Либертарные течения в исламе

Откопал у нас на форуме стаааарую тему, вот тут решил запоцтить
http://forum.anarhist.org/viewtopic.php?id=129
http://zhurnal.lib.ru/o/olladij_t/islam-libert.shtml

Статья большая, вот самые смачные цитаты:

" Население так называемого "тертьего мира" давно учавствует в навязанной ему колониальной войне на той или иной стороне. Наше положение делает нас столь же восприимчивыми к однобокой картине "врага", как и "варваров" с Юга/Востока в отношении нас, якобы поголовно "бледнолицых завоевателей". Поскольку речь пойдёт о довольно большом коллективном "враге" западных свобод и демократий, то есть просто навязываемых политических моделей общественного устройства и (ну, без этого-то экспорт "демократии" немыслим) турбокапитализма , об арабском мире, имеет смысл рассмотреть то, что написано на знамёнах арабского мира. Речь пойдёт о религии, об Исламе. Не стоит отмахиваться о этого, как от культурной "надстройки": в обществах, где религия играет большую роль, "надстройка" может и горы свернуть, служа знаменем как реакционным силам, так и прогрессивным...

В данное время сложно найти религиозные либертарные движения в исламском мире: в руках теократов шариат жестоко обращается против "еретиков". Но исламский мир знает примеры таких движений: это движение вокруг суданца Махмуда Мухаммада Таха и движение "краснорубашечников" Абдула Джаффара Хана на территории нынешнего Пакистана. Значит, таковые принципиально возможны! Автор не в коем случае не претендует на полноту знаний о подобных движениях в исламском мире, а посему будет рад если вызовет интерес к их исследованию....

Махмуд Мухаммад Таха: Второе послание Ислама

.... Огромное влияние оказал на все реформистские движения в исламском мире труд Таха о трактовке Корана, вышедший в лишь 1987 г. на английском языке "The Second Message of Islam" и ставший доступным и немусульманскому миру. Интерпретация Таха ориентируется не на официальные книги Ислама, а на "народное", суданское его понимание. Основной идеей является то, что Мухаммед принёс два послания от Бога, первое из которых, данное ему в Медине и состоящее из конкретных законов и предписаний, было задумано специально для исламской общины седьмого столетия и посему не имеет безвременной ценности. Второе же послание (парадокс: биографически это должно быть первое), данное пророку в Мекке, содержит основные принципы религии и представляет собой ценность и по сей день. Систематическая разница действительно заметна: в Медине Мухаммед кооперировал с власть имущими, был судьёй, и суры носят скорее правовой и политический характер. Там и встречаются суры о джихаде, угнетении женщины, рабстве и т.п.. Суры из Мекки, где он был в числе угнетённых, носят характер мистический, миролюбивый, они говорят о мирном переубеждении, о правовом равенстве, равенстве полов и мусульман с не-мусульманами. В отличие от Абдула Джаффар Хана, который пытался толколвать джихад как преодоление, т.е. мирную деятельность, и о котором речь пойдёт ниже, Таха совершенно отвергал джихад. Право для него - это насилие, которое должно было усмирять людей в седьмом веке, т.к. они были несовершенны. Таким образом, шариат тем более неприемлем в 20-м веке, тем более в 21-м. Всесто этого Таха призывал вернуться к сунне - практике, примеру пророка. Даже репрезентативная демократия для Таха - это лишь пункт на пути к обществу, где больше нет насилия, где люди руководствуются любовью и рассудком. Там где есть соответствие между сознанием и действием, там устаревают запреты и наказания, там и есть высшая ступень Ислама. "Основной принцип Ислама - это то, что каждый человек свободен, ... ибо свобода есть естественное право, которому соответствует обязанность ответственного обращения со свободой. Основной принцип Ислама - общность имущества между людьми. Основной принцип Ислама - полнейшее равноправие между мужчинами и женщинами"....

Абдул Джаффар Хан: Пешаварская Коммуна 1930

Во время интенсивных военных действий США против Афганистана часто можно было слышать о пограничном с Афганистаном Пешаваре, якобы рассаднике исламского терроризма. Город Пешавар был в своё время совершенной противоположностью: это был центр ненасильственного восстания против британского колониализма.

Это восстание было инициировано Абдулом Джаффар Ханом, пуштуном по национальности (тогда они назывались патанами), принадлежавшим к племени, которому до сих пор приписывается врождённая тяга к насилию и жестокости. Его армия "краснорубашечников", стоит в лучшем случае глубоко в тени своего современника Ганди, хотя дело этой странной армии было довольно своеобразным.

В 1910 г. он основал первую не-британскю школу. Он ходил из деревни в деревню, чтобы преподавать людям основы грамоты и гигиены, а также идеи ненасильственного сопротивления. В 1929 г. он основывает абсолютный нонсенс - Khudai Khidmatgar, ненасильственную армию Слуг Господних. Слуги Господни преследовали реформистские идеи, самопожертвование доходило до отказа от собственной жизни без желания унести с собой как можно больше врагов. В их присяге содержалась также возможность отказаться от выполения приказа, противоречащего совести "солдата". Кроме того, можно было и спокойно покинуть "армию", но о таких случаях ничего неивестно, а к 1938 году "армия" объединяет около 100 000 человек. Солдаты обязывались к любви к ближнему и социальной работе: "I promise to devote at least two hours a day to social work. I shall expect no reward for my services" (4). На этой почве выросло множество прогрессивных проектов. Основной силой оставалось гражданское неповиновение против британцев: сколь изворотливыми ни были пуштунские партизаны, британская армия всегда в итоге оказывалась сильнее. Хан постоянно поддерживал связь с Ганди, сотрудничая и с индуистским меньшинством в регионе, оставаясь со своим движением явлением самобытным. Как и в движении вокруг Таха, женщины были полноправными членами организации...."

Мне кажеться описанные в статье явления не типичны для мира ислама. Одно из них видимо принадлежит скорее индийской цивилизации нежели исламской. Конечно есть два Корана, мекканский и меддинский - мира и войны, но тем неменее если расматривать те социальные последствия которые проистекают из пророчества, хадисов, жития Мохамеда, шариата - то это война. Кстати если говорить вцелом о левых потенциях ислама, то как не вспомнить древний орден Ахи Эврана суфийский или современую Ливийскую арабскую джамахерию. Любая война мусульман при внимательном расмотрении явит себя как социальная революция, такова например война Шамиля на Кавказе, истребление феодальной знати, выдвижение на руководящие должности простолюдинов. Вообще ислам это религия уммы - народа, общины, и например исток исламской революции в Иране не в Айатоле, а в умме, мулла лишь следует воле народа послушно.

Так что левизна по исламски это некая народная война приводящая к утверждению если не теократии как в Иране, то как минимум обычая - шариата как в Ливии. Таковы реалии - увы.

ЗЫ: Конечно суфизм не связан так жёстко и непреложно с войной как ортодоксальный ислам, но вот например янычары это фактически суфийский орден бекташей, и свобода от закона(шариата) суфия освобождала янычар для убийств, грабежа, насилия.

религиозные либертарные движения?

Шаркан, эмансипация всегда была, есть, будет есть основным содержанием рлюбой религиозной доктрины! Сотериология и есть религия. К сожалению они могут обойтись и без бога как буддисты или джайны, такие религии современые как коммунизм или анархизм то же, и то же к сожалению. Кстати в исламе есть такая еретическая школа калама как мутазилиты - это то же практически атеизм, как минимум отрицаеться личностное бытие Аллаха. Да просто почитай там Хаяма, или Абу Аля Аль Маари - этих всемирно известных вольнодумцев.

Чизес писал(а):эмансипация всегда была, есть, будет основным содержанием любой религиозной доктрины!

1) что разумеется тут под "эмансипация"?
2) из чего следует, что "всегда была, есть, будет"?

Советские энкашники говорили о синкретизме религии, она была всем, всем, всем, религия регламентировала всё от правил гигиены и отношения полов до космогонии и космологии. Сейчас говорят о мифе как некоем жизненном мире, о том что в мифе живут. Секуляризация общества привела к тому что эмансипация обрела сугубо светский характер, что и породило всех этих эмансипаторов, великих революционеров вроде Сталина или Гитлера, Махно или Муссолини. Но увы и буржуазная, тоесть светская эмансипация не может избавиться от священного, от религии, как например после французской революции воздвигли алтарь неведому богу рациональности. Так же каждый эмансипатор современности воздвигал алтари себе и тому убогому набору идей которые им двигали.

А эмансипация насколько мне известно это термин римского права обозначающий особождение из под власти отца, что видимо означает вхождения в права наследования? В любом случае этот термин я не употребляю в его специфическом юридическом значении, ни придаю ему характер богоборческий тем более. Освобождение.

Я много раз здесь раз указывал на то чем занимались левые до Бакунина и Маркса - верили в бога, революции их были религиозными войнами, более того - указываю на то что и наши современники, например теологи освобождения или христиане анархисты продолжают свою борьбу, и боюсь что гипноз буржуазного атеизма вконце концов падёт с очей угнетённых и перед ними откроються истинные перспективы борьбы.

1) понятно - эмансипация у тебя = освобождение.
Так чего же сразу так не написал? Полюбилось шибко бусумранское словцо?
2) значит, религии борются за освобождение? За освобождение от чего? От слепоты атеизма?
и что же тут первично и что вторично?
Чизес, дорогой, снова чушь мелешь.

Шаркан писал(а):религиозные либертарные движения?

Ну если например воспринимать протестантизм как революционное буржуазное движение супротив феодализма, то почему бы и что-то подобное не может существовать. "Ереси" всякие же действовали типа катаров, богумилов и черт-знает-кого еще - и вроде неплохо действовали.

Батарееед писал(а):"Ереси" всякие

знаешь, позиция "анти" - это все еще не значит "про".
Те же богомилы, которые пошли из болгар, на деле проповедовали довольно жестко структурированное общество и в целом жизнененавистническую позицию. По их мнению земной мир - творение дьявола, потому надо не плодиться, а за жизнь не цепляться, чтобы поскорее воссоеденитьс с богом.
Те же протестанты, пуритане например, если их сравнивать с католиками, якобы реакционерами (которые веселиться, танцевать, песни петь и одеваться в цветное не запрещали), то я за "реакционеров".

Шаркан писал(а):пуритане

Ну всяких "ультра", обьеденяющихся в секты(в смысле легальные течения), полно в любой религии, и трудно назвать пуритан среднестатистическими протестантами.

Шаркан писал(а):знаешь, позиция "анти" - это все еще не значит "про".

Знаю. Эти религиозные течения я назвал ереси, чтобы сразу было понятно о чем речь кстати. Думаю, что анти они были не в большей и не меньшей степени чем современные анархисты являются антифашистами, а эту тему уже неоднакратно поднимали.

http://theanarchistlibrary.org/muslim-a ... ts-charter
разные мнения существуют

Какие могут быть либертарные течения в Исламе в принципе ?


Я предпочту лучше жить при фашистком режиме, чем при "либертарном" исламе....

Trinity писал(а):лучше жить при фашистком режиме, чем при "либертарном" исламе

касаемо всякого рода теократий

Trinity писал(а):Какие могут быть либертарные течения в Исламе в принципе ?


Я предпочту лучше жить при фашистком режиме, чем при "либертарном" исламе....

Все маски сняты, вот она сокровенная тайна левака - он фошист!

Шаркан писал(а):

Trinity писал(а):лучше жить при фашистком режиме, чем при "либертарном" исламе

касаемо всякого рода теократий

Пля! Как теократия стала властью человека? Евреи например до избрания Самуилом Саула царём жили вообще при анархии. Адепты первоапостольской церкви жили при коммунизме. Ей богу неверные одержимы - бесноваты! Что то мрачное и иррациональное глаголет вашими устами, мол вера это рабство, а это эмансипация, мол Бог Сатана, а он прекрасный, милостивый... А Сатана вот урод!
ЗЫ: Нет никакого бога богатых и властьимущих! Претензии правых и консерваторов на некое оправдание их политики в вере, в сакральном паодобно идиотизму пошлому равинов узривших в холокосте волю господню. Провиденциализм вообще подлость порождённая буржуа, буржуазной метафизикой, буржуазным богословием. Буржуа просто не способен иначе установить отношения с вечностью кроме как в истории преступлений и убийств притязающей на вечность. Это и есть буржуа - преступник перед лицом вечности. Смерть неверным!

Чизес писал(а):Как теократия стала властью человека?

Вот так:

Нет никакого бога богатых и властьимущих!

А на самом деле есть. Бог для всех один. Вот только пользоваться им могут успешно лишь последние.
Вот так теократия и становится властью. Причем жуткой. При этом анархизм скажем в Исламе улучшит Ислам. Ислам в анархизме - ухудшит анархизм. Но считаться нужно с обеими понятиями. Что для одного - шаг назад, для другого - шаг вперед.

Чизес писал(а):Все маски сняты, вот она сокровенная тайна левака - он фошист!

ох, Чизес...

маршо писал(а):

Чизес писал(а):Как теократия стала властью человека?

Вот так:

Нет никакого бога богатых и властьимущих!

А на самом деле есть. Бог для всех один. Вот только пользоваться им могут успешно лишь последние.
Вот так теократия и становится властью. Причем жуткой. При этом анархизм скажем в Исламе улучшит Ислам. Ислам в анархизме - ухудшит анархизм. Но считаться нужно с обеими понятиями. Что для одного - шаг назад, для другого - шаг вперед.

Есть прекрасный псалом давидов живописующий психологию буржуа:

22 Для чего, Господи, стоишь вдали, скрываешь Себя во время скорби?
23 По гордости своей нечестивый преследует бедного: да уловятся они ухищрениями, которые сами вымышляют.
24 Ибо нечестивый хвалится похотью души своей; корыстолюбец ублажает себя.
25 В надмении своем нечестивый пренебрегает Господа: "не взыщет"; во всех помыслах его: "нет Бога!"
26 Во всякое время пути его гибельны; суды Твои далеки для него; на всех врагов своих он смотрит с пренебрежением;
27 говорит в сердце своем: "не поколеблюсь; в род и род не приключится [мне] зла";
28 уста его полны проклятия, коварства и лжи; под языком - его мучение и пагуба;
29 сидит в засаде за двором, в потаенных местах убивает невинного; глаза его подсматривают за бедным;
30 подстерегает в потаенном месте, как лев в логовище; подстерегает в засаде, чтобы схватить бедного; хватает бедного, увлекая в сети свои;
31 сгибается, прилегает, - и бедные падают в сильные когти его;
32 говорит в сердце своем: "забыл Бог, закрыл лице Свое, не увидит никогда".
33 Восстань, Господи, Боже [мой], вознеси руку Твою, не забудь угнетенных.
34 Зачем нечестивый пренебрегает Бога, говоря в сердце своем: "Ты не взыщешь"?
35 Ты видишь, ибо Ты взираешь на обиды и притеснения, чтобы воздать Твоею рукою. Тебе предает себя бедный; сироте Ты помощник.
36 Сокруши мышцу нечестивому и злому, так чтобы искать и не найти его нечестия.
37 Господь - царь на веки, навсегда; исчезнут язычники с земли Его.
38 Господи! Ты слышишь желания смиренных; укрепи сердце их; открой ухо Твое,
39 чтобы дать суд сироте и угнетенному, да не устрашает более человек на земле.

Если есть Бог вельмож и богачей, то это Сатана!

Trinity писал(а):Какие могут быть либертарные течения в Исламе в принципе ?

Самое удивительное, что я сам раньше думал так же. Но вот узнал об одной религии и был ошарашен.

Это зародившаяся в лоне ислама как считалось сначала секта, а теперь самостоятельная вера Бахаи.

Ещё в 1904 году российский писатель Сергей Игнатьевич Уманец упоминает о Бахаи как о самостоятельной религии.[9] А в 1925 году исламский суд Египта[10] определил веру бахаи как отдельную религию, но не секту ислама.

В общем-то я не верующий, но их принципы в общем мне симпатизируют:

Основные принципы вероучения Бахауллы

1. Признание общего источника и неопровержимого единства всех основных религий мира;
2. Самостоятельный поиск истины каждым верующим;
3. Отказ от всех видов предрассудков (расовых, национальных, религиозных, классовых, политических);
4. Признание того, что истинная религия всегда находится в гармонии с разумом и научным знанием;
5. Значимость и необходимость всеобщего образования;
6. Осуществление равноправия мужчин и женщин;
7. Устранение крайних форм бедности и богатства;
8. Установление федеральной системы мирового сообщества, основанной на принципах всеобщей безопасности и международной справедливости;
9. Необходимость для каждого индивидуума следовать высоким личным моральным принципам;
10. Всеобщий вспомогательный язык, с помощью которого люди разных народов свободно смогут понимать друг друга;
11. Последовательное создание новой мировой цивилизации на основе приоритета принципов духовности.
12. Отказ от фанатизма
13. Отказ от азартных игр
14. Отказ от употребления алкоголя или наркотиков. За исключением предписанного врачом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B0%D0%B8

В общем они вроде "Граждан мира" тоже. Признали абсолютно все мировые религии поклоняются всем пророкам Аллаху, Иисусу, Будде и признают все религии сразу.

Да таких явлений в истории ислама куча, вот например на хорошо знакомой мне истории индийской цивилизации: от императора Акбара желавшего превратить ислам в универсальную монотеистическую религию до Инаят Хана таки воплотившего эти мечты. Я уже молчу о массе сект исповедующих синкретизм ислама и индуизма или незаконорожденых детях того же Акбара вроде такой религии как сикхизм. Кстати второй персонаж из этой статьи то же принадлежит к этой индийской цивилизации - эдакий Ганди от ислама. Кстати судя по всему более успешный поборник ненасилия чем сам Ганди, панчаяты, общинное устройство общества так и осталось лишь мечтой Ганди.

Мне кажеться критики религии слева не сознают двух вопиющих факта:
А. Их левая идея то же имеет религиозные истоки.
В. Политическое действие продиктованное верой может быть лишь деятельным утверждением идеалов левых - комунизма и анархии например.

wrt
у меня пока крохи сведений, что это все пропаганда, самореклама бахай.
Изложенные (на первый взгляд толковые) принципы они толкуют довольно своеобразно...
Накопится материал, отпишусь.

Чизес
анархизм вне левого и правого. Линейная классификация упрощает и искажает, если даже не сказать, что преднамеренно подменяет понятия.

Шаркан писал(а):wrt
у меня пока крохи сведений, что это все пропаганда, самореклама бахай.
Изложенные (на первый взгляд толковые) принципы они толкуют довольно своеобразно...
Накопится материал, отпишусь.

Чизес
анархизм вне левого и правого. Линейная классификация упрощает и искажает, если даже не сказать, что преднамеренно подменяет понятия.

Я придерживаюсь иной точки зрения. Я считаю правую политику невозможной вообще, тем более её оправдания в сакральном. Если так то правый должен быть жрецом, пророком, святым, а не политиком. А политика самого жреца должна быть левацкой что проистекает из самой логики жертвоприношения - коммунизм, анархия(Бога одного боюсь, что мне вельможи и богачи? Всё принадлежит Господу, значит собственость это кража?) Более того политика правых, политика власть имущих не может быть таковой принципиально, она можжет быть лишь преступлением - но гражданственостью никак. Если есть какое либо политическое содержание в политике правых то это левое, например цветные революции правых пародии на май 68, например единственое политическое содержание неолиберализма - элементы левачества в нём, в консервативной революци - анархия, у фундаменталистов - например вот эти либертарные течения в исламе. Левая политика это тотальность, и это причина торжества популизма в политике современных правых и консерваторов, сама по себе политика правых не имет никакого политического содержания. То что это не осмыслено левыми - катострофа, битва за копирайт постсовременности проиграна. Постмодернизм со своим снятием бинарных опозиций фальшивым занял позицию эдакого не от мира сего божества лукаво почему то подмигивающего правым, вне политики - это на стороне правых потому что они вне политики то же реально, правая политика грязная ложь, гнусное преступление, откровенное насилие. А постмодернизм это что называеться анархизм(что такое радикальный плюрализм истин как не анархия?) и следствия политические и экономические проистекающие из этих философских доктрин - коммунизм и анархия. Вот что такое "потлач" воспетый Бодрияром например? Коммунизм, анархия - некая экономика дара, жертвы. То же можно сказать например о Жираре, его теории неизбежно приводят к тем же выводам к которым пришёл Ги Дебор. Левое тотальность! И этот факт неоспоримый не осознан самими левыми, и это беда. Современнное общество некий анархокапитализм стремящийся к коммунизму, чего стоят например такие неолиберальные утопии как калифорнийская идеология или метакапитализм мороза? Это коммунизм. Тоётизм пришедьший на смену фордизму-тейлоризму то же реальная и действеная эмансипация пролетариата. И так далее. Вообще у меня возникает ощущение что с такими бездарно тупыми левыми коммунизм и анархия неизбежные как то смогут обойтись и без своих ярых поборников. Либертарианство либерализм для бедных? Этого мало! Левое тотальность. Кстати вот самый раскрученный и популярный прикол неолибералов это програимма микрокредитования бедных, для бедных стран Мухамада Юнуса получившего за это нобелевскую премию. Выходит и либерализм на поверку для бедных? Я могу долго ругаться на левых просравших постсовременность, но это мало поможет делу, надеюсь ход моей мысли понятен? направление её?

Моя масть круче

Везде есть такие и такие. Из-за приверженности к Исламу, человек не становится автоматически нелюдем. Такой взгляд на сущность дел скорее соответствует вульгарному марксизму. Например мусульмане в Гранаде, до завоевания католическими испанцами, породили культуру как в материальном, научном так и духовном смысле являющейся примером, на который кстати даже испанские анархисты любили ссылаться. (Так как при исламе мавров существовала свобода вероисповедания и науки, а при католиках началась инквизиция - плюс цветущая промышленность пришла в упадок - из которого Испания по сей день не выкарабкалась (сам видел запущенные виадукты, которые при маврах обеспечивали водоснабжение всей страны - они все еще стоят, хотя ими уже пару сотен лет не пользуются). Так что суть не в содержании (Ислам) - а в форме.
У чеченцев тоже были интересные тенденции - повлиявшие кстати на Льва Толстого в его формировании религиозного анархиста:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B6%D0%B8

Нет бога богатых и властьимущих. Нет таких и сяких. Бог либерал, бог консерватор, бог фашист - дикая ложь жирных поддонков. Сатана бог буржуазии и буржуазных политиков.

ЗЫ: Мне кстати почему то чеченская война вообще видиться социальной революцией, Шамиль истребил феодальную знать, выдвинул простолюдинов на руководящие должности и так далее. Даже можно говорить о некоей феодальной демократии, чеченцы то голосовали за царя принимая российское подданство, то за Шамиля принимая его подданство :) шучу, но тем неменее мало что изменилось за прошедьшие века.

Чизес писал(а):ЗЫ: Мне кстати почему то чеченская война вообще видиться социальной революцией, Шамиль истребил феодальную знать, выдвинул простолюдинов на руководящие должности и так далее. Даже можно говорить о некоей феодальной демократии, чеченцы то голосовали за царя принимая российское подданство, то за Шамиля принимая его подданство :) шучу, но тем неменее мало что изменилось за прошедьшие века.

Ну, ну. Шамиль во-первых был отьявленным противником приведенного мной примера Кунта-Хаджи, а во-вторых с социальной революцией более связаны именно не покорившиеся феодальным замашкам Шамиля - такие как Губаш Гухоевский (о которых не говорят, но которые были именно тем, что надо)

Я не настолько глубоко знаю историю этой войны, но вот что мне бросеться в глаза что сами леваки всегда идентифицируют себя с опозиционным и маргинальным. Туда вам и дорога!

Кстати деспотия Шамиля имет те же суфийские истоки что и дело как его, ага - Кунта-Ходжи, а герой Губаш Гухоевский если бы не трагедия сам бы был деспотом не меньшим чем Шамиль.

А что если левачество мейнстрим? Что если наше дело правое и мы победим? Просто опозиционость и маргинальность подменили собой собственно левую идею. А ведь например перестройка Горби колосальный леваческий эксперемент и мы несколько лет жили в чудесном мире социализма и свободы в том числе экономической. Вот образчик такого мейнстримового левачества. Или наша оранжевая революция 2004 года которая и воспринималась нами как наш май 68 совершенная националдемократическим официозом?

wrt писал(а):

Trinity писал(а):Какие могут быть либертарные течения в Исламе в принципе ?

Самое удивительное, что я сам раньше думал так же. Но вот узнал об одной религии и был ошарашен.

Это зародившаяся в лоне ислама как считалось сначала секта, а теперь самостоятельная вера Бахаи.

Ещё в 1904 году российский писатель Сергей Игнатьевич Уманец упоминает о Бахаи как о самостоятельной религии.[9] А в 1925 году исламский суд Египта[10] определил веру бахаи как отдельную религию, но не секту ислама.

В общем-то я не верующий, но их принципы в общем мне симпатизируют:

Основные принципы вероучения Бахауллы

1. Признание общего источника и неопровержимого единства всех основных религий мира;
2. Самостоятельный поиск истины каждым верующим;
3. Отказ от всех видов предрассудков (расовых, национальных, религиозных, классовых, политических);
4. Признание того, что истинная религия всегда находится в гармонии с разумом и научным знанием;
5. Значимость и необходимость всеобщего образования;
6. Осуществление равноправия мужчин и женщин;
7. Устранение крайних форм бедности и богатства;
8. Установление федеральной системы мирового сообщества, основанной на принципах всеобщей безопасности и международной справедливости;
9. Необходимость для каждого индивидуума следовать высоким личным моральным принципам;
10. Всеобщий вспомогательный язык, с помощью которого люди разных народов свободно смогут понимать друг друга;
11. Последовательное создание новой мировой цивилизации на основе приоритета принципов духовности.
12. Отказ от фанатизма
13. Отказ от азартных игр
14. Отказ от употребления алкоголя или наркотиков. За исключением предписанного врачом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B0%D0%B8

В общем они вроде "Граждан мира" тоже. Признали абсолютно все мировые религии поклоняются всем пророкам Аллаху, Иисусу, Будде и признают все религии сразу.

Да, вы не понимаете, что сама идея левого движения несовместима с любой религией.

Поскольку все настоящие левые признают:

- первенство демократии
- самостоятельность Человека
- ложность всех религиозных авторитетов
- отказ от подчинения любым религиозным заповедям (в том числе заповедям Бахаев)

- и в силе этого все любые общественные установления формируются демократическим путем, а не спускаются сверху любым религиозным авторитетом (Мухаммед, Иисус, Будда, Заратустра, Рон Хаборд и так далее... ) Все это автоматически исключает возможность, когда в один прекрасный день всякое дерьмо начнет кричать "смерть неверным !", а затем реализовывать свою угрозу.

Генадий, иди ты к Хаеку со своими заповедями дерьмократа и либераста.

Странно как твои энкашные мозги влюблённые в советские учебники игнорируют совершенно очевидные факты которые в советских то учебниках выпячивались - о левизне свойственной слишком многим движениям носящим в целом религиозную окраску. Я заебался уже перечислять этих Мюнцеров и Беньяминов, Ахи Эвранов и теологов освобождения. Это факт истории - левое движение тысячелетиями развивалось в лоне религии, и атеистичные левые вобщем то с исторической точки зрения некий казус, более того я обещаю тебе что и завтра будет всё по старому, ничто не ново под луной - новое средневековье.

Левые - это распределение мест в парламенте. Ну их...

Вопрос не в распределении мест в парламенте.


В случае уничтожения государства - самого парламента не будет. Следовательно будет нечего "распределять"...


Но даже внутри общины лучший механизм принятия решений - это демократический механизм с уважением прав личности.

ну да. но это с "левым" не связано.

Это прямо "связано" с левыми. Поскольку демократия, свобода, справедливость и права личности -это и есть главные левые идеи.


Надо в голове что-то прояснять для себя все-таки... И не верить всяким мракобесам и всяким реакционерам, которые называют себя "левыми".

Мне кажеться что политика по определению есть гражданственность, тоесть недемократичной политика быть не может впринципе - недемократичным может быть откровенное насилие или преступление. Кстати именно поэтому буржуазные политики сплошь и рядом демократы, у нас на Украине возник даже чудовищный симбиоз нацизма и либерализма - националдемократия. И проблема не в том каким образом в одном человеке уживаеться нацист с либералом, а в том что отринув демократа, политика собственно - гражданина, он должен был бы уйти в подполье и штудировать Чегевару и Маригелу, тоесть перестать быть политиком в собственном смысле этого слова. Возможно и леваки совершают эту ошибку вышвыривая себя за пределы политической жизни по доброй воле.

Trinity писал(а):демократия, свобода, справедливость и права личности -это и есть главные левые идеи.

сталинизм, троцкизм (по делам Троцкого в построении большевисткого государства) - это какие идеи? Не "правые" же!
НО что у них общего с демократией, свободой, справедливостью и правами личности?

нет, хлопцы, классификация "правое---левое" - откровенная демагогия, лишь в ЛУЧШЕМ случае - некорректное упрощенчество.

а в рамках ЛЮБОЙ религии либертарных движений быть не может. Религия явление антилибертарное по сути. Антилибертарное и разобщающее (первая заповедь в Старом завете, многократно повторенная в разных сурах Корана).
Извини, Чизес, сие медицинский факт, как говаривал Остап Ибрагимович...

вообще, на кой вам религия? с детством расставаться неохота, да?

Шаркан писал(а):

Trinity писал(а):демократия, свобода, справедливость и права личности -это и есть главные левые идеи.

сталинизм, троцкизм (по делам Троцкого в построении большевисткого государства) - это какие идеи? Не "правые" же!
НО что у них общего с демократией, свободой, справедливостью и правами личности?

?

Шаркан, дело в том, что большевизм - очень противоречивое явление.

И да... действительно, если молодой Джугашвили был бунтарь, которого исключили из семинарии. То Сталин сразу после революции начал переходить на правые позиции.

Троцкий назвал это даже "Сталинским Термидором" в одной из своих книг.

Но и сам Троцкий и Ленин отошли от демократических принципов, а значит и от левых идей. Именно поэтому большевики после революции начали отходить от идеалов свободы, а значит и от левых идей.


Я думал, что уж это-то тебе известно.

отойдя (якобы) от "левых идей", ни Ленин, ни Троцкий, ни Сталин не тянут на "правых" деятелей. Грубо говоря, "правое" - это свобода бизнесу. В то время как "левое" - за госконтроль над экономикой (в том числе из "лучших" побуждений).
Вообще, равномерно распределить по оси левое-правое существующие политически идеологии невозможно без дополнительного упрощения. Т.е. - их оценки по отдельным критериям. Но разные критерии = разная ранжировка.
Например если по критерию демократичности управления, тогда да, большевики правее либералов. Если по социальной политике - тогда вроде как н выходит наоборот.
КАк назвать методику, которая выдает практически произвольные результаты?

а если принять, что все государственники "правые", тогда "леваками" являются одни лишь анархисты.

короче, ось "левое-правое" создает путаницу. И даже хуже - среду для манипулирования, для политической мимикрии.
Кому это надо?
Уж точно не нам (безвластникам).

Trinity писал(а):большевизм - очень противоречивое явление

кстати, не думаю. Сложность - от присоединяющихся к большевикам, от заблужденных демагогией. С самого начало большевики за диктатуру пролетариата и практически за все меры из Манифеста.
И чего в этих мерах "демократичного"? Сплошные "праволевые" и "левоправые" уклоны...
Белиберда, а не классификация.

Шаркан писал(а): В то время как "левое" - за госконтроль над экономикой (в том числе из "лучших" побуждений).

).

не совсем так... Левое - это сильная социальная политика.


Поэтому Обама например более левый,чем Маккейн. Обама за социальное государство.

Но оба и Обама и Маккейн не отрицают свободу бизнеса... Более того, они оба даже готовы помогать бизнесу.


А вот Путин почти классический правый. Путин - националист, антидемократ, сторонник национального капитализма и сильного капиталистического госудасударства.


а сложность о которой ты говоришь заключается в том, что политик Х например может проводить одновременно и левую и правую политику.

например Обама может ограничивать гражданские свободы и одновременно выступать за доступное здравоохранение...


То есть оппозиция "левое-правое" все равно сохраняется.

Trinity писал(а):Троцкий назвал

про Троцкого я уже писал: жаль что череп ему разбил не анархист.

оппозиция правое-левое НЕ СОХРАНЯЕТСЯ, так как зависит от критерия оценки.
В данном тобой примере ты берешь один критерий, а пренебрегаешь другим, причем тоже основным - частная собственность. И у Обамы есть частная, и при Путине. Значит ранжировку по одной оси можно проводить лишь между ПОДОБНыМИ системами.
И, кстати, сильная социальная политика БЕЗ госконтроля над экономикой НЕВОЗМОЖНА.

снова повторю: лево-правое дефинирование - это манипулятивная методика для облегчения политической мимикрии, для обдуривания масс. Демагогия.
Анархистам следовать ей - значит не иметь иммунитета (идеологической резистентности), не иметь ясной самоидентичности.

мне нечего больше добавить по этой ветке дискуссии, как впрочем и по основной (о либертарности религий в целом и ислама в частности)
(само слово "ислам"-то что значит? "Покорство, послушание". Пипец либертарности по определению. Точка)

Подход Шаркана смахивает на снятие бинарных опозиций в постмодернизме. То что постмодернизм это философский анархизм факт помоему неодоценённый, что уж говорить о социальных последствиях проистекающих из этого. Но вот загвоздка в том что это вне левого-правого означает некую тотальность правого, нечто подобное навязываемым нам представлениям о безальтернативности капитализма. Я уже писал помоему достаточно логичные посты об этом - левое тотальность. Правой политики, политики господствующих класов быть не может потому что не может быть! Политика гражданственность по определению, а гражданственость это демократия( в буквальном значении этого слова) Если есть какое то политическое содержание в политике правых то оно позаимствовано у левых, элементы левачества в неолиберализме, цветные революции как пародии на май 68 и т.д. Кстати это же причина увлечения отечественных(не знаю как там на западе и востоке дела обстоят)фашистов леваческими идейками и практиками - а у этих потсов нет ничего больше за душой! Только то что спиздил шустрый бритый пацан у леваков.

Насчёт религии. ЁПРСТ! Я уже устал приводить факты говорящие сами за себя! Комунизм первоапостольской церкви и коммунизм Томаса Мюнцера, анархизм христианский Толстого и его ученики: Гапон и Ганди, и так далее. Ваша слепота и необъективность заставляет меня подозревать вас обоих, и Тринити, и тебя дружище Шаркан в одержимости. Ваш атеизм какой то иррациональный.

Шаркан писал(а):Грубо говоря, "правое" - это свобода бизнесу. В то время как "левое" - за госконтроль над экономикой (в том числе из "лучших" побуждений).

Очень грубо. Шаркан, определение "правое-левое" имеет свои исторические корни, и меня уже заебало повторяться.
Определение исходит к времени Французской революции - и именно после нее обозначала распределение мест в парламенте. До этого - этих определений в природе не существовало. Ну так вот - левые - обозначали (ТОГДА!!!) людей прогрессивных, которые выступали за улучшение общества, продвижение либеральных и демократических ценностей, которые нашли свое выражение в лозунге "свобода, равенство и братство". Правые (ТОГДА!!!!) обозначали реакционеров, т.е. людей стремящихся сохранить существующее или же возвратиться в прошлым формам. Ясно прочерчена в политическом смысле эта линия проходила так:
правые - за абсолютизм
левые - против абсолютизма
В начале этого развития анархисты отнюдь могли относиться к "левым" - это их исход в современном развитии. НО: со временем эти определения попросту поменялись. Теперь у них потерялся ВСЯКИЙ СМЫСЛ. Большинство "левых" по своей позиции давно уже переплюнула "правых" в абсолютизме. Исход сегодня другой. И не стоит жить вчерашним. Левое и правое - сегодня пустословие, которое наносит серьезный ущерб всякому конструктивному развитию анархизма.

Не могу с этим согласиться никак. Левое тотальность - весь мир лежит во власти Сатаны. Единственый правый политик - Святый Боже! Вне этой фальшивой опозиции правое-левое означает ЛЕВОЙ! Правые какое то историческое недоразумение и чёрная ложь и магия! Лишь трансцендентный Господь размыкает горизонты этого мира, тотальность - левое!

ЗЫ: Я понимаю что немного передёргиваю понятия, но это скорее лозунг - прокломация, демагогия по определению :)

маршо писал(а):[
корни, и меня уже заебало повторяться.
Определение исходит к времени Французской революции - и именно после нее обозначала распределение мест в парламенте. До этого - этих определений в природе не существовало. Ну так вот - левые - обозначали (ТОГДА!!!) людей прогрессивных, которые выступали за улучшение общества, продвижение либеральных и демократических ценностей, которые нашли свое выражение в лозунге "свобода, равенство и братство". Правые (ТОГДА!!!!) обозначали реакционеров, т.е. людей стремящихся сохранить существующее или же возвратиться в прошлым формам. Ясно прочерчена в политическом смысле эта линия проходила так:
правые - за абсолютизм
левые - против абсолютизма

.

Это верно. На левых скамьях сидели противники монархии, а на правых - сторонники монархизма.


То есть так родились термины "правый" и "левый".


Но до рождения самих терминов в истории было очень много правых и левых. Например, воставшие рабы Спартака были конечно левыми, поскольку они сражались за свою свободу.

Или левыми были римские трибуны братья Грахи, предлагающие земельную реформу в пользу бедняков.


Сложность же, как я уже заметил, заключается в том, что часто политики проводят в реальности как левую, так и правую политику...


Например, якобинцы были левыми. Но когда они начали закрывать оппозиционные газеты - они фактически стали проводить правую политику ущемления свободы.

И таких примеров тьма.

Ты вроде меня игнорируешь, тем неменее возможно читаешь. Вообще в современном контексте правое-левое это идеология. И например отказ от идеологии Арона означал отречение от марксизма. Ту же проделку помоему совершают постмодернисты, отрекаясь бинарной опозиции в пользу правых. Это кагбе вот тот самый безальтернативный капитализм, кагбе если ты не занимаешься политикой то политики занимаються тобой - фальшивая аполитичность. А правое левое в ином контексте может иметь совершенно иной смысл, правда не мене условный. Например наши кришнаиты правые по отношению к сектам кришнаитов тантриков, но тем немене шудха шакты(чистые шакты в отличии от тантриков боготворящих земное женское начало) кришнаиты в своём же собственном мистицизме занимают левую позицию - левое крыло по отношению к надменным рабам ангелам правого крыла, а вообще вся эта индийская религиозная революция 16 века приведьшая к тому что индуизм стали отождествлять с бхакти(преданым служением, ревностным поклонением избранному божеству) левое по отношению к ортодоксальному индуизму брахман, упанишад, араньяк. Хрен знает что, да? То же видимо касаеться и политики. Политиком движет некая ситуативная этика воспетая постмодернистами, ситуативно он правый, ситуативно левый. Так что наверно правомочно говорить о правом-левом лишь в контексте расуждений о идеологии,социальной философии, социальной психолгии и т.д.

маршо писал(а):со временем эти определения попросту поменялись. Теперь у них потерялся ВСЯКИЙ СМЫСЛ.

я что-то другое сказал?

Чизес писал(а):это вне левого-правого означает некую тотальность правого, нечто подобное навязываемым нам представлениям о безальтернативности капитализма

отнюдь.
Другое означает - тотальность демагогии означает.

Чизес, у тебя тьма понятий имеют другое значение, твое личное. Так что мы с тобой только формально общаемся по-русски, а на самом деле - на разных языках.
Дергать за уши религиозные общины прошлого и именовать их современными определениями - вот она, одержимость.
Не скажу за Тринити, но у меня не одержимость, а раздражение: сколько пороху жжем по вопросам без практической ценности, а зачем? Чтобы адекватно понимать друг друга, надо не навязывать свой мирвозренческий словарь, а пользоваться конвенциональным значением слов. И словами этими не лестницу к всевышнему строить, ибо Он как цель - спорная идея.
Гораздо полезнее проигрывать практики, взаимодействия, отсеивать полезные для будущего технологии и такие способы их приложения, которые не позволяли бы скатываться назад (к палеолитным мифам или к перекрашенному капитализму с государством).
Раздражает и то, что всякий раз новичкам надо с нуля объяснять ВСЕ - а все уже перекашляно на этом форуме.
У меня было желание убедить форумчан навести порядок в темах, сделать их удобночитаемыми материалами как в живой библиотеке.
Предлагал тестировать разные механизмы, третейки например, независимо от повода, чтобы иметь функционирующую социальную технологию.
Я пытался убедить присутствующих, что нехуй ждать у моря погоды, а начинать В РЕАЛЕ создавать те структуры, которые обессмыслят государство, подорвут его, расставят фигуры на доске в выигрышную позицию.
Мне хотелось ясно и четко, при участии всех форумчан, дать определения ключевым моментам идеологии, чтобы перестать путаться в словах.
Короче, много чего мне мечталось, но уже начинает надоедать переливать из пустого в порожнее или воевать по каким-то мелочам.

Напоследок: Чизес, идея Бога для меня НЕ ЦЕНТРАЛЬНАЯ вещь ни в анархизме, ни в революции, ни в теоретике. Да и сама теоретика достала. Без практики она - талмудизм (в самом нехорошем значении слова). Практика без хотя бы минимума теории - бриколаж, изобретение велосипедов. Я устал и зол на то, что здоровье не позволяет сделать в реале то, что мог бы лет 10-15 назад, если бы еще тогда ума бы набрался.
А сейчас приходится больше молоть языком, нежели руками - и это ДИКО раздражает.
Хорошо, что двор и дом под рукой, но это такой мелкий, частный, единоличный конструктив, не выходящий за рамки забора, что ВыТЬ ТЯНЕТ!!!!
НАДОЕЛО!

Шаркан, сколько сотен определений культуры существует? И видимо учтено лишь наследие цивилизации белых, а Азия, Африка, Америка могут подарить нам ещё добрую тысячу таких определений. Так что конвенции какой то можно достичь лишь говоря о той или иной идеологии или философской доктрине, например о новых левых или постмодернизме. Мы можем обсуждать что такое "бриколяж" или "избыточная культурная репресия" - не более того. Чем мой словарь хуже твоего? Чем моя вера и праксис хуже твоих? Почему атеистичные левые имеют право на существование, а верующие - нет? Хуйня какая то получаеться тоталитарная. Ещё помоему ты не учитываешь одного факта - со стороны оно виднее - ситуацию постмодерна. Постмодерные установки и догмы стали каким то бессознательным современности. То что ты называешь анархизмом на деле есть постмодернизм. То что постмодернизм философский анархизм и это уже повлекло за собой очень серьёзные социальные последствия - это тема для отдельного и очень серьёзного разговора. Более того, то что анархист не узнал себя, своего в постмодернизме помоему катострофа, это может привести вообще к краху анархизма как какой то реальной политической силы. Да, и твои наезды по поводу практики, боюсь твой анархизм ограничен пределами твоего двора, надеюсь там не царит совсем уж анархия? и модерированием на ЕФА, ну может ты ещё что то там публикуешь на болгарских сайтах - не густо надо сказать. В любом случае человек должен заниматься своим делом и вот например от Чомски куда больше проку чем от тысяч молокососов в масках или без на какой нибудь акции. Если ты не теоретик сам - то переводи раз ты переводчик, от этого больше проку чем от там отсидок в КПЗ.