее воплощение - цивилизация.
Раз даже у обезьян и прочих стадных млекопитающих (и не только) наблюдаются зачатки культуры, то получается, что примитивисты вообще против разума.
Не клиника разве?
Ted_Bandi писал(а):первобытные предки. Их жизнь была полноценным бытием, активным, в естественной среде, наполненным эмоциями и переживаниями.
метафорика. Проще говоря - романтический пиздеж.
Эмоциями и переживаниями современная жизнь гораздо богаче - больше факторов воздействия на органы чувств, да и думалка больше и разнообразнее нагружена.
Ted_Bandi писал(а):Сейчас нет уже ничего. Жизнь была прежде. Сейчас мы просто сидим неподвижно и ждем, когда придет смерть.
не "мы", а ты и прочие нытики.

elRojo

24-01-2011 03:14:05

Ted_Bandi писал(а):слишком уж сгущены краски . кто забитее - средневековый испанский крестьянин ,например , готовый проткнуть обидчика навахой в момент , швейцарский ополченец , удивлявше мир своей отмороженостью или современный обыватель - еще вопрос ...
если я сгущаю - то вы элементарно передёргиваете.. например, сравнивая швейцарского ополченца с современным обывателем.. почему же не того самого крестьянина (как раз средневекового обывателя), который при проезде господина боялся глаза на него поднять и стоял со склонённой головой, а когда его пороли за малейшую провинность, может даже только за то, что с дороги не успел отскочить - никакого сопротивления не оказывал? да потому что сравнение будет не в его пользу.. а ополченец да - он на фоне обывателя, даже и сегодняшнего, крутой парень оказывается :-) к каким-нибудь чеченам-ополченцам его закинуть - вот удивил бы их своей "отмороженностью"..

Ted_Bandi писал(а):...будет намного меньше среднестатистических 40 лет у современных арктических народов...
я как-то наткнулся на описания рая в понимании одного из этих самых "арктических" народов.. так вот, рай для них, это когда можно сидеть где-то на небе и вдоволь кушать китового жира (или какой-то подобной дряни).. то есть для этих людей это было самым большим счастьем из всего что они могли вообразить - наесться досыта.. и это называется свободная жизнь? подобная безвыходная зависимость от обстоятельств не является свободой..

Ted_Bandi писал(а):...Наш мир был свободным миром... Старики рассказывают им о великих временах...
ага - у нас в стране старики точно так же рассказывают о "великих временах ульманиса".. при этом как-то забывается, что там каждый второй был нищим и безработным, а режим был тоталитарный и про-фашистский.. зато "великие времена"..

короче, с вами Ted_Bandi всё ясно - вы очередной романтик, не способный даже критично взглянуть на свои "источники" с учётом кто их писал, когда, с какой целью.. этнографическим - научным - исследованием предложенная писанина не является..

Ted_Bandi

27-01-2011 17:05:03

если я сгущаю - то вы элементарно передёргиваете.. например, сравнивая швейцарского ополченца с современным обывателем.. почему же не того самого крестьянина (как раз средневекового обывателя), который при проезде господина боялся глаза на него поднять и стоял со склонённой головой, а когда его пороли за малейшую провинность, может даже только за то, что с дороги не успел отскочить - никакого сопротивления не оказывал? да потому что сравнение будет не в его пользу.. а ополченец да - он на фоне обывателя, даже и сегодняшнего, крутой парень оказывается :-) к каким-нибудь чеченам-ополченцам его закинуть - вот удивил бы их своей "отмороженностью"..

а чем ты отличаешся от того крестьянина - налоги поди платишь , будешь ментам сопротивление оказывать ? несправедливый суд - так и сейчас без больших бабок не отмажешься ,когда менты тебя закрыть решат :-):

далее про всеобщую забитость - Украина : крепостное право -фактически лет 50 в начале 17 века ( дле желающих -можно свалить в Сечь ) и лет 70 - от ликвидации Запорожской Сечи и до 1861 ...
Росия - по большому счету началось в конце 17 века( не было на Русском Севере , Сибири , и д) . Англия средних веков - большая прослойка йоменов - свободные , владеть оружием им не только не возбранялось но и вменялась в обязаность ) ... и тд

кстати о швейцарцах - не пойму чем бы ночхи его удивили : пытки пленных и насилия - и сами умели не хуже , а вот стоять насмерть в любой ситуации - тут ночхам до них как до Марса раком
--------
но вернемся к нашим дикарям ..
цитата:
– Европеоид, – задумчиво говорит Герасимов.

– Взрослый, лет 55 – 57.

– А зубы-то стерты почти до десен. Пища, видно, была жестковатой, – обмениваемся мы впечатлениями.
.... (стерты в 55-57 лет, но не в 25-30) - прошу внести в протокол.

«Предварительное заключение Герасимова по сунгирьскому человеку – Homo sapiens, европеоид, 55 – 57 лет. Рост 176 – 177 см. Физически сильный, мускулистый. На руках ряды браслетов. Тоже из бивня мамонта. Широкие пластины огибают всю руку. На правой чуть выше локтя 3 ряда браслетов, слева – 2 ряда. На ногах тоже браслеты из бивня мамонта. Справа и слева густые полосы охры: у ног, у бедра (очевидно, скопилась в складках одежды). Между ног и у бедер ряды бус из бивня мамонта указывают следы одежды» [6].
....
Имеет высокий рост – около 180 см. Длина правой ключицы мужчины составляет 190 мм, что значительно превышает среднее значение у современных мужчин. У него исключительно велика абсолютная и относительная ширина плеч и четко выражен половой диморфизм в тазо-плечевых соотношениях.
...
Согласно данным исследований А.П. Бужиловой, М.Б. Медниковой, М.В. Козловской, скелет мужчины развит гармонично: у него были тренированы мышцы, отвечавшие за движения рук, он часто поднимал тяжести. Сунгирьцы активно ходили и бегали, возможно, на довольно большие расстояния в поисках охотничьей добычи.
....
Проведенный химический анализ минеральной части костной ткани мужчины зрелого возраста со стоянки Сунгирь-1 показал общий умеренный уровень минеральной насыщенности. Концентрация кальция умеренная. В костной ткани индивида умеренное значение концентрации меди, свидетельствующее об отсутствии в его рационе значимого количества беспозвоночных. Этот вывод подтверждаются крайне низкими концентрациями кадмия, повышение которых связывается с употреблением в пищу тканей морских членистоногих и моллюсков. Содержание стронция довольно низкое и вызвано малым количеством растений в рационе. Содержание цинка, индикатора мясного компонента в рационе, – от 100 до 150 ppm, типичное для индивидов, в привычный рацион которых входит большое количество мяса наземных позвоночных, говорит, что большую часть рациона питания этого человека составляло мясо наземных позвоночных животных.

Минеральный статус мужчины Сунгирь-1 в целом можно охарактеризовать как нормальный, сбалансированный. Никаких возрастных постдефинитивных изменений не прослеживается. В продолжение последних лет жизни он не испытывал ни длительного недоедания, ни каких-либо проблем, связанных с патологиями пищеварительной системы. Данные изотопного анализа костной ткани индивида Сунгирь-1 [14] также указывают на преимущественно мясную диету.

итак 50 летний кроманьонец не был каким то там дохдягой ...
касаемо продолжительности жизни - высокий уровень детской смертности -естественная отбраковка тех ,кто в наше время существует лишь благодаря медицине , засоряя собой генофонд , а взослые мужчины - погибали в схватках с хищниками , а не годами медленно и мучительно умирая от рака или диабета ...
эта жизнь была сурова и не тянула на райские кущи
Если бы любители рисовать древних людей запуганными, вечно голодными, покрытыми паразитами и грязью хоть немного задумались бы о том, что человеческие дети растут очень медленно. Для того чтобы вырастить полноценного, здорового, умного и сильного человека, требуется так много времени и так много забот, что в обстановке дикой жизни его родители не могут не быть героями, богатырями с высоким уровнем способностей и физического совершенства.

elRojo

28-01-2011 01:24:28

для начала пофлудим - раз уж так желаешь:
Ted_Bandi писал(а):а чем ты отличаешся от того крестьянина - налоги поди платишь , будешь ментам сопротивление оказывать ?
так я тебе на форуме и написал кому и когда оказывал сопротивление, и куда что плачу и что не плачу.. об этом, если мозг на месте - с самыми близкими и тет-а-тет не всегда говорят.. видимо вся твоя "анархистская" практика - это сугубое теоретизирование у компа - иначе понимал бы такую "активистскую" мелочь..

хотя чего тебе париться? никто ведь наверное не будет возражать, что ты и подобные тебе съебуться в леса и там тупо передохнут, чем и ограничивается вся ваша "анархическая" пропаганда - к этому у ментов претензий "почему-то" не бывает :-)

Ted_Bandi писал(а):далее про всеобщую забитость - Украина : крепостное право -фактически лет 50 в начале 17 века ( дле желающих -можно свалить в Сечь ) и лет 70 - от ликвидации Запорожской Сечи и до 1861 ...
при таком подходе - мы и сейчас живём свободно и счастливо: желающие могут свалить в глухую сибирскую тайгу и жить без малейшего участия государства и цивилизации.. кто не сваливает - тот сам мудак и вообще недостоин быть счастливым :-)

но наличие сечи не отменяет наличие феодальной "забитости" огромной части населения на других территориях - не подавляющую, в процентном отношении, вольницу, можно отыскать в истории любого народа.. не показатель..

Ted_Bandi писал(а):Росия - по большому счету началось в конце 17 века( не было на Русском Севере , Сибири , и д)...
это крепостное право началось в конце 17-го века, т.е. окончательное закрепощение.. а до этого крестьянин всего-навсего имел чуть больше возможностей в выборе господина на которого пахал как вьючное животное - с практически такими же социальными правами.. так что не путай понятия - не с крепостного права всё это началось - это было лишь доведение принципа до абсолюта..

Ted_Bandi писал(а):Англия средних веков - большая прослойка йоменов - свободные , владеть оружием им не только не возбранялось но и вменялась в обязаность...
только вот не сочиняет свободный, владеющий оружием, и имеющий волю его применить при необходимости, народ сказания вроде "робин гуда" (а баллады о нем появились еще в том самом средневековье).. народ, который свободен и волен - на практике реализует подобное.. а "народные" песни о мстителях и добродеятелях появляются, когда значительная часть общества о таком поведении может только мечтать..

так что рассуждать на тему вольных средневековых жителей ты можешь сколько угодно, но фольклор не наебёшь - выдаёт с потрохами :-)

Ted_Bandi писал(а):касаемо продолжительности жизни - высокий уровень детской смертности -естественная отбраковка тех ,кто в наше время существует лишь благодаря медицине , засоряя собой генофонд , а взослые мужчины... эта жизнь была сурова и не тянула на райские кущи...
вот и вся твоя "анархия" - выживает сильнейший, кто не выжил - генетический мусор.. короче - ты сам дал исчерпывающую оценку своему "учению" :-)

Ted_Bandi

02-02-2011 19:08:46

выживает сильнейший, кто не выжил - генетический мусор..

elRojo ,вы так говорите ,как будто это плохо ...

итак , как я понял , приведеные мной археологические данные вам крыть нечем , и вы пытаетесь перевести разговор на средневековье ,ваши заслуги перед революцией и прочий не относящийся к предмету обсуждения хлам
(желающие могут свалить в глухую сибирскую тайгу и жить без малейшего участия государства и цивилизации.)

какие мы добренькие ,блядь - разрешаете свалить в самые бросовые и бесплодные территории , которые не нужны цивилизации... а почему не в затопленые сейчас Днепровские плавни , или в прерии охотится на бизонов?

elRojo

03-02-2011 06:03:22

Ted_Bandi писал(а):ваши заслуги перед революцией и прочий не относящийся к предмету обсуждения хлам
ну так хули ты начинаешь его обсуждать? а говна в ответку скушал, сразу в кусты - никто тебя за язык не тянул, примитивист :-)

ну и далее по теме:
Ted_Bandi писал(а):....приведеные мной археологические данные вам крыть нечем...
да легко.. берём эти самые "приведеные данные":
Ted_Bandi писал(а):...итак 50 летний кроманьонец не был каким то там дохдягой...
а вот и мой контраргумент:
КРОМАНЬО́НЦЫ, ранние представители современного человека, жившие 40—10 тыс. лет назад... По-видимому, продолжительность жизни кроманьонцев была большей, чем у неандертальцев: ок. 10% уже доживали до 40 лет...
т.е. получается, что ты (раз уж не можешь определиться - то скатываешься на "ты", то возвращаешься к "вы" - я буду обращаться так) берёшь какой-то уникальнейший случай - 50-летнего кроманьонца - каковой, исходя из логики и указанных 10% для 40-летних, вообще, наверное, был чуть не единичным случаем, и предлагаешь считать это представительной выборкой? в таком случае я тебя отсылаю к единичным случаям из современной жизни, когда люди доживали до ста и более лет, сохраняли отменное здоровье, и вели активнейший и интереснейший образ жизни - путешествовали, творили, наслаждались.. по сравнению с ними - твой кроманьонец недоросль и вообще неудачник..

вот и опровергай теперь - может хоть так поймёшь разницу между адекватной выборкой, на которой можно делать выводы и уникальными случаями, которые ничего не доказывают :-)

Ted_Bandi писал(а):какие мы добренькие ,блядь - разрешаете свалить в самые бросовые и бесплодные территории , которые не нужны цивилизации... а почему не в затопленые сейчас Днепровские плавни , или в прерии охотится на бизонов?
ну так сваливай, охоться - слабо? думаешь запорожцы, которым ты тут песни хвалебные пел - спрашивали разрешения куда им можно, а куда нельзя? или ссылаться на свободных и действовать как они - не одно и тоже оказывается?

вот и получается, что ты тот самый "генетический мусор", который недостоин нормально жить - бо слаб и нерешителен :-)

Ted_Bandi писал(а):...вы так говорите ,как будто это плохо ...
:ya-za::-)

Ted_Bandi

03-02-2011 18:18:55

т.е. получается, что ты (раз уж не можешь определиться - то скатываешься на "ты", то возвращаешься к "вы" - я буду обращаться так) берёшь какой-то уникальнейший случай - 50-летнего кроманьонца - каковой, исходя из логики и указанных 10% для 40-летних, вообще, наверное, был чуть не единичным случаем, и предлагаешь считать это представительной выборкой?

старые животные в дикой природе -вобще то исключение , а не правило. так же и с кроманьонцем - начала уменьшатся сила , выносливость ,скорость реакции с возврастом - "иногда ты ешь медведя ,иногда медведь ест тебя" :nez-nayu: . до седин доживали только самые умные ,сильные и удачливые
вот и получается, что ты тот самый "генетический мусор", который недостоин нормально жить - бо слаб и нерешителен

да ,я не Рэмбо , тут ты прав . такой же свинтус с скотофермы , как и остальные. но по крайней мере
предпринимаю усилия ,чтобы хоть немного стать ближе к дикому вепрю

elRojo

04-02-2011 06:02:33

Ted_Bandi писал(а):до седин доживали только самые умные ,сильные и удачливые
замечательно - а если меня не устраивает ситуация, когда для выживания каждого отдельного человека требуется уникальная сила, ум, или - тем более - удача? тебя устраивает - выживай экстремально.. а я буду с удовольствием пользоваться достижениями техники и науки, которые дают возможность выжить не только самым сильным, не только самым умным, и - тем более - не только самым удачливым.. я хочу ЖИТЬ, а не выживать.. я хочу чтобы мир вокруг ЖИЛ, а не выживал.. и это мой осознанный выбор..

и знаешь что мне нравится больше всего в этой ситуации? то, что абсолютное большинство людей никогда не выберут экстремальное выживание как норму жизни - значит мир всегда будет развиваться в другом направлении.. и меня это вполне устраивает..

Ted_Bandi писал(а):...но по крайней мере предпринимаю усилия ,чтобы хоть немного стать ближе к дикому вепрю...
и как этому способствует сидение у компа? почему ты до сих пор не свалил куда-нибудь в дикий безлюдный край и не живёшь, как хочешь жить? или, хотя бы, как кошастый - не перебрался в глушь? или сеять и строить - это не твоё? ну так езжай куда-нить в сибирь - благодатнейший край ведь: людей нет, зверья и рыбы полно, шалаш твой сто лет никто не найдёт.. в чем проблема-то? (без подъёбок - мне действительно интересно понять ход твоим мыслей по этому поводу)

Ted_Bandi

10-02-2011 18:59:14

и как этому способствует сидение у компа?


очень даже... с помощью интернета я приобрел навыки изготовления взрывчатки из подручных средств , узнал немало способов установки ловушек и силков . это так ,навкидку...
а я буду с удовольствием пользоваться достижениями техники и науки

пользуйся. пока есть время... :men:

ну так езжай куда-нить в сибирь - благодатнейший край ведь: людей нет, зверья и рыбы полно, шалаш твой сто лет никто не найдёт.. в чем проблема-то? (без подъёбок - мне действительно интересно понять ход твоим мыслей по этому поводу)


видиш ли , для того чтобы выжить в тамошних условиях в дикой природе , именно постоянно , а не на недельку поохотится, нужно там родится , с детства привыкать к климату ,изучать местность ,повадки дичи и тд . я реально расцениваю свои силы...

вторая причина - при наступлении апокалипсиса я смогу немало поспособствовать тотальному одичанию , по мере сил и обстоятельств снизив количество выживших и сохранившихся технологий. в диких ебенях ,естесвенно я буду этой возможности лишен

Homo sapiens sapiens

10-02-2011 19:24:22

при наступлении апокалипсиса я смогу немало поспособствовать тотальному одичанию , по мере сил и обстоятельств снизив количество выживших и сохранившихся технологий.
:sh_ok:
При всём уважении — это пиздец, товарищ.

Тан

10-02-2011 19:48:30

Да на хуй никому не упала героическая жизнь сверхлюдей. Через энное количество лет самые толковые постапокалиптические потомки снова начнут осваивать технологии и остальные с удовльствием поступят к ним в анальное рабство за возможность жить в тепле и уверенность в том, что хавка будет. И стоит из-за этого устраивать Большой Пиздец? И можно представить, какие сказания о Золотом Веке будут в ходу, когда сверхлюди, у которых даже жилища постоянного нет, наткнуться на руины уничтоженной цивилизации. Представьте себе, что почувствует дикарь ,когда увидит остатки каменного дома в несколько этажей, или остовы машин, да любую железку, которую он сможет использовать в качестве оружия... "Раньше миром правили боги, они селились в высоких домах и вооружались железом. Не надо было охотиться. И жили они намного дольше нас..."

Кстати, М. М. Бахтин ПРОБЛЕМА ИСТОРИЧЕСКОЙ ИНВЕРСИИ

Шаркан

10-02-2011 19:59:57

Ted_Bandi писал(а):при наступлении апокалипсиса я смогу немало поспособствовать тотальному одичанию , по мере сил и обстоятельств снизив количество выживших и сохранившихся технологий
понятно. Психопат и социопат.

Банить это чмо?
Нарушение правил форума налицо.

Тан

10-02-2011 20:10:23

Шаркан писал(а):Банить это чмо?
Нарушение правил форума налицо.

???

Шаркан

10-02-2011 20:14:06

чувак со смаком призывает заниматься геноцидом.

elRojo

14-02-2011 06:07:42

шаркан, пусть пасётся на просторах - может головой поумнеет, хотя бы чутка.. а при всех заявлениях персонажа о грядущей райской жизни примитивистов - давать ссылку на этот замечательный пассаж о тотальном одичании и снижении количества выживших.. любой адекватный посетитель форума поймёт, что к анархизму эта хуета не имеет никакого отношения, а лучшего анти-пиара для подобных идей и придумать сложно)

Шаркан

14-02-2011 13:34:36

elRojo писал(а):пусть пасётся на просторах
я не против, чтобы оно паслось, но против, чтобы оно срало где попало.

elRojo

14-02-2011 20:58:09

пока кажется за пределами примитивизма не успел много написать - будет, тогда и разбираться будем..

Ted_Bandi

22-06-2011 19:32:15

Через энное количество лет самые толковые постапокалиптические потомки снова начнут осваивать технологии


какие еще технологии ?нынешняя цивилизация сложная система и после серьезной катастрофы больше не подымется . потомки еще долго будут использовать оружие , автомобили и прочие обломки , но возобновить их производство не смогут

Шаркан

24-06-2011 20:17:53

Ted_Bandi писал(а):не смогут
не суди по себе.

noname

25-06-2011 08:03:46

Ted_Bandi писал(а):потомки еще долго будут использовать оружие , автомобили и прочие обломки , но возобновить их производство не смогут
Такова природа общества - будет восстановлено всё, что будет востребовано. Сегодня востребован оружейный плутоний, дай Бог, завтра главной ценностью станут цветы 8!)

Ted_Bandi

26-06-2011 05:52:23

Такова природа общества - будет восстановлено всё, что будет востребовано.


можно долго поддерживать в рабочем состоянии механизмы после крушения цивилизации , но воспроизвести ... нет
например станок может долго работать , но рано или позно резцы тупо кончатся , а получить победит для их изготовления без металургического горнорудного , производства , производства огнеупоров - будет невозможно ...

noname

26-06-2011 06:42:10

Ted_Bandi писал(а):получить победит для их изготовления без металургического горнорудного , производства , производства огнеупоров - будет невозможно ...
Для создания сего Цивилизация потратила всего 300 лет (вспышка на фоне 8000 лет исторического существования). Для воостановления понадобится всего лет 100, а некоторых случаях не более 70-ти, напряженного труда нации. Поверьте, люди творили и не такие чудеса. Для понимания духа нации посмотрите историю строительства Парфенона греками или восстановление Храма евреями. Я вас уверяю, нацисты способны на многое, и если им нужен будет победит у них будет победит, и будет намного быстрее, потому что они знают чего хотят и где искать. Как аргумент ещё могу привести пример ядерного оружия, когда испытывая жесточайший недостаток урана имено нацистский режим добился лучших результатов и провёл первое ядерное испытание. Так же феномен быстрого экономического роста азиатских тигров и Китая связывается с жестким государственным администрированием, военной хунтой, диктаторскими полномочиями и так далее. Не надо недооценивать нацизм. Как любой болезнетворный микроб он приобретает иммунитет к антибиотикам и быстро размножается занимая собой максимально возможное жизненное пространство.

Рабочий

26-06-2011 18:52:45

Мой друг не пугай меня, какое ядерное испытание у Гитлера?

жлоб

27-06-2011 05:35:04

Рабочий

Те две бомбы сброшенные на Японию, были немецкими.

Шаркан

27-06-2011 07:26:05

жлоб писал(а):бомбы сброшенные на Японию, были немецкими
:sh_ok:

жлоб

27-06-2011 12:47:16

Ну да, есть даже несколько книг на эту тему. Хотя многие считают, что Германию победил совок.

Шаркан

27-06-2011 13:03:26

жлоб писал(а):есть даже несколько книг на эту тему
были и книги про космонавтов Райха, про летающие тарелки Люфтваффе и т.п.
Доверия не вызывают.
жлоб писал(а):многие считают, что Германию победил совок
коалиция победила.

Кащей_Бессмертный

27-06-2011 13:36:11

Шаркан писал(а):
жлоб писал(а):многие считают, что Германию победил совок
коалиция победила.


коалиция во главе с Совком - он внес наибольший вклад. Вопрос в другом - анархистам то какое дело? 0_о

Шаркан

27-06-2011 13:59:27

Кащей_Бессмертный писал(а):коалиция во главе с Совком
еще вернее - со Сталиным.
Кащей_Бессмертный писал(а):анархистам то какое дело?
:ne_vi_del::du_ma_et::ni_zia:
жлоб писал(а):две бомбы сброшенные на Японию, были немецкими
:sh_ok::sh_ok::sh_ok:

Кащей_Бессмертный

27-06-2011 14:05:03

Шаркан писал(а):
Кащей_Бессмертный писал(а):коалиция во главе с Совком
еще вернее - со Сталиным.


А вот кстати тут сложнее. Совок как совокупная геополитическая сила - да, это отдельная "голова", а вот Сталин - я бы не сказал - ему приходилось делиться с лидерами США, Британии и Франции, что сужает его "голову" - судьба компартии Греции тут примером - он их банально сдал своим союзничкам так как Греция не вошла в зону влияния СССР. Ну да это отдельная тема из истории меимпериалистических противоречий

Шаркан

27-06-2011 14:33:58

да кинул всех "глав" Сталин. Рузвельта как петрушкой манипулировал. Черчиль только зубами скрипел, но ничего поделать не мог - без США им бы каюк.
Изменения в дележке сфер влияния уже дело послевоенное. Но до самого конца ВМВ Сталин доминировал. Лишь ядерное оружие придало Западу наглости.
Во Франции и Италии едва-едва коммунистов-сталинистов оттеснили от власти - снова за счет американского налогоплательщика (ну и за счет британских колоний).

единственная ошибка Сталина - не мог поверить, что Хитлер решится на нападение при невыгодном для себя раскладе (фактическая война на два фронта, недоимок ресурсов, в том числе ограниченный мобилизационный ресурс). Острый приступ ЧСВ стоил СССР роли ключевой мировой силы.

а Греция окончательно выпала из сферы влияния после гражданской там, но просрали там положение уже не при Сталине кажется.

вообще, в конце 30-ых самая значимая угроза планете была от Сталина.

повезло, сценарий "1984" был более чем реален.
Атомные бомбы и ракеты однако изменили все.

Кащей_Бессмертный

27-06-2011 14:43:59

Шаркан писал(а):да кинул всех "глав" Сталин. Рузвельта как петрушкой манипулировал. Черчиль только зубами скрипел, но ничего поделать не мог - без США им бы каюк.
Изменения в дележке сфер влияния уже дело послевоенное. Но до самого конца ВМВ Сталин доминировал.


А вот фиг - шел дележ года так с 43го. И Союзники тоже манипулировали - Совок нес большие потери, а потенциал США, да и Британии во многом сохранялся. Заигрывали они с открытием Второго фронта: сначала развернули войну в Африке, затем высадились на Сицилии. Так что никого Сталин не кинул - скорее уже "свои" компартии во многих странах Запада, а так же в Греции

Лишь ядерное оружие придало Западу наглости.
Во Франции и Италии едва-едва коммунистов-сталинистов оттеснили от власти - снова за счет американского налогоплательщика (ну и за счет британских колоний).

Шаркан писал(а):единственная ошибка Сталина - не мог поверить, что Хитлер решится на нападение при невыгодном для себя раскладе (фактическая война на два фронта, недоимок ресурсов, в том числе ограниченный мобилизационный ресурс). Острый приступ ЧСВ стоил СССР роли ключевой мировой силы.


Не думаю что Сталин был настолько туп. Скорее речь может идти о более приземленном:
в нападение Германии на СССР вполне себе верили, но думали что смогут опередить. Других целей у Гитлера по сути на тот момент не было, думали что предпочтет произвести высадку на Британские острова (операция Оверлорд - кстати не интересовался насколько реальна операция и думки о ней командования РККА). Прощщитались - Германия напала на СССР. С другой стороны и СССР наверняка разрабатывал планы вторжения - но не успел с реализацией.

Шаркан писал(а):а Греция окончательно выпала из сферы влияния после гражданской там, но просрали там положение уже не при Сталине кажется.


Выпала до начала войны гражданской - ибо уже До разделили сферы влияния, и Греция туда не попала (щас точно не помню что Сталин предпочел влиянию в Греции), и потому коммуняки там были брошены заранее

Шаркан писал(а):вообще, в конце 30-ых самая значимая угроза планете была от Сталина.


Вот кстати я бы поспорил. Нацистская Германия с концлагерями и расистской доктриной была не менее стремной чем СССР с ГУЛАГом

Шаркан писал(а):повезло, сценарий "1984" был более чем реален.
Атомные бомбы и ракеты однако изменили все.


СССР не сдюжил бы и без атомной бомбы - его бы банально утопили в крови, впрочем как и всю Европу - экономический потенциал СССР был подорван, так что армия бы не справилась ввяжись Штаты по полной программе.

Шаркан

27-06-2011 15:07:32

в Африке война пошла с легкой руки дуче

да дележ вели с 1943

да, расчитывали опередить

именно расисткая доктрина ограничивала базу нацизма

США не могли применить ядерное оружие против СССР - без ракет его не доставить куда надо. Да и мобилизованная армия не понесла бы столь ощутимых потерь. Зато какой бы был это подарок Сталину в плане отзвука среди простых людей...
А когда появились достаточно хорошие ракеты, СССР уже тоже был с дубиной.
Подорвана была не экономика СССР, а "дух", перспективы мирового господства. И началось загнивание.

Кащей_Бессмертный

27-06-2011 15:20:05

Шаркан писал(а):в Африке война пошла с легкой руки дуче


Много что шло. Но вот сосредоточить Союзники могли войска на Европе, а не в Северной Африке, но предпочли возиться именно там. Можно конечно еще вспомнить про войну США с Японией. Тем не менее - США располагали возможностью организовать при поддержке британского флота и авиации высадку в Европе. Принятый в итоге план несколько лет откладывался.

Шаркан писал(а):именно расисткая доктрина ограничивала базу нацизма


Ограничивала, но при этом Запад активно потакал Гитлеровской Германии (Мюнхенский сговор, Странная война, нейтралитет во время войны в Испании).

Да и собственно нельзя сбрасывать со счетов фашистскую Италию, и другие полуфашистские и фашистские государства - время было такое, Ортега-и-Гассет аж со стараху назвал его "Восстанием масс"

Шаркан писал(а):США не могли применить ядерное оружие против СССР - без ракет его не доставить куда надо.


Могли, как доставили до Японии - для этого был флот, авиация (авианосцы опять же) + британский флот.

Ядерных бомб тогда было мало, и был план атомной бомбардировки СССР - разбомбили бы ряд крупных городов и промышленных центров - это было по силам.

Шаркан писал(а):Да и мобилизованная армия не понесла бы столь ощутимых потерь. Зато какой бы был это подарок Сталину в плане отзвука среди простых людей...


Причем отзвук бы однозначно был - СССР ассоциировали с левой идеей, шел подъем мощи компартий, да и анархисты возраждались - а развяжи ядерную войну - была бы новая мировая революционная война - это думается власти разных стран прекрасно понимали

Шаркан писал(а):А когда появились достаточно хорошие ракеты, СССР уже тоже был с дубиной.


Ну это шла гонка вооружений с практически нулевой возможностью перехода в горячую стадию - тут был важен паритет, а начни войну - проиграют все

Шаркан писал(а):Подорвана была не экономика СССР, а "дух", перспективы мирового господства. И началось загнивание.


Экономика подорвана была - спас как раз переход на мирные рельсы - и причем последующие годы показали насколько экономика СССР была слабее Западной - в конце концов в ходе войны очень сильно были разорены страны Восточной Европы и Западная (Европейская) часть СССР.

А "дух" - нуда, в чем-то и так можно сказать что был подорван, хотя с геополитической точки зрения Сталин получил вполне достойный кусок пирога и наверняка это понимал, бо например в 19 веке стоило одному государству Европы усилиться - на него бросались остальные, чтобы сохранялся примерный паритет сил

жлоб

27-06-2011 15:25:54

это (Сталина) кинули с бомбами, почему он так и торопился взять Берлин,, сотнями тысяч теряя в боях за каждый маломальский город,под одним только Кенигсбергом 300 тысяч оставил, боялся что американцы бомбы заберут у немцев и сбросят на Москву, но они решили японам за Харбор отомстить, это и спасло Сталина и нас советских анархистов.

Кащей_Бессмертный

27-06-2011 15:26:54

жлоб писал(а):это (Сталина) кинули с бомбами, почему он так и торопился взять Берлин,, сотнями тысяч теряя в боях за каждый маломальский город,под одним только Кенигсбергом 300 тысяч оставил, боялся что американцы бомбы заберут у немцев и сбросят на Москву, но они решили японам за Харбор отомстить, это и спасло Сталина и нас советских анархистов.


ну это как итак понятно что бред. тем более что как "ковалось атомное оружие Амеррейха" хорошо известно :men:

Кащей_Бессмертный

27-06-2011 15:28:58

Скрытый текст: :
бля, написать чтоль от нехуй делать статью о второй мировой войне... :du_ma_et:

Кащей_Бессмертный

27-06-2011 15:39:19

а вообще это все давно оффтоп и ниразу не по теме темы 0_о так что вернемся ка к Зерзану

"Агрокультура: демонический двигатель цивилизации" (Зерзан)

Агрокультура - источник производства, как такового; она включает в себя его неотъемлемые черты и способность деформировать жизнь и сознание. Сама земля становится инструментом производства, а виды растений - его объектами. Неважно какие - дикорастущие или одомашненные, кустарники или зерновые - все они говорят об этой двойственности, которая калечит самое естество нашего существования, относительно быстро наполняя его деспотизмом, войной и истощением развитой цивилизации, довлеющими над большей частью бывшего единства с природой. Форсированный марш цивилизации, который Адорно назвал "допущением иррациональной катастрофы в самом начале истории", которую Фрейд считал "чем-то навязанным оппозиционному большинству", в котором Стенли Даймонд обнаружил лишь "призывников, но не добровольцев", был продиктован агрокультурой. Мирча Элиаде совершенно верно писал, что ее появление "вызвало потрясения и духовный распад", значение которых современный человек не в состоянии представить.


http://primitiv.anho.org/?q=node/19

Рабочий

27-06-2011 18:48:28

Планете угрожал Сталин.....
Уж лучше про арканы, которыми выловили крестоносцев.......

Zogin

27-06-2011 19:29:26

Вот что показательно. В начале 20 века всем был очевиден предстоящий прогресс и все пытались высказать к нему отношение положительное или отрицательное. Даже как бы в религиозной среде возникли прогрессивные направления верующих - космистов и богостроителей и т.п.

Сейчас же все пытаются застолбить свою правильную позицию по отношению к предстоящему регрессу - содействовать ли ему или бороться с ним.

Утешает лишь то, что регресс в чем то одном в большинстве случаев обозначает прогресс в чем то другом и подготовку площадки для нового социального разбега.

Дмитрий Донецкий

27-06-2011 19:31:24

Печально...

Zogin

27-06-2011 20:08:13

Не - вообще то вру. Сейчас трансгуманисты появились. Типа тоже типы, старающиеся осмыслить предстоящий прогресс человека. Но они, как я сильно замечаю витают в метафизических облаках, слабо связанных с реальностью.

Дмитрий Донецкий

28-06-2011 09:52:44

Вообще-то наступает новое Средневековье. Когда в телевизоре или даже в нете вижу этих уродов - ладно. 95%. Ничего не попишешь. Но на анархофоруме!!!

Один рабство воспевает, другой императоров хвалит, третий...

Повбывав бы.

жлоб

28-06-2011 17:51:11

Дмитрий Донецкий

Ну, вы,, конечно же, истинный анархист.

А про бомбы, ладно, но кроме этого лазерный луч, именно немцы его создали и у них украли разработки. Я и имел ввиду то что красная армия спешила на дележ пирога жертвуя сотнями тысяч бойцов, для меня это глупо и отвратительно, Сталин просто был забитый человек и к прогрессу относился с отвращением, сослав многих ученых,отверг ракеты, вертолеты, и бронированный Месссер Шмидт, химическое и плазменное оружие,и многое многое другое.

Шаркан

29-06-2011 04:56:35

жлоб писал(а):Сталин просто был забитый человек и к прогрессу относился с отвращением, сослав многих ученых,отверг ракеты, вертолеты, и бронированный Месссер Шмидт, химическое и плазменное оружие,и многое многое другое.
бред

Ted_Bandi

29-06-2011 11:10:55

Я вас уверяю, нацисты способны на многое, и если им нужен будет победит у них будет победит, и будет намного быстрее, потому что они знают чего хотят и где искать. Как аргумент ещё могу привести пример ядерного оружия, когда испытывая жесточайший недостаток урана имено нацистский режим добился лучших результатов и провёл первое ядерное испытание. Так же феномен быстрого экономического роста азиатских тигров и Китая связывается с жестким государственным администрированием, военной хунтой, диктаторскими полномочиями и так далее.


допустим , некие нацисты контролируют значительную территорию , бывшую ранее индустриальной , и людские ресурсы ...
допустим они решили во что бы то ни стало получить победит.
им нужен сохранившийся завод с технологиями порошковой металлургии , нужны специалисты которые знают технологический процесс , умеют эксплуатировать конкретное оборудование оборудование . сделаем огромное допущение ,что это у них есть ...

далее нужна электроэнергия. МНОГО электричества для печей. для этого нужно восстановить электростанию . АЭС - к ней ближе полсотни километров лучше не приближатся... отпадает
теплоэлектростания - нет топлива , ибо шахты затопило , восстанавливать их -огромные усилия
ГЭС - еще одно огромное допущение что плотину с машинным залом не порозмывало , все равно нужен ремонт турбинам и наиболее важно их балансировка , иначе проработают они плохо и недолго и сломаются окончательно... это могут сделать лишь считанные специалисты на уникальном предприятии , типа Харьковского "Турбоатома " , еще нужно много специалистов и материалов для настройки распределяющего оборудования , трансформаторов и тд и тп

таким образом уже электоэнергия станет неразрешимой проблемой , не говоря уже о получении вольфрама и кобальта - сырья для победита , огнеупоров для печей и прочее...

далее , необратимая деградация инфраструктуры будет только нарастать , специалисты - умирать или необратимо терять навыки ....
если уж привели пример с второй мировой и фашистами , то нужно понимать -СССР восстановился , ибо 2/3 индустрии остались нетронутыми , Европа и Япония - американские технологии , ресурсы и капиталы ...


ну

Рабочий

29-06-2011 18:49:20

Че такое трансгуманисты?
Вообще палеонтологи отмечают, перед перестройкой биоты.....вдруг начинают распространяться реликты, которые были анахронизмом уже в условиях старой биосферы. Будем считать, что нарастание анахронизмов в обществе сейчас, это что то подобное.
А значительное разделение труда, да фактор который исключает быстрое востановление. Пример Фукусима.

Homo sapiens sapiens

30-06-2011 14:30:31

МНОГО электричества для печей. для этого нужно восстановить электростанцию
Почему не построить новую? Да, это потребует создания длинной технологической цепочки, но тем не менее это возможно и вполне осуществимо.