Сопротивление цивилизации // возвращение к дикости

Джон Филлис. Что такое примитивизм?
http://primitiv.anho.org/
Далее я попытаюсь дать свое определение примитивизму.
Примитивизм - это следование такому образу жизни, который идет вразрез с развитием технологии, ее отчуждающими результатами, и множеством изменений, вызванных этим.
Технология определяется как орудие, основанное на разделении труда... то есть как производство и использование орудий, ставших достаточно сложными, что привело к появлению необходимости в специализации, подразумевающей и разделение, и возможную стратификацию среди людей в сообществе, наряду с повышением тяжелого труда в виде специализированных повторяющихся задач.
Предпосылки технологического развития по-разному определены, но этот вопрос все еще остается открытым. Наиболее известные работы по этой теме написаны Джоном Зерзаном, который поднял вопрос символической культуры и ее проявлений в числе, языке, религии и ритуале. Плохо понятые в анархистской среде, в которой они сперва появились, эти исследований особенно важны ввиду их дедуктивной ценности в развитии нового понимания и поиске решений.
Возможно, самым простым пониманием примитивизма будет определить его как противовес технологическому напряжению. Примитивизм - в целом, это расстановка контр-сил для удара по технологическому прогрессу. Учитывая всеобъемлющую природу технологического развития, примитивизм может быть единственным ориентированным на человека (1) ответом на технологию, который базируется на совершенно других, не подходящих для нее, принципах.
Факторов, поясняющих необходимость примитивизма, много, среди них:
- понимание того, что некоторые общества в нашей истории и в доисторическое время во многом превосходили наше. Самым известным примером подобного может быть относительно свободное время кочевых обществ охотников\собирателей с вездесущностью работы в современном индустриальном обществе.
- осознание экологического разрушения, которое является необходимым сопутствующим обстоятельством технологического прогресса.
- беспокойство по поводу прогнозов технологического прогресса сделанных Курзвейлом, Моравесом, и другими (2), описывающими скорое появление генной инженерии, нанотехнологии, и специфических систем искусственного интеллекта, которые смогут подвергнуть биологических людей экономическому и экологическому давлению, которое наш вид, возможно, не сможет выдержать.
Фактически, признание возможной ценности примитивизма может быть результатом любого отклонения, каким бы малым оно не было, от технологически детерминированной точки зрения... отклонения, которое является практически глобальным в нашем обществе, несмотря на его значительную веру в технологический прогресс.
Примитивизм сегодня является лишь зарождающейся тенденцией, особенно учитывая всеобъемлимость его цели. В контексте открытого общества, успех примитивизма требует очевидного превосходства примитивистского подхода, по сравнению с технологическим, едва ли не в каждой области, которая, в конечном счете, сопутствует человеческому благосостоянию. Все остальные, кроме описанных выше вопросов, могут привести к синтезу примитивистских и технологических подходов в нашем обществе, но не к вытеснению второго первым.
В отличии от многих пониманий современного примитивизма, центральной представленной в нем проблемой является, главным образом, не политическая, а в большинстве случаев технологическая проблема. (3) И, в отличии от большинства размышлений в политической теории, для продвижения примитивистского проекта необходимы примеры проблем, которые он понимает и способен решить (к примеру, осознание повышения качества здоровья), что может часто служить личным интересам или даже его повсеместному усвоению в нашем обществе. Для людей, примитивизм, как область изучения, содержит обещание намного более удовлетворяющих поисков, чем изучения большинства политических философий. Возможность выполнения этого обещание будет решающей в вопросе успеха примитивизма в обществе.
Является ли сам по себе путь примитивизма наиболее благоприятным для существования человечества? На этот вопрос никто не в состоянии ответить. Будем ли мы идти по пути примитивизма, технологии или некоторого синтеза обоих этих путей, уже пришло время задуматься о будущем. Сейчас важно развитие множества путей улучшения человеческого положения, и в расширении этих путей мы можем найти наш путь к лучшему возможному образу жизни.

1 Глубинная экология и другие подобные радикальные экологические движения, в значительной степени, приводят доводы в пользу конца индустриального общества как жертвенного поступка, возникающего из осознания экологического ухудшения, вызванного технологией. Немногие найдут эти доводы неоспоримыми.
2 Рей Курзвеил (Ray Kurzweil) - опытный изобретатель и автор "Эпохи Духовных Машин" (Age of Spiritual Mashines). Ганс Моравес (Hans Moravec) - один из лидирующих в мире роботоделов, а также автор 2 книг, особенно "Детей Разума" (Mind Children), и многочисленных эссе. Всем, кто интересуется направлением будущих технологий, стоит их почитать. В то время как они оба являются технологическими оптимистами, то, что описывает Моравес, в частности, выглядит довольно строго... хотя я не подвергаю сомнению его полное понимание огромного давления, которому искусственный интелект подвергнет человечество.
3 К сожалению, примитивизм, в больней степени, рассматривается как политическая перспектива, в то время как практически весь этот проект находится вне царства определенных политических решений.



что такое анархо-примитивизм?


1) Анархо-примитивизм – анархистская критика истоков и достижений цивилизации. Примитивисты утверждают, что переход от охоты и собирательства к сельскому хозяйству дал начало расслоению общества, принуждению и отчужденности. Они являются сторонниками отказа от цивилизации посредством: деиндустриализации, ликвидации разделения и специализации труда, упразднения технологии. Википедия-мама

2) Анархо-примитивизм - это заебись, одним словом. Это абсолютный рывок налево, вплоть до отрыва в пост-лефтизм и выше. Это возможность обвинять всех в реформизме с высоты своей невъебенной радикальности. Это осыпающаяся земля под ногами, потому что дальше уже некуда. Это чистый, стопроцентный, девственный, монолитный отрицательный ответ на всё. Это абсолютный нигилизм. Отрицалово абсолютной мощи. Это настолько круто, что невозможно найти сравнений. Это как раз то, что вы искали. Это очень просто и непогрешимо гениально.

Известно, что в Википедии пишут хуйню. [SPOILER]Так что, на данный момент, единственно верное определение анархо-примитивизма:

Анархо-примитивизм - это заебись.

Слова "заебись" и "анархо-примитивизм" должны стать синонимами. Вы можете спокойно взаимозаменять их в устной речи.
-У этой тёлки такая задница!
-Да, задница у неё анархо-примитивизм

-Я такую книжку вчера прочитал. Пиздец. Про заебись.
-Про заебись? Про заебись я ничего не слышал, а что это?


больше всего радует это

Известно, что в Википедии пишут хуйню. Так что, на данный момент, единственно верное определение анархо-примитивизма:

Анархо-примитивизм - это заебись.

Слова "заебись" и "анархо-примитивизм" должны стать синонимами. Вы можете спокойно взаимозаменять их в устной речи.
-У этой тёлки такая задница!
-Да, задница у неё анархо-примитивизм

-Я такую книжку вчера прочитал. Пиздец. Про заебись.
-Про заебись? Про заебись я ничего не слышал, а что это?[/SPOILER]

[SPOILER]

'добер286 писал(а):Анархо-примитивизм - это хуйня.не знаю возможно просто я раб цивилизации и не хочу бегать с копьём по полю

Я люблю побегать с копьем по полю (можно даже за гомунистом) но во-первых не хочу иметь это единственным средством существования, во-вторых за гомунистом лучше гоняться с копье хотябы на мотоцикле.[/SPOILER]

[SPOILER]

'добер286 писал(а):Анархо-примитивизм - это хуйня.

грубиян какой...

'добер286 писал(а): знаю возможно просто я раб цивилизации и не хочу бегать с копьём по полю

вот это как бы более достойный ответ[/SPOILER]

Ерунда это всё. Цивилизация не плоха и не хороша. Она нейтральна. А призывать к отказу от неё - всё равно, что против ветра плевать, занятие как бессмысленное, так и бесполезное...

Натуральная жизнь , типа "каменный век" - это средняя продолжительность жизни 20 лет, офигенная детская смертность, голод - обычное явление...

Технологии угроза экологии? Хорошо, допустим на минуту, что все стали примитивистами, через сколько дней почти 7млрд человек сожгут все деревья, для приготовления пищи, обогрева и т.д. и что делать потом? Что делать с сажей от "костров"(парниковый эффект отдыхает)? Медицина на уровня средневековья и современные вирусы...Я согласен, что без контрольное использование технологий, те случаи когда они загрязняют окружающую среду и т.д. не допустипо, но выход из ситуации предложенный примитивистами, даже не меньше из двух зол, скорее еще большее зло.

М-да...

ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ ДВИЖЕНИЯ

В настоящее время большинство экологических движений видят в качестве своей конечной цели достижение "нулевого" роста или "органического" роста в рамках планеты Земля, т.е. отказываются от преодоления межпланетного барьера роста . [SPOILER]Отказ этот возможно не является сознательным, а есть результат невежества и непонимания места человека во Вселенной. Не исключено, что если бы они немного больше знали о технокосмизме , они могли бы стать его естественными союзниками в борьбе за вынос промышленного производства за пределы земной атмосферы.

В настоящее же время, их полное невежество в области астрономии заставляет их противиться экспансии промышленности за пределы Земли, поскольку, по их мнению это может нарушить "экологию космоса" (Интересно, стали бы они противятся, например, выносу в космос радиоактивных отходов, если бы знали, что все вещество планеты Земля, включая радиоактивные элементы, 6 миллиардов лет назад было космической пылью, из которой, как снежный ком из снега, постепенно собиралась наша планета, и мы сейчас собираемся вернуть космосу лишь ничтожную долю того, что когда-то у него взяли?)

Однако, поскольку "зеленые" уже стали политической силой, набравшей определенное количество сторонников благодаря определенным лозунгам, им может быть уже и невыгодно распространение тех знаний, которые могут сделать очевидной абсурдность этих лозунгов. Не исключено, что время для союза технокосмизма с экологическими движениями уже упущено, и "зеленые" уже неотвратимо движутся в сторону неолуддитизма [/SPOILER].

НЕОЛУДДИТЫ

Нынешняя предбарьерная эпоха характеризуется сильными экологическими перегрузками, оказываемыми на окружающую среду. Основная причина этих перегрузок состоит в том, что НТР произошла в цивилизации, так и не сумевшей преодолеть межпланетный барьер роста . [SPOILER]На Земле, маленькой планете, оказалась "запертой" техническая мощь, значительно превышающая экологические ресурсы Земли. Уменьшение экологических перегрузок возможно достигнуть двумя прямо противоположными методами:

1) Преодоление межпланетного барьера роста за счет ускорения технического прогресса , в первую очередь в области технологий освоения космоса и вынос значительной части промышленного производства за пределы Земли.

2) Уничтожение техники и отказ от технической цивилизации. Сторонников такого взгляда можно назвать неолуддитами - наследниками движения луддитов, которые в конце XVIII века тоже поднялись на борьбу с техникой (правда по несколько иным причинам). Разумеется, неолуддиты сами себя так не называют, а выступают под вывесками различных экологических и "зеленых" движений, однако имеется ряд принципиальных идеологических моментов позволяющих классифицировать их подобным образом. Для идеологии неолуддитизма характерно резкое неприятие идеи покорения Природы человеком (лежащей в основе Советской цивилизации - вот почему ее враги так упорно внедряли неолуддитские идеи в головы советских людей в последние годы существования Советского Союза).
[/SPOILER]
Победа неолуддитизма означала бы, что человечество навсегда останется заперто на Земле, при этом бессмертие человечества оказывается неосуществимым.

АФАЗИТЫ

В случае, если земной цивилизации так и не удастся преодолеть межпланетный барьер роста , экологические движения неолуддитского толка могут в конце концов зайти так далеко, что откажутся не только от техники, но и от самого разума , являющегося источником всех попыток человека покорить природу .

Сделать это относительно просто, если учесть, что разум невозможен без речи, а знание родного языка не является врожденным - это результат обучения. Достаточно изолировать младенца от языковой среды и он никогда не обретет разум.

Марксист, я не понял. Ты где-то спёр эту чушь или сам написал ?

Cheshire
Cat писал(а):Ерунда это всё. Цивилизация не плоха и не хороша. Она
нейтральна.

Угу. Так почему же она кормит людей ГМО-кукурузой, соей, арахисом и так далее?

Махновец писал(а):Марксист, я не понял. Ты где-то спёр эту чушь или сам написал ?

Я это взял из энциклопедии "Ключ к будущему". Действительно, последовательный отказ от цивилизации ведет к потере дара речи.

noname писал(а):Угу. Так почему же она кормит людей ГМО-кукурузой, соей, арахисом и так далее?

Прям берёт ложку и в рот пихает?
Бороться против цивилизацией глупо. Так же можно бороться против глаз: с одной стороны - помогает ориентироваться в пространстве, а с другой - кого-то ведь к "греху" приводит! Так что исходя из подобного посыла, лучший выход суицид. А то "как бы чего не вышло".

noname писал(а):Угу. Так почему же она кормит людей ГМО-кукурузой, соей, арахисом и так далее?

Кто кормит? Цивилизация? Она кормить не может, это сами люди делают. Ты на пуговицы застёгиваешься? Это тоже цивилизация.

'Ganmrak писал(а):Прям берёт ложку и в рот пихает?
Бороться против цивилизацией глупо. Так же можно бороться против глаз: с одной стороны - помогает ориентироваться в пространстве, а с другой - кого-то ведь к "греху" приводит! Так что исходя из подобного посыла, лучший выход суицид. А то "как бы чего не вышло".

однобоко мыслите.....
цивилизация пихает ложку это однозначно.....(или двузначно)
кидаетесь фразами не зная темы(складывается такое мнение у меня)

WhiteTrash писал(а):1.однобоко мыслите.....
цивилизация пихает ложку это однозначно.....(или двузначно)
2.кидаетесь фразами не зная темы(складывается такое мнение у меня)

1. Я так думаю: действительность формирует сознание толпы, сознание личности формирует действительность.
2. Опровергни же.

'Ganmrak писал(а):действительность формирует сознание толпы

это так...

'Ganmrak писал(а):сознание личности формирует действительность

линчость изначально сформирована действительностью.....с какого то момента имеет право считать что она формирует действительность...ибо так легче

WhiteTrash писал(а):это так...




линчость изначально сформирована действительностью.....с какого то момента имеет право считать что она формирует действительность...ибо так легче

Ну если совсем по буддизму - то свобода воли тоже вредоносная иллюзия. Потому что у всего есть причина и всё есть следствие. Но если немного упростить, то вышесказанной вполне справедливо...

'Ganmrak писал(а):Бороться против цивилизацией глупо.

'Марксист писал(а): последовательный отказ от цивилизации ведет к потере дара речи.

мне кажется что вы очень категорично судите...анархопримитивизм не так уж и примитивен....ия как бы не его сторонник,но довольно интересное направление

Цивилизация
не характеризуется какими-то конкретными техническими и
технологическими достижениями. Цивилизация - это не горячая вода в доме
и не центральное отопление. Цивилизация - это конкурентное
производство. При чем производство излишков реализумых через торговлю в
богатство - золото, драгоценности, оружие, земли, знатные женщины.
Поэтому даже выглядящие с горделивой европейской высоты дикарями
скотоводы Танзании - масаи - это цивилизация. Да у них нет горячей воды
и они не носят ни галстуки ни френчи. Но они расширяют производство.
Они расширяют пастбища и увеличивают поголовье скота, уничтожая среду
обитания. Они трансформируют саванну под собственные нужды и травят
пестицидами львов. Дикая природа - основа жизни свободного общества -
уступает под натиском товарно-денежных отношений \"диких\" племён,
уничтожающих, выжигающих природное анархическое естество.

noname писал(а):[SPOILER]Цивилизация
не характеризуется какими-то конкретными техническими и
технологическими достижениями. Цивилизация - это не горячая вода в доме
и не центральное отопление. Цивилизация - это конкурентное
производство. При чем производство излишков реализумых через торговлю в
богатство - золото, драгоценности, оружие, земли, знатные женщины.
Поэтому даже выглядящие с горделивой европейской высоты дикарями
скотоводы Танзании - масаи - это цивилизация. Да у них нет горячей воды
и они не носят ни галстуки ни френчи. Но они расширяют производство.
Они расширяют пастбища и увеличивают поголовье скота, уничтожая среду
обитания. Они трансформируют саванну под собственные нужды и травят
пестицидами львов. Дикая природа - основа жизни свободного общества -
уступает под натиском товарно-денежных отношений \"диких\" племён,
уничтожающих, выжигающих природное анархическое естество[/SPOILER].

Я очень сильно подозреваю, что цивилизация - это есть обмен информацией...

'noname писал(а):[SPOILER]Цивилизация
не характеризуется какими-то конкретными техническими и
технологическими достижениями. Цивилизация - это не горячая вода в доме
и не центральное отопление. Цивилизация - это конкурентное
производство. При чем производство излишков реализумых через торговлю в
богатство - золото, драгоценности, оружие, земли, знатные женщины.
Поэтому даже выглядящие с горделивой европейской высоты дикарями
скотоводы Танзании - масаи - это цивилизация. Да у них нет горячей воды
и они не носят ни галстуки ни френчи. Но они расширяют производство.
Они расширяют пастбища и увеличивают поголовье скота, уничтожая среду
обитания. Они трансформируют саванну под собственные нужды и травят
пестицидами львов. Дикая природа - основа жизни свободного общества -
уступает под натиском товарно-денежных отношений \"диких\" племён,
уничтожающих, выжигающих природное анархическое естество.[/SPOILER]

и я про тоже....я понимаю когда марксист догмами говорит...но ведь анархия же это отсутствие авторитетов..надо умом своим доходить

Цивилизация - это процесс эволюции, а потребление ресурсов - это рефлекс. Точно также толпы примитивистов будут пожирать целебные грибы, и биться за экоблагоприятную территорию.

Солнушко писал(а):Цивилизация - это процесс эволюции, а потребление ресурсов - это рефлекс. Точно также толпы примитивистов будут пожирать целебные грибы, и биться за экоблагоприятную территорию.

Цивилизацию можно понимать лишь как эволюцию в сторону общей деградации, паразитизма.

Ganmrak писал(а):Я
очень сильно подозреваю, что цивилизация - это есть обмен
информацией...

Информация тоже является товаром

Солнушко писал(а):Цивилизация
- это процесс эволюции.

Процесс эволюции - это выработка приспособлений. Цивилизация - создание
условий. Почувствуй разницу: приспособление и создание условий.
Разум есть результат многократных и многочисленных приспособлений, а вот дурь - это создание условий. Как пример, построили ДнепроГЭС - уничтожили в реке осетровых, электричество есть, а черной икры нет, жрать нечего. Вот она цивилизация, создание условий так сказать. А истиный разум диктует приспособление.

'Ganmrak писал(а):Цивилизацию можно понимать лишь как эволюцию в сторону общей деградации, паразитизма.

Жирным выделено лишнее слово

'Ganmrak писал(а):Цивилизацию можно понимать лишь как эволюцию в сторону общей деградации, паразитизма.

Цвилизация это независимость от природных случайностей (для человека).

Чем больше цивилизаии, тем отчуждённее от природы.

Это достигается при помощи технологий. Следовательно, это подразумевает отбор по степени приспособленности к технологиям. А это часто противоречит тому, какие качества дают преимущество в природе. Часто подходящие для технологии качества - для природы - аомалия или болезнь.

Это захватывает и домашних животных. Породисты собаки, к примеру, для дикого типа - уроды, в природе не выживут никогда.
Впрочем, собвки эт симбионты человека, особая статья. Но просто яркмй пример цивилизации.

'noname писал(а):Как пример, построили ДнепроГЭС - уничтожили в реке осетровых, электричество есть, а черной икры нет

Видать вы динамо-машину к компу приспособили?

Проблема не в технологиях, а в людях.

'Am Shaegar писал(а):Проблема не в технологиях, а в людях.

Проблема в том, что люди не умеют пользоваться технологиями.

Spirit писал(а):Цвилизация это независимость от природных случайностей (для человека).

Чем больше цивилизаии, тем отчуждённее от природы.

Ну вот вопрос в том, как преодолеть это отчуждение, сохранив цивилизацию.

Evolutioner, Может наоборот, перестать быть зависимым от природы?

O01eg писал(а):Evolutioner, Может наоборот, перестать быть зависимым от природы?

Ну, это к агенту Смиту. А я , как не крути, кусок мяса... Ты, боюсь, тоже...

бля мы не можем быть зависимыми от природы или независимыми, мы и есть часть природы и можем меняться вместе с ней обустраивая все как нам будет удобней

xADIKALONx писал(а):бля мы не можем быть зависимыми от природы или независимыми, мы и есть часть природы и можем меняться вместе с ней обустраивая все как нам будет удобней

А прикидываешься, что не понимаешь...
Только не приходит в голову мысль, что природа скоро нас обустроит?

'Ganmrak писал(а):Только не приходит в голову мысль, что природа скоро нас обустроит?

Ага, догонит, и ещё раз обустроит.
http://www.membrana.ru/articles/global/2009/05/21/165300.html

Цвилизация это независимость от природных случайностей (для человека).

простой пример - вирус уничтожил посадки картофеля в Ирландии и сотни тысяч "Цивилизованных" фермеров подохли от голода. а кочевое племя охотников не зависит от одного источника пищи . в одном месте засуха , вся дичь подохла -что ж перейдем на другое место ...

Будучи нормальным учёным, Джаред Даймонд движется, хотя и медлено, с истине. Он постепенно проходить путь мною уже пройденный. И я вас уверяю, если он протянет ещё пару-тройку лет, мы получим от него глобальное завещание с обвинениями к Цивилизации.

Ted_Bandi писал(а):перейдем на другое место

а оно занято... в ходе войны за территорию дичь разбежится.
Но всегда останутся трупы врагов на провиант, это да.

Ted_Bandi писал(а):вирус уничтожил посадки картофеля в Ирландии и сотни тысяч "Цивилизованных" фермеров подохли от голода

1) причина голода по существу - в схеме неравномерного и неадекватного распределения; половина продуктов питания в мире просто идут в мусорный ящик, кстати...
2) а эпизоотия среди дичи на охотниках как отразится?
3) хипотетическая "ирландия" разве изолирована от остального мира?

noname писал(а):Он постепенно проходить путь мною уже пройденный

от скромности ты не умрешь - это точно

Ну так бывает, когда человек видит этапы рождения нового мышления у другого. Ведь сначала Даймонд был нормальным цивилизационером и хотел выяснить что даёт преимущество одним над другими. Теперь мы слышим об ошибках цивилизации. Завтра, когда он окажется на пороге могилы, мы услышим просветленное проклятие этому несчастному миру 8=)

Но всегда останутся трупы врагов на провиант, это да.

вы так говорите как будто это что то плохое ....

а эпизоотия среди дичи на охотниках как отразится?

среди диких животных эпизоотии не приносят фатального ущерба - не та плотность по сравнению с стадами домашних

Ted_Bandi писал(а):[простой пример - вирус уничтожил посадки картофеля в Ирландии и сотни тысяч "Цивилизованных" фермеров подохли от голода. а кочевое племя охотников не зависит от одного источника пищи . в одном месте засуха , вся дичь подохла -что ж перейдем на другое место ...

А если и в другом месте дичь подохла, что тогда ваши охотники будут делать?

Монархистъ писал(а):

Ted_Bandi писал(а):[простой пример - вирус уничтожил посадки картофеля в Ирландии и сотни тысяч "Цивилизованных" фермеров подохли от голода. а кочевое племя охотников не зависит от одного источника пищи . в одном месте засуха , вся дичь подохла -что ж перейдем на другое место ...

А если и в другом месте дичь подохла, что тогда ваши охотники будут делать?

Пойдут дальше искать. Это же элементарно.

Чекист писал(а):

Монархистъ писал(а):

Ted_Bandi писал(а):[простой пример - вирус уничтожил посадки картофеля в Ирландии и сотни тысяч "Цивилизованных" фермеров подохли от голода. а кочевое племя охотников не зависит от одного источника пищи . в одном месте засуха , вся дичь подохла -что ж перейдем на другое место ...

А если и в другом месте дичь подохла, что тогда ваши охотники будут делать?

Пойдут дальше искать. Это же элементарно.

А если далеко идти? А если не дойдут и помрут с голода?

Монархистъ писал(а):

Чекист писал(а):

Монархистъ писал(а):
А если и в другом месте дичь подохла, что тогда ваши охотники будут делать?

Пойдут дальше искать. Это же элементарно.

А если далеко идти? А если не дойдут и помрут с голода?

Ну тут уже не будет различий между охотником-кочевником и землепашцем. Ибо если сдохла вся живность в большом радиусе- то по логике вещей это произошло не просто так. Значит то же самое произошло и с хозяйством земледельца. И у охотника все равно больше шансов- он может выйти из этой зоны и спастись, земледельцу же идти некуда (да и не имеет он подобного жизненного опыта), поэтому он наверняка умрет с голода.

Монархистъ писал(а):А если и в другом месте дичь подохла, что тогда ваши охотники будут делать?

А что тогда вообще можно делать вне убежищ?

Чекист писал(а):И у охотника все равно больше шансов- он может выйти из этой зоны и спастись

это если по всей остальной Земле нет других охотников.
Полюбите думать - предохраняет от тупых высказываний.

Шаркан писал(а):это если по всей остальной Земле нет других охотников.
Полюбите думать - предохраняет от тупых высказываний.

Птицы пережили динозавров потому что смогли улететь.. правда при условии что "по всей остальной Земле нет других" птиц.

noname писал(а):Птицы пережили динозавров

птицы произошли от динозавров.
Плохо у тебя с биологией однако.
Разные виды птиц занимают разные экологические ниши (проще говоря - тип корма разный). А охотники еще жестче земледельцев вступают в конкурентную борьбу за экониши.
Т.е. ты предлагаешь геноцид.
Заебись как анархично.

А охотники еще жестче земледельцев вступают в конкурентную борьбу за экониши.

это как бы общее свойство всех живых существ -конкуренция за ресурсы

Шаркан писал(а):Т.е. ты предлагаешь геноцид.
Заебись как анархично.

Мне непонятен этот термин в данном контексте. Геноцид - физическое истребление этнического населения нацистами. Мы ведём разговор практически о людоедстве. Если люди начинают кушать своих стариков и детей, так это не геноцид, а голод, трагедия! О каком геноциде идёт речь? Разница состоит простом различии: геноцид приумножение за счёт уничтожения, а голод простое выживание вида, в нём нет морали, голод аморален как и вся природа. Геноцид, нет. Геноцид есть нравственностиь и идеология.

Какая разница как это назвать? Факт - разные племена конкурируют друг с другом за ресурсы, причем конкурируют достаточно жестко.

На самом деле идеи примитивистов, часто бывают интересными. Лично мне они помогают избавляться от штампов, навязанных эксплуататорским государственным мировоззрением. Например: модели семьи, когда мы привыкли мыслить стереотипом патриархальной моногамной. Модели братских общинных взаимоотношений, искренних, а не надутых искусственно религиозных или философских. Альтернативное мировосприятие, на замен того позитивистского, как будто вынырнувшего из 19 века, которым нас калечат в школе, отчасти в ВУЗ ах. Изучая мифологию, этнопсихологию, мы можем найти тог место, где человек впервые убил человека. И т.д. Но возможен ли возврат в прошлое? Причем в каком то каноническом, виде:" все взялись за топоры и побежали убивать мамонтов!" Знаний о ранних обществах, о которых действительно можно сказать, что они жили при анархо-коммунизме, без разделения труда, без гендерной дискриминации, с равномерным, братским распределением ресурсов очень мало. Из живущих ныне носителей можно назвать только народ Сан (бушмены), отчасти австралийских аборигенов (традиционных, а не современных), у остальных можно наблюдать лишь рудименты палеолитического архаического сознания. Находки археологов по большей части прокомментированы, с точки зрения буржуазных ученых 19-20 веков. Да и эти находки настолько редки и фрагментарны, что без домыслов очень трудно интерпретировать, как это все могло быть на самом деле.
Так, что новых творческих открытий Вам, Товарищи примитивисты. Но не забываем об основной задаче- демонтаж современного капиталистического государства и социальная революция. Без этого все Ваши открытия и наблюдения останутся только фантазиями о жизни в племени и не более.
Кстати мысли о самостоятельном крушении цивилизации- это только рабочая гипотеза, а не свершившийся факт.

То место, где человек впервые убил человека. Естественно психологическое, в глубинах бессознательного, а не географическое.

Kredo писал(а):Какая разница как это назвать? Факт - разные племена конкурируют друг с другом за ресурсы, причем конкурируют достаточно жестко.

Вы уж меня извините, но Вам только что показали какая разница. Допустим произошло извержение Тобу, если раньше кушать девочек из соседнего племени было безнравственно, то теперь это стало единственным способом выживания. Теперь это актуально, и разница очень велика. Для психопатов конечно её нет, но я полагаюсь на общество психически здоровых особей.

Tux писал(а):То место, где человек впервые убил человека. Естественно психологическое, в глубинах бессознательного, а не географическое.

Человек убивал на всём протяжении своего существования и даже в период формирования способнойстей к абстрактному мышлению. Убивать это естествено, это может делать каждый. А вот почему он этого не делает, вопрос отдельный. Бывает урбанистический пацан и курицу зарезать не может, или даже возникают "сатаниские" кружки по извращенным интересам пить кровь у кроликов 8=) А ведь пить свежую кровь это естественно и нормально, хотя не гигеинично. В экстримальных условиях выживания люди без колебаний утоляют жажду кровью лошадей и вердлюдов. Да что там кровь! У последних даже отжимают содержимое желудка. И никто не оценивает моральность или изысканость процесса.
В своих нравственных идеалах цивилизация запуталась настолько серьезно, что пришла к обвинению самой необходимости питаться. Это я говорю о "защитниках" животных массово казнимых на фермах. Это же полный бред! В отличии от него идеи примитивизма прозрачны, естествены и просты - пусть каждый нуждающийся в мясе, сам убивает свою добычу. Не только эти шавки цивилизации, абстрагировавшись от убийства, находятся в параноидальном бреду. Монополия государства на казнь и вообще судебная монополия, выхолащивает в людях не только злобу, но и любовь друг другу, делая фальшими даже христианские идеалы. Порой настоящим стрессом становятся для урбанистов честные рассказы о случая выживания и о поведении людей. Не имея каждодневного опыта борьбы за жизнь, цивилизационер теряет её смысл, её ценность. За этим следует моральное разложение, декаденс, и наконец производится преступление собственности, когда из под крыши нового отеля сыпятся доллары на приглашенных, а с голоду умирают дети.

*=) давайте есть людей! И всё у нас наладиться 8!) В принципе, мы и так этим занимаемся, только опосредовали процесс торговлей, банками и деньгами, сделали пожирание не столь явным, морально оправданым и комфортным, даже ввели табу на откровенное людоедство.

Т.Е. мы дождемся времени, когда последний примитивист скушает предпоследнего примитивиста? Второй момент, это то что кушать друг друга- нехорошо и племена, которые это поняли- выжили. Изучая психологию поведения животных, мы обнаруживаем, что в мире животных, каннибализм, скорее исключение, чем правило. Иногда у обильно размножающихся видов, служит средством контроля над численностью популяции. Архаичные племена, о них было выше, также не склонны к каннибализму и насилию.
Приматы таковыми не являются. Кстати, чтой то Ваши примитивистские классики, (не буду их называть-Вы должны их знать Сами), пишут о других раскладах.
Каннибализм появляется в племенах с фиксированной властью вождей многочисленными завоевательными войнами и со всеми прелестями, формирующегося классового общества. Читайте, занимайтесь самостоятельно. Если человек просто мизантроп, то причем здесь идеи примитивизма и археологические исследования?
Война всех против всех- современное капиталистическое общество: чем оно Вас не устраивает, все ж комфортней чем друг за дружкой с дубиной бегать. Впрочем, если буржуи устроят бойню- набегаетесь еще, только с автоматом.

Tux писал(а):Читайте, занимайтесь самостоятельно.

Вот и я о том же "Цивилизация каннибалов" http://lib.aldebaran.ru/author/didenko_ ... annibalov/

в качестве флейма: "... озже он узнал, что аборигены считают белых людей своими умершими соплеменниками, вернувшимися с того света. Бакли, полагали туземцы, был одним из таких оживших мертвецов по имени Муррангурк.
Он жил вместе с аборигенами, освоил их язык и обычаи, научился владеть копьем, бумерангом и томагавком. Он потерял чувство времени и уже не мог точно сказать, сколько порошло месяцев со дня побега.
Австралийские аборигены оказались людоедами. Стычки и сражения между племенами возникали постоянно по самому незначительному поводу. При этом не щадили никого.
"Я знал, как бывает на поле брани, но открывшееся моим глазам зрелище было куда страшнее, - описывал Бакли один из боев между туземцами.
- Противники походили на дьяволов, вырвавшихся из преисподней. И мужчины, и женщины яростно бились, обливаясь кровью". А после того, как битва была окончена, победители изуродовали трупы врагов, мясо съели сами, а кости раздробили томагавками и бросили собакам.
Аборигены были кочевниками. Ели они всех животных, каких только удавалось добыть: кенгуру, опоссумов, змей, ящериц, диких собак и даже крыс.
Были они чрезвычайно склонны к предрассудкам. Например, извлекали из умерших соплеменников почки, помещали их в мешочек и носили как талисман."

Здесь мы имеем дело с ритуальным поеданием родственников, ибо считалось что всё племя составлет единое тело и нехорошо оставлять сородичей(своё тело) на поругание. Поэтому мизантроп не мизантроп, а реалистическое представление о людях надо бы иметь.

Мне как то идеи Зерзана ближе.
Вопрос по теме. Зачит правильно с австралийцами англичане поступили? просто пришли более совершенные дикари и скушали менее совершенных?

В принципе, народы севера, до двадцатого века, жили практически при мезолите. И не то, что войны, даже бытовое насилие у них, встречалось крайне редко. Массовые войны и жестокие культы, это уже видимо поздние явление.....В стадие первобытно-общинного строя, после формирования производящей экономики. Хотя конечно, эпоха первобытного коммунизма, была видимо разнообразней, чем цивилизация. И ручаться не стоит. В чем примитивы правы, так в том, что социальною систему, надо максимально упрощать. Правда технологию отбрасывать не надо. По крайней мере потому, что она сутью коммунистического производства и является.

Вообще-то "когда начнётся" люди вроде noname (ну если он в натуре, а не теоретик) имеют больше шансов. Я вам расскажу дикую быль. Пошли с женой на природу, развели костёр. Подходит молодой человек (а их там пятеро или больше даже) и просит газетку для костерка. Жена ХУЕЕТ, набирает в охапку листьев и делает людям огонь. Я тоже охренел. Эти парни имеют будущее без Путина и Газпрома?

В том и то и беда ДД, что теоретик. На природе он не был, факт. Но теоретик хороший, тоже факт.

Я фигею. Человек, считающий, что убийство человека с целью сожрать труп может быть оправданным, назвал меня психопатом.

Ну это только фантазия Кредо. Можно же придумать ситуацию, которая все оправдает. Любой нравственный критерий, он относительный. А если вы спасаете человечества? И вам надо поесть срочно, разве вы не будете вынуждены, закусить свежим трупом. И наконец, никто не знает, как будем мы себя, вести в крайней ситуации.

Стоп-стоп. Во-первых, речь шла не о том, кто как поступит в определенной ситуации, а о том, как поступить правильно. Во-вторых, каннибализм - это одно, трупу в конце-концов уже все равно, а убийство ради каннибализма - это совсем другое. Я лично очень плохо представляю себе такого "героя", который убивает людей единственно чтобы пожрать, а мотивирует это тем, что он спасает мир и ему надо хорошо питаться чтобы не ослабеть от голода. В-третьих, у Ноунейма расписана конкретная ситуация - в племени анархо-примитивистов нечего есть, оно идет и вырезает соседнее племя. Чтобы перекусить. При этом в теме обсуждалось, что ситуация, когда еды мало для примитивного общества - не катастрофа, а вполне нормальное положение дел.То есть, Ноунейм предлагает организовать на всей планете первобытно-общинный строй, а то, что после этого племена будут истреблять друг друга считать нормальным - это же выживание (о каннибализме тогда речь не шла). Тех, кто так не считает - называет психопатами.

Kredo
Верно! Хочу добавить, что "любой человеческий каннибал" и просто человек, условно считается хищником, так как в итоге, поедает труп, убитого им же, но уже не живого.
Животные хищники, чаще поедают ещё живую плоть! Таким образом, человек, как был "трупоедом", так и остался, а вот убийство ради пищи, как жажды насыщения, к сожалению, не естесственная для изначальной природы человека поведение. Короче, убийство себе подобных ради пищи (адельфофагия), есть признак вырождаемости и деградации, сиречь инволюции. В такой анархизм, я точно не хочу!

Я на всякий случай напомню, что население Земли в начале нашей эры(вчера) составляло 300 млн. Сегодня 7 миллиардов и имеет тенденцию к увеличению. При этом потери продуктивной земли через эрозию, только за последний год составляют 3,1 млн. га.,потеря леса 5.6 млн.га. К пустыням добавилось 7,3 млн.га.
Ящик Пандоры открыт, назад дороги нет. Анархо-примитивизм уже ничего не решит(к сожалению). Или человеческая цивилизация совершит качественный скачок вперёд или сожрёт сама себя...имхо.

Серго,

к сожалению

К счастью.
Ноунейм в одном из тредов уже писал, что настоящая анархия - это когда медицины нет, девять из десяти детей умирают не дожив до года и выживают только сильнейшие, а называется все это "гармония с природой".
Примитивизм, к тому же, не только требует материального упадка, но еще и перехода к информационному вакууму. Плюс уже сказанное - противостояние племен за ресурсы (которые могут быть как пищей, так и, к примеру, лучшим местом жительства).
Видист,
Технически все же добычу хищникам надо есть в обездвиженном состоянии, а то убежит или даст сдачи. А обездвижить жертву проще всего, убив ее. Кстати, клыки собственно отряда Хищные и предназначены для умерщевления жертвы (по два вытянутых заостренных зуба на каждой челюсти). Но клетки только что погибшего животного - они формально живые (а вот весь организм в целом - нет).
А по человеку, он как примат - собиратель и является всеядным. Для собирателя хищничество, то есть, умрещевление и поедание жертвы, вполне приемлемо как способ питания, но не является основным источником пищи в отличии от хищников как таковых. Другое дело каннибализм, который эволюционно блокируется вплоть до врожденного инстинктивного отвращения (потому что в рамках межвидовой конкуренции это явное преимущество). Но он может развиться вновь в условиях, когда пищи мало, а серьезных эволюционных конкурентов нет (так было и у человека). Причем речь идет не о единовременной катастрофической ситуации, когда включаются рудиментарные инстинкты, а о постоянном элементе поведения. В случае с человеком - оно еще и входит в состав культуры (например, новозеландцы считали, что воин, который съедает поверженного врага, получает его силу).
Естественно, переход к такому мировоззрению - регресс уже психологический, так как требует отказаться от современных представлений о личности (и от самой концепции личности).

Хотя я тоже не жажду возвращения к старым добрым традициям, но в истории не так всё однозначно. Я уже когда-то приводил чудный пример из жизни африканских людоедов. Когда началась Первая мировая французы организовали из них отряд (где-то в колонии на экваторе) для уничтожения немецких вояк. Когда немцы были разбиты, негры попросили отдать им трупы на съедение. Но французы сказали, что так нельзя, погибших надо закопать. Каннибалы были поражены: "Зачем же тогда было убивать этих людей?" У европейцев не нашлось ответа. Дальше больше. Вожди отказались воевать, заявив: "Пора резать баранов и нести их немцам мириться, а то убитых уже как пальцев на руках (ну в смысле 10 человек), так скоро никого в живых не останется." Французы попытались объяснить, что такое война по-европейски и что надо убить ВСЕХ немцев. Вожди поразились ещё больше: "Зачем, чтобы закапать?" После чего решили дезертировать, демонстративно скинув с себя европейские шапки, подаренные вождям французской администрацией. В знак презрения. И больше не воевали. Первая мировая для них закончилась.

Дмитрий Донецкий
Классный пример! Он меня убеждает, что даже при наличии традиционного человеческого "каннибализма" он осуществляется, с идейными, религиозными или мистическими целями, но не в качестве пищи. Это как Большой друг СССР, сержант иностранного легиона Бокассо, жрать, врагов-жрал, но из холодильника, и чисто в ритуальных целях.

Kredo

который эволюционно блокируется вплоть до врожденного инстинктивного отвращения

Верно, отсюда начинается теория видов, прости, но именно такой точки зрения я придерживаюсь, даже если она не анархична на твой взгляд.

потому что в рамках межвидовой конкуренции это явное преимущество)

Тогда согласно твоей логике, в настоящее время это недостаток, так все другие виды внеконкуренции, а численность вида хомо сапиенса, катастрофически растёт, примитивист прав! Вопрос, когда заработает "ограничитель" в виде третьей сигнальной системы, реальной разумности?

>Теория видов
Твои виды с видами биологическими имеют мало общего. Там совершенно другие критерии (универсальный - способность давать плодовитое потомство после скрещивания, это возможно, если особи имеют одинаковое количество одинаковых хромосом), следуя им - люди один вид. Человек Разумный, по крайней мере, неандертальцы - уже другой вид.
>Конкуренция
Таки преимущество. Подавляющее большинство млекопитающих каннибализма лишены.

Дмитрий Донецкий писал(а):пример из жизни африканских людоедов

а насколько это не приукрашено?
Хотя, неважно, звучит отлично и убедительно.

---------------
в книге Маркова "Рождение сложности" утверждается, что без симбиоза и кооперации, как внутревидовой, так и межвидовой, биосферы вообще бы не существовало.
Более того, любой ныне существующий организм, а то и целые популяции являются симбиотическими сообществами.
Нигде в книге нет ссылок на Кропоткина, но его тезисы сквозят чуть ли не на каждой странице.

что и требовалось доказать.

можно, конечно, очень пожелав, выделить "психовиды": эмпатичные, нейтральные (эмпатичны только на базе своего опыта), неэмпатичные. Есть такие в любой популяции, в любом сообществе ВИДОВ (что обессмысливает термин "психовиды" и даже "психоподвиды", к тому же явление распространяется и на довольно простые организмы, о чьей психике глупо говорить). И они образуют симбиотические сообщества, где каждый элемент полезен всей системе.

Kredo

Человек Разумный, по крайней мере, неандертальцы - уже другой вид.

Как быть, когда учёные доказывают, что мы, сегодняшние, есть гибрид разных видов человека, тех же кроманьонцев и неандертальцев? А если ещё кого-то?
Прошу, не надо сразу же подозревать меня, я пользуюсь открытыми источниками информации, и осознаю, что они могут быть дезой! Но если эта инфа из разных источников?

мы, сегодняшние, есть гибрид разных видов человека, тех же кроманьонцев и неандертальцев

Пусть так, примем это утверждение на веру.
Что это объясняет? Гибрид это именно гибрид, а не произошедшие от разных видов новые виды. Даже спорный "факт" наличия нескольких, а не одного, предков ни коим образом не доказывает того, что вид-потомок это никакой не вид, а несколько видов.

Homo sapiens sapiens
Это может объянить, что классическое определение видов неверно!Что возможно, классическая антропология неверна!Что человеческие различия в сознании и поведении, вида Хомо, можно определять, как сапиенс и асапиенс. Ещё раз говорю, это моё мнение, оно не требует убеждённости, ни от кого. Модеру прошу земетить, ни я этот старый спор начал. Не мне и заканчивать!

не я этот старый спор начал

А кто тогда?

Это может объянить, что классическое определение видов неверно!

Не может, я же написал. Этот факт можно толковать как в пользу классической антропологии, так и в пользу антропологии "этической" (так, кажется?)

Видическое разделение собственно на виды не просто неанархично (оставим пока этот спор) но и ненаучно. Научность за этической антропологией можно признать только если хищники и нехищники являются подвидами ( подробнее тут ) а не видами, т. к. критерии подвида к хищникам-нехищным применимы.
Ещё раз скажу, что ты в своей вере в видизм "недобросовестно заблуждаешься", т. е. игнорируешь неудобные факты, пользуешься явно ревизионистским подходом к терминологии (даже не к основам классической антропологии!). И да, это, ИМХО, происходит по недознанию и по нежеланию узнавать новое.

Без надежды на понимание, Гомисс.

Homo sapiens sapiens

Научность за этической антропологией можно признать только если хищники и нехищники являются подвидами ( подробнее тут ) а не видами, т. к. критерии подвида к хищникам-нехищным применимы.

Верно, по классической схеме в зоологии! К человеку это неприменимо, а различия в сознании и поведении настолько велики, зависимость одного "подвида" от другого, столь значительна, уровень противоречий столь велик, когда исторический период эволюции определяется как минимум пятью тысячелетиями, что уже можно говорить о разных видах.
По поводу веры, как фанатизма, ты глубоко заблуждаешься, мне так удобнее выражать своё отношение и понимание власти, а если за этим стоят определённые данные антропологии, генетики, психологии и нейрофизиологии, что ж, тем лучше!
Собственно, это я и думал обсудить, однако получается херня, по причине вашего псевдоанархического фанатизма.

И да, это, ИМХО, происходит по недознанию и по нежеланию узнавать новое.

Ну это вообще, спорный вопрос. "Недознанием", ты называешь, иное личное понимание, не основанное на "классическом". А "нежелание нового", вообще без комментов.

Так оно и вышло.

Видистосрач, блин.
Биологический вид - это не явление, которое можно объяснить так, а можно этак. Биологический вид - это до определенной степени условное понятие классификации. Употребление любого понятия определяется критериями. Изначально такими критериями были морфология (строение) и экология (способ питания + место жительства). Потом - генетика (возможность скрещивания) и цитология (генотип). И нужно это не абы для чего, а для удобства классификации (а она уже применяется везде где только можно).
Видист, ты предлагаешь отказаться от этих критериев на основании того, что "они не верны". Т. е. изменить не объяснение явления (тут вообще нет никакого явления - в природе на живых существах не написано, какого они вида), а само понятие. Которое имеет объективность единственно в силу тех самых критериев, от которых ты предлагаешь отказаться. Твои критерии, ограничивающиеся ценностями (то есть, культурным понятием!), ты предлагаешь ввести в качестве замены. Обращу твое внимание - смена критериев в любом случае объективной не является, их меняют, когда это удобно (например, физики, изучавшие электричество договорились считать, что направление тока определяется направлением движения положительно заряженых частиц, не зная, что реально электроны заряжены отрицательно, а когда узнали, решили не менять, хотя основания куда более веские, чем у тебя; так теперь и считают ток противоположным движению электронов, а все потому, что не столь важно, куда показывает стрелка на схеме, в сравнени с тем, что она обозначает). Так вот, выбор критериев условен. Но для тебя удобнее считать, что человечество - это несколько разных видов, и именно ради удобства в идентификации человека с некоей группой ты предлагаешь критерии сменить. И ты отрицать это не будешь. Но ты почему-то не признаешь, что твой сугубо субъективный подход научным быть ну никак не может. Ты сам сказал, что для тебя важно в первую очередь твое отношение, а уж потом - то, что оно подтверждается наукой. А из этого ведь следует то, что ты будешь на науку ссылаться, скажем так, избирательно.
Это не говоря о том, что искать виноватого - проигрышный путь, а уж пытаться разделению людей на правых и виноватых придать какое-то объективное содержание (а ведь твоя привычка ссылаться на научные исследования этому служит) - и вовсе верный путь к тому, чтобы стать фанатиком.

Kredo

Видистосрач, блин.

Что, нервишики не выдерживают, или поддерка "кодлы" так необходима?
Заметь, я просто высказывал своё мнение, в данной теме (а что нельзя?).
Заметь, я поддержал твой вывод, и просто добавил своё понимание (а что нельзя?)
Заметь, я каждый раз приносил извинения, за возможно несоответствующее вашему понимаю, мысли!
Затем выскочили "засранцы", и сново начался страч, в котором ты же меня обвинил, ну бля вооще!
Теперь по делу:
Ты почти прав,в своём опусе, только в отличии от вас, я не стремлюсь доминировать, а лишь предлагаю обсудить!
Есть разница? И как только я начинаю подходить к "вашей истине", тут же начинается "вой"! Мне стало лень разбираться с каждым твоим предложением, хочу сказать, что фанатиками являетесь вы, а я лишь наблюдаю, как вы "выворачиваетесь", в условиях декларируемых вами анархических принципов.
Приведу пример: то же происходит в любом "закрытом сообществе" (религиозном, философском,политическом, научном), когда люди берут, изучают одни и те же источники, но в силу своего "многообразия", понимают их по разному. После этого начинают вести непримиримую борьбу, с "инакомыслием", не стремясь понять оппонента. В результате: раскол, хаос, жертвы.
Вопрос: а собственно зачем такая борьба, если цель одна? А может цель в доминирование? И даже, если цели разные, почему не договориться? Я же договорился с тобой, о том, что не буду развивать "саму тему видизма", но тебе и другим, этого стало мало, теперь решили гнобить меня уже "кодлой". Но ты, как вся твоя кодла, хренова знаете психологию и физику, моё противодействие, будет адекватно (может не всегда!), вашему действию, и не по причине " моего фанатизма",а исключительно на основании принципа равенства всех и справедливости для всех. И нет здесь ни пафоса, ни демагогии, ни лжи, а лишь естесственное сопротивление на унижение, оскорбления и доминирование над собой.
Ещё раз убеждаюсь, что вы нихуя не анархисты, а "кодла анархобольшевиков", считающих себя "единственными носителями истины", и готовыми уничтожать любую свободу мысли (даже евли она неверна!), ради того, чтобы считать себй правыми.
"Не важно во что верить, главное чтобы была вера"!

1. Я тебя не обвинял.
2. Я попытался возразить тебе, вполне объективно, основываясь на логических рассуждениях. Заметь, не обматерил тебя, не объявил расистом и не попытался забанить. Я посчитал твою позицию неправильной и объяснил, почему она на мой взгляд неправильна. Если уж ты высказал что-то на форуме, то я имею полное право возразить, нет? На что ты ответил "Вы все фанатики!". Если внимательно перечитаешь мой пост, кстати, заметишь, что тебя я фанатиком не назвал. Единственное, что можно классифицировать как обвинение с моей стороны - то, что твой подход ненаучен. Так я это не от балды сказал, а подтвердил логическими рассуждениями. Но ты со своей стороны ответить на мои аргументы даже не попытался. Если с тобой не согласны, то эти несогласные - непременно фанатики, которые пытаются тебя загнобить. Еще раз: ни я, ни Homo Sapiens Sapiens, по крайней мере в этой теме, не пытались тебя оскорбить, на твои доводы отвечали доводами же. Но получили звание фанатиков только за то, что выразили несогласие с тобой.

Рабочий писал(а):В принципе, народы севера, до двадцатого века, жили практически при мезолите. И не то, что войны, даже бытовое насилие у них, встречалось крайне редко.

Ну тут ещё надо посмотреть 8!) Чукчи пришли в свои земли преследуя и уничтожая.. уж не помню кого. Так же в лапландии воевали горячие финские парни.

Рабочий писал(а):На природе он не был, факт. Но теоретик хороший, тоже факт.

Зря вы так обо мне думаете. Я откровенно ненавижу "природу" в особенности ночью под дождём и с автоматом, и много раз жалел о свём тепличном воспитании и имеют от цивилизованного использования "природы" хронические заболевания, но истина дороже.

Kredo писал(а):Я фигею. Человек, считающий, что убийство человека с целью сожрать труп может быть оправданным, назвал меня психопатом.

Ну ладно, я готов уступить вам самый лакомый кусок 8=)

Рабочий писал(а): И наконец, никто не знает, как будем мы себя, вести в крайней ситуации.

Ну почему же! Цивилизационеры очень быстро переходят к канибализму - Западная Украина, Поволжье, Ленинград, осада поляков в Кремле и масса других ситуаций. Вопрос только что не все это делают. Природа содержит в резерве разнообразие и различные свойства совопукности индивидов проявляются только с изменением "рабочей" среды. Нормальная среда, генетические канибалы отступают. Случился голод, у кого-то может включиться ген канибализма. Естественный отбор вновь выберет канибалов и потом затаит их на время. А! известны ещё случаи боевого канибализма, когда экстра-воины демостративно пожирали пленного на глазах у противника чтобы сломить их дух, и это не дикость, а Цивилизация.

Kredo писал(а):При этом в теме обсуждалось, что ситуация, когда еды мало для примитивного общества - не катастрофа, а вполне нормальное положение дел.

Нормальное положение дел - уравновешенная среда обитания. Именно что временный голод не следует воспринимать катастрофично как это делает цивилизованное сознание. Это не катастрофа, а изменение условий существования. И тут либо мы остаёмся цивилизованными, либо мы это воспринимаем.

Kredo писал(а): а то, что после этого племена будут истреблять друг друга считать нормальным - это же выживание (о каннибализме тогда речь не шла). Тех, кто так не считает - называет психопатами.

Ну а как вы считаете поступали ваши предки, как то иначе? Вот говорят неандертальцев съели, суматранского человека, да и бог ещё знает кого. И теперь вы пытаетесь выносить осуждение 8?) Может быть вы существуете только лишь потому что ваш прапращур вовремя и плотно закусил девочкой 12 лет.

Ученым только сейчас удалось исследовать предметы обихода, найденные в пещере Гоф в графстве Сомерсет на юго-западе Англии еще несколько десятилетий назад. По словам специалистов, возраст находок составляет примерно 14,7 тысяч лет.
По словам ученых, в те времена людям жилось очень трудно. Кроманьонцы, постоянно проживавшие на территории современно Франции, бывали на территории современной Англии только время от времени, чтобы поохотиться на мигрировавших туда летом животных. В связи с тем, что живности было не так много, то люди поедали друг друга.
Кроме всего прочего, ученым удалось выяснить, что древние британцы для изготовления посуды использовали человеческие головы. По разрезам и вмятинам можно понять, что человеческие головы после смерти тщательно очищали от всех мягких тканей. Потом у черепов удаляли кости лицевой стороны, а также задней части головы. Наконец, черепные своды методично доводили до более правильной формы, зачищая неровные края.

Трудно сказать о причинах канибализма, но для цивилизованного сознания, чтобы не вызывать стресса, обозначено объяснение "живности было не так много", однако достаточно чтобы жить 8!) Люди, способные мигрировать за животными, были способны идти туда где достаточно еды, и вообщем-то, перемещаясь за животными, именно этим они и занимались.

Серго Житомирский писал(а):Ящик Пандоры открыт, назад дороги нет. Анархо-примитивизм уже ничего не решит(к сожалению). Или человеческая цивилизация совершит качественный скачок вперёд или сожрёт сама себя...имхо.

Напротив! Хотят того цивилизационеры или нет, но все они рано или поздно станут примитивистами, потому что никакого качественного скачка Цивилизация совершить не может, как не может вылечить себя болезнь.

Kredo писал(а):Примитивизм, к тому же, не только требует материального упадка, но еще и перехода к информационному вакууму. Плюс уже сказанное - противостояние племен за ресурсы (которые могут быть как пищей, так и, к примеру, лучшим местом жительства).

Опять, извиняюсь, "брехня". Что такое "вакуум"? Это когда нет под рукой "баяна" для кого-то это "вакуум", для нормального человека ничего не происходит сверхординарного, а нарик прыгнет в окно. Или что такое "материальный упадок"? Мамон хорошо сыграл в "Острове", когда к нему иегумен пришел в кочегарку жаловаться на новые сапоги 8=) Раз, материальный упадок, и нет у иегумена проблем. Ну не купишь ты ай-под, и что хуже от этого станешь?

Дмитрий Донецкий писал(а): Каннибалы были поражены: "Зачем же тогда было убивать этих людей?"

Вот так, даже злые канибалы оказались гуманнее чем Цивилизация.

Видист писал(а): Но ты, как вся твоя кодла...

Для Kredo наличие "своей кодлы" стало наверное большим открытием

Kredo писал(а):Я попытался возразить тебе, вполне объективно, основываясь на логических рассуждениях.

В данном, конкретном случае этот общепринятый метод не срабатывает. Слова "объективный", "логика", "наука", "разум" вызывают у Видиста неадекватную агрессивную реакцию. Винить его в этом не следует. Скорее всего мы имеем дело с редкой формой аллергического заболевания.

видист писал(а): "Не важно во что верить, главное чтобы была вера"!

Весьма оригинально (аплодисменты). Я не думал, что кому то удастся "засунуть за пояс" Квинта Тертуллиана...

Просто мысли вслух.

Проблема примитивизма/цивилизованности и вечного срача на эту тему заключается, как мне сейчас подумалось, в неопределённости цели человечества. Тут две крайности. Первая: максимально увеличить количество, качество, подавить всё окружающее, стать властелином всего и вся (к этой крайности мы сейчас гораздо ближе, чем кажется). Вторая: слиться с природой, стать её частью, подчиниться ей (это позиция примитивизма).
Так что лучше? Первое, вы скажите? Первое... Только вот помните планету Регис-III? Весьма непривлекательное место.

К чему это я? К психологическим аргументам в споре. Они есть и у примитивизма, просто они лежат не на поверхности.

Homo sapiens sapiens писал(а):Проблема ... заключается... в неопределённости цели человечества.

Человечество, в частном случае Цивилизация, как и всё другое в природе, не имеет целей. Единственной её реальной целью, в смысле конечного пункта назначения, является самоуничтожение. Это фатальная истина. Цивилизованное мышлением не даёт и не может дать какой-либо альтернативы кроме фантазий, именуемых иначе мечтания и грёзы. Эти самые грёзы стали частью цивилизованной культуры , как и религия удовлетворяя индивидуальные потребности в лучшем мире чем он есть на самом деле.

Homo sapiens sapiens писал(а): Вторая: слиться с природой, стать её частью, подчиниться ей (это позиция примитивизма).

Это не позиция примитивизма. Это позиция цивилизованного мышления в отношении примитивизма. Истинная позиция примитивизма - выживание вида и его гармоническое существование в пределах предоставленных природой. Поэтому выбор стоит не между "стать властелином всего" и "подчиниться", а между "оставаться в рабстве иллюзий" и "уравновешенной мудростью природы". Другими словами, цивилизация набрала воды и двинулась в пустыню, примитивизм предлагает остаться и жить возле колодца.

Это не позиция примитивизма. Это позиция цивилизованного мышления в отношении примитивизма. Истинная позиция примитивизма - выживание вида и его гармоническое существование в пределах предоставленных природой.

Кхм, не заметил особой разницы. Ты вроде бы писал: управлять природой можно только подчинившись её законам. А по сему слово "подчиниться" не должно никого коробить, не для того оно сюда вставлено.

между "оставаться в рабстве иллюзий" и "уравновешенной мудростью природы"

А вот "рабство иллюзий" — это уже субъективный взгляд на цивилизацию со стороны примитивизма.

Homo sapiens sapiens писал(а):Регис-III? Весьма непривлекательное место

после применения антипротонов - да, привлекательного мало осталось.
Зато саморазвившаяся технология - изучай, копируй, применяй, копирастов нет.

саморазвившаяся технология

Технология, не имевшая цели; развивалась по сути так же, как сейчас (не при анархии) развивается человечество. Быстрее, выше, сильнее, а зачем?.. Лем прекрасно показал реакцию человека будущего на форму жизни (в широком смысле слова, не по Энгельсу )развивающуюся по тем же (как бы странно это ни звучало) законам, что и современное человечество (уничтожение более высокоорганизованных механизмов как конкурентов, ИМХО — натуральный капитализм).

Я так понял разговор идёт о том, что бы "закрыть Америку"....Тоесть , посути не очём.
Но чисто пофантазировать,конечно прикольно...

Homo sapiens sapiens писал(а):Технология, не имевшая цели

не скажи. Цель была - уцелеть.
То же самое делает и жизнь.

в случае на Регис ІІІ произошла структурная деградация из-за жесткой конкуренции за источники энергии. И из-за начальных условий технологии лирян, попавшей на планету.

и не думаю, что развитие человечества можно охарактеризовать однозначно как деградацию. Этап сейчас просто такой (хорошо сказано у Рокера "Федерализм и централизм" про разные этапы развития).

там (в романе) была классная фраза (и тут скорее критика антропоцентризма и человеческой самонадеянности):

Что-то стукнуло, упала книжка, которую Рохан начал читать еще на Базе, он заложил тогда страницу белым листом, но до сих пор не прочитал ни одной строчки. Он лег поудобнее. Подумал о стратегах, обдумывающих сейчас планы уничтожения туч, и его губы искривила пренебрежительная усмешка. «Это бессмысленно, все вместе… — думал он. — Хотят уничтожить… Мы тоже, мы все хотим уничтожить, но никого этим не спасем. Регис безлюден, человеку нечего здесь искать. Откуда же это упорство? Ведь точно так же людей могла бы убить буря или землетрясение. Ничье сознательное намерение, ничья враждебная мысль не стояла на нашем пути. Мертвый процесс самоорганизации… Стоит ли расточать все силы и энергию, чтобы его уничтожить, только потому, что мы сразу же приняли его за подстерегающего нас врага, который сначала из-за угла напал на „Кондор“, а потом на нас? Сколько таких зловещих, чуждых человеческому пониманию явлений может таить в себе космос? И мы должны везде побывать с уничтожающей мощью на борту кораблей, чтобы разбить все, что несовместимо с нашим разумом? Как они это назвали? Некросфера. Значит, и некроэволюция, эволюция мертвой материи. Может быть, лирянам и было до нее дело. Регис III был в их сфере. Может, хотели его колонизировать, когда их астрофизики предсказали превращение их солнца в Новую… Возможно, это была для них последняя надежда. Если бы мы оказались в таком положении, мы бы, конечно, боролись, разметали бы этот черный кристаллический помет, но сейчас?.. На расстоянии парсека от Базы, в свою очередь, отдаленной от Земли на столько световых лет… во имя чего мы здесь торчим, теряя людей, для чего ночами стратеги ищут наилучший метод аннигиляции, ведь о мести не может быть и речи…»
Если бы сейчас Хорпах появился перед ним, он бы сказал ему все.
«Каким смешным и одновременно безумным выглядит это „покорение любой ценой“, это „героическое упорство человека“, это желание отплатить за смерть товарищей, которые погибли, потому что их послали на смерть… Мы были просто неосторожны, слишком понадеялись на наши излучатели и индикаторы, наделали ошибок и теперь расплачиваемся… Мы, только мы виноваты».

Homo sapiens sapiens писал(а):Ты вроде бы писал: управлять природой можно только подчинившись её законам.

- Мне хотелось бы поглядеть на заход солнца... Пожалуйста,
сделайте милость, повелите солнцу закатиться...
- Если я прикажу какому-нибудь генералу порхать бабочкой с цветка
на цветок, или сочинить трагедию, или обернуться морской чайкой и
генерал не выполнит приказа, кто будет в этом виноват - он или я?
- Вы, ваше величество, - ни минуты не колеблясь, ответил Маленький
принц.
- Совершенно верно, - подтвердил король. - С каждого надо
спрашивать то, что он может дать. Власть прежде всего должна быть
разумной. Если ты повелишь своему народу броситься в море, он устроит
революцию. Я имею право требовать послушания, потому что веления мои
разумны.
- А как же заход солнца? - напомнил Маленький принц: раз о
чем-нибудь спросив, он уже не отступался, пока не получал ответа.
- Будет тебе и заход солнца. Я потребую, чтобы солнце зашло. Но
сперва дождусь благоприятных условий, ибо в этом и состоит мудрость
правителя.
- А когда условия будут благоприятные? - осведомился Маленький
принц.
- Гм, гм, - ответил король, листая толстый календарь. - Это
будет... Гм, гм... Сегодня это будет в семь часов сорок минут вечера.
И тогда ты увидишь, как точно исполнится мое повеление.
Маленький принц зевнул. Жаль, что тут не поглядишь на заход
солнца, когда хочется! И, по правде говоря, ему стало скучновато.

2Ноунейм
>Нормальное положение дел - уравновешенная среда обитания
А что вы понимаете под уравновешенностью?
Экологические катастрофы и массовые вымирания случались и без вмешательства человека, если вы о них. Бобры, например, с их строительством, могут нанести очень серьезный урон окружающему биоценозу.
>Временный голод не следует воспринимать катастрофично.
А почему?
Все же, имхо, человеческая жизнь бесценна.
>Ваши предки так поступали, а вы это осуждаете.
Ну, а я-то тут причем? Они - не я, и за их действия я ответственности не несу. Сейчас все же культура другая (как считаю я и не я один - более совершенная) и культура эта предполагает, что каждый человек - в первую очередь личность, а не потенциальная добыча. Это, конечно, странно - осуждать каннибала за то, что каннибалы воспитали его в своей культуре, но вот осуждать предложение к этой культуре вернуться я имею полное право. У нас с вами, в отличии от этноканнибалов, перед глазами пример другого отношения и других идеалов (нет, я не отрицаю, что в современном обществе все равно много свинства, но ведь не из одного же свинства оно состоит!). Есть в современной культуре черты настолько однозначно положительные, что отказаться от них - однозначно стать более жестоким и бесчеловечным.
>Может быть, вы существуете только потому, что ваш пращур закусил девочкой 12и лет.
Ммм, тут скорее вопрос философии сознания - личность все же не однозначно определяется генетикой, и даже не однозначно генетикой в соединении с влиянием общества - близнецы, воспитывавшиеся в одинаковых условиях, не являются тем не менее одним человеком. Так что это еще следует доказать, что я не мог бы быть тем же самым человеком с другими предками.
И потом, если смотреть с вашей точки зрения, то в результате несуществуют миллионы потомков той самой девочки. В общем, нельзя ударяться в традиционализм - не все, что делали раньше, хорошо.
>Что такое "информационный вакуум"?
Это состояние, когда приток информации извне очень мал.
Если говорить о первобытных племенах, то у них не развит транспорт (на уровне каноэ для рыбалки, и, возможно, коротких путешествий с познавательными целями). Это значит, что типичный анархо-примтивист в условиях анархо-примитивизма (если он не ведет сознательно образ жизни путешественника) не может увидеть и рассказать окружающим, что происходит в землях, до которых больше нескольких дней пути (тем более, лежащих за океаном).
Равно у них практически нет дистанционной связи - самое эффективное - это сигнальные костры, или условный стук в барабаны. Но у этих каналов очень низкая пропускная способность (и они не проходят через океаны, пустыни, горы и другие незаселенные территории). Можно передать "В сторону вашего лагеря идет большой медведь, осторожно!", но нельзя прочитать лекцию по истории, к примеру.
Если некий ученый напишет труд по философии, скажем, то он не сможет ознакомить с ним окружающих за исключением тех, кто живет рядом. Если случилась война между союзами племен, те, кто живут на достаточно большом расстоянии не узнают об этом.
>Что такое "материальный упадок"
Это когда надо жить в шалаше и разводить огонь трением. Если я выйду из лагеря, мне откусит ногу медведь, после чего соплеменники меня добьют, а я им еще и буду благодарен за то, что мне не придется умирать от голода будучи не в силах на одной ноге добывать себе пищу - вот это материальный упадок.

2Homo sapiens sapiens
Я бы сказал, позиция "завоевателей природы" давно уже была отброшена. Вполне заслуженно.
Собственно, объективно природа как абсолютная и безличная сила не существует (потому в таких рассуждениях смысла мало).
Но именно на этом понятии природы-принципа, природы-сущности строится метафизика примитивизма. Так что да, психологических аргументов у примитивизма хватает. Имхо, их даже больше, чем аргументов рациональных.

Kredo

1. Я тебя не обвинял.

"Видистосрач", это мне показалось?
Я не "целка", как "шаркашка", после этого все аргументы, с которыми я согласен или готов поспорить, неважны!

Я не сказал, что этот срач развязал ты. А то, что видистосрач, так срачи по поводу твоего видизма уже занимают на этом форуме какое-то особое место (или не так?).

Kredo

Я не сказал, что этот срач развязал ты. А то, что видистосрач, так срачи по поводу твоего видизма уже занимают на этом форуме какое-то особое место (или не так?).

Ну, во-первых, это было прямое обращение ко мне.
Во-вторых, именно в этом, в том числе, меня обвиняют в арбитраже.
В третьих, я то тут причем, если начал не я. За "свой срачный базар", я просил извинения и старался быть корректным, примером может быть общение с тобой.

Kredo писал(а):>Что такое "информационный вакуум"?
Это состояние, когда приток информации извне очень мал.

Дидро: "Благодаря тому что слепым трудно отыскивать затерявшиеся вещи, они становятся друзьями порядка"
Звуковые, и надо полагать другие, сообщения дикарей обычно имеют два канала. Например песня: один канал - языковые правила построения предложений, второй - ритмическое построение, третий - нотно-звуковая "кодировка" и четвертый - эмоциональная окраска. Такое разнообразие и избыточность информации позволяет воспринимать сообщение даже при частичных потерях в каждом из каналов или даже при полном отсутствии одного из них. Если вы не умеете этим пользоваться и с детства тянетесь к "костылям цивилизации", тут уж ничего не поделать 8:)
Однако это бессилие не является непоправимым, поскольку в его основе лежит, главным образом, наше убеждение в том, что мы — бессильны; мы чем-то напоминаем человека, который, унаследовав от предков пару костылей, потерял веру в собственные ноги.
...Если и можно каким-то единым символом представить нашу ментальную цивилизацию, то этот символ, несомненно, — искусственность. Ничто не происходит естественно, мы одурачили сами себя, оказавшись в прочной паутине: все эти самолеты, телефоны, телевизоры и тьма орудий и устройств — это лишь костыли, которые маскируют наше бессилие, более того, в небрежении к собственным естественным способностям мы дошли до того, что из поколения в поколение они продолжают вырождаться — и все из-за лени или невежества. Мы забыли простую, но основательную истину, что все наши фантастические изобретения — это лишь материальные проекции сил, которые существуют внутри нас, и если бы их там не было, то и изобретать было бы не из чего. (Бернар Анженже)

Kredo писал(а):Если говорить о первобытных племенах, то у них не развит транспорт

Транспорт необходим для более эффективного грабежа посредством войны или торговли. Общество не имеющее таких потребностей не имеет транспорта.

Kredo писал(а):Если некий ученый напишет труд по философии, скажем, то он не сможет ознакомить с ним окружающих за исключением тех, кто живет рядом.

Что такое философия:
Я(Дидро) спросил у него (слепого), что он понимает под словом зеркало. “Это приспособление,— ответил он
мне,— которое придает выпуклость вещам вдали от них самих, если они расположены по
отношению к нему подходящим образом. Это — как моя рука: вовсе нет необходимости
прикасаться рукой к какому-нибудь предмету, чтобы почувствовать его”. Если бы Декарт был
слепым от рождения, то он должен был бы, мне думается, одобрить подобное определение.
Действительно, обратите внимание на то, с какой тонкостью надо было комбинировать
некоторые идеи, чтобы дойти до этого определения.

Kredo писал(а):>Что такое "материальный упадок"
Это когда надо жить в шалаше и разводить огонь трением. Если я выйду из лагеря, мне откусит ногу медведь, после чего соплеменники меня добьют, а я им еще и буду благодарен за то, что мне не придется умирать от голода будучи не в силах на одной ноге добывать себе пищу - вот это материальный упадок.

Забота, любовь и взаимопомощь появились раньше шалаша и даже раньше членораздельной речи. Существуют захоронения неандерталес украшенные цветами, что говорит о глубокой привязанности людей друг к другу, которая не зависит от "материального достатка".

>Сообщения дикарей имеют несколько каналов
Песни - это несколько некорректный пример, так как не используются для связи. Разве только как метод хранения информации (но это уже не связь) - какие-то знания, передающиеся из поколения в поколение.
Можно использовать усовершенствованные знаковые системы при которых знаков больше и каждый несет больше информации (примерно как иероглифы в сравнении с буквами). И переводить все это на язык тех же тамтамов. Но тут, во-первых, пропорционально возрастает сложность изучения (как и с иероглифическим письмом). А во-вторых, значительный общем информации на большие расстояния таким образом все равно не передашь.
Считайте сами: непосредственно передать сообщение можно только в зоне слышимости. Дальше его можно передавать по цепочке. Чтобы обеспечить постоянное функционирование такого канала, нужно чтобы в каждом пункте связи постоянно дежурил "телеграфист", при этом надолго занимать канал и выстукивать действительно длинные сообщения он не может - потому что, во-первых, сигналить и слушать одновременно нельзя (то есть, нужно в определенные периоды времени прерываться для сеанса приема), а, во-вторых, долго бить в барабан - рука отвалится. Несколько человек сразу передавать сообщения тоже не могут - будут создавать друг другу помехи. Добавим то, что даже очень сложная знаковая система не дает возможности передачи, к примеру, за несколько минут информации в объеме книги.
Вот и получаем узкоспециализированную систему для передачи по цепочеке как таковой коротких общественно-важных сигналов (какие-то экстренные сообщения, о лесном пожаре, скажем) и личных сообщений в зоне прямой слышимости (передавать через цепочку чей-то треп никто не будет).
И доступно все это счастье только если долго и упорно такую систему развивать, знаковая система и порядок работы пунктов связи изниоткуда не берутся. Добавим к этому медленную скорость работы цепочек, их малую продолжительность и искажения в процессе передачи информации.
>Транспорт необходим только для грабежа с помощью войны или торговли
Да неужели?
А как же изучение окружающего мира? А обмен опытом и просто общение?
Вот это все вместе и есть информационный вакуум. Когда невозможно как-либо сообщаться с окружающим миром на расстоянии больше десятка километров. А дальше на картах пишут "здесь водятся драконы". И круг знаний, естественно, не выходит за примерно такого же масштаба пределы.
>Цивилизация искусственна
Ну и что?
Приоритетная категория - личность человека и ее развитие, а не "естественность". В этике гуманизма, по крайней мере (потому примитивизм несовместим с гуманизмом и
анархизмом - уже писал в теме про самоуправление).
>Философия
Я не понял ваше высказывание, выразитесь яснее.
И потом, философия - только пример теоретической информации, она может относиться к чему угодно.
>Любовь, забота и взаимопонимание
Пафоса-то сколько...
Где вы в моем примере увидели отсутствие заботы? Наоборот, калеку добили, чтобы он не умер голодной смертью.
Если вы сами сказали, что периодический голод в обществе примитивизма нормален, и при нем ради выживания вполне допустимы такие методы, как каннибализм (причем массовые и намеренные убийства с целью каннибализма), то почему окружающие будут кормить бесполезного калеку? Он, с одной стороны, больше не охотник, а с другой - все еще восемьдесят килограмм мяса.
И кстати, я говорил не о достатке, а именно о материальной культуре, это разные вещи.

Конечно анархи всегда любят все оспаривать , но,трудно не согласиться с noname, это Правда!

Правда, что 70-80кг!? Брехня, кишки и мослы, большая часть веса.
Мой друг, а где надо остановиться? Именно на каное.....? Ведь все бросить, это самое главное в жизни, но вот что и когда. Не боишься, что и шалаш и дубина, тоже опортунизмом окажется.
Если все внутри человека, действительно зачем нужен каное.......

Это праздное, бестолковое фантазирование, не имеющее даже крупицы практического смысла. Кстати, любой примитивист может осуществить свои бредни на все 100% . Я знаю семью художников которая лет 10 назад поселилась в лесу и живёт в полном единении с природой. Они по крайней мере последовательны.Не захотели цивилизации, уехали, выбросили комп и не наяривают всякую чушь в интернет пространство.
У меня тоже был опыт(правда не столь кардинальный). Устал от суеты, уехал в глухую лесную деревню. Сейчас об этом жалею. Просто потерянные, вырванные из жизни годы.

Рабочий,
Ну, допустим, это толстый человек был. :->
Хотя, конечно, фигню сказал - в нормальном человеке мяса минимум в два раза меньше. Но для темы поста это не существенно.
Жлоб,
Для таких высказываний нужны аргументы более существенные, чем тег жирного шрифта.

Для таких высказываний нужны аргументы более существенные, чем тег жирного шрифта.

Аргумент один - анархизм биологичен, природен и естесственен для человека. Первобытный анархизм, тому подтверждение, другое дело, что массовый возврат к прошлому инволлюционен, хотя и возможен!

Серго Житомирский

Это праздное, бестолковое фантазирование, не имеющее даже крупицы практического смысла

Неверно, так можно сказать о всём анархизме, с точки зрения любого сторонника, любой иерархической власти!

Нонейм, прав по сути, но ошибается в частностях!

А что значит "природен и естественнен"?
Для фашиста "естественно и природно" служить государству. Не существует общих категорий "естественного", и, тем более, нельзя связать их с анархизмом, так как в его теории они не используются.

Значит нужно анархизм использовать в теории "естественного". Иначе зачем он нужен, если является противоестественным?

Для фашиста "естественно и природно" служить государству.

И он в этом не ошибается. На данный момент, государство всё ещё естественно. Служить фашистскому государству было нормой в 30-е годы, люди ещё не забыли все минусы фашизма. Но сравните Рейх с нынешней Германией. Предположительно влияние государства будет и дальше ослабляться. То есть, тенденция в сторону анархизма.

noname писал(а):Общество не имеющее таких потребностей не имеет транспорта.

ага, общество деревьев.
Или камней.

Sanya писал(а):сравните Рейх с нынешней Германией

а что? Традиции доносительства на ближнего не забыты. Только им придан "демократический" формат: заметил нарушение - сообщи, тебе полагается % от штрафа с нарушителя.


чертова опечатка... исправлена в 14:23 по местному времени

Только им придан "демократический" формат

Если им будет придан "анархический" формат, немногим станет легче.

Sanya писал(а):Если им будет придан "анархический" формат

не представляю себе как можно придать такой формат доносительству.
КОМУ доносить при анархии? Непонятно. Абсурдно.

да и вообще, это только мелочь, реплика по поводу.
Тема сумбурная вообще.

Kredo

А что значит "природен и естественнен"?

Мне лень тебе разгонять, про биологию человеческого стада, антропологию общественного животного и историю развития человеческого социума. Анархизм природен и естесственен, хотя бы потому, что человек рождается свободным и равным другим! А всё остальное, "цивилизационные приблуды"!
А государство, это всего лишь система власти, созданная для удобства порабощения. Человечеству от 150 до 50 тыс., а государству не более 5 тыс. лет., вот и решай, что природно, а что искусственно!

Видист писал(а):человек рождается свободным и равным другим!

а твои хищники где?

Видист писал(а):А государство, это всего лишь система власти, созданная для удобства порабощения.

хищниками "по крови"?

Видист писал(а):Мне лень

лень проповедовать чушь, противореча себе из поста в пост?
Че-то не верится...

Kredo писал(а):Песни - это несколько некорректный пример, так как не используются для связи.

Понимаю что вам это чуждо, но представьте украинскую или русскую деревню веречом. В разных концах села голосят бабы. Тематика песен, их вариации, изменения в словах, несут информацию о смерти соседа, недавней свадьбе, хорошем урожае, окончании полевых работ и так далее.

Kredo писал(а):Добавим то, что даже очень сложная знаковая система не дает возможности передачи, к примеру, за несколько минут информации в объеме книги.

Тем неменее на звуковой системе выросла Цивилизация. Эпосы Манас и Махабхарат читаются несколько суток.

Kredo писал(а):>Цивилизация искусственна
Ну и что?

Вот и всё! "Вот, доктор, что получается, когда исследователь вместо того, чтобы идти параллельно и ощупью с природой, форсирует вопрос и приподнимает завесу: на, получай Шарикова и ешь его с кашей. "

Серго Житомирский писал(а):... любой примитивист может осуществить свои бредни на все 100% . Я знаю семью художников которая лет 10 назад поселилась в лесу и живёт в полном единении с природой.

Многие ушли, многие уйдут и многие будут уходить... Многие просто переехали на дачу или на Мальдивы, кто-то на яхту, кто на баржу, но само движение настолько активизируется, что возникают целые автономные посёлки. В USA даже пустыню пытаются заселить. Процесс идёт

Шаркан писал(а):не представляю себе как можно придать такой формат доносительству.КОМУ доносить при анархии? Непонятно. Абсурдно.

Тем, кто исполняет карательную функцию. Свой интерес везде можно рассмотреть, хотя, мне кажется, хуже, чем сейчас не будет.
Kredo

А что значит "природен и естественнен"?

А что, если всё происходящее естественно? И анархо-коммунизм столь же естественен, как и капитализм после него. Представим, был сначала коммунизм, все равны, все свободны. Самые успешные понимают, что выживут и без коммуны. Из естественного стремления к благосостоянию своего потомства отделяются от коммунистического общества. Общество против, стремится немногочисленных (пока) бунтарей отрезать ото всей инфраструктуры. Жить отдельно неудобно, капиталистически настроенные люди разворачивают агитацию и делают буржуазную революцию, заманивая всех остальных возможностью получать материальных благ больше, чем при коммунизме. Выстраивают со всеми капиталистические взаимоотношения. Выделяются лучшие, у них есть власть и собственность. В ходе конкуренции их становится меньше и меньше. В итоге всем владеет меньшинство. Большинство населения этим возмущено, как несправедливостью. Свергают правящее меньшинство, а их собственность делят поровну. Все равны,все свободны) Затем конкурируют за неё между собой, в результате чего у власти опять меньшинство.
Я имею в виду, что стремление ко всей этой мерзости - естественно... Неанархичо, но в этом своя логика есть.

Sanya писал(а):Тем, кто исполняет карательную функцию.

ПРИ АНАРХИИ?
Саня... у тебя наверное был очень нервный день и ты слишком устала.

noname писал(а):Многие просто переехали на дачу или на Мальдивы, кто-то на яхту, кто на баржу, но само движение настолько активизируется, что возникают целые автономные посёлки.

поселки, не брезгующие плодами цивилизации (яхта, баржа).

noname писал(а):Понимаю что вам это чуждо, но представьте украинскую или русскую деревню веречом. В разных концах села голосят бабы. Тематика песен, их вариации, изменения в словах, несут информацию о смерти соседа, недавней свадьбе, хорошем урожае, окончании полевых работ и так далее.

Шаркан
Нет-нет, я уверена, что любители насилия, чтобы самооправдаться перед обществом... найдут для себя повод устроить потасовку: не на том месте машину поставил. И докажи потом, что не предупреждён был.

Мой друг, мне все больше и больше не нравиться, что идешь путем ограничения человеческих возможностей. Надо бывает срывать и покрывало и все срывать, в дикость хочешь, а страсть отвергаешь. Ох грешно это.....

Это Вы о чём?

Sanya писал(а):самооправдаться перед обществом

а общество так и поверило...

Шаркан
Не исключено, что так и будет. Вряд ли, конечно, таких ошибок окажется больше, чем сейчас.

Kredo писал(а):А что значит "природен и естественнен"?
Для фашиста "естественно и природно" служить государству. Не существует общих категорий "естественного", и, тем более, нельзя связать их с анархизмом, так как в его теории они не используются.

А кому служить фашисту ДО государства? Или ПОСЛЕ? Заметь у анархиста таких заморочек не возникает. Это я к тому, что естественно, а что искусственно.

Как это не используются!

- Ты анархист?
- Естественно!

А говоришь "неиспользуются".

Стойте, стойте, не все сразу.
Прочитаю все, что нафлудили написали, и отвечу.

noname писал(а):Понимаю что вам это чуждо, но представьте украинскую или русскую деревню веречом. В разных концах села голосят бабы. Тематика песен, их вариации, изменения в словах, несут информацию о смерти соседа, недавней свадьбе, хорошем урожае, окончании полевых работ и так далее.

В архангельской местности записаны плачи одной профессиональной плакальщицы. В 19 веке. Передавались они из поколения в поколение. Так например в плаче по старосте вся история селения. И как они из Новгорода вышли, и как Москва их дань платить заставила. Женщина естественно не знала, что она краевед. Просто плакала заученные по наследству слова.

В старом украинском селе если хотели человеку передать информацию, становились (или садились) неподалёку от его хаты и пели песни. Пели на посторонние темы, но все же в курсе. Чел неделю не смел из хаты нос высунуть.

Частушки.

Дмитрий Донецкий писал(а):в плаче по старосте вся история селения

при копировании генов случаются ошибки.
На несколько порядков чаще мутациям подвержены мэмы.
Особенно когда они отражают лишь одну точку зрения.

Ну не знаю как в Болгарии, а у нас былины только благодаря таким вот поморским, карельским, печёрским и прочим северным мэмщикам и сохранились. Не записали бы их вовремя, так и не знали бы о существовании богатырей древнекиевских. И считали бы, что Илья Муромец был казак у Степана Разина (так в песнях о Стеньке поётся).

Sanya,
>Служить фашистскому государству было нормой в 30-е годы
Тут ключевые слова - было нормой. Здесь "естественное" понимается как "общепринятое".
Только, с одной стороны, в таком случае поступать естественно - значит быть комформистом, с другой - у Ноунейма все равно это слово употребленно в другом значении.
>Сравните Рейх с нынешней Германией
С одной стороны, конечно, изменения там произошли прогрессивные. С другой - все так же существует социальное неравенство. Не говоря о том, что фашисты там до сих пор очень сильны, хоть и вытеснены на второй план.
Я не думаю, что пока можно говорить о том, что общество развивается в сторону анархизма. Общественный прогресс, безусловно, существует. Но не факт, что он примет форму анархии как мы ее представляем, и не факт, что не произойдет наоборот, регресса.

>А что, если все происходящее естественно?
Тогда "естественно" значит "соответствует логике развития общественных процессов".
Отчасти - да. Но тут тоже надо быть осторожным, чтобы не прийти к абсолютному детерминизму.

Видист,
>Анархизм естественнен, потому что человек рождается свободным и равным другим
Не, не довод. Человек рождается ничего не зная, так что, естественно быть идиотом?
Еще раз повторюсь - инстинкт иерархичности у человека есть наравне с инстинктом горизонтальных отношений. А вот выбирать, какой из них и как именно проявится - уже привилегия человеческого разума.
>Человечеству 150 тысяч лет, а государству 5 тысяч лет
Ну, во-первых иерархия есть и у животных. А во-вторых, власть в первобытном обществе все же была.
Разумеется, что если считать правильным то, что просуществовало дольше, то логично прийти к тем же выводам, что и Ноунейм - первобытно-общинный строй идеален, потому, что он самый древний.
Еще раз: анархизм - учение не о наиболее естественном и природном устройстве общества, а об устройстве общества, наиболее благоприятном для личности.
Noname,
>в разных концах села голосят бабы
Связь между разными концами села может осуществляться и с помощью личного разговора. Я говорил именно о связи на больших расстояниях, на которые голосом не докричаться.
>На звуковой системе выросла цивилизация
Я говорил о передаче информации, а не о ее хранении. Тоже важно, но другое.
>Ну и все.
Это называется "когда нет аргумента, приводят цитату".
Вы зачем-то вбили себе в голову, что все, что не существует без вмешательства человеческого разума - зло, и пытаетесь это теперь связать с анархизмом.

Дмитрий Донецкий писал(а):у нас былины только благодаря таким вот поморским, карельским, печёрским и прочим северным мэмщикам и сохранились

вот пущай тебе Тан разъяснит по ВАШИМ былинам сколько искажений и пропусков регистрируют ученые в текстах.
Только записанное (и корректно датированное) в состоянии дать информацию о том, как воспринимали то или иное событие те или иные народы, а еще вернее - те или иные группы в рамках тех народов.

яркий пример тому библия, старый завет. Читал однажды одного поляка, который очень аргументировано доказывал, что например Саула сильно очернили в пользу Давида, и сделано это было определенной прослойкой, имевшей причины и интерес так поступить.
Потому и письменный источник - еще не объективное свидетельство.
Об устном предании вообще говорить нечего. В нем смешаны факты, домыслы... ну и откровенное вранье. Ради художественной формы часто меняется содержание.
И этот тип искажения наблюдается на всех континентах, у всех народов, во все времена.
(и, как видим ныне, даже надежные источники некоторым, например Видисту, Ноунейму, тому чуваку с нуклеотидами в ядерных реакторах, не указка. И в море чепухи тонет то, что вроде бы должно сохранить и передать информацию во времени)

ты что, современным слухам тоже веришь на все 100%?

Kredo писал(а):Еще раз: анархизм - учение не о наиболее естественном и природном устройстве общества, а об устройстве общества, наиболее благоприятном для личности.

Ну какбы наиболее естественное и природное и есть наиболее благоприятное.

Неестественное и неприродное требует дополнительных (к необходимым при любом раскладе) затрат - материальных, энергетических, временных, трудовых и прочих, прочих, прочих. Если движение Солнца неестественно, значит его надо поддерживать. А это отвлечение (ежедневное!) громадных сил и средств. А какой простор для взяток и прочих злоупотреблений! Какое уж здесь благоприятствие?

Короче "катали мы ваше Солнце!" (Лукин).

Шаркан писал(а):вот пущай тебе Тан разъяснит по ВАШИМ былинам сколько искажений и пропусков регистрируют ученые в текстах.

Да, чтой-то ты сегодня совсем не в духе. Каких искажений? Каких пропусков? В каких текстах? Устное народное творчество!!! Волк съел бабушку. Что искажено? Что пропущено? В данном тексте.

Дмитрий Донецкий писал(а):Устное народное творчество!!!

и кроме как о факте съедения бабушки волком - о чем оно на 100% (даже пусть на 50%) поведало? Мол не ходите в лес - волки там?
И где эти волки сейчас? Бабусины внуки их давно перестреляли (или заперли в зоопарки), а бабусь в старческом доме скончалась.

былины о богатырях - и насколько они соответствуют подлинным историческим фактам?

Kredo
ДД, просто слово в слово написал тебе, то, что я хотел сказать!

Дмитрий Донецкий
Кстати, история про "краную шапочку" и съеденую бабашку, это история о встречи со средневековым психопатом (оборотнем), которая изложена, как сказка о людях и нелюдях!

Шаркан

былины о богатырях - и насколько они соответствуют подлинным историческим фактам?

Может, и не быть там исторических фактов! Там другое! Например, тридцатилетнее сидение Ильи Муромца (сиднем сидел!), означает, что его сознание и стремление к борьбе, было подавлено. И не был он болен, в физическом смысле!

т.е. давайте поменяем факты на домыслы, а объективно регистрируемые истины - на моментные мнения?
Математику в топку, оставим одни сказочки и широкие толкования каждой метафоры.
Гребаный хуманитарный хаосизм.
А че, как проект неизбежното съезжания в примитивизьм - очень даже неплохо.
90% населения сдохнет быстро (может даже са считанные месяцы), остальные 10% выродятся за век-два.
И наступит, блядь, полная гармония с природой...

не, я это понимаю, сам мизантроп, но хули тут анархичного?

----------
ага, Красная шапочка - правдивая и документальнейшая повесть про оборотня. Ну-ну.
Кстати, сказка далеко не народная (типа так же, как сиртаки - вовсе не народный греческий танц, а хореография из одного фильма).
Блин, вы бы, былинщики, Проппа хоть почитали (для начала), чтобы трепаться поубедительнее что ли...

30 лет бездействия - а может в самом деле нифига ничего не делал ЗНАЧИМОГО, а? А потом отняли поместье, опустили анально, и заела богатыря обида, пошел мстить "за народ".
Балканские былины хоть в этом смысле откровеннее, "героев" изображат во все красе и уродстве.
Справка: песни про Крали Марко (гуглите), практически общий персонаж для сербов, болгар, отчасти и румын.
Вообще, крайняя идеализация образов - не категоричный, но симптом более поздней литературной обработки с совсем определенной (заказной) целью. И цель, ладно разжую, бо сами явно подавитесь или как дети проглотите бескритично, прозрачная: в период до национальных государств - это идеализация аристократии (ибо частью какого сословия были ратники-то, а? военная каста!), мол в доску народные лидеры и покровители; ну а в период становления наций - удобный патриотический символ.
Оборотни и прочие вурдалаки - тю-тю. Объяснение социальное. Образчик приписанного народу пиара доминирующего меньшинства. Легенды о народной сущности власти.
Даже Влада Цепеша сами его крестьяне объявили вампиром, нежитью бессмертной, бо его при жизни султаны боялись, а когда умер, из-за сказок не смели наступать на Транссильванию три четверти столетия. Деза, короче, запугивание противника байками.

вам только фон Деникена читать и онанировать на ненаучную фантастику, которая даже до фэнтези не дозрела.
тьфу

Дмитрий Донецкий писал(а):Неестественное и неприродное требует дополнительных (к необходимым при любом раскладе) затрат - материальных, энергетических, временных, трудовых и прочих, прочих, прочих.

и поддержание жизни требует таких затрат. В основном - солнечной энергии. Ну и наличия нестабильных веществ на поверхности планеты.

когда вы тут, товарищи "природогармоники" усвоите, что сама жизнь - это неравновесная система?

Шаркан писал(а):и поддержание жизни требует таких затрат.

Совершенно справедливо. Это ЕСТЕСТВЕННЫЕ затраты. Против них никто не возражает. Но требуют добавить ещё и ИСКУССТВЕННЫЕ. Для поддержания не просто жизни, а жизни, не противоречащей философии А в интерпретации верного последователя Б. Или иной вариант. Их как грязи.

Шаркан писал(а):Ну и наличия нестабильных веществ на поверхности планеты.

Которые взаимодействуют естественным образом, создавая стабильную среду. Нет же, надо навести порядок в природе. Стабилизировать нестабильность. Оквадратить круглое и каждый день бегать с электровеником - срезать самовоспроизводящиеся окружности. Ведь квадратное удобнее складируется, чем круглое. Природа сопротивляется Разуму? Тем хуже для природы.

Шаркан писал(а):когда вы тут, товарищи "природогармоники" усвоите, что сама жизнь - это неравновесная система?

Не понял. Вроде же не мы пытаемся её "уравновесить" всякими костылями и протезами. А, понял! Ты считаешь, что равновесное лучше неравновесного. Всё действительное разумно, а всё разумное - действительно.

Дмитрий Донецкий писал(а):Но требуют добавить ещё и ИСКУССТВЕННЫЕ. Для поддержания не просто жизни, а жизни, не противоречащей философии А в интерпретации верного последователя Б.

вот так уже согласен на все... 99%

Дмитрий Донецкий писал(а):А, понял! Ты считаешь, что равновесное лучше неравновесного. Всё действительное разумно, а всё разумное - действительно.

не-а.
Просто наши представления о равновесии неадекватные. Все мы хотим стабильности и гарантий. А их нет.
Будь все сущее действительно разумно, за 3-4 млрд лет эволюция уже бы породила существ, похожих на ангелов...
(я и раньше об этом писал)

Я считаю "естественным" только равновесие хаоса и порядка. Полный хаос - не вечен (так было в начале Вселенной). Полный порядок - мертвый кристалл.
(это, конечно, сраная метафора)

мой упрек (упрек ли?) к оппонентам в том, что вы воображаете некую (идеальную) гармонию, идеализируете Природу (с главной буквы). А это почти креационизм, мракобесие. Ностальгия по райскому прошлому.
отстой

Дмитрий Донецкий писал(а):Которые взаимодействуют естественным образом, создавая стабильную среду.

вот это как раз заблуждение.
Все течет и все меняется - и все время на грани между стабильностью и развалом.

марксисты кичились афоризмом "Жизнь - существование белковых тел"... пиздец как позабыты нуклеиновые кислоты (РНК, ДНК)...
а правда в том, что жизнь - крайне неравновесная, стремящаяся к усложнений каждого своего элемента система. Сейчас ее основа белки, но не только, да и началась она не с белков, а чем будет потом - хз (пока нет теоретической биологии, не будет и хипотез о дальнейшем развитии и альтернативах углеродных соединений)

Шаркан писал(а):Все мы хотим стабильности и гарантий. А их нет.

не-а. Я не хочу. И многие другие. В смысле - хотеть не вредно. Но мы же взрослые люди и отлично понимам - их нет. И не будет. Поэтому цель - не хотеть невозможного, а научиться жить в нестабильном мире без всяких гарантий. Без ухода в монастырь, телевизор, параллельный мир и прочий астрал.

Шаркан писал(а):Будь все сущее действительно разумно, за 3-4 млрд лет эволюция уже бы породила существ, похожих на ангелов...

не-а. И до птеродактелей не долетела бы. Кто же поменяет разумную действительность на кота в мешке? Потому-то и эволюция, что действительность неразумна и Гегель нервно курит в сторонке.

Шаркан писал(а):Я считаю "естественным" только равновесие хаоса и порядка. Полный хаос - не вечен (так было в начале Вселенной). Полный порядок - мертвый кристалл.(это, конечно, сраная метафора)

Не в метафоре дело. У тебя получается конец истории. А ведь и начала её не существует. Конца тем более. Хаос вечен. И порядок вечен. И порядок рождается из хаоса здесь и сейчас. И вечно.

Шаркан писал(а):когда вы тут, товарищи "природогармоники" усвоите, что сама жизнь - это неравновесная система?

Неплохо бы обосновать столь радикальное заявление.

что вы воображаете некую (идеальную) гармонию, идеализируете Природу (с главной буквы)

Предположим, численность популяции какого-нибудь вида резко возросла. Пищу на той территории всю съели, популяция уменьшается. Запас пищи естественным образом пополняется, популяция снова растёт. Гармония...

Я считаю "естественным" только равновесие хаоса и порядка.

Мнения, мнения, мнения...

Шаркан писал(а): т.е. давайте поменяем факты на домыслы, а объективно регистрируемые истины - на моментные мнения?

Дмитрий Донецкий писал(а):И до птеродактелей не долетела бы.

накапливалось бы все разумное, это имею ввиду

Дмитрий Донецкий писал(а):У тебя получается конец истории.

?!
каким образом?

Дмитрий Донецкий писал(а):А ведь и начала её не существует. Конца тем более.

не-а.
Было начало, будет и конец. Очень далеко в будущем.
Каждое следующее поколение звезд отличается от прежнего. Все меньше будет оставаться материала для термоядерных реакций.

Дмитрий Донецкий писал(а):В смысле - хотеть не вредно. Но мы же взрослые люди и отлично понимам - их нет.

дело не в том, что мы осознаем. Инстинкты у нас такие. Мы недолговечные существа и для нас обычно обстановка мало меняется кардинально. Отсюда и фантазии про цикличность и про вечность без начала и конца.

Sanya писал(а):Неплохо бы обосновать столь радикальное заявление.

учебники по физике, химии и биологии тебя устроят?
последнее, что я постил в "Науке" - ссылка на книгу Маркова "Рождение сложности".
Или по физике (простенько и со вкусом) - Азимов "Гравитационная гибель Вселенной" (пока я ее не находил, книжка небольшая и на болгарском.
Азимов очень неплохим популяризатором науки был.
Вообще, на Флибусте есть серия "Эврика". Интереснее учебников.

Sanya писал(а):Мнения, мнения, мнения...

я же сказал - это метафора. Ее разъяснение - в скучных учебниках.

Дмитрий Донецкий и Видист
,
Вам тоже Шаркан уже все сказал насчет гармонии с природой.
Любая человеческая деятельность она каг бэ требует затрат энергии. Да и не только человеческая.
Еще раз - четкие критерии "природного" могут быть установлены только человеком. Но при этом они останутся иррациональными, так как требуют оценивать свои и чужие действия исходя единственно из того, насколько они "природны". А "природность" и гуманистические ценности личности - это разные вещи, что Ноунейм уже продемонстрировал, когда доказывал, что можно допустить человеческую смерть, когда она "естественна", и наоборот, те, чья жизнь поддерживается постоянным медицинским вмешательством должны умереть - ведь их жизнь "неестественна".
Чувствуете подмену ценностей? Главное - не личность, а "природность". И ради нее тем, что благоприятно для личности можно и нужно пожертвовать.
Так что то, что я говорил, остается в силе. Примитивизм антианархичен.

Видист,
>Волк съел бабушку - это про встречу с психопатом-оборотнем
Зря все понимаешь буквально.
Волк - архетипическая фигура. Не помню, существует ли архетип Зверя, но должен бы (как одно из проявлений архетипа Тени). Тогда анализ будет выглядеть таким образом - Волк, Зверь, неконтролируемое, хаотичное, жестокое животное начало. Он съедает Бабушку - ее можно трактовать как архетип Матери, воплощающей заботу и защищенность с одной стороны, и зависимость с другой. Съел - значит, поглотил, слился. В сказке это слияние выражено тем, что Волк переоделся в одежду Бабушки. Встретившись с волком во второй раз (в первый он ее не тронул) Красная Шапочка подмечает неладное, но не может разграничить отныне слившихся Волка и Бабушку. После этого Волк поглощает и ее саму, то есть, бессознательная "звериная" сущность объединившись с бессознательным же желанием защиты, пусть и ценой утраты независимости, ассимилирует эго Красной Шапочки. Духовный регресс, в общем.
Хотя по-хорошему здесь надо рассматривать не пересказ пересказа изначального фольклорного варианта, а этот самый вариант. Он имеет отчетливую сексуальную окраску, и архетипическое содержание там, соответственно, другое.

Шаркан
Я прочту, но, если там ничего о невозможности уравновесить систему не найдётся, подниму эту тему)
Kredo

Чувствуете подмену ценностей? Главное - не личность, а "природность".

Если личность не "природна", это для неё неблагоприятно. Дышать сигаретным дымом, например, для некоторых приятно, но вредно. Потому, что не природно. Естественно вдыхать чистый воздух.

Sanya писал(а):если там ничего о невозможности уравновесить систему не найдётся

ох...
люди, чему вас в школе учили...

Шаркан
В своё время наглоталась отмазок, когда в дискуссии давали ссылки на книги, совершенно не имеющие отношения к делу, чтобы приостановить общение по теме. С тех пор отношусь с некоторым недоверием к советам относительно литературы во время разговора.

ты предпочитаешь лекцию по школьному курсу естественных наук?
Извини, но кроме тебя и форума у меня есть и другие дела.

Ребя, срётесь не по делу.
Кто- нибудь из Вас что-нибудь сделал в своей борьбе?
Или чисто пиздобольство?
Хотите найти компромис в спорах?
А компромисов не существует между человекоми, может быть только консенсус

Компромисс-это такой консенсус, только, когда люди друг друга не уважают

dokurasan
ты именно это хотел сказать?
как у тебя с толковыми словарями? Явно нелюбовь с первого взгляда...

dokurasan писал(а):.
Кто- нибудь из Вас что-нибудь сделал в своей борьбе?
Или чисто пиздобольство?

А что ты имеешь ввиду под "что -нибудь"? Поделись соображениями...

Kredo
Всё, что мне написал, верно и я соглашусь! На мой взгляд, твоя ошибка в последовательности. Да, волк архетип, Зла, для европейцев. В Африке и Южной Америке, это другие животные. Но, при наличии подсознательных архетипов у человека в течении десятков тысяч лет, мифическая история оборотней насчитывает несколько тысяч лет, а интепретация этой же истории в "Красной шапоске", сотен лет, а психопаты живут среди нас, сейчас. Кстати, почему в психиатрии, даже существует термин психической болезни "леконтропия"? Даже для вампиров, есть научное обоснование и болезнь, забыл как называется!
Кстати, в человеческой эволюции был период, когда в одних и тех пещерах, почти вместе жили люди и хищники (пещерные медведи, львы и гиены). Отсюда тоттемика, самоидентификация людей со зверем (люди-кракодилы, люди-волки, люди-ягуары).
Подобные сообщества, существуют и сейчас. И неважно, что в Европе, произошла подмена природного Зверя, на духовного, в виде Сатаны, отсюда сатанисты, поклонники дьявола и любого экзотического зла! Всё дело оказывается, в "ГОЛОВЕ"!

Sanya,
Но ведь неприродного в нашей жизни на самом деле очень много, причем не сказать, что это плохо. Пользоваться письменностью и читать книги, например, совершенно неестественно - письменность человек создал сам, биологически она ему неприсуща. Но назвать чтение неблагоприятным для личности по меньшей мере странно. Или вот, например, та же медицина - вполне естественно сломать ногу, но то, что ее можно пришить обратно (есть такие операции) - это вот никак не естественно. Но с точки зрения примитивизма лучше жить без ноги, чем воспользоваться помощью "неестественных" врачей.

Dokurasan,
Мы не сремся, а разговариваем. Это вполне нормальное и естественное явление - что либо обсуждать. Тем более, что это важный вопрос.
А кто и что сделал в борьбе, ни один нормальный человек на форуме не скажет.

Видист,
Во-первых, не архетип зла, нет такого архетипа. У любого из архетипов есть и положительная, и отрицательная сторона, даже Тень может представлять собой не зло, а бунтарство, ломку шаблонов, движение вперед. А положительный архетип Самости, символизирующий гармонию с самим собой, высокую цель и духовный рост, запросто может проявиться в виде ограниченности, тупости и фанатизма.
В сказке про Ивана Царевича и Серого Волка оборотень (именно оборотень, мог превращаться в человека) наоборот помогает герою достичь своих целей, кстати.
Ты верно заметил, что образ оборотня со временем развивался, но не связал это с тем, что коллективное бессознательное тоже развивается. И определенные черты загоняются в Тень только по прошествии времени - первобытный человек не проводил четкой грани между собой и зверем, только на уровне "он сильный" или "на него охотятся", отсюда и поклонение зверям, обряды охотников как благодарность за еду, тотемное поклонение зверю покровителю. Стадия поклонения животным - уже подразумевает, с одной стороны, отделение человека от животного, с другой - то, что звериные качества воспринимались в первую очередь положительно, как сила, храбрость, ловкость. Отсюда - ношение звериных шкур, не только как практическая необходимость защиты от холода, но и как символ превращения в зверя. Позже, во время становления цивилизации, Зверь обретает ореол чуждости, хотя и остается почитаемым, этому времени соответствуют языческие политеистические религии (боги Египта, например, имеют головы животных). Слышал, составляющая часть многих ритуалов славянских волхвов - как раз надевание звериных шкур, при том что в быту они не использовались уже тогда. Суть любой мистической практики такого рода - приближение к Самости путем кратковременного восстановления архаической психики, раскрытия Тени и ее ассимиляции. Ну и наконец культура христианства окончательно сделала образ Зверя враждебным человеку, т. е. частью Тени. "Звериными" стали восприниматься не храбрость и гордость, а жестокость, невежество, похоть. Волк из сказки про Красную Шапочку создан как раз под влиянием христианской культуры.
Сейчас наоборот идет уже где-то с девятнадцатого века обратный процесс - теневые, в том числе и "звериные" черты теряют свое "враждебное" положение. И это хорошо, потому что это позволяет сделать личность более целостной, раскрывает творческий потенциал человека. Я бы даже сказал, положение самой Тени уже другое.
Ты привел, кстати, в пример сатанистов, хотя злу они не поклоняются, они вообще ничему не поклоняются. Сатанисты с точки зрения архетипов меняют Самость и Тень местами (еще раз, Тень - не зло, у них негативные черты принимает уже Самость). Отсюда - их идеология "разумного эгоизма" и ненависть к христианству. В общем-то сатанист запросто может быть вполне адекватным человеком, нельзя считать их вархаммеровскими хаоситами.

Kredo
Я считаю, что всё не противоречащее природе - естественно. Даже письменность и медицина. Природно для нас иметь 2 ноги, зачем нам больше или меньше? Неестественным что-либо становится, когда несёт сиюминутную пользу, а затем - постоянный вред.
Загрязнение окружающей среды человеком естественно, но ведёт к сокращению его популяции.

Kredo писал(а):та же медицина

интересная концепция: медицина порождена войной.
Болезни считались наказанием богов - и их старались не трогать.
Но ранение, полученное на войне - это уже дело человека и его кошерно исправить.
Конечно, люди клали йух на богов, когда им это было выгодно и старались лечиться и от болезней, но при желании любой фанатичный жрец мог объявить попытки вылечиться от простуды сопротивлением божьей воле.
И так как жрец - представитель доминирующего меньшинства, располагающего аппаратом насилия и принуждения, обществу приходилось мириться с фактом, что кто-то сдохнет ни за что (ведь может в самом деле богов разгневал?).

Kredo писал(а):У любого из архетипов есть и положительная, и отрицательная сторона

интересное отношение к аистам. Мол что младенцев приносят - это уже детская версия мифа. Оригинальная версия: приносят души тех, кто родится. И (!!!) осенью, улетая, уносят души тех, кто умер или умрет скоро.
Отсюда итабу на убийство аиста и разорения его гнезда.
У Проппа очень доходчиво объясняется о "неразличении", об относительности Добра и Зла.
Постулирование абсолютов Добра и Зла - это уже морализаторство, характерное как раз для монотеистических религий, тоталитарных по своей сути.
Наверное отсюда некоторые аргументы примитивистов.
хз.

Sanya писал(а):Природно для нас иметь 2 ноги, зачем нам больше или меньше?

вообще-то природно иметь все четыре... а то и шесть или восемь... и даже больше.
Джон Уиндем писал о религиозных фанатиках, которые истребляют мутантов. Хех. истребляй животная популяция своих отклонившихся от образца особей - вымерла бы очень быстро. И вымерла, не оставила потомства. Потому природе на отклонения плевать. Они - залог развития.
(в невесомых космических обиталищах будущего ноги воооообще не нужны. Наверное будут нужны еще руки. И? Предадим анафеме? Фи, мракобесие...)

Sanya писал(а):Загрязнение окружающей среды человеком естественно, но ведёт к сокращению его популяции.

мысль вроде бы правильная, да противоречит фактам. С начала наиболее интенсивного загрязнения численность человечества растет, а не сокращается.
Правда, в сравнении с доиндустриальной эпохой, сейчас бурно развивается и отрасль рециклирования и утилизации отходов, т.е. цивилизация способна бороться со своими отходами и не загрязнять.
НО не загрязнять - не выгодно ни экономически, ни политически. Таков капитализм. ТАково его использование технологий.

Kredo
Разве ты не заметил, что наиболее влиятельными носителями культа ЗВЕРЯ, носителями его шкур и пропагандистом звериного поведения, были элиты: вожди, волхвы, жрецы, и тд?
Да, звериные качества, предлагались как наиболее положительные, но для чего, кем, с какой целью? Вспомни символику и архепиты государства, фашизма, нацизма, агрессивных течений христианства?
Да, конечно можно Змея, Волка, Сета, Люцефера, Сатаниила, Алистера Кроули считать революционерами против деспотии "прошлого порядка", и проявлением протестной самости, но то, что это деструктивные, античеловеческие символы и архетипы, для большинства людей, очевидно, на мой взгляд!
Никто не мешает брать положительное от Зверя - сила, ловкость, храбрость, неприклонность, верность и тд, отвергая жестокость, агрессивность, превосходство и тд.
Тот же символизм и архетипичность, всех элитарных сообществ, даёт основание считать, что в государстве, политических идеях и социальных отношениях, до сих пор пропагандируются и побеждают, самые отрицательные черты доисторического Зверя, даже если от стал Духовной Силой или Великой социальной ИДЕЕЙ.

Шаркан писал(а):поселки, не брезгующие плодами цивилизации (яхта, баржа).

Ну и что? Как можно требовать от урбаниста и цивилизационера завтра же расстаться с обувью? Важно не это. Важно, что движение есть. Если это движение останется цивилизованным, тогда вода, земля и сам воздух получат цену и станут предметами роскоши, доступными лишь некоторым. Это нормальное следствие Цивилизации - продавать человеку право на жизнь. И заметим, только примитивизм способен реально противостоять этому процессу.

Шаркан писал(а):

noname писал(а):Тематика песен, их вариации,.. несут информацию...

Вот видите человек передал информацию голосом 8=) типа "эврика"!

Видист писал(а):Kredo
Разве ты не заметил, что наиболее влиятельными носителями культа ЗВЕРЯ, носителями его шкур и пропагандистом звериного поведения, были элиты: вожди, волхвы, жрецы, и тд?

Вообще звери - это первые боги. Я уже говорил, что первым логическими сущностями разума были "Я","Еда\добыча","Убивать\охотится". Одним из развитий этих сущностей стало "обладание\доступность", типа "я охотится - еда доступна(подвластна)". Отсюда, "если я съедаю - я управляю миром", и следующее "если меня съедают, то управляют моим существованием". Поэтому зеробоги это ягуары, львы, крокодилы, шакалы, собаки(долго сохранялись как средство погребения), грифы-орлы-падальщики - то есть весь пантеон древнеегипетских богов.

Sanya,
Все же "природе" как синониму существования вне рационального познания мира идеи письменности и медицины противоречат. И примитивисты призывают от них отказаться именно по этому, а не потому, что они кому-то мешают.
То, что трактовка того, что природе противоречит, а что нет, может быть настолько разнообразна, еще раз говорит, что само понятие природы искусственно введено человеком.

Шаркан,
Про аистов красиво.
Насчет того, что жрецы могли манипулировать обществом, пользуясь своим сакральным статусом я согласен.
Но не во всех культурах болезни рассматривались как проявление действия абсолютно неотвратимой высшей силы (смотреть политеизм, например, там широко распространена практика откупаться от богов жертвами, а на стадии анимизма бросить вызов духу - это вообще как здрасьте, если бросать умеючи, конечно).
Потом, открытая манипуляция, когда священнослужитель идет на подлог исключительно ради каких-то материальных целей (фактически - предает свои убеждения) имеет массовые проявления только когда религия уже сформировала Церковь или другую подобную организацию. До этого такая манипуляция была распространена меньше. И, скорее, наоборот, религия подстраивалась под общественную структуру, а не предопределяла ее.конечно).
Потом, открытая манипуляция, когда священнослужитель идет на подлог исключительно ради каких-то материальных целей (фактически - предает свои убеждения) имеет массовые проявления только когда религия уже сформировала Церковь или другую подобную организацию. До этого такая манипуляция была распространена меньше. И, скорее, наоборот, религия подстраивалась под общественную структуру, а не предопределяла ее.

Видист,
Ты бы, блин, посты читал, что ли.
Начнем с того, что пропагандировать "звериное" (в кавычках, потому что человеческое понятие о Звере имеет мало общего с реальными млекопитающими) не пытался никто и никогда.
Если говорить о волхвах и прочих, то ношение звериных шкур в моем примере (оборотничество - "обернуться волком" значит "обернуться шкурой волка") - это мистическая практика, которую использовали исключительно во внутреннем кругу.
Тут имел место не поиск положительного в жестокости, а мистическое обретение силы (в широком смысле) через слияние со зверем-покровителем. И оборотничество как любая подобная практика носит факультативный характер - никто не превращается в зверя навсегда.
Еще вспомнил - один из вариантов перевода слова "берсерк" - "медвежья рубашка". Тоже оборотень, то есть.
Ты сейчас как раз в плену христианского мировосприятия, не будь в обиду тебе сказано - Зверь враждебным и негативным становится именно в культуре христианства. До этого он вполне положителен (так как еще не загнан в Тень).
То же с другими теневыми символами - они меняют свое содержание. Например, у поэтов-романтиков (в смысле, из течения романтизма) Сатана и Демон приобретают черты такого вот благородного бунтарства. Если не ошибаюсь, некто Мильтон вообще так и написал - Сатана - это революционер, который взбунтовался против Бога, не желая выполнять его приказы.
А то, что это "деструктивные символы", так открою тебе тайну - никакое создание нового невозможно без разрушения старого. Тем более, если это революция. Страсть к разрушению есть еще и творческая страсть.
Самое интересное, что как раз элитизм, репрессивность, требование жертвенности - требуют сильных Персоны (социальной роли) и Тени (как образа врага). Потому элита не поклоняется Сатане, она борется с теми, кто поклоняется Сатане (даже если они этого еще не знают). Тут только крестовые походы и Инквизицию вспомнить.
И еще раз - ни один архетип не является "античеловеческим" сам по себе, архетипы в конце концов просто формы психической реакции. Их содержание может быть любым.

Noname,
Общение на форуме подразумевает аргументированные высказывания, вообще-то. А ваши слова насчет того, что
"вода земля и воздух получат цену и станут предметами роскоши, доступыми лишь некоторым" и "следствие цивилизации - продавать человеку право на жизнь" вообще не содержат под собой никакого обоснования кроме непоколебимой уверенности, что "это правда".

Kredo

Видист, Ты бы, блин, посты читал, что ли.

Читаю, читаю, но понимаю по другому! А ты бы лучше, был бы терпимие, к тем, кто не считает (на основании фактов истории), что некая элитарная личность, есть безусловный носитель истинности. Носителем истины, является народ, а личность только посредником между историей и народом.
Если ты не хочешь видеть, что не существует разницы между "шкурой медведя у берсека" и "мундиром СС", то твое анархическое сознание ограничено, заменой формы, а не содержания.
Но я хочу отдать тебе должное тем, что всё, что ты пишешь, имеет место в реальности!

Это как, я прав и не прав одновременно что ли?
Во-первых у меня нигде не шла речь об элитарной личности, которая претендует на звание носителя истины. Во-вторых у СС и фашистов совсем другая символика - они были бахнуты на "чистоте" и знаках смерти. Зверь у них ни разу не возводился в культ, все так же оставаясь враждебным.

Kredo писал(а):Общение на форуме подразумевает аргументированные высказывания, вообще-то. А ваши слова насчет того, что
"вода земля и воздух получат цену и станут предметами роскоши, доступыми лишь некоторым" и "следствие цивилизации - продавать человеку право на жизнь" вообще не содержат под собой никакого обоснования кроме непоколебимой уверенности, что "это правда".

Всякое общение подразумевает наличие общеизвестных истин, базовых понятий и объективно предустановленных условностей, и потому аппеляция к вполне различимым фактам не требует их аргументации. Например, человек может выглянуть в окно и убедиться - небо голубое. Нежелание эти факты восприминать никакая аргументация не изменяет. Ваше небо закрыли тучи? Не беда, завтра я снова буду прав.

Например, человек может выглянуть в окно и убедиться - небо голубое.

А потом подняться повыше и воскликнуть: "Ан нет, оно, сцуко, синее!"

Ну, с таким подходом как бы вопрос исчерпан, это точно. Если человек отказывается воспринимать любые разумные доводы, то на кой я тут мечу бисер перед свиньями?

ну, сюда и прочая живность заглядывает, не только хрюшки...

А ну да. ДА:"сюда и прочая живность заглядывает, не только хрюшки..." и "то на кой я тут мечу бисер перед свиньями", это же только Видист, делит людей на хищников и нехищных, настоящие анархи, их делят на "свиней" и " прочую живность"!

Kredo
Кстати, а кто тебя просит "метать свой бисер"? Сам мечешь, сам и думай, почему бисер твой, не нужен!

Я это вообще Ноунейму сказал. На том основании, что для него истинность того, что цивилизация - зло, не подлежит сомнению.

Видист писал(а):делит людей на хищников и нехищных, настоящие анархи, их делят на "свиней" и " прочую живность"

Наконец то ты понял принципиальную суть наших противоречий...

Видист писал(а):это же только Видист, делит людей на хищников и нехищных, настоящие анархи, их делят на "свиней" и " прочую живность"!

отсутствие чувства юмора - симптом запущенного ФГМ (лурк)

Kredo
Прости, но это может относится и ко мне!

отсутствие чувства юмора - симптом запущенного ФГМ (лурк)

Прикинь, притурок, и я шучу!
Серго Житомирский

Наконец то ты понял принципиальную суть наших противоречий..

Да, они принципиальны! Я людей за свиней, не считаю, даже если он хищный ублюдок! Я его падлу, жалею, как больного, надеясь на его разумность!

Молодец.

Видист - а даунов за кого ты считаешь, за братьев?

жлоб
Дауны, вообще-то считаются "солнечными детьми", живут примерно до сорока лет, могут быть достаточно разумны. Короче, у них просто иной способ мышление, и врождённая доброта! Кстати, чтобы ты знал, в российской психиатрии, за норму принимали сельского жителя, с легкой формой олигофрении, которых ты теперь называешь "лохами", поэтому многие "жлобы" считают себя умнее! Так вот они, и есть проблема общества, а не дауны или олигофрены!

Тебе срочно надо обратиться к психиатру, солнечный ты наш!

Мне таки, нравится! Сам выбрал себе, это "погоняло", я применил его по назначению, ввиду его ёмкости и определённости, а он обиделся!
У вас тут метод, такой: всех, кто неукладывается в систему ваших взглядов и предствалений, объявлять психически непоноценными? Да...., до анархизма, тута далеко! Одни амбиции и комплексы!

Вообще то ты сам себе дал определение, и теперь тащить в палату за собой анархистов, это тирания.

жлоб

теперь тащить в палату за собой анархистов, это тирания.

Ну ты не прав! Никуда, я никого, не тащу! Просто общаюсь, рассуждаю, высказываю своё мнение! Моя палата №6, только моя!

Ну, тогда Видист я прошу прощения, за диагноз, я ошибся, больной на шизу не когда не признает себя психически больным, а
ты согласился с моим диагнозом, странно, бесы это никогда не делают.

жлоб

а ты согласился с моим диагнозом, странно, бесы это никогда не делают.

Ты уж определись, или ты тут "канаешь", за "психиатра", или за "батюшку"? Ну а то, что просишь прощения, молодца, значит и у "жлобов" может быть совесть!

Ещё облобызайся с этим наци.

Homo sapiens sapiens
Да я тебя умоляю, то, что у другого в голове "бардак", не значит, что он враг! Это как раз твоё дело приводить "чердаки" в порядок, иначе ты не анархист, а так "погулять вышел"!

Видист
Иди на нейм. Ищи профиль "Марк Виллис".

Любуйся бардаком.

Да Вилли это сила......Шаркан дерьмо по сравнению с ним.

В статье в eLife описывается эксперимент, в котором участвовали 280 человек – они должны были поприветствовать друг друга, но одни жали другу руки, а другие нет; поведение тех и других снимали на камеру. Оказалось, что после рукопожатия человек дольше держит руки у носа и чаще касается лица той рукой, которой здоровался. Но, может быть, это никак не связано с обонянием? Авторы работы использовали специальные устройства, измерявшие потоки воздуха в носу – и выяснилось, что да, люди и впрямь принюхивались к собственным пожатым рукам. На перчатках, выданных участникам эксперимента, остались молекулы сквалена и гексадеканоевой кислоты, которые играют роль в запаховом общении у собак и крыс. Что интересно, человек принюхивался в руке, только если здоровался с кем-то одного с ним пола.

использовали специальные устройства

была бы дикость, так и устройств бы не было и вы никогда бы об этом не узнали.

Сопротивление цивилизации // возвращение к дикости

пчелы против меда

В поселении на тот момент проживали всего 54 человека, добывавших пропитание охотой и собирательством. Земледелие и скотоводство индейцы не практиковали, их диета состояла из диких бананов и другой растительной пищи, а также мелких млекопитающих, крабов, лягушек и пресноводной рыбы. Аборигены вели торговлю с соседними племенами, пользовались мачете и даже знали от более цивилизованных сородичей слово medicina, однако ближайший медпункт находился от деревни в двух неделях пути. Индейцы утверждали, что никогда не принимали лекарств и не употребляли в пищу ничего, что нельзя было бы поймать или собрать в окрестных джунглях. Медики с удивлением отметили, что жители деревни практически здоровы. Они страдают от множества паразитов, но не болеют диабетом, автоимунными и сердечно-сосудистыми заболеваниями. Исследователи взяли у 34 жителей деревни образцы слюны, кожи и фекалий, и только после этого дали антибиотики нескольким детям, которых беспокоил кашель.

Взятые анализы были обработаны в Медицинской школе университета Нью-Йорка только три года спустя. Основной целью ученых было изучить микрофлору аборигенов. Можно было ожидать, что она окажется намного богаче, чем у представителей западного мира, ведь хорошие гигиенические условия и антибактериальные лекарства постепенно привели к тому, что у людей, живущих в цивилизации, некоторые бактерии исчезли вообще, а число других значительно сократилось. И действительно: такого бактериального многообразия, как у яномамо, исследователи не встречали ни у жителей западных стран, ни даже у представителей других архаических народов, совсем недавно вошедших в контакт с цивилизацией.

Но главный сюрприз был не в этом. Если жители деревни наблюдали пролетающий над ними армейский вертолет с копьями и луками в руках, то живущие в них бактерии оказались почти так же хорошо вооружены против современных антибиотиков, как и микробы западного мира. И это невероятный факт, ведь бактерии приобретают устойчивость к антибиотикам в процессе гонки вооружений, которую фармацевты ведут в пробирках, а микробы – в организмах пациентов. Резистентные к антибиотикам бактерии – мутанты, выжившие в битве против лекарств. Откуда же взялась устойчивость у микробов, никогда не сталкивавшихся с западной медициной?

noname писал(а): здоровался с кем-то одного с ним пола.

а где - то женщины/c женщинами здороваются за руку? вот дикари !

ясенъ писал(а): вот дикари !

Дикари те, кто не верит научным данным..