Что есть Бог? А кто здесь самый чОткий?

товарищи анархисты, что по вашему Бог, где он, что он делает и что для вас Он?

Бог - это Хаос. У него нет начала, и нет конца, нет даже имени. Он может всё. Он - череда бесконечно сменяющихся иллюзий, проецирующихся одна в другие, неограниченная ничем и ни кем. Это Существо, могущественне которого нет ничего, ибо оно - всё. Он никому ничем не помогает, ибо это удел жалких божков, считающих себя всем, а являющихся лишь ещё одной иллюзией.

Для меня:
Скрытая имманентная причина всех вещей, мира, природы, непознаваемая с помощью рационального подхода.
Для меня - то, что мы проявляем, мы - лишь проявления.

На самом деле у меня сразу возникает также вопрос: А что такое человек? Кто (что) ты такой (такое), пищущий на этом форуме? Также попрошу высказаться и на эту тематику.

На мой взгляд, Бог, это "лэйбл" религии, будь это христианство, мусульманство, или ещё что-то...это вопрос веры каждого человека, есть там что-то высшее, что-то, что просчитало все возможные ходы, как опытный шахматист. Если верить в такую фатальность, зачем тогда жить вообще?:)
У каждой вещи, каждого существа есть своя природа, а совокупность всех этих природ и есть всеобщая природа, законы которой никому, даже человеку т.к. он часть этой самой природы, нарушить, переделать на свой лад. Вот эта природа, по-моему, и есть то самое Высшее

asssa писал(а):Для меня:
Скрытая имманентная причина всех вещей, мира, природы, непознаваемая с помощью рационального подхода.
Для меня - то, что мы проявляем, мы - лишь проявления.

На самом деле у меня сразу возникает также вопрос: А что такое человек? Кто (что) ты такой (такое), пищущий на этом форуме? Также попрошу высказаться и на эту тематику.

Стихийно возникшая в одной из иллюзий разумная(по крайней мере, ситающая себя таковой) форма жизни. Случай, один из возможных исходов реальности.

Бога нет. Это научный факт.

Нет так уж далека наука от религии, мифа и т.д.
Можно верить в факты... А можно - в их научную трактовку.

По моему, позитивисты в своих доказательствах доказали лишь невозможнеость научного метода доказать свою научность.

Это все софистика.
Электричество есть, и доказать его существование можно каждому , хотя электрончики ни один человек не видел.
Объективность квантовой механики доказывается не так наглядно , но доказывается логически.
Существование же бога есть субъективное, ни на чем, кроме дремучих пещерных предрассудков, не основанное предположение, которое, к тому же, противоречит всем нашим знаниям о мире, нашей морали, нашему эмпирическому опыту.

'Дубовик писал(а):Объективность квантовой механики доказывается не так наглядно , но доказывается логически.

В том то и дело, что здесь и лежит граница объективности в современной физике:).
А объяснять какое-либо явление можно по-разному: например, ту же молнию можно Зевсом (Перуном и т.д.), а можно - электрическим разрядом. Все это лишь мысленные модели, не мир.
Как можно говорить об объективности, если в той же квантовой механике наблюдаемое зависит от наблюдателя...

asssa писал(а):В том то и дело, что здесь и лежит граница объективности в современной физике:).
А объяснять какое-либо явление можно по-разному: например, ту же молнию можно Зевсом (Перуном и т.д.), а можно - электрическим разрядом. Все это лишь мысленные модели, не мир.
Как можно говорить об объективности, если в той же квантовой механике наблюдаемое зависит от наблюдателя...

Реальность отличается от "мысленной модели" тем, что события в ней повторяемы и воспроизводимы. Если физик в лабораторных условиях воспроизвел молнию, и если он точно помнит, что не был пьян настолько, чтобы вызывать Зевса (Перуна и т.д.), - значит, Зевсы и Перуны к этому явлению не имеют отношения.
По квантовой механике. Я, по-вашему, о ней просто так вспомнил? Человек, давший себе труд проследовать за рассуждениями и вычислениями Бора, Гейзельберга, Шредингера и т.д. и т.п., имеет возможность убедиться в верности тех выводов, к которым они пришли. Даже если эти выводы противоречат привычной нам картине мира. Так сказать, получаем объективность субъективного ("наблюдаемое зависит от наблюдателя"). Диалектика, однако, - в своем высшем проявлении!
В религиозном мировоззрении все совсем не так.
Бог один в трех лицах, потому что так написано в Библии, а мы, христиане, ей верим.
Бог один, потому что так написано в Коране, а мы, мусульмане, ему верим.
Богов много, потому что так написано в Ведах и Упанишадах, а мы, индуисты, им верим.
Бога нет вообще, потому что так написано в Трипитаке, а мы, буддисты, ей верим.
Бог или боги есть, но это не имеет значения, потому что так написано в поучениях Конфуция, а мы, китайцы, ему верим.
Ну и? Волновые функции Шредингера доказательны, а религиозным представлениям нам предлагают просто поверить. Чувствуете разницу?
А там, где религиозные произведения дают что-то наподобие доказательств, сами религиозные люди предпочитают закрывать глаза.
Одно из моих любимых мест в Библии, - это Евангелие от Марка, глава 16, стих 18. Только, почему-то, ни один из христиан, которому я это место показывал, не мог доказать свою принадлежность к этой вере предложенным самим Иисусом методом (знамением), - все, почему-то, начинали очень злиться...

Именно поэтому А.Эйнштейн аппелировал "Бог не играет в кости":)

Это всего лишь свидетельствует о том, что Альберт наш Эйнштейн не преодолел противоречий между добросовестностью ученого и искренней верой в свою религию. Не сумев опровергнуть выводы Бора (кажется, цитируемая вами фраза была обращена к нему?) он просто решил игнорировать их, прикрывшись эффектной, но беспомощной фразой.
Примерно так же за 100 лет до этого пара британских теологов, по совместительству ученых - не помню их имен - предложила свое решение противоречий между Библией и геологией/палеонтологией: бог создал мир таким, как будто миру не 6-7 тысяч лет, а много миллиардов...

asssa писал(а):
Как можно говорить об объективности, если в той же квантовой механике наблюдаемое зависит от наблюдателя...

У меня такая интуиция, что это такая же байка, как действие святой воды или какого-нибудь индийского амулета... Если у вас есть реальные доказательства таких эффектов, то будьте добры приведите их... неможет поведение микрочастиц зависеть от того, что какой-то глаз на них смотрит...

И как "они" вообще "узнают", что на них кто-то смотрит... Мне кажется, что наука во второй половины 20-го века попала под власть мифов. И это связано прежде всего с тем, что науку наводнили сегодня разные фантазеры типа Фоменка или тех физиков, которых вы имеете в виду.

Недавно читал книгу Микешиной по эпистемологии... Волосы на голове встают дыбом... Сегодня в угоду православной церкви даже готовы похерить строгость научного метода, чтобы упаси дьявол не подставить даже косвенно под удар церковные догматы. Вот такая сегодня мрачная ситуация в Российской науке...

Или Гуревич пишет учебник для вузов по культурологии и наводняет его православной херней. Если так дальше пойдет и "обязьяньи процессы" не за горами.

'Trinity писал(а):Или Гуревич пишет учебник для вузов по культурологии и наводняет его православной херней. Если так дальше пойдет и "обязьяньи процессы" не за горами.

Так этта... Идет же ж в вашей Раше такой обезяний процесс... Школьница из СПб судится с министерством образования, требует удалить из школьного курса учение об эволюции и ввести теорию креационизьмаблин...

asssa писал(а):Именно поэтому А.Эйнштейн аппелировал "Бог не играет в кости":)

А во что он играет ? В литрбол как в Каннах ?...

Дубовик писал(а):Так этта... Идет же ж в вашей Раше такой обезяний процесс... Школьница из СПб судится с министерством образования, требует удалить из школьного курса учение об эволюции и ввести теорию креационизьмаблин...

Ну, вот первая ласточка... (((; А что в Украйне такого пока еще нет ?

Пока - нет. У нас просто хотят "Основы православного учения" (или как это там назовут) ввести в школьный курс. Третий год хотят... все учебник не напишут. Я думаю, все же не введут, потому что Украина рвется в Европейский Союз, а там такое средневековье очень не приветствуется.
Но в армии попы уже есть, хотя пока не на обязательном уровне.

'Дубовик писал(а):Это всего лишь свидетельствует о том, что Альберт наш Эйнштейн не преодолел противоречий между добросовестностью ученого и искренней верой в свою религию. Не сумев опровергнуть выводы Бора (кажется, цитируемая вами фраза была обращена к нему?) он просто решил игнорировать их, прикрывшись эффектной, но беспомощной фразой.

Он еще и к диалектике Спинозы аппелировал. Весьма стройно...
N.B.:Спор этот (насколько я помню) перешел у них в философский.

'Trinity писал(а):У меня такая интуиция, что это такая же байка, как действие святой воды или какого-нибудь индийского амулета... Если у вас есть реальные доказательства таких эффектов, то будьте добры приведите их... неможет поведение микрочастиц зависеть от того, что какой-то глаз на них смотрит...

На западе это известно давно...(другое дело - может мало "знают"). А у нас в Советские времена это было нематериалистично и буржуазно.
А не хотите - не верьте.

'asssa писал(а):Он еще и к диалектике Спинозы аппелировал. Весьма стройно...

Звучит примерно так же, как если бы кто-то аппелировал к механике Ньютона против теории относительности самого Эйнштейна. Спиноза жил за 300 лет до спора Эйнштейна с Бором.

Но Спиноза - основатель современной диалектики . И ничего действительно нового после него в диалектике, по моему, не сделали. Тот же Гегель сделал шаг назад: у Спинозы человеку отводится более активная роль. Собственно, Барух Спиноза опередил свою эпоху и долгое время был очень малоизвестен.

Trinity писал(а):У меня такая интуиция, что это такая же байка, как действие святой воды или какого-нибудь индийского амулета... Если у вас есть реальные доказательства таких эффектов, то будьте добры приведите их... неможет поведение микрочастиц зависеть от того, что какой-то глаз на них смотрит...

Да нет, физика микромира действительно сильно отличается от нашего мира. Если вы и правда teacher, - поинтересуйтесь у коллег-физиков. Я в квантовой теории не силен, но вот помню из соседних разделов науки, что, например, принципиально невозможно установить одновременно скорость движения и местоположение электрона. Т.е. если вычисляем его скорость, - в принципе нельзя сказать, в какой точке пространства он находится (размазан по орбите); если указываем такую точку, - в принципе нельзя сказать, с какой скоростью он движется.
Или природа света. То свет ведет себя как частица (она же корпускула; отсюда понятие фотонов), то - как волна. В результате, при научном описании природы света пользуются термином "корпускулярно-волновая природа".
А в квантовой физике еще и покруче вещи бывают. Там действительно большую роль играет случайность, т.е. принципиальная невозможность предсказать события. Принцип неопределнности Гейзенберга называется. Т.е., с точки зрения физики, то, как себя поведет конкретный квант, зависит от случая. - Эйнштейна это возмутило, он такого не принял, и, считая Вселенную четко продуманным созданием логичного и рационального бога, высказал вот эту фразу про кости.
Другое дело, что - рассуждаю со своей дилетантской точки зрения - не исключаю, что такое состояние физики есть временное, и мы пока просто не знаем каких-то законов природы, - но со временем уточним и их, сконструируем более точные теории.
А для верующих, понятное дело, в темных и непроясненных местах и скрывается бог. Раньше он сидел на высокой и труднодоступной горе Олимп, - теперь прячется в неких торсионных полях.

asssa писал(а):Но Спиноза - основатель современной диалектики . И ничего действительно нового после него в диалектике, по моему, не сделали. Тот же Гегель сделал шаг назад: у Спинозы человеку отводится более активная роль. Собственно, Барух Спиноза опередил свою эпоху и долгое время был очень малоизвестен.

Он и сейчас не известен. И вроде как он описывал свой метод как интеллектуальное созерцание, а не диалектику. Гегель как раз настаивал на том, что у Спинозы нет диалектики...

Продолжу предыдущего оратора: asssa, а разве Фридрих Энгельс не внес ничего нового в развитие диалектики?

Дубовик писал(а):Да нет, физика микромира действительно сильно отличается от нашего мира. Если вы и правда teacher, - поинтересуйтесь у коллег-физиков. Я в квантовой теории не силен, но вот помню из соседних разделов науки, что, например, принципиально невозможно установить одновременно скорость движения и местоположение электрона. Т.е. если вычисляем его скорость, - в принципе нельзя сказать, в какой точке пространства он находится (размазан по орбите); если указываем такую точку, - в принципе нельзя сказать, с какой скоростью он движется.

.

Да, это действительно очень интересно... Но у меня очень мало времени на занятии еще и квантовой механикой. Но вобще-то если мы не можем измерить положение электрона и если он проявляет свойства не только локализованной частицы, из этого еще не следует, что его объективное состояние зависит от того, что он "знает" смотрят на него или нет... Прочитал недавно большую статью в одном английском специальном журнале. Так там автор призывает не верить современной теоритической физике микромира, поскольку она с логической точки зрения сегодня набор каких-то апорий и абсурдов. На работе найду эту статью и опять ее почитаю... Потом может быть напишу здесь мысли этого английского методолога...

Trinity писал(а):Да, это действительно очень интересно... Но у меня очень мало времени на занятии еще и квантовой механикой. Но вобще-то если мы не можем измерить положение электрона и если он проявляет свойства не только локализованной частицы, из этого еще не следует, что его объективное состояние зависит от того, что он "знает" смотрят на него или нет... Прочитал недавно большую статью в одном английском специальном журнале. Так там автор призывает не верить современной теоритической физике микромира, поскольку она с логической точки зрения сегодня набор каких-то апорий и абсурдов. На работе найду эту статью и опять ее почитаю... Потом может быть напишу здесь мысли этого английского методолога...

Было бы интересно. У меня тоже весьма не хватает времени заниматься физикой, и не только квантовой (мне бы своей историей заниматься...), так что ознакомиться с резюме такого материала стоит.
Насколько я понимаю, дело не в том, что электрон что-то "знает", - а в том, что способы, которыми мы на него "смотрим" (исследуем, в т.ч. как модель), весьма несовершенны. Или - такой вариант мне, антропоцентристу, очень не нравится, - в этой области мы достигли принципиального предела нашей способности к познанию. Вот как, скажем, не может наш глаз увидеть пресловутый 25-й кадр, так и здесь, не можем осознать поведения электронов и квантов.
Но, повторю, я тут дилетант...

Отрывок из статьи советского Философа Э.Ильенкова "Опередивший свое время"

"Мышление – это самое загадочное свойство человеческого тела, которое в силу своей загадочности как раз и дает больше всего поводов для различных суеверий, – так же невозможно отделить от человеческого тела, как и другой его атрибут – «протяженность». Мышление – не что иное, как способ активного действования протяженного тела человека, живущего среди других протяженных тел и взаимодействующего с ними. Отсюда и общее понимание природы мышления, до сих пор поражающее своей точной материалистической нацеленностью: это присущая каждому мыслящему существу способность строить свои действия, сообразуясь с формой и расположением всех других тел, а не с особой формой и особым расположением частиц, из коих оно само устроено. Мышление в идеале, в пределе своего развития, есть поэтому способность человека (или подобного ему в этом отношении существа) осуществлять свою активную деятельность в мире сообразно совокупной мировой необходимости.

А это и есть свобода. Чем человек активнее, чем большее количество внешних тел он вовлекает в свою деятельность, подвергаясь в силу их противодействия ответным воздействиям с их стороны, тем больше мера его свободы, ибо чем лучше он знает природу вещей, тем умнее (а стало быть, и успешнее) он с ними действует, тем меньше он испытывает их неодолимое сопротивление. Абсолютная свобода – абсолютно полное согласие действий человека с совокупной мировой необходимостью. Реальному, земному человеку до этого, разумеется, очень далеко, но направление, двигаясь по которому он может достигать все большей и большей свободы (единственно доступной ему свободы), этим очерчено совершенно точно и однозначно. И навсегда.

Такое понимание мышления и связанной с ним свободы мог подарить миру только человек труда. Человек, знавший цену и своего и чужого труда, работы умных человеческих рук и потому по достоинству сумевший оценить эту первозданную – никаким «бестелесным духом» не опосредованную, прямую – связь, существующую между работой человеческой головы и работой человеческих рук, которая и разрешает материалистически старинную загадку отношения «души и тела», пресловутую «психофизическую проблему».

Действует в мире и «мыслит» о нем одно и то же тело – тело живого человека. А не два разных, неизвестно как сообщающихся между собой существа, одно из которых – «душа», а другое – «грешная плоть», сама по себе души и мышления якобы лишенная.

Разделение человека на «душу» и «тело», из которого исходит любая религия, – это членение в принципе, с самого начала, ложное. Прочность же этого представления, с которым не смог распрощаться даже великий и проницательный Декарт, покоится на иллюзии, неизбежно создаваемой «интроспекцией» – самонаблюдением. Когда человек внимательнейшим образом, как это делал Декарт, вслушивается и всматривается в свои собственные «внутренние состояния», он, естественно, становится слеп и глух ко всему, что происходит вокруг. Непосредственно данные ему внутренние состояния собственного тела он при этом сознаёт, а «могущества внешних причин», которые эти состояния вызвали, он не только не сознаёт, но даже и рассматривать не хочет.

Так и возникает иллюзия «свободной воли»: «Ребенок убежден, что он свободно ищет молока, разгневанный мальчик – что он свободно желает мщения, трус – бегства. Пьяный убеждён, что он по свободному определению души говорит то, что впоследствии трезвый желал бы взять назад...»

Поэтому-то ребенок, мальчик, трус и пьяница так легко и начинают верить в сказку о «свободной воле» и об особой – бестелесной и бессмертной – «душе», которая «свободно» командует человеческим телом, будучи сама абсолютно неподвластна связи и порядку вещей в телесном мире вообще, а подвластна только воле и разуму «бога». И сам «бог» начинает тут представляться как такая же «бестелесная душа», наделенная совершенно безграничной «свободой воли», т.е. по образу и подобию ложного представления человека о самом себе...

Принципиально отвергая религиозную иллюзию «свободы воли», Спиноза тем самым впервые устанавливает действительно материалистическое понятие и «воли» и «свободы». Воля толкуется им как вполне реальная способность человеческого тела активно двигаться в мире других тел природы, активно воздействуя на них и подвергаясь их активному противодействию, т.е. испытывая «страдательные», пассивные состояния. Но в таком понимании воля ничем не отличается от мышления, от разума. Это просто лишнее название для мышления – для способности строить свои действия, считаясь с природой (с формой и расположением) всех внешних тел, а не со своими собственными «внутренними состояниями».

Поэтому-то «свободной» эта воля бывает тогда, когда человеческое тело действует сообразно «порядку и связи вещей», а не вопреки им. Когда же человек начинает делать то, что ему «желается», не желая считаться ни с чем, кроме своих желаний, он, естественно, сразу же упирается в неодолимое сопротивление окружающего мира, мира других людей и вещей, и никакой «свободы» не достигает, оставаясь при иллюзии свободы.

Под волей Спиноза и понимает умное, разумное влечение или стремление тела человека, т.е. такое влечение и стремление, которое согласуется с общим порядком и связью тел (как других людей, так и вещей) окружающего мира. А в этот порядок и связь каждое тело вплетено изначально, и человеческое тело не составляет исключения. Его преимущество лишь в том, что оно способно с этим объективным фактом активно (т.е. сознательно) считаться, корректируя свои действия и стремления в ходе их осуществления. Или, что еще лучше, заранее сообразуя их с необходимым и потому неодолимым порядком вещей. Тут-то человек только и обретает действительную, а не мнимую, не вымышленную священниками и Декартом свободу воли.

Свобода воли есть поэтому не даровая подачка, якобы брошенная человеку милосердным и щедрым господом богом, а результат трудной работы самого человеческого тела внутри телесного же мира – способность, которая и рождается и развивается только его собственной активностью.

Это поистине блестящее – и материалистическое и диалектическое одновременно – разрешение старинной проблемы: отношения «свободы» к «необходимости». Решение настолько точное, что, по существу, ничего нового тут не смог прибавить сам Гегель полтора века спустя. И он повторил спинозовское определение свободы как понятой (познанной) необходимости, кое в чем даже отступив по сравнению со Спинозой назад. По Гегелю, свобода заключается в познании мировой необходимости, по Спинозе – в действовании согласно познанной необходимости, в реальном, телесном акте. И в этом отношении современное, диалектико-материалистическое решение проблемы гораздо ближе к решению Спинозы, нежели к гегелевскому.

Оценить полной мерой действительное величие и значение философии Бенедикта Спинозы человечеству, пожалуй, еще только предстоит. И не только в плане научного понимания «природы человека», решения извечного вопроса философии об отношении «духа» к «материи», «свободы» к «необходимости», а даже и в таких, казалось бы, далеких от философии областях, как современная физика. Эйнштейн это понимал. Недаром он выразил желание (осуществимое вполне реально, без всякой мистики) иметь «третейским судьей» в споре с Нильсом Бором по поводу перспектив развития квантовой механики не кого-нибудь, а именно «старика Спинозу»."
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/tempus.html

'Trinity писал(а): Так там автор призывает не верить современной теоритической физике микромира, поскольку она с логической точки зрения сегодня набор каких-то апорий и абсурдов. На работе найду эту статью и опять ее почитаю... Потом может быть напишу здесь мысли этого английского методолога...

Вот и получается - нам не нравятся факты и их научная трактовка - мы в них и не верим

asssa писал(а):Вот и получается - нам не нравятся факты и их научная трактовка - мы в них и не верим

Да, нет... скорее в самой науке что-то неладное... Когда концы с концами в теориях не сходятся самое простое дело объявить, что так оно и есть и мир противоречив и понять его невозможно... и сразу найдутся миллионы религиозных фанатиков, которые с радость воспримут это сообщение.

asssa писал(а):Отрывок из статьи советского Философа Э.Ильенкова "Опередивший свое время"

"Мышление – это самое загадочное свойство человеческого тела, которое в силу своей загадочности как раз и дает больше всего поводов для различных суеверий, – так же невозможно отделить от человеческого тела, как и другой его атрибут – «протяженность». Мышление – не что иное, как способ активного действования протяженного тела человека, живущего среди других протяженных тел и взаимодействующего с ними. Отсюда и общее понимание природы мышления, до сих пор поражающее своей точной материалистической нацеленностью: это присущая каждому мыслящему существу способность строить свои действия, сообразуясь с формой и расположением всех других тел, а не с особой формой и особым расположением частиц, из коих оно само устроено. Мышление в идеале, в пределе своего развития, есть поэтому способность человека (или подобного ему в этом отношении существа) осуществлять свою активную деятельность в мире сообразно совокупной мировой необходимости.

А это и есть свобода. Чем человек активнее, чем большее количество внешних тел он вовлекает в свою деятельность, подвергаясь в силу их противодействия ответным воздействиям с их стороны, тем больше мера его свободы, ибо чем лучше он знает природу вещей, тем умнее (а стало быть, и успешнее) он с ними действует, тем меньше он испытывает их неодолимое сопротивление. Абсолютная свобода – абсолютно полное согласие действий человека с совокупной мировой необходимостью. Реальному, земному человеку до этого, разумеется, очень далеко, но направление, двигаясь по которому он может достигать все большей и большей свободы (единственно доступной ему свободы), этим очерчено совершенно точно и однозначно. И навсегда.

Такое понимание мышления и связанной с ним свободы мог подарить миру только человек труда. Человек, знавший цену и своего и чужого труда, работы умных человеческих рук и потому по достоинству сумевший оценить эту первозданную – никаким «бестелесным духом» не опосредованную, прямую – связь, существующую между работой человеческой головы и работой человеческих рук, которая и разрешает материалистически старинную загадку отношения «души и тела», пресловутую «психофизическую проблему».

Действует в мире и «мыслит» о нем одно и то же тело – тело живого человека. А не два разных, неизвестно как сообщающихся между собой существа, одно из которых – «душа», а другое – «грешная плоть», сама по себе души и мышления якобы лишенная.

Разделение человека на «душу» и «тело», из которого исходит любая религия, – это членение в принципе, с самого начала, ложное. Прочность же этого представления, с которым не смог распрощаться даже великий и проницательный Декарт, покоится на иллюзии, неизбежно создаваемой «интроспекцией» – самонаблюдением. Когда человек внимательнейшим образом, как это делал Декарт, вслушивается и всматривается в свои собственные «внутренние состояния», он, естественно, становится слеп и глух ко всему, что происходит вокруг. Непосредственно данные ему внутренние состояния собственного тела он при этом сознаёт, а «могущества внешних причин», которые эти состояния вызвали, он не только не сознаёт, но даже и рассматривать не хочет.

Так и возникает иллюзия «свободной воли»: «Ребенок убежден, что он свободно ищет молока, разгневанный мальчик – что он свободно желает мщения, трус – бегства. Пьяный убеждён, что он по свободному определению души говорит то, что впоследствии трезвый желал бы взять назад...»

Поэтому-то ребенок, мальчик, трус и пьяница так легко и начинают верить в сказку о «свободной воле» и об особой – бестелесной и бессмертной – «душе», которая «свободно» командует человеческим телом, будучи сама абсолютно неподвластна связи и порядку вещей в телесном мире вообще, а подвластна только воле и разуму «бога». И сам «бог» начинает тут представляться как такая же «бестелесная душа», наделенная совершенно безграничной «свободой воли», т.е. по образу и подобию ложного представления человека о самом себе...

Принципиально отвергая религиозную иллюзию «свободы воли», Спиноза тем самым впервые устанавливает действительно материалистическое понятие и «воли» и «свободы». Воля толкуется им как вполне реальная способность человеческого тела активно двигаться в мире других тел природы, активно воздействуя на них и подвергаясь их активному противодействию, т.е. испытывая «страдательные», пассивные состояния. Но в таком понимании воля ничем не отличается от мышления, от разума. Это просто лишнее название для мышления – для способности строить свои действия, считаясь с природой (с формой и расположением) всех внешних тел, а не со своими собственными «внутренними состояниями».

Поэтому-то «свободной» эта воля бывает тогда, когда человеческое тело действует сообразно «порядку и связи вещей», а не вопреки им. Когда же человек начинает делать то, что ему «желается», не желая считаться ни с чем, кроме своих желаний, он, естественно, сразу же упирается в неодолимое сопротивление окружающего мира, мира других людей и вещей, и никакой «свободы» не достигает, оставаясь при иллюзии свободы.

Под волей Спиноза и понимает умное, разумное влечение или стремление тела человека, т.е. такое влечение и стремление, которое согласуется с общим порядком и связью тел (как других людей, так и вещей) окружающего мира. А в этот порядок и связь каждое тело вплетено изначально, и человеческое тело не составляет исключения. Его преимущество лишь в том, что оно способно с этим объективным фактом активно (т.е. сознательно) считаться, корректируя свои действия и стремления в ходе их осуществления. Или, что еще лучше, заранее сообразуя их с необходимым и потому неодолимым порядком вещей. Тут-то человек только и обретает действительную, а не мнимую, не вымышленную священниками и Декартом свободу воли.

Свобода воли есть поэтому не даровая подачка, якобы брошенная человеку милосердным и щедрым господом богом, а результат трудной работы самого человеческого тела внутри телесного же мира – способность, которая и рождается и развивается только его собственной активностью.

Это поистине блестящее – и материалистическое и диалектическое одновременно – разрешение старинной проблемы: отношения «свободы» к «необходимости». Решение настолько точное, что, по существу, ничего нового тут не смог прибавить сам Гегель полтора века спустя. И он повторил спинозовское определение свободы как понятой (познанной) необходимости, кое в чем даже отступив по сравнению со Спинозой назад. По Гегелю, свобода заключается в познании мировой необходимости, по Спинозе – в действовании согласно познанной необходимости, в реальном, телесном акте. И в этом отношении современное, диалектико-материалистическое решение проблемы гораздо ближе к решению Спинозы, нежели к гегелевскому.

Оценить полной мерой действительное величие и значение философии Бенедикта Спинозы человечеству, пожалуй, еще только предстоит. И не только в плане научного понимания «природы человека», решения извечного вопроса философии об отношении «духа» к «материи», «свободы» к «необходимости», а даже и в таких, казалось бы, далеких от философии областях, как современная физика. Эйнштейн это понимал. Недаром он выразил желание (осуществимое вполне реально, без всякой мистики) иметь «третейским судьей» в споре с Нильсом Бором по поводу перспектив развития квантовой механики не кого-нибудь, а именно «старика Спинозу»."
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/tempus.html

Ну, честно говоря статья Ильенкова не блеск.

Почитай лучше самого Гегеля и самого Спинозу и сделай правильный вывод.

Не нравится? Просто не соглашусь.
P.S.:Спинозу читал и читаю. Гегеля - меньше (Сейчас - "Лекции по эстетике").

asssa писал(а):Не нравится? Просто не соглашусь.
P.S.:Спинозу читал и читаю. Гегеля - меньше (Сейчас - "Лекции по эстетике").

Тем более, что читаешь... Сравни ильенкова и гегелем и сам поймешь... и кроме того я не настаиваю...

Я просто высказал свое мнение.

интересно!!! =)

За свою жизнь я столько намучил себя этим вопросом, что снял его со своей "повестки" и живу по принципу "будь,что будет", а ТАМ увидим.
Но я вот о чем: недавно смотрел научно-популярную программу, вернее слушал краем уха, о самой популярной в астрофизике гипотезе происхождения вселенной-"теории большого взрыва". По ней получается, что в настоящее время эта вселенная расширяется и будет это делать еще сколько-то миллиардов лет. А покуда идет это самое расширение -время течет в том направлении, в каком мы его ощущаем. Но,когда в один прекрасный миг, этот процесс закончится-вселенная начнет сжиматься и время потечет в обратном направлении. Вот тут и всплывает в воображении картина "страшного суда", когда мертвые восстанут из могил. И если смерть-это небытие, то это время для каждого из нас наступит довольно быстро. В физике и тем более в астрофизике я откровенно слаб,но ученый "светило" объяснявший эту гипотезу сказал, что такой варинт весьма вероятен. Не знаю даже, что и думать дальше, воображение опять начало зашкаливать, рисуя дантовские картинки.:p

Приятно, что современные товарищи задаются такими вопросами... в сравнении, отмечу, с не-столь-уж-давним оголтелым "религия - зло!!!". Но не думаю, что кто-то рискнет давать одни на всех здесь ответы...

ДВС писал(а):За свою жизнь я столько намучил себя этим вопросом, что снял его со своей "повестки" и живу по принципу "будь,что будет", а ТАМ увидим.
p

вот такая же фигня начинает происходить...

Morrigan писал(а):Приятно, что современные товарищи задаются такими вопросами... в сравнении, отмечу, с не-столь-уж-давним оголтелым "религия - зло!!!". Но не думаю, что кто-то рискнет давать одни на всех здесь ответы...

Да, нет. Как раз зло ! Как раз зло и есть !

... А я присоединюсь.
("Есть такая партия!" )

Признание существования бога равно признанию ограниченности своих знаний плюс страх перед смертью.

Религия не зло - это всего лишь глупость )))

'Кащей_Бессмертный писал(а):Признание существования бога равно признанию ограниченности своих знаний плюс страх перед смертью

Веришь, не веришь, а мондраж по поводу плюса все равно присутствует.

Всем страшно - тока это не повод всерьсез верить в бога

Над нами только небо...(с) Деформ

бога нет,а вот фантазия есть. Фантазия и трава...

Джа растафарай )

ДВС писал(а):Веришь, не веришь, а мондраж по поводу плюса все равно присутствует.

Мое личное мнение... Это очень сложный вопрос, который не терпит простых ответов. По крайней мере таких простых ответов, которые дает церковь...

No gods... No bosses... No states !

Мне кажется, что этот старый лозунг вполне сохраняет свою силу. Почему мы должны от него отказываться ? По какой причине ?

Потому что лозунги - не есть хорошо. Вера либо ее отсутствие - личное дело каждого. А вмешивать религию в политику, равно как и увязывать что-то с атеизмом-и-ничем-кроме, - тупиковый путь, ведущий в конце концов к уничижению свободной личности, что обессмысливает, в свою очередь, все вообще.

Кащей_Бессмертный писал(а):Признание существования бога равно признанию ограниченности своих знаний плюс страх перед смертью.

Религия не зло - это всего лишь глупость )))

Ага, а все неатеисты - идиоты. Ну-ну.

Человеческим знаниям, в перспективе, нет предела - и оттого они несовершенны. Каждое поколение любит верить, что уж они-то постигли все и доказали отсутствие/наличие всего на свете. Однако следующие лет сто двадцать, как правило, переворачивают устоявшиеся концепции с ног на голову. Так что ограниченность знаний естественна как для отдельно взятого человека, так и для человечества в целом.

Что же до "зло - не зло"... Если я, например, скажу, что атеизм - зло, я буду не менее "доказательна". Подобные тезисы со стороны любой точки зрения, ИМХО, суть мракобесие и словоблудие.

Morrigan писал(а):А вмешивать религию в политику, равно как и увязывать что-то с атеизмом-и-ничем-кроме, - тупиковый путь, ведущий в конце концов к уничижению свободной личности, что обессмысливает, в свою очередь, все вообще.

Нет. Я с этим не могу согласится. Никогда ничего не бывает отдельно от другого. Все взаимосвязано...

И если вы признаете свою свободу на выражение своего мнения, то почему вы порицаете меня за мое мнение ?

Morrigan писал(а):
1)Ага, а все неатеисты - идиоты. Ну-ну.




2) Что же до "зло - не зло"... Если я, например, скажу, что атеизм - зло, я буду не менее "доказательна". Подобные тезисы со стороны любой точки зрения, ИМХО, суть мракобесие и словоблудие.

1) Неатеисты тоже бывают разные. Бывают и чистые идиоты. Бывают чистые дебилы. Бывают не очень чистые идиоты и не очень чистые дебилы. Разные он бывают...

2) Ну а мое ИМХО, что я достаточно ясно говорю, почему это зло.

Ну допустим. А я вот с вами в корне не согласна. Но я никоим образом не порицаю ваше мнение, а лишь скромно ему возражаю - весьма, по-моему, корректно. Что же до вашей аргументации, то никаких связных тезисов, доказывающих, что религия якобы зло, я пока не встретила. Вы точно уверены, что не путаете религиИ (их много и все разные) с отдельно взятыми мракобесами?

Morrigan писал(а): Вы точно уверены, что не путаете религиИ (их много и все разные) с отдельно взятыми мракобесами?

Точно не путаю. Почитайте библию, которая местами хуже "Майн Камфа"... Уничтожение Содома и Гоморы например. Или Всемирный Потом целью которого было тотальное уничтожения, за исключением одного мудака и его семьи, всего человеческого рода. И множество другого подобного этому...

Хотя надо конечно отличать религии от религий. Я никогда не сравню буддизм или нью-эйдж с иудаизмом например...

М-м... а вы до конца дочитывали Библию? Если да, то странно, что вы, человек явно неглупый, не отделяете содержательную часть от аффектов эпохи. Ознакомьтесь с трудами о. Александра Меня, если вдруг заинтересуетесь моим теоретическим базисом, это весьма либертарная и в высшей степени гуманистическая трактовка Священного Писания. И еще - вас никогда не смущал тот факт, что некоторые люди пришли к анархизму именно через веру? И без религии никогда не было бы, например, концепции естественных прав человека?..

Бог есть Любовь. А что плохого в любви?

Да, и все-таки... Никоим образом не желаю стеснить вашу свободу слова, но все же не вижу резона в вашей экспрессии. Вы, я так понимаю, либо радикальный атеист, либо сатанист, но я же не ругаю ваших единомышленников и идеологов всякими словами... Предлагаю быть взаимно вежливыми.

'Trinity писал(а):Хотя надо конечно отличать религии от религий. Я никогда не сравню буддизм или нью-эйдж с иудаизмом например...

А существенно в чем разница между религиями и религиями?
В том же буддизме веками шли кровавые жертвоприношения. Сжигали заживо шаманов. Имелись религиозные войны, к примеру, известные войны между красношапочниками и желтошапочниками. Про буддизм японии - тотальное искоренение христиан, резня. То же и в исламе, и в христианстве, и в иудаизме и т.д. Просто в разные исторические периоды и по разному распиарено. И все эти религии были заодно с государственной властью, зачастую и были ею их верховные жрецы. Про Нью-эйдж пока рано говорить... Посмотрим.

Так дело-то тут не в религии, а в людях. Которые везде примерно одинаковы...

Зло заключается в том, что учения, на которых основана та или иная религия, трактуются как угодно и кому как заблогарассудится, в т.ч. и в узкоэгоистических и политических интересах. А "отцы мени" только "подбеляют" эти учения, из лучших, конечно, намерений, волей или неволей способствуя усилению их влияния на людей.
Я считаю, что этические нормы вне какой-либо прописной "веры", а "внутри" каждого из нас, независимо от признания или нет нашего "божественного происхождения".

Правильно. Но если Вы признаете это, Вы по логике должны признавать и право каждого человека самого устанавливать для себя тот или иной набор этических норм. Ведь если нельзя заставлять верить, то нельзя заставлять и не верить - каковым наставлением господа научные атеисты занимались без малого семьдесят лет. А Меня все-таки почитайте. Ничего плохого в распространении его позиции я не вижу - патриотами, к слову, и был убит...

Я не против личной веры в бессмертие души(все мы в той или иной мере лелеем такую надежду), я против организованной веры, в виде посреднеческой организации, какими бы она благие намерения не декларировала. А отца Меня мне искренне жаль и отношусь к нему, как к мужественному и порядочному человеку, с большим уважением.

ДВС писал(а): А отца Меня мне искренне жаль и отношусь к нему, как к мужественному и порядочному человеку, с большим уважением.

А я вот отношусь к нему безо всякого уважения. Для меня он член все той же черной братии, которую изобразили еще братья Стругацкие в их романе "Тяжело быть богом".

Когда-то я в его честь написал следующее стихотворение.

* * *

Отец Александр...
Александр Мень !
А приглядишься... -
бородатый пельмень !!!

Тринити 2000 г.






Но в целом мне нравится то, что вы пишите... Какой анархистской организации вы принадлежите ?

Morrigan писал(а):
каковым наставлением господа научные атеисты занимались без малого семьдесят лет. А Меня все-таки почитайте. Ничего плохого в распространении его позиции я не вижу - патриотами, к слову, и был убит...

Ну, вот вы продолжаете упорствовать в вашей такой, можно сказать, мягкой клевете на атеистов. Госпожа ( или господин ) православная... И это после всех костров инквизиции и преступлений совершенных вашей кровавой церковью...

К сожалению все это показывает только ваше глубокое невежество. Я вам ничего не запрещаю. И я никому ничего не запрещаю. И твердить постоянно, что им что-то запрещают, что их преследуют - это как раз и является признаком маниакального психоза, которым уже тысячилетия охвачена вся эта православная братия и которая была основой, на которую церковь опиралась совершая многочисленные свои преступления...

Я могу даже рассказать вам о случае из моей личной жизни, когда один раз я просто сказал в слух, что я думаю о православных и на меня просто полезли с кулаками и не с просто угрозами физической расправы, а с попытками разобраться со мной... с врагом православия... прямо на месте.

И говорить после этого, что вас преследуют, а не вы преследуете является переворачивать на изнанку все факты.

Яркий пример. Если вы будите говорить что-то против атеистов на их собрании вас никто за это не будет подвергать физической расправе, но если вы - как я в том случае, о котором я вам рассказал... - на собрании православных или мусульман начнете просто говорить то, что вы думаете - факт физического насилия над вами совсем не исключен.

Поэтому православные люди еще и великие лицемеры, которые обвиняют других в том, что своейственно им самим. И Мень в этом не исключение... Я слушал, когда был маленьким этого лицемера Меня очень много и знаю очень хорошо, что из себя представляют такие церковные лицемеры и ловцы человеческих душ как он...

Дык все правильно. Ибо им, христианам, было сказано их Самым Главным Авторитетом: "Кто не с вами - тот против вас". И еще, близко к теме: "Кто не отречется от отца своего и т.д. (не буду подробно перечислять), тот недостоин Меня" (последнее слово не относится к погибшему священнику РПЦ )

'Trinity писал(а):Какой анархистской организации вы принадлежите ?

Я на дальневосточном острове в единственном числе. Пытаюсь найти единомышлеников. Пока имеются только сочувствующие. Критиков власти достаточно, но на предложение действовать-тишина. Вышел на контакт с приморскими товарищами.

бога нету так такового разумного, бог помоему это то что всех нас окружает природа, земля,вода, вселенная. А так может бог это и есть человеческое сознание.

Morrigan писал(а):М-м... а вы до конца дочитывали Библию? Если да, то странно, что вы, человек явно неглупый, не отделяете содержательную часть от аффектов эпохи. Ознакомьтесь с трудами о. Александра Меня, если вдруг заинтересуетесь моим теоретическим базисом, это весьма либертарная и в высшей степени гуманистическая трактовка Священного Писания. И еще - вас никогда не смущал тот факт, что некоторые люди пришли к анархизму именно через веру? И без религии никогда не было бы, например, концепции естественных прав человека?..

Лично я, прочитав и изучив Библию (это было лет 15 назад), стал атеистом, - до этого считал себя христианином. Кстати, предпочитаю пользоваться не трактовками, а самим текстом, - чем моя голова хуже Меневской или еще чьей-то?..

Morrigan писал(а):Бог есть Любовь.

Вы уверены? Поведение вашего бога, что по Ветхому, что по Новому Завету, отнюдь не говорит в пользу такого представления. А тем более об этом не говорит окружающая действительность, созданная и контролируемая богом (как вы считаете).

А какая, в сущности, разница? Если человек верит, значит, его все устраивает (вот как меня, например). Если же он не верит, то ему-то какая разница? Спасать окружающих от "заблуждений" - дело неблагодарное. Я не против каких угодно взглядлв, я против объявления чего бы то ни было истиной в последней инстанции. И это неприятие я основываю на том, что каждая идея есть вещь в себе, и мы в любом случае можем иметь дело лишь с субъективной трактовкой той или иной мысли (иногда совпадающей у какого-то количества людей). А что на самом деле имелось в виду, мы либо узнаем постфактум (для теистов), либо не узнаем никогда. Вот поэтому я и не понимаю, чего ради мы здесь ломаем копья.

<b>Trinity</b>, мне кажется, этично было бы иметь какое-то уважение к мертвым, вне зависимости от вашего с ними согласия/несогласия. Пинать покойников, конечно, легче легкого, это я понимаю, - ответить-то не могут; но смотрится это не особо благородно, уж извините. Дальше - по поводу высказывания мнений в тех или иных кругах. Вы знаете, у меня в свое время была ситуация прямо противоположная вашей - ортодоксальные люди спокойно шли на диалог об анархизме, и даже переубеждались, а вот атеисты за робкий писк о плюрализме и неизвестности истины раз порывались голову пробить. Что доказывает - внимание! - что дело не в вере или неверии, а в уровне культуры спора у каждого отдельно взятого спорящего.

И еще вопрос - вот построили мы анархическое общество, а часть людей в нем взяла и захотела объединиться в христианский приход/исламскую умму/еще что подобное. Что, напалмом разгонять будете?.. Или полицию нравов введем, господа анархисты?

Trinity писал(а):У меня такая интуиция, что это такая же байка, как действие святой воды

Ага но если бы не одна хуйня что действие святой воды учеными доказано.

И ни пиздеть не буду разным лопухам объяснять, ещё раз сказал не надо спорить. Я кому сказал ни спорить а ну перестань клацать по клавиатуре.

Во маладець!!! СПАСИБО!!!

Trinity писал(а):Если у вас есть реальные доказательства таких эффектов, то будьте добры приведите их... неможет поведение микрочастиц зависеть от того, что какой-то глаз на них смотрит...

Ну вот смотри у меня у бабушки стоит банка посвяченной воды уже третий год и я нидавно пил и ничего мне ни стало (может исчо станет ). простая вода уже давным-жавно бы сплеснивела!!!!

И ни пиздеть!!!

но серавно я атеист!!! просто это доказано!!!

влияние на воду позитивной хрени разной доказано. Может ты скажешь что у людей нет позитивной енергетики, а прикинь сколько её вов время молитвы и вся направлена на ту ебаную воду.

Ну вот и всё!!!

Насчет святой воды - в ней есть частицы серебра, и в этом вся святость )))))))

Это не объясняет, откуда они там взялись, эти ионы, ну да ладно. Я же не против атеизма, я против огульного осуждения чужих идей. Вообще, забавно - семь страниц темы одинокий "православный мракобесъ" отстаивает свободу совести для всех от господ либертарных атеистов... %) Тема-то вообще-то была не "Давайте поругаем религию", а "Что есть Бог". То есть рассчитана на теистов. Не нравится - не соглашайтесь, но орать-то зачем? Мне вот, например, сатанизм глубоко противен, но я ж не лезу с поучениями...

Morrigan писал(а):

<b>Trinity</b>, мне кажется, этично было бы иметь какое-то уважение к мертвым, вне зависимости от вашего с ними согласия/несогласия.

Ну, следуя такой логике, нельзя осуждать ни Сталина, ни Берия, ни Гитлера, ни Ивана Грозного...

Morrigan писал(а):


И это неприятие я основываю на том, что каждая идея есть вещь в себе, и мы в любом случае можем иметь дело лишь с субъективной трактовкой той или иной мысли (иногда совпадающей у какого-то количества людей).

Не могу с вами согласится. Принципиально неверно. Идеи не есть "сами в себе". Они возникают именно в головах людей.

Morrigan писал(а):




И еще вопрос - вот построили мы анархическое общество, а часть людей в нем взяла и захотела объединиться в христианский приход/исламскую умму/еще что подобное. Что, напалмом разгонять будете?.. Или полицию нравов введем, господа анархисты?

Зачем же напалмом !? В анархическом обществе мы будем лучше пить кровь православных младенцев или приносить их в жертву нашему владыке Сатане...

.
.
.




На самом деле вы поднимаете серьезный вопрос. Как я его вижу: плюрализм не означает тупую политкорректность. Эта тупая политкорректность может далеко куда завести... Я уже сталкиваюсь на работе с тем, что студенты-мусульмане даже не знают теории Дарвина. Им никто о ней никогда не рассказывал. И это уже происходит не в царской России, а в путинской России.

Политкорректность не означает того, что нужно затыкать рты всем инакомыслящим.

Помню как полгода тому назад после знаменитого "письма академиков", почти никто даже не разбирал их аргументов, а только и говорили о том, как они могли посметь напасть на православие... То есть все делали то же самое, что и делаете вы сейчас.

Другой потрясающий случай произошел лет пять тому назад в Москве, когда в мемориальном музее Андрее Сахара была представлена к показу выставка " Осторожно религия !". Группа молодых православных пришла на эту выставку и просто натурально ее разгромила. Опрокинула экспонаты. Испортила часть скульптур.... Они даже расписали стены музея православными лозунгами , и когда по этому поводу было заведено уголовное дело... Невероятно ! Я бы не поверил, если бы не читал в "Новой Газете" стенограммы судебного процесса... К суду были привлечены не разгромившие выставку православные, а организаторы самой выставки, которые объясняли судье, как они посмели ее вообще сделать.

При том, что я сам видел современные православные иконы, - правда не освещенные... - на которых бесы носят "красноармейские звезды" и эта нечесть в буденовках терзает православных мучеников... Такая выставка тоже была в Мосве и она никого не возмутила.

Не в обиду будет сказано, но в последнее время мне кажется,что все веруюшие в какой-то степени лицемеры.

'Morrigan писал(а):Если человек верит, значит, его все устраивает (вот как меня, например).

Вот вы сами и ответили на вопрос о том, почему с точки зрения атеистов всякая религия есть зло. Безо всяких компромиссов. Ибо любое (ЛЮБОЕ!!!) событие и явление, хоть Освенцим, хоть ГУЛаг, хоть 11.09.01, хоть Содом с Гоморрой, - по-вашему есть благо, вас устраивает.

Вы неправильно меня поняли. Меня устраивает мир, каким его создал Бог. Меня не устраивает то, во что мы, люди, этот мир превратили. Освенцим, Катынь, Ходынка, ГУЛАГ, Чечня - это не кто-то сверху молнией хлобыстнул, это все дело рук человеческих. Ваша логическая ошибка в том, что вы отождествляете Бога с неким кукловодом, лично расставляющим шахматные фигурки, а это в корне неверно. Людям была дана свобода воли, и если кто-то пользуется ею, чтобы нести боль и разрушение, это его выбор и его ответственность. Никто не запрещает вам и мне воспользоваться своей свободной волей и пресечь творящиеся пакости. А то, знаете ли, критиковать мироздание - очень легко. В особенности, если забыть о том, что в изначальную комплектность мира Освенцим никак не входил.

Morrigan писал(а):Вы неправильно меня поняли. Меня устраивает мир, каким его создал Бог. Меня не устраивает то, во что мы, люди, этот мир превратили. Освенцим, Катынь, Ходынка, ГУЛАГ, Чечня - это не кто-то сверху молнией хлобыстнул, это все дело рук человеческих. Ваша логическая ошибка в том, что вы отождествляете Бога с неким кукловодом, лично расставляющим шахматные фигурки, а это в корне неверно. Людям была дана свобода воли, и если кто-то пользуется ею, чтобы нести боль и разрушение, это его выбор и его ответственность. Никто не запрещает вам и мне воспользоваться своей свободной волей и пресечь творящиеся пакости. А то, знаете ли, критиковать мироздание - очень легко. В особенности, если забыть о том, что в изначальную комплектность мира Освенцим никак не входил.

А нахуй тогда этот бог вообще нужен? И каким именно он создал мир - поподробнее пожалуйста, а не цитатки из библии

Как минимум, мир создан был чистым. Не плохим и не хорошим, а как чистый лист. Просто природа и люди. Как пустая комната, которую можно хоть розами расписать, хоть кровью залить. Мы выбрали залить ее кровью и ругать архитектора, вместо того, чтобы разгрести бардак. Но это был НАШ выбор. И есть справедливость в том, что нам дали его сделать. Потому что люди, на минуточку, существа со свободной волей, а не комнатные собачки обреченные на добродетель. Или ты предпочитаешь мир комнатных собачек?

Morrigan писал(а):Вы неправильно меня поняли. Меня устраивает мир, каким его создал Бог. Меня не устраивает то, во что мы, люди, этот мир превратили. Освенцим, Катынь, Ходынка, ГУЛАГ, Чечня - это не кто-то сверху молнией хлобыстнул, это все дело рук человеческих. Ваша логическая ошибка в том, что вы отождествляете Бога с неким кукловодом, лично расставляющим шахматные фигурки, а это в корне неверно. Людям была дана свобода воли, и если кто-то пользуется ею, чтобы нести боль и разрушение, это его выбор и его ответственность. Никто не запрещает вам и мне воспользоваться своей свободной волей и пресечь творящиеся пакости. А то, знаете ли, критиковать мироздание - очень легко. В особенности, если забыть о том, что в изначальную комплектность мира Освенцим никак не входил.

Ладно-ладно. На минуточку допустим, что вы правы (хотя это не так, и я к этому вопросу вернусь).
Но вот смотрите. В конце 1999 года в Москве были взорваны три жилых многоэтажных дома. Сейчас не суть важно, кто их взрывал: чеченцы, ФСБ, люди Березовского, люди Кремля или вообще НЛО, - судя по результатам официальных расследований, будет принята последняя версия. Важно то, что организаторов этой акции, убившей сотни людей, справедливо проклинали все разумные люди... Ну, конечно, кроме тех, кто до этого потерпел от русских войск те же самые несчастья.
И одновременно, в те же самые дни, прошло катастрофическое землетрясение в Турции. Погибли тысячи, десятки тысяч потеряли имущество и жилье. Помощь туркам собирали по всему миру.
Так вот мало кто из почтеннейшей публики обратил свое внимание на то, что у этого природного явления, убившего неизмеримо больше народу, был виновник. Ну, то есть, верующие в бога люди понимают, что виновник был, - нам, атеистам, легче: для нас землетрясение, это просто природный, безличный процесс. Но скажите, - вы, христиане, готовы хотя бы вопросить своего доброго, справедливого бога, за что он убивает вас землетрясениями, наводнениями, ураганами, эпидемиями? Ведь эти-то вещи, в отличии от Освенцима, в Замысле присутствовали.
А вот еще есть такой зверек, точнее, насекомое... Не помню название, да и неважно. Живет себе в тропиках, в районе Индии и т.п. Оно заползает в уши приматов, - шимпанзе, горилл, орангутангов, человека, - прогрызает дырочку в барабанной перепонке, проникает к коре головного мозга, и начинает его есть. Маленькая такая дрянь, многого ей не надо, мозги кушает по чуть-чуть, крохотулечка. Пораженный этим паразитом организм живет несколько недель. Живет - сильно сказано: сначала просто начинает болеть голова, потом человек (или обезьянка) очень сильно мучается, катается по земле, ревет в голос и проч. Вытащить симпампушечку не получается, воды или масла в уши до мозгов не нальешь, это вам не клещ. Спасти жертву можно лишь убив вовремя.
Согласитесь, это, конечно, не "молнией с неба хлобыстнул", но и не "дело рук человеческих". Эта зверюшка, - кстати, наравне с прочей дрянью, - с религиозной точки зрения задумана и создана тем, кого вы называете всеблагим. Вы можете представить себе состояние разума того, кто такое задумывал, кто такое создавал, мерзко хихикая и потирая ладошки: "А вот я им еще чего сделаю".

Кстати, Morrigan, не надо прятаться за спасительную формилировку "это сатана во всем виноват". Сатана, по авторитетному мнению большинства христианских церквей (а также ислама), в т.ч. православной и католической, ничего создать не может. Думать иначе, - впадать в большой грех, называемый манихейской ересью.

Но продолжим. "Это все дело рук человеческих", - так вы говорите. Люди сами творят гадости, потому что обладают свободой воли, сами и виноваты.
То есть получается так. Вот во время голода в Украине 1930-х было людоедство. Довольно известна история в селе на Харьковщине. После смерти большинства членов одной семьи остались отец и двое маленьких детей. Потом папа убил и съел сынишку, а на следующий день стал звать дочку в дом. Она ему кричала: "Папочка, не ешь меня, я тебе стирать буду, убирать буду, а кушать никогда-никогда не попрошу". Не помогло...
Вот ведь, по-вашему, гадкая девочка! У нее ведь была свобода воли, чего она не остановила коллективизацию! Или хотя бы отца родного. Ну, в самом деле, не богу ведь в такие мелочи вмешиваться... Да и вообще она, надо думать, пионЭрка была, ее как бы и не жалко. Да, Morrigaп?
А другая история происходила не так давно, в той же Украине, но в 90-х. Был у нас такой маньяк, Оноприенко фамилия. Убивал людей, в отличие от Чикатилло, не ради насилия, а просто... Зашел он как-то раз ночью в сельскую (опять же) хату, спящих хозяев зарубил. А в соседней комнате дочка (опять дочка) спала, да проснулась. Спряталась в шкаф и сидит, молится: добрый боженька, я ведь маленькая, мне всего 7 лет, пусть он меня не найдет и т.д. От самого Оноприенко следствие эту историю и услышало потом: он-то за дверцей шкафа стоял, слушал, умилялся. Потом дверь открыл, и принялся топором руки-ноги рубить. Голову напоследок оставил.
Правда ведь, это вашего бога не касается? Чего тут эта девочка сидит? Она же ж за все в ответе. Это она, мелкая пакостница, в свои семь лет успела виноватой стать. Перед добрым богом.
Я вот пытаюсь себе представить не всемогущего, не всеблагого, не вездесущего, а самого простого лейтенанта УГРО, который в хате той сидит в засаде. Фиксирует, значит, преступления означенного гражданина, чтобы потом на суд (какой-какой, - Страшный, разумеется) представить. Девочка ему: дяденька милиционер, спаси меня, я жить хочу, - а он сопит, смотрит так внимательно на обстановку. Знает, добрый дядя мент, что все равно потом маньяк получит по заслугам.

Нет, не понимаю я вашей христианской логики, хоть убейте меня! Перефразируя известное высказывание, могу сказать, что
несовершенство мира доказывает небытие бога.

Или доказывает бытие несовершенного бога, что тоже вариант.

Олег, вы только это христианам не говорите, - обидятся. Для них это другой страшный грех, - деизьм.

А что, гностики уже не христиане?

Убедили, - не говорите православным...

Думаю, что в средние века за два таких вопроса, которые вы тут поставили, вас бы сожгли, потому что сжигали за много меньшее...

Вообще же у православных очень много общего со сталинистами. И дело не в том, что они иногда на полном серьезе говорят, что всякая власть от бога и поэтому любую власть надо почитать, а в том, что их бог очень похож на небесного Сталина, который очень очень добрый, а если кого и карает наводнением, землетрясением или холерой... или детской онкологией, то - как говорили в те же средние века - это все нам грешным за наши грехи. Их бог, как и Сталин, просто так никого не наказывает.

Со своей матерью я никогда не спорю, но вообще православные вызывают у меня временами просто отвращение... Также как и мусульмане.

Вспоминаю такой случай... Цунами в Индийском Океане... И даже тут наши мусульмане... мусульмане в моем институте... нашли свидетельство в пользу существования Великого и Милосердного Аллаха... Оказывается утопив десятки тысяч бедных женщин и детей, Он проявил милость и нетронул какую-то мечеть в Индонезии ! За что Его теперь надо благодарить несколько раз в день на коленях !

Покойный Станислав Лем, очень мною уважаемый, писал в одном из своих антирелигиозных эссе про случай, которому был свидетелем. Во время восстания в Варшавском гетто в 1944 район восстания был разрушен артиллерией и бомбежками. И вот, сразу после освобождения Варшавы, старый еврей с женой возвращаются в место, где они жили. Идут по кварталам разрушенных домов, перешагивают через трупы солдат и жителей, везде пепелища... Вдруг видят, что ИХ дом стоит целый (бывает и такое). Падают на колени и начинают славить Яхве, который добр и справедлив.

меня к тому же бесит выражение "раб божий". За молитву раз 10 произносят. Нравится, что ли считать себя рабами.

Дубовик, наверное, я Вас разочарую, но для меня землетрясения и прочие природные катаклизмы - это такой же точно безличный процесс, как и для Вас. Просто потому, что теизм вполне совместим со здравым смыслом. Или Вы что ж, представляете себе, как некто с бородой лично устанавливает на то или иное место каждый камешек и двигает тектонические плиты?.. Планета Земля - штука самообслуживающая.

Касательно коллективизации и маньяков. Коллективизация произошла в результате конкретных решений конкретных людей, из-за которых погибли многие. И если не нашлось такого, кто вовремя бы всадил Сталину и иже по девять грамм меж глаз, то это опять-таки проблема людей. Хотели бы - сделали бы; не захотели, ошиблись, испугались - поимели то, что поимели. То же и к Оноприенко. Откуда вы знаете, может, его священный долг, судьба и заслуга - схлопотать пулю от родителей убитого ребенка? Теизм вовсе не означает пассивности. Он лишь означает, что жизнь не конечна, что если ты не успеешь заплатить за ошибку при жизни, то будешь платить за нее после смерти, но знать, что ошибочно, а что нет, нам не дано, и права ошибаться мы не лишены. А для того, чтобы принимать правильные решения и соизмерять риски, нам всем при рождении были вручены мозги.

И я не склонна все в мире валить на т.н. аццкого сотону. Я, наверное, не очень правильный христианин, но я верю в Бога и не верю в дьявола. Бог для меня - личность, а дьявол - аллегория, аллегория человеческой тупости, жадности, подлости и беспощадности. И свой ад мы каждый носим с собой, на темной стороне собственного разума.

Опять-таки, хотелось бы отметить - Вы все время пытаетесь меня в чем-то переубедить. Зачем? Ведь если мы с Вами делаем одно общее дело - боремся за Свободу - то какая, в сущности, разница, хожу ли я в храм/соблюдаю шабат/совершаю намаз/разгадываю коаны/жгу костры на Бельтайн? Разве это не частное дело каждого человека? Разве кто-то вообще может здесь претендовать на какую-то одну, общую для всех истину?

Все вышесказанное не отменяет того факта, что с Вами довольно приятно и интересно спорить. Что, в свою очередь, не отменяет того, что я не вижу смысла в этом споре, как и не видела изначально. По-моему, свобода совести и ненавязывание своих идей способны примирить любые, даже самые противоречивые религиозные взгляды. Вот с политическими взглядами сложнее, поскольку там многое завязано на переделе электората и ресурсов, а вот кому может мешать свободное распоряжение человеком своей бессмертной душой (если он в нее верит), мне понять сложно. Ну построил кто-то церковь/мечеть/синагогу/дацан и ходит туда, ну и Вам-то что плохого от этого? Само собой, нужно поставить жесткую границу между религиозным и политическим. И тогда все спекуляции сойдут на нет, и можно будет уже судить о чем-то непредвзято.

Julika, "раб Божий" символизирует не рабство, а подчиненность ТОЛЬКО Всевышнему. То есть земным властям ловить уже нечего.

Дубовик писал(а):Вот вы сами и ответили на вопрос о том, почему с точки зрения атеистов всякая религия есть зло. Безо всяких компромиссов. Ибо любое (ЛЮБОЕ!!!) событие и явление, хоть Освенцим, хоть ГУЛаг, хоть 11.09.01, хоть Содом с Гоморрой, - по-вашему есть благо, вас устраивает.

Знаешь,для меня это ни разу не благо...Да это ужасно,однако это цена свободы.Всего бы этого не было,если бы Бог нами управлял,но он этого не делает.Он представляет нам право развиваться самим...

Насчёт зла есть хорошая притча: Собрались как-то все люди и решили воззвать к Богу, мол почему у нас такая тяжёлая жизнь, войны, беды, разрухи, болезни, катаклизмы.
Господь им отвечает: Я дал вам закон любви ( 10 заповедей), исполняя который вы смогли бы свести все ваши неурядицы к минимуму, но вы сами не приняли их и не хотите исполнять, вот и пожинайте ваши плоды.

O.S.T.A.P., спасибо. Вы замечательно выразили очень верную вещь!

Morrigan писал(а):Дубовик, наверное, я Вас разочарую, но для меня землетрясения и прочие природные катаклизмы - это такой же точно безличный процесс, как и для Вас. Просто потому, что теизм вполне совместим со здравым смыслом. Или Вы что ж, представляете себе, как некто с бородой лично устанавливает на то или иное место каждый камешек и двигает тектонические плиты?.. Планета Земля - штука самообслуживающая.


.
.
.


И я не склонна все в мире валить на т.н. аццкого сотону. Я, наверное, не очень правильный христианин, но я верю в Бога и не верю в дьявола. Бог для меня - личность, а дьявол - аллегория, аллегория человеческой тупости, жадности, подлости и беспощадности. И свой ад мы каждый носим с собой, на темной стороне собственного разума.

Проблема в том, что вы верите в то, что вам нравится. В боженьку, про которого вам рассказала библия верите, а в Сатану, про которого вам рассказывает та жа библия и который по сути второй ее главный герой - вы не верите.

По этому ваша вера в принципе фальшива. Вы как ребенок, которому хочется верить в Деда Мороза и не верить, что ему когда-нибудь придется пойти в школу.

Тоже самое и с "земным самоуправлением"... В библии, если вы ее хоть раз открывали, ясно сказано о том, что никакого "земного самоуправления" нет...


-------------------------------------------------------------------------

И опять вы повторяете одну и ту же фразу о бессмысленности спора...

Для миллионов думающих людей в Европе, Китае, Индии в течении тысячилетий такой спор никогда не был бессмысленен. И не мог быть бессмысленен. Но для вас - он бессмысленен, потому как раз, что гнилая духовная атмосфера современной Россиии сделала такие споры бессмысленными. Даже в Советском Союзе так не было... Тогда к таким спорам относились вполне серьезно. В публичных диспутах со священиками участвовал даже нарком просвещения Луначарский и даже сами священики тогда считали, что это вполне правильно.

Я уже не говорю о возрожденческой Италии или Византии периода первых церковных соборов.... Сейчас же все изменилось и то, что вы говорите лишь демонстрирует то, как гнилая атмосфера современной духовной жизни отражается в вас...

O.S.T.A.P. писал(а):
Господь им отвечает: Я дал вам закон любви ( 10 заповедей),

То же видно, что про какие-то 10 заповедей слышали, а сами их даже никогда не читали.

Если "око за око, зуб за зуб" как сказано в одной из этих десяти заповедей - это "закон любви", то я уж не знаю о чем и говорить...

Тринити, вы здесь сами немного ошибаетесь. "Око за око" - это не десять моисеевых заповедей, это немного другое.
Но если уж зашла речь об этой "золотой десятке", то я предлагаю всем желающим посмотреть, что они собой представляют. И оценить: первые три из них не имеют никакого отношения к морали и нравственности (к "законам любви"), четвертая выброшена за ненадобностью самим христианами (ну, так говорили бы тогда проще: у нас, мол, девять заповедей...), вторая и пятая фактически тоже отменена (пятая - самим Христом). Итого - 10 заповедей поделили пополам.
Для тех, кому лень или негде искать, - вот они (пересказ, не цитата):
1. Я Господь твой, пусть у тебя не будет других богов.
2. Не делай никаких изображений небесных и земных объектов, не молись им и не приноси жертвы.
3. Не произноси напрасно имя бога.
4. Соблюдай день субботний, не занимайся в этот день никакими работами, только молись.
5. Почитай отца и мать.
***********
По поводу стихийных бедствий.
Если архитектор спланировал, а строитель построил дом таким образом, что он разрушается и приводит к жертвам, - обоих посадят. При смягчающих обстоятельствах - запрет на профессию из-за некомпетентности.
Ваш бог либо может предотвращать стихийные катастрофы, но не хочет, - либо хочет, но не может. С общепризнанных религиозных точек зрения (христианства, ислама и иудаизма), обе возможности абсурдны, т.к. приводят к мысли о том что бог либо не всеблаг, либо не всесилен. Но стихия время от времени шалит. Вывод: понятие бога, сформулированное авраамическими религиями, противоречит наблюдаемой действительности.
**********
Но, к сожалению, дальше развивать тему не могу, - нужно ехать в больницу на сутки, сидеть с тестем, который то ли по воле безличной судьбы, то ли по попустительству (недосмотру) всемогуще-всеблагого бога, попал в аварию в конце декабря...

'Morrigan писал(а):Касательно коллективизации и маньяков. Коллективизация произошла в результате конкретных решений конкретных людей, из-за которых погибли многие. И если не нашлось такого, кто вовремя бы всадил Сталину и иже по девять грамм меж глаз, то это опять-таки проблема людей. Хотели бы - сделали бы; не захотели, ошиблись, испугались - поимели то, что поимели. То же и к Оноприенко. Откуда вы знаете, может, его священный долг, судьба и заслуга - схлопотать пулю от родителей убитого ребенка? Теизм вовсе не означает пассивности. Он лишь означает, что жизнь не конечна, что если ты не успеешь заплатить за ошибку при жизни, то будешь платить за нее после смерти, но знать, что ошибочно, а что нет, нам не дано, и права ошибаться мы не лишены. А для того, чтобы принимать правильные решения и соизмерять риски, нам всем при рождении были вручены мозги.

Еще раз перечитайте мои соответствующие посты.
Съеденные детишки, стало быть, должны были в свои меньше чем 10 лет пойти воевать со злыми комиссарами в пыльных шлемах.
По поводу "расплаты потом", - я об этом и написал, когда поставил мысленный эксперимент с милицейской засадой, тщательно фиксирующей действия маньяка, чтобы потом его засудить. Представить себе такое я не могу, и никто не сможет.
Я бы уж скорее согласился с деистами: вашему богу нет до нас ни малейшего дела.

Я-Господь,Бог твой,который вывел тебя из земли египетской,из дома рабства.Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.

Не делай себе кумира и никакого изображения того,сто на небе наверху,что на земле внизу и что в воде ниже земли,-не поклоняйчя им и не служи им...

Не произноси имени Господа,Бога твоего,напрасно;ибо Господь не оставит без наказания того,кто произносит имя Его напрасно.

Помни день субботний,чтобы святить его.Шесть дней работай и делай всякие дела твои,а день седьмой-суббота-Господу Богу твоему...

Почитай отца и мать твою,чтобы продлились дни твои на земле,которую Господь,Бог твой,даёт тебе.

Не убивай.

Не прелюбодействуй

Не кради

Не произноси ложного лжесведетельства на ближнего твоего.

Не желай дома ближнего твоего;не желай жены ближнего твоего,ни рабыни его,ни вола его,ни осла его-ничего,что у ближнего твоего.

Где сдесь "око за око, зуб за зуб"?

"...ни рабыни его..."
а вот это уже интересно. Morrigan так,что ты говорила по поводу того,что ""раб Божий" символизирует не рабство, а подчиненность ТОЛЬКО Всевышнему." Как ты эту строку объясниш?

1. Не будь плохим, ибо будет тебе плохо
2. Не укради, иначе будешь плохим (см. п. 1)
3. Не убивай, ибо убивать непазитивно
4. Не трахайся направо и налево, ибо, как ни странно, будет тебе от этого плохо.
5. Забей на все в субботу. Выходной в воскресенье, а ты, сцука, в субботу не работай, иначе станешь плохим (см. п. 1)

Библия - одна из самых правильных инструкций по применению благодати. Чуть не там повернешь, и ты в аду.
Верите?

На мой взгляд, Бога нет ! это просто образ созданный человеком на основе увиденных им сверхестественных явлений. Я склоняюсь к версии , что существует цивилизация , которая гораздо старше нашей. Именно эта цивилизация могла дать начало нашей . Уровень технологического развития настолько велик , что они прямо-таки творят чудеса , которые малодушный на то время человек принял за явление сверхъестественное , имеющее какое-то божественное происхождение...
я думаю, что человек создал Бога, а не наоборот

а по-моему теизм - отличный способ заставить человека не совершать низких поступков

бредятина.
Религия - инструмент манипуляции. Вера - инструмент панипуляции. Церковь - инструмент манипуляции. Ты - инструмент манипуляции.
Правильнее всего не верить ни во что?

Julika писал(а):"...ни рабыни его..."
а вот это уже интересно. Morrigan так,что ты говорила по поводу того,что ""раб Божий" символизирует не рабство, а подчиненность ТОЛЬКО Всевышнему." Как ты эту строку объясниш?

Так, что писалось в древней Иудее, где монотеизм был внове, а рабство в ходу, и рассчитано было на ТОГО читателя, довольно равнодушного к морали, зато неравнодушного к себе, любимому. Кроме того, это ж Ветхий Завет, а там вообще много чисто археологических суровостей. Надо ведь и на эпоху делать скидку.

Стоп. Но ведь библия послана нам с небес. Так,что там ошибок быть не может. ИЛИ МОЖЕТ?!:)

конечно не может. как ты смеешь сомневаться?

Теперь ты сгоришь в аду. =)

ага щя всё брошу и згорю:D

Julika писал(а):Стоп. Но ведь библия послана нам с небес. Так,что там ошибок быть не может. ИЛИ МОЖЕТ?!:)

В этом и суть... И любой священик подтвердит, что библия боговдохновленная книга и она писалась духом божьим... Причем как Ветхий завет, так и Новый Завет одинаково священны.


Так, что любая аморальная нелепица в ней освещена.

ну вот и я о том же

who_am_i писал(а):
Теперь ты сгоришь в аду. =)

Кстати это довольно не смешно... До сих пор сотни миллионов людей боятся этой сказки про ад, созданный добрым-добрым предобрым богом для людей на небесах, и если я учился в советское время и прекрасно понимаю, что это сказка, то многие этого не понимают и никто и не может открыть им на это глаза.

Религия - это вполне себе применимый и легко интегрируемый инструмент манипуляции. Если "многие до сих пор боятся сказки", то ничего плохого в этом нет. Церковь с успехом использует сказочников и байки для управления массами. Если "анархисты" действительно хотят что-то изменить в "политическом", "экономическом" и пр. устройстве, то резонно будет и им использовать эту многократно всеми траханую тактику.

Анархисты не могут разделять средства и цели. Известно ведь - как действуешь, такое в результате и получишь. Действуешь ложью и манипуляцией - в результате имеем ложь и манипуляцию. А никак не анархию.

Goren писал(а):Анархисты не могут разделять средства и цели. Известно ведь - как действуешь, такое в результате и получишь. Действуешь ложью и манипуляцией - в результате имеем ложь и манипуляцию. А никак не анархию.

В данном случае я с Гореном вполне согласен. Я тоже думаю, что "средства не оправдывают цели... "

Я думаю, что анархия - это царство свободы, но какое же это будет царство свободы, если люди не будут иметь доступа к достоверной информации...

Свобода одного человека начинается там, где заканчивается свобода другого. Анархия - это утопия. Как и религия. Свобоы не существует в принципе. С помощью лжи можно добиться свободы для одних за счет подневольности других. По другому бывает только в сказах.
А правда не может быть инструментом манипуляции.. Не может быть никаким "инструментом". Правда - константа и все. Она существует. Всегда существовала и будет существовать.

Свободы следует добиваться для себя. Для жизни, для творчества, для идеи. Но одна эта борьба ограничивает прочих.

Вы ведь свободны? Прямо сейчас? Вы свободно прижимаете свои жопы к креслам, свободно клацаете по клавиатуре, свободно идете на работу. Вы свободно не верите в бога, вы свободно можете зарабатывать себе на хлеб, вы свободно можете сдохнуть.
Собственно, объясните мне, какая еще цель не оправдывает средств? Цель - всеобщая свобода. Ну да. только вот СВОБОДА не может быть всеобщей.

Ну да. Так можно про кого угодно сказать, даже про зека из концлагеря - он свободен работать столько, сколько ему скажут, свободен съесть свой паёк, свободен спать, сколько разрешат и никто, конечно, не может отнять у него свободу сдохнуть в любой удобный для него момент...

угу. можно. Только вот "зека" держат и содержат. А ты как сопля в полете свободен. Допустим, как тебя сдерживает религия?

who_am_i писал(а):Церковь с успехом использует сказочников и байки для управления массами. Если "анархисты" действительно хотят что-то изменить в "политическом", "экономическом" и пр. устройстве, то резонно будет и им использовать эту многократно всеми траханую тактику.

Не понял. Анархистам резонно будет использовать тактику управления массами?!

Julika писал(а):Стоп. Но ведь библия послана нам с небес. Так,что там ошибок быть не может. ИЛИ МОЖЕТ?!:)

В данном случае лишь описывается исторический контекст, существовавший в то время.

Религия здесь не причём. Хотя, кажется, в россии скоро может наступить ситуация, когда религия перестанет быть добровольной, а в церкви будут ходить строем, как раньше на демонстрации. Но на данный момент есть куда более серьёзные ограничения. По сути, житель "цивилизованного" общества от упомянутого зека отличается только тем, что кормят его лучше и барак просторней %)

Goren писал(а):Религия здесь не причём. Хотя, кажется, в россии скоро может наступить ситуация, когда религия перестанет быть добровольной, а в церкви будут ходить строем, как раньше на демонстрации.

Кстати, до 1905 года в России все служащие были обязаны представлять по месту работы ежегодные справки о прохождении исповеди и причастия...

Ну дык всё возвращается, хотя бы и в виде фарса...

Goren писал(а):Религия здесь не причём. Хотя, кажется, в россии скоро может наступить ситуация, когда религия перестанет быть добровольной, а в церкви будут ходить строем, как раньше на демонстрации. Но на данный момент есть куда более серьёзные ограничения. По сути, житель "цивилизованного" общества от упомянутого зека отличается только тем, что кормят его лучше и барак просторней %)

Я не понимаю. Объясни. Чем я ограничен. И как меня ограничивает религия. Лучше на конкретных примерах.

who_am_i писал(а):

Вы ведь свободны? Прямо сейчас? Вы свободно прижимаете свои жопы к креслам, свободно клацаете по клавиатуре, свободно идете на работу. Вы свободно не верите в бога, вы свободно можете зарабатывать себе на хлеб, вы свободно можете сдохнуть.
Собственно, объясните мне, какая еще цель не оправдывает средств? Цель - всеобщая свобода. Ну да. только вот СВОБОДА не может быть всеобщей.

Мы свободны, но мы не боремся за свободу свободно сдохнуть. Хотя есть конечно люди, которые даже такой свободы не имеют...

Дубовик писал(а):Не понял. Анархистам резонно будет использовать тактику управления массами?!

Товарищ, неужели ты еще не понял, что нет никаких единых анархистов ?

Каждый делает то, что он считает нужным.

Goren писал(а):Но на данный момент есть куда более серьёзные ограничения. По сути, житель "цивилизованного" общества от упомянутого зека отличается только тем, что кормят его лучше и барак просторней %)

В том-то и дело. Поэтому и надо это как-то изменить. Но это изменить невозможно, пока сами люди не захотят перестать быть рабами современной цивилизации.

who_am_i писал(а):

Вы ведь свободны? Прямо сейчас? Вы свободно прижимаете свои жопы к креслам, свободно клацаете по клавиатуре, свободно идете на работу.
.

Неаа... Классиков не знаете. Еще Карл Маркс в 19-ом веке показал, что свободы в буржуазном обществе призрачны. Они имеют по сути чисто номинальный характер. Если я не буду ходить на работу, я просто окажусь как бомж на улице. Мне нечем будет платить за квартиру... И на этом построен весь механизм буржуазной эксплуатации.

Часть анархистов, которые являются по сути буржуазными анархистами, это не понимает...

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

По этому труд в буржуазном обществе не является свободным. По своей сути он принудителен.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

В армии тебя ебут прямо, а на гражданке - скрыто...

Возможно что-то упустил, ибо 13 страниц не прочитал)
Но только хочу отметить несколько моментов, религия и понятие божественного начала несколько разные темы. Религия как таковая - это как и государств, институт порабощения человека.
Все основные религии исповедуют единоначалие, т.е. "бог един" но при этом всегда есть иноверцы? Простите но это как? Это действительно охренительная штука когда одни типо верят в бога а другие в аллаха, тогда американцы должны верить в гада (ну если с английского не переводить).
Ещё проблема - для многих бог, это дядька с бородой, который все видит и может за что-то наказать а за что-то поощрить - самый примитивный подход, именно благодаря такому подходу люди становятся религиозными рабами.
Но с другой стороны человек отрицающий единоначалие всего живого так же довольно глупо смотрится. Утверждение религий о бессмертии души и загробного мира.... опять же довольно примитивно и родилось с целью управления.
Религия - это способ описания окружающего мира, способ его восприятия.
На самом деле по сравнению с 3 веком до н.э. в таких вопросах как "Смысл жизни, зачем мы живем, что такое жизнь, что такое сознание" мы не продвинулись ни на сколько.
И если человек отрицая веру в бога отрицает единоначалие всей жизни, и взаимосвязь всего живого, его равенство, то существование такого человека становиться бесцельным.

Хрен знает, я многих позиций придерживался в жизни. Сначала уважаль только буддизм как верование, потом добавилось христианство, потом еще и славянское язычество...
Кончилось все тем, что я положил на все и осталься убежденным атеистом, как давно когда-то.

Что есть бог для меня? Это пустата, то ничто, из которого появились первые материальные частицы. Нечто непознанное, место, откуда мы пришли, туда же и уйдем. Но бога как такого не признаю. Человек сам себе и бог.

По поводу веры и религии в целом... Можно верить, но поклоняться нельзя. Вера и религия вещи разные, я когда то об этом уже писал. Вообще самое замечательное в человеке качество - это способность усомниться в чем либо.

У Бакунина есть интересная книга по поводу всего вышесказанного "Философские рассуждения о божественном призраке, о действительном мире и о человеке". Кто не читал, очень рекомендую...

По Фрейду, религия есть воспроизведение детской беспомощности, которая сочетается с компенсирующим чувством могущества, присущим Богу и мне-поскольку я верю в Бога и поскольку моя воля сливается с Его волей. Фрейд, в принципе, был противником религии и предсказывал ее отмирание. Юнг считал религию элементом нормальной психики и думал, что ее нужно обновлять и возрождать. Фромм называет религией любую систему взглядов и действий, которая служит источником жизненных ориентаций и объектом поклонения. Религия для него-вечна. Все дело в том, какая это религия, насколько она способствует развертыванью человеческих сил.
Фромм различает гуманистические и авторитарные религии. Кальвинизм-авторитарен, поскольку внушает человеку страх, покорность, чувство самоуничижения, а Бога трактует как источник власти и силы. Гуманистическое христианство требует развития разума, свободной воли, любви, добролюбия. Добродетель состоит в самореализации, а не в послушании. Преобладающее настроение гуманистической религии-радость, а не чувство вины. Бог есть символ самого человека, а не чьей-то власти над ним.
В качестве примеров гуманистической религии Фромм называет ранний буддизм, даосизм, учение Христа,Сократа, Спинозы, религию Разума Французской революции. В иудаизме и христианстве присутствуют, по его мнению, оба принципа-авторитарный и гуманистический. Раннее христианство было гуманистическим. Иисус учил, что "царство Божие внутри нас". Но после того, как христианство из религии рабов и ремесленников превратилось в религию римских правителей, в ней стал доминировать авторитарный мотив. Тип религии определяется типом общества.
"Авторитарные религии", к которым Фромм относит идеологии типа фашизма и сталинизма, являются ложными, непродуктивными ответами на религиозную потребность. Им присущи: догматизм, закрытость, поклонение отчужденным свойствам человека, страх, ненависть, садистские и мазохистские наклонности.
Бог для Фромма есть символ человеческой потребности в любви. Но следует ли из существования и силы этой потребности, что где-то во внешнем мире есть соответствующее ей существо? Фромм полагает, что не следует, подобно тому, как наша потребность любить не доказывает, что где-то существует человек, которого мы любим.

Люди, думайте глобальней.
1. Религия- зло в том случает если её воспринимать как религию. Если её воспринимать как веру то это не зло. Манипуляция сейчас происходит именно посредством религии а не веры. Христианство мусульманство похуянство это ничего по сравнению с верой. Так как если ты именно веришь что Бог есть, то как сдохнешь, то попадёшь на небеса, а если не веришь то сдохнешь как кусок мяса.
2. На сколько известно мог человека исследован только лишь на менее чем 10%. Исходя из этого можно принять такой вариант как возможность человека, которая им не контролируется. возможно в этих 90 процентах и скрыта вера, связь с чем либо "всевышним". Кто знает... возможно всё таки есть какой то контроль над людьми кто этого хочет, кто позволяет(верит).
3. Бог не помогает в примитивных ситуациях так как зачем? Сами делаем проблемы сами и расхлёбываем.
4. Цивилизация перед человечеством. Да, была. Но нельзя отбрасывать вариант, что и та цивилизация была творением Божьим. Как мы знаем по той информации которая сохранилась, они называли себя богами. Возможно им были даны такие возможности...Но раз они прекратили существование, почему бы всевышнему мозгу и не создать человечество которому вообще ничего не дано. всё сами. Это звучит глупо, но реально.
5. Да и кстати, такие вот умники как тут изредка пишут что не верят в Бога, я уверен, что если им нужна будет помощь(возможно предсмертно или при угрозе жизни) всё таки помоляться Богу. Это заложено в подсознании и это не просто так. Просто если поверить, разрешить себе помочь, ты не увидишь и не почувствуешь эту помощь, но может через неделю может через год ты поймёшь что проблемы позади. И надо учитывать, что есть люди которые требуют помощи, а которые хотят просто шары. И Бог это понимает. А если он даёт(как там в примере с девочкой) умереть человеку, то это не его вина. Это вина человечества. И не надо надеяться на помощь в тех проблемах, которые создали сами.

Это лишь моё мнение, не судите строго.

elusive писал(а): 1. Религия- зло в том случает если её воспринимать как религию. Если её воспринимать как веру то это не зло. Манипуляция сейчас происходит именно посредством религии а не веры. Христианство мусульманство похуянство это ничего по сравнению с верой. Так как если ты именно веришь что Бог есть, то как сдохнешь, то попадёшь на небеса, а если не веришь то сдохнешь как кусок мяса.

Как можно "воспринимать религию" не как религию?!
Ни христианство, ни мусульманство, ни какая-то еще религия невозможны без религии.
Сдыхают "как кусок мяса" и верующие и не верующие. Проверено тысячелетней практикой. С другой стороны, нет никакого практического опыта в том, куда там кто попадает "потом", и есть ли вообще это "потом". Вы предпочитаете верить (потому что так легче) - на здоровье. Я предпочитаю знать. Знание, в частности, говорит, что не бывает информации без ее материального носителя, поэтому никакое "посмертное существование" невозможно, - носителя сознания нет.

elusive писал(а): 2. На сколько известно мог человека исследован только лишь на менее чем 10%. Исходя из этого можно принять такой вариант как возможность человека, которая им не контролируется. возможно в этих 90 процентах и скрыта вера, связь с чем либо "всевышним".

Вам не кажется, что здесь слишком много повторений слова "возможно" и "кажется" и т.п.?
А возможно, на этих 90% записан миллион раз альбом группы "Азъ" "Собаки Луны", просто мы и наши предки не в состоянии до сих пор воспроизвести его?
Чем моя версия "возможного" хуже вашей?

elusive писал(а): 3. Бог не помогает в примитивных ситуациях так как зачем? Сами делаем проблемы сами и расхлёбываем.

Зато бог сам создает сложные ситуации. Наводнения, землетрясения, эпидемии. И даже прямые подставы, как получилось с переписью царя Давида: ты, говорит царю бог, сосчитай, скока у тебя народу в царстве живет. А когда Давид сосчитал, бог обиделся: это, говорит, только я должен был знать, - ну-ка нашлю теперь на людей болячку (и 30 тысяч - как не бывало, только трупы раздутые валяются).

elusive писал(а): 4. Цивилизация перед человечеством. Да, была. Но нельзя отбрасывать вариант, что и та цивилизация была творением Божьим. Как мы знаем по той информации которая сохранилась, они называли себя богами. Возможно им были даны такие возможности...Но раз они прекратили существование, почему бы всевышнему мозгу и не создать человечество которому вообще ничего не дано. всё сами. Это звучит глупо, но реально.

Откуда информация? От Блаватской?
Опять же: "нельзя отбрасывать варианты", "возможно", "почему бы"... Самому не смшено?

elusive писал(а): 5. Да и кстати, такие вот умники как тут изредка пишут что не верят в Бога, я уверен, что если им нужна будет помощь(возможно предсмертно или при угрозе жизни) всё таки помоляться Богу. Это заложено в подсознании и это не просто так.

А я не уверен, - я знаю, что бывает масса противоположных случаев. В т.ч. при угрозе жизни лично мне, - никогда в голову не приходило молиться.
Зато я уверен, что "такие вот умники, которые тут пишут, что верят в бога", все-таки делают что-то для решения своих проблем, а не просто молятся.

elusive писал(а):А если он даёт(как там в примере с девочкой) умереть человеку, то это не его вина. Это вина человечества. И не надо надеяться на помощь в тех проблемах, которые создали сами.

Правильно. Если человек тонет, - не надо его спасать, сам виноват, что плавать не учился. И маленькая девочка: чего она на айкидо вовремя не пошла?
Кстати, чем ситуация этой девочки принципиально отличается от многократно описанных Библией ситуаций с киданием львам, засовыванием в горящую печь, сажанием в тюрьму и т.п., - когда явно и очевидно (в рамках библейского текста) происходило божье вмешательство? Почему трем здоровенным лбам, которых Навуходоносор засунул в пламя, божья помощь требовалась и была оказана, а пятилетнему ребенку, страстно молившемуся доброму и всемогущему боженьке - нет?

Помрем, узнаем.

Помрем, узнаем.

Во-во. Я например согласен верить только в то, что могу проверить - есть бог или нет - можно доказать только на эксперементальном уровне. За сим не будем заморачиаться - все равно на данный момент больше свидетельств против его существования.

А если он все таки и есть - вот тогда с ним лично этот вопрос и обсудим Ежели он такой добрый, как о нем говорят верующие - думаю злиться не будет - поговорим по душам и разойдемся

Французский католический священник Жан Мелье (в действительности бывший атеистом, что скрывал до самой смерти, боясь репрессий) писал: "Если бог есть и он создал ад с его вечными муками, - то можно лишь представить, как большинство когда-либо живших людей ненавидят и проклинают своего мучителя".
Нет, Кащей, нас ничего обсудить не позовут, а сразу в кипящий котел макнут

Нет, Кащей, нас ничего обсудить не позовут, а сразу в кипящий котел макнут

Вот и мне что-то подсказывает именно это: ну не может маньяк, садист, проводник геноцида, убийца и т. д. спокойно отнестись к тому, что кто-то в него не верит.
Патологический садист, утверждающий свою Власть через кровавое насилие над всеми не согласными - ну его на х...


Ы. Если бог и есть - то его стоит убить (судить - и казнить) за совершенные против человечества щлодеяния (преступления)

Умирает атеист и попадает в ад. Ну и там черт с респшена проводит ему легкую ознакомительную экскурсию:
"Вот бар - любая выпивка бесплатно, вот наши рестораны, любые блюда, о которых ты только мечтал, - в любом количестве, вон в соседнем здании - бордель с самыми крутыми блудницами в истории человества. В общем не скучай, устраивайся."
Атеист в шоке, и спрашивает:
- Эй, а где сковордки там всякие, котлы, где грешников варят и жарят, ну и прочие там муки?
- А-а, это в соседнем квартале, то ад для верующих.

Julika писал(а):- Эй, а где сковордки там всякие, котлы, где грешников варят и жарят, ну и прочие там муки?
- А-а, это в соседнем квартале, то ад для верующих.

"по вере своей и получите"

elusive, человек - это не кусок мяса. Подумай...

Лично я верю в Хаос. Он самоочевиден.
А человек и вправду не кусок мяса - в нём есть кости, зубы, ногти, волосы, а это - не мясо.

про мозги забыл... Симптоматично %)

Я имел ввиду в ковычках =) ну всё равно, кто во что верит то и получит. Только нужно выбирать во что верить а во что нет. Я верю в Бога, но больше чем на половину не верю библии и всяким "штучкам" разных религий. Если уж что не так, то Бог простит

Goren писал(а):про мозги забыл... Симптоматично %)

А мозги - в некотором роде мясо, по крайней мере они съедобны!

У них другая функция %)

elusive писал(а):нужно выбирать во что верить а во что нет.

Почему это?! Специально же для вас лично (так там и сказано!) все написано: во что верить, что кушать, когда отдыхать, сколько денег попам отдавать... Вы про такую книгу, - Библию, - слышали? Спросите любого попа, он подтвердит, - это именно для вас, для elusive.

elusive писал(а): Я верю в Бога, но больше чем на половину не верю библии и всяким "штучкам" разных религий.

А, собственно, почему? Про бога и про ту половину "штучек", которым вы верите, написано как раз в Библии. Вторая половина "штучек" - оттуда же. Вы берете на себя смелость спорить с боговдохновенной книгой?! Типа, - это верю, это не верю?
А чем я, атеист, не верящий ни единому слову в этом сборнике сказок первобытных людей, хуже вас? Я тоже себе выбрал, чему не верить...

elusive писал(а): Если уж что не так, то Бог простит

Ой, что-то вы не то говорите... Обратитесь к Откровению, а также к книгам пророков: ни фига вас не простят, праведников за всю историю человечества ( в т.ч. грядующую историю) наберется лишь 10 тысяч. Гореть вам, гореть, - так обещал ваш добрый бог.

Никем не доказано, что бог есть, но и не доказано, что он отсутствует.
И не будет доказано. Так что-тема неиссякаемая.

Библию пока перевели тыщу раз пока кто то где то написал дописал и т.д. +понимание раньше одних вещей было другой нежели сейчас их же...

elusive писал(а):Библию пока перевели тыщу раз пока кто то где то написал дописал и т.д. +понимание раньше одних вещей было другой нежели сейчас их же...

Кроме того, в Новый Завет включены далеко не все существующие евангелия. И, как считают некоторые исследования, во многих текстах, отринутых первым Вселенским собором, содержаться очень важная информация о жизни и учениии Христа.

Смотрел передачу про Евангилие по Иуде, где сказали, что существует около пятидесяти этих опусов.

Так и знал, что здесь рано или поздно поднимется тема "отвергнутых Евангелий" и других апокрифов.
Люди, а вы их читали? Вы с ними знакомы?
Эти евангелия отвергла сама ранняя церковь, и в подавляющем большинстве случаев по одной причине: количество чудес на страницу текста там превосходило всякие пределы, даже с точки зрения участников Никейского Собора (6 или 7 век).
Например, есть целая серия т.н. Евангелий Детства: истории о дестких годах Иисуса. Любимый и типичный для них сюжет: однажды маленькие назаретские детки пошли играть на ручей, и строили плотины. Иисус построил самую большую (естессно!). Другие дети ее разломали (нормальное явление, все в детсад ходили, все помнят). Иисус тут же на месте их проклял. Дальше начинаются варианты: по одним - детки тут же померли сами, по другим - из леса вышел медведь (это, кстати, в Палестине-то!) и всех, кроме малыша-Иисуса, съел. Есть еще варианты, когда обиженные (с чего бы?...) родители пошли выяснять отношения у Иосифа и Марии (т.е. иисусовых родаков), - так этих потерявших детей родителей маленький всеблагий боженька-дите тоже проклял, от чего количество трупов в Назарете прибавилось.
Не, ну, ежели вам хочется, можете пользоваться такими историями тоже. Вопрос: как из таких историй в духе Стивена Кинга выводить християнскую мораль?

'Дубовик писал(а):Не, ну, ежели вам хочется, можете пользоваться такими историями тоже.

Конечно нет. А вот евангелие от Иуды мне показалось самым логичным из всех.

Дубовик писал(а): по другим - из леса вышел медведь (это, кстати, в Палестине-то!)

Ну эт мог быть русский медведь...

ДВС писал(а):Конечно нет. А вот евангелие от Иуды мне показалось самым логичным из всех.

Евангелие от висельника ?

Он же вроде повесился...

Странно, что евангелие от висельника оказалось самым логичным...

Иисус же сын божий, значит он все заранее знал и спланировал, в спектакле Иуда был его помощником и вторым участником, а посути еще большим мучеником чем режиссер, приняв на себя вечное проклятье.
Без него шоу не состоялось бы.

ДВС писал(а):Иисус же сын божий, значит он все заранее знал и спланировал, в спектакле Иуда был его помощником и вторым участником, а посути еще большим мучеником чем режиссер, приняв на себя вечное проклятье.
Без него шоу не состоялось бы.

Любопытно, в чьей редакции вы ознакомились с этой концепцией? Еськова или Домбровского?

ДВС писал(а):
Без него шоу не состоялось бы.

Для них все шоу...

Дубовик писал(а):Любопытно, в чьей редакции вы ознакомились с этой концепцией? Еськова или Домбровского?

Висельника Иуды...

'Дубовик писал(а):Любопытно, в чьей редакции вы ознакомились с этой концепцией? Еськова или Домбровского?

По телеканалу NATIONAL GEOGRAPHIC. Коментировали те, кто занимался переводом текста.

ДВС писал(а):Иисус же сын божий, значит он все заранее знал и спланировал, в спектакле Иуда был его помощником и вторым участником, а посути еще большим мучеником чем режиссер, приняв на себя вечное проклятье.
Без него шоу не состоялось бы.

Это ересь такая есть, которая так говорит. Не помню только как называется, но на костёр за неё гнали.

Bill_ писал(а):Это ересь такая есть, которая так говорит. Не помню только как называется, но на костёр за неё гнали.

Это учение некоторых гностических сект.

'Trinity писал(а):Это учение некоторых гностических сект.

Да, вроде до сих пор существуют коптские секты, исповедующие подобную ересь, где-то на территории Египта и Эфиопии.

Копты - это не секта, а целая религиозно-культурная общность. И, между прочим, единственный народ, чей язык произошёл напрямую от древнеегипетского.

Вообще-то копты-это прямые потомки древних египтян. Их осталось очень немного, причем большая часть проживает в США.

'Trinity писал(а):Это учение некоторых гностических сект.

Кстати, кроме сект существуют две официальные гностические христианские церкви: армянская и эфиопская, не признающие догму о святой троице.

ДВС писал(а):Кстати, кроме сект существуют две официальные гностические христианские церкви: армянская и эфиопская, не признающие догму о святой троице.

Я знаю, что армяне не признают догмат о троичности, однако в первый раз слышу, что армянская церковь гностическая... Ну, вообще-то это дело религоведов разбираться во всех этих догматических тонкостях, просто сейчас ситуация в России стала такая, что уже и честных объективных религоведов не осталось. Везде одна поповщина, полу-поповщина и поповское влияние... Недавно ОМОНовцы произвели обыск в Музеи Сахарова, в котором имела место выставка "Осторожно Религия ! ".

А про то, что настоящих религоведов не осталось я пишу потому, что это знаю... Просто переживаешь по поводу того, во что сейчас превращается современная российская наука.

'Trinity писал(а):Я знаю, что армяне не признают догмат о троичности, однако в первый раз слышу, что армянская церковь гностическая...

На самом деле, ты прав. Не все унитаристы - гностики. И не все гностики - унитаристы %)

Собственно ничего удивительного, если учесть, что армяне приняли христианство в 301 году от христиан, бежавших от преследований из империи.

ДВС писал(а):Собственно ничего удивительного, если учесть, что армяне приняли христианство в 301 году от христиан, бежавших от преследований из империи.

ДВС, это хорошо, что армяне приняли христиан, которые бежали из Римской Империи, но я не уверен, что они были именно христианскими-гностиками... Потом постараюсь найти материалы по этому поводу, потому что эта тема мне интересна...

Вообще интересно, как христианство, изначально вера рабов и угнетённых, постепенно превратилось в религию господ и палачей.

Bill_ писал(а):Вообще интересно, как христианство, изначально вера рабов и угнетённых, постепенно превратилось в религию господ и палачей.

Эрих Фромм разбирает это в своей работе "Догмат о Христе".

Goren писал(а):На самом деле, ты прав. Не все унитаристы - гностики. И не все гностики - унитаристы %)

Горен, я знаю, что армяне - унитаристы, но я не совсем понимаю, в каком смысле они унитаристы...

'Trinity писал(а):Сообщение от Bill_
Вообще интересно, как христианство, изначально вера рабов и угнетённых, постепенно превратилось в религию господ и палачей.


Эрих Фромм разбирает это в своей работе "Догмат о Христе".

Я бы посоветовал лучше Карла Каутского "Происхождение христианства".

'Trinity писал(а):Горен, я знаю, что армяне - унитаристы, но я не совсем понимаю, в каком смысле они унитаристы...

Я не к тому, что я особо вдавался в особенности армянской теологии. Но гностицизм-то там точно не причём, это я могу сказать с уверенностью.

Что есть Бог?
товарищи анархисты, что по вашему Бог, где он, что он делает и что для вас Он?

ну начну с того сто я согласен с самым первым постом
Bill_,
...
ну и от себя добавлю ..... бог это то чего нет ... это то к чему все стремятся ... это то чего познать невозможно .... это стимулятор к жизни .... и т.д.
...
человеку очень трудно жить без веры ...(не важно во что)

получается мой бог это Анархизм -={(~`~)}=-
...
есть ещё вариант (и он мне особо не нравиться
но и опровергнуть я его не могу (этот вариант вызывает шизофрению ОСТОРОЖНО!!!)))))))
есть пословица одна "а слона то я и не приметил!!!"
я к тому что человек это и есть бог.....
то есть я бог и я сам создал этот мир который я вижу
и сейчас получается я разговариваю с самим сабой (О_о)))

2 trinity
По поводу "смотришь и передаешь информацию"-научно доказанный факт, обратитесь к любому физику, изучающему реологические процессы пульп и суспензий.
Свечение над головой тоже существует, правда не помню фамилии супругов, но они в 40х гг.20 столетия в СССР изобрели прибор, состоящий из испускателя свч-волн и сфотографировали голову.При проявке обнаружили т.н. "нимб")
Вот Вам и вера в доказательность...

Jimmy писал(а):...
есть ещё вариант (и он мне особо не нравиться
но и опровергнуть я его не могу (этот вариант вызывает шизофрению ОСТОРОЖНО!!!)))))))
есть пословица одна "а слона то я и не приметил!!!"
я к тому что человек это и есть бог.....
то есть я бог и я сам создал этот мир который я вижу
и сейчас получается я разговариваю с самим сабой (О_о)))

А вот с этим вариантом будь осторожен. Вообще-то это солипсизм, который является психическим заболеванием. Вспомни, что у тебя есть мать и отец, и ощущение солипсизма сразу исчезнет.

TeTRaRH писал(а):2 trinity
По поводу "смотришь и передаешь информацию"-научно доказанный факт, обратитесь к любому физику, изучающему реологические процессы пульп и суспензий.
Свечение над головой тоже существует, правда не помню фамилии супругов, но они в 40х гг.20 столетия в СССР изобрели прибор, состоящий из испускателя свч-волн и сфотографировали голову.При проявке обнаружили т.н. "нимб")
Вот Вам и вера в доказательность...

Извините, не совсем понял, что вы имеете в виду. По какому поводу вы это пишите ?

Никакого видимого сверхъестественого свечения, как его изображают на иконах не существуют. Просто каждый биологический организм является источником инфракрасного и электромагнитного излучения. Доказательство этому можно найти в вагоне метро. Я читал, что каждый человек излучает на инфракрасном уровне как хорошая электролампочка и именно поэтому в метро в час пик, так жарко.

Так же каждый биологический организм излучает и другие электромагнитные волны, поскольку он состоит из физического вещества и в его физическом веществе происходят различные процессы, вызывающие эти электромагнитные колебания-излучения.

Вот и все... Вот что такое это "аура" или еще что-нибудь.

'Goren писал(а):Я не к тому, что я особо вдавался в особенности армянской теологии. Но гностицизм-то там точно не причём, это я могу сказать с уверенностью.

Покопался в справочниках. Действительно, армяне,эфиопы и копты(их насчитываеся около полутора миллионов) принадлежат к монофизитской церкви.
Ко гностикам в наше время относят только множество мелких сект, типа молокан.

Люди, есть одна просьба(спрашиваю так как не так просвящен во всех делах в отличие от вас). Ко мне домой постоянно лезут свидетели иеговы. Послать их не успеваю так как они сразу же начинают говорить что слова своего не вставишь. Как их можно (теоретически) нагрузить чтоб они не знали ответов? да и ходить перестанут... Спасибо за помощь!

Только пиздюлями гнать - это тоталитарная секта.

TeTRaRH писал(а):2 trinity
По поводу "смотришь и передаешь информацию"-научно доказанный факт, обратитесь к любому физику, изучающему реологические процессы пульп и суспензий.
Свечение над головой тоже существует, правда не помню фамилии супругов, но они в 40х гг.20 столетия в СССР изобрели прибор, состоящий из испускателя свч-волн и сфотографировали голову.При проявке обнаружили т.н. "нимб")
Вот Вам и вера в доказательность...

Это были супруги Кирлиан. Они были биологи, фотографировали в СВЧ-волнах листики растений. Потом случайно сфотографировали повторно листик с оторванным только что кусочком, - и с удивлением увидели, что на фотографии изображение листа целое. Начали проверять, - при повреждении объекта съемки действительно остается изображение. Со временем оно тускнеет и пропадает. Сделали вывод: биологические объекты обладают неким полем, которое существует в определенном смысле отдельно от носителя. Решили, что научно обнаружили и доказали существование ауры. Результаты исследований вскоре были опубликованы за границей и получили название "эффект Кирлиан".
Супругов, в общем, жаль: поскольку их эксперименты были не подтасованы, а объяснения при их жизни не находилось (объекта уже нет, а генерируемое им поле существует!), - обоих выгнали с работы и перестали печатать.
Но в 1970-х в городе Запорожье провели подобные эксперименты. Сначала снимали в СВЧ-диапазоне листики, потом отрывали кусочки, - на фотографиях наблюдается "аура". Во второй серии опытов снимали листики ("аура" есть), потом отрывали кусочек и - внимание! - приборное стекло, на котором лист лежал, протирали спиртом. Нету "ауры"...
Выводов существует два.
1. "Аура", "биополе" - боятся спирта. Для проверки этой гипотезы можно было бы фотографировать алкоголиков, но они и так живые... Значить, с их биополем ничего не происходит, - во всяком случае, не пропадает же оно?
2. На приборном стекле, в том месте, где только что оставался оторванный кусок живой ткани, остаются микродозы эфирных масел (или еще чего-то в этом роде), которые в СВЧ-облучении дают слабый свет, фиксируемый фотоаппаратом. Протирка спиртом, как известно, убирает жировую пленку (это и есть эфирные масла), и при облучении СВЧ-волнами "эффект Кирлиан" не наблюдается.
Тридцать лет прошло с тех пор, но про Кирлианов и их опыты до сих пор вспоминают...

'Кащей_Бессмертный писал(а):Только пиздюлями гнать - это тоталитарная секта.

Откуда инфа? Уж не от первого ли канала? %)
Мне приходилось сталкиваться со Свидетелями ними по "антиармейским" делам. Ничего плохого о них сказать не могу. У них нет никакой иерархии, проповедуют отказ от всякого насилия, пытаются свести к минимуму контакты с государством... Вполне позитивные чуваки, на мой взгляд. Зануды только страшные. %)

Не верю в Бога с точки зрения религии (как кто-то уже сказал — это лишь лейбл).
Миром управляет информационное поле.
Информационное поле — саморазвивающая и саморегулирующая система, мы ее часть, т.е. теоретически любой поступок каждого из нас отражается на развитии мира, иногда это лишь флуктуация, мелкое колебание, но если сложить усилия вместе, мы будем сильны. Мы сами есть бог, кусочек этого в каждом из нас.

elusive писал(а):Люди, есть одна просьба(спрашиваю так как не так просвящен во всех делах в отличие от вас). Ко мне домой постоянно лезут свидетели иеговы. Послать их не успеваю так как они сразу же начинают говорить что слова своего не вставишь. Как их можно (теоретически) нагрузить чтоб они не знали ответов? да и ходить перестанут... Спасибо за помощь!

Вариант 1. Бреете голову наголо и встречаете проповедников идиотски-ласковой улыбкой: "Харе Кришна!"
Вариант 2. Перестаете брить бороду и встречаете проповедников угрожающе-подозрительным: "Аллаху акбар?"
Вариант 3. Принимаете иудаизм. Чем встречать гостей - подскажут в момент приема.

elusive писал(а):Люди, есть одна просьба(спрашиваю так как не так просвящен во всех делах в отличие от вас). Ко мне домой постоянно лезут свидетели иеговы. Послать их не успеваю так как они сразу же начинают говорить что слова своего не вставишь. Как их можно (теоретически) нагрузить чтоб они не знали ответов? да и ходить перестанут... Спасибо за помощь!

Cделай обрезание... И после того как ты пожертвуешь Б-гу кусок самого дорогого у тебя, больше посланцы Б-га к тебе приходить не будут.

elusive писал(а):Люди, есть одна просьба(спрашиваю так как не так просвящен во всех делах в отличие от вас). Ко мне домой постоянно лезут свидетели иеговы. Послать их не успеваю так как они сразу же начинают говорить что слова своего не вставишь. Как их можно (теоретически) нагрузить чтоб они не знали ответов? да и ходить перестанут... Спасибо за помощь!

Или скажи им, что ты "пидор"... Они испугаются и сразу отстанут.

Швейцарский психотерапевт и философ Карл Густав Юнг в своих трудах неоднократно подчеркивал ведущую роль коллективного бессознательного в жизни каждого человека в частности и всего человечества в целом. По его глубокому убеждению, коллективное бессознательное являет собой необозримый океан разноплановой информации и энергии, содержащий в себе сведения о наших предках, современниках и потомках, событиях прошлого, настоящего и будущего, а также о многом и многом другом. Доступ к этой неисчерпаемой базе данных открыт любому и в любое время, однако осознанно пользоваться ее ресурсами, находясь в привычном для многих состоянии бодрствования, по сей день посильны лишь единицы. Их называют "проводниками", "телепатами", "ясновидящими". Но любопытно, насколько каждый из них религиозен? Многие ли из них верят в Бога и многие ли из них знают наверняка, что есть Бог?
Я - среднестатистический атеист.
Но я знаю, что есть Бог.
Бог - коллективное бессознательное.

Бог - это отец наш...я лично убедился несколько раз что он есть...некоторые анархисты думают, что вера это оковы, это проявление не свободы....я с ними категорически не согласен, для меня вера в Бога это прежде всего олицетворение моей свободы, вера дает мне силы для борьбы со злом в себе

У каждого должен быть бог, с этим я бы согласился. Но религия — это инструмент, которым пользуются отнюдь не святые люди. Религию сейчас используют, чтобы воспитывать в человеке раба.

Можно и для обратного её же использовать.

Trinity писал(а):Или скажи им, что ты "пидор"... Они испугаются и сразу отстанут.

Умный, ДА?


Folkler, поддерживаю.
Punk Pashtet, поддерживаю.

Клайд писал(а):Бог - коллективное бессознательное.

Бог не может быть коллективным. Каждая личность в отдельности вырабатывает своего бога. Иногда эти представления совпадают с представлениями других людей. Тогда появляется культура бога - религия. Под действием религии новые боги формируются в новых личностях. И так боги эволюционируют вместе с развитием цивилизации, создавая иллюзию коллективности. То что коллективно, то не бог а только культурные представления о том, что в каждом. Но это не обязательно справедливые представления, и конечно они обязательно идеологизированные церковью и государством.
Поэтому бог это одно, а коллективное бессознательное нечто другое, так как сформировано оно под давлением культуры.

Хорошо, пусть так: бог - это проекция коллективного бессознательного в индивидууме. Так лучше?

Goren писал(а):Хорошо, пусть так: бог - это проекция коллективного бессознательного в индивидууме. Так лучше?

О... А чего на меня не проецирует?...

Punk Pashtet писал(а):У каждого должен быть бог, с этим я бы согласился. Но религия — это инструмент, которым пользуются отнюдь не святые люди. Религию сейчас используют, чтобы воспитывать в человеке раба.

Согласен , но немного уточню . Есть понятие " вера" , т.е. восприятие бога (сверхъестественной силы , внеземного разума и т.д. ) конкретным человеком . При этом в конкретной личности веры может и не быть . А есть "религия", которая по сути является шоубизнесом . Возникает ощущение , что попы сами не верят в то , что поют на своих литургиях .
Лично у меня вера есть , не раз было когда что-то необъяснимое отводило меня от неприятностей , но в церковь не пойду принципиально - там сплошное враньё и лицемерие .

к церкви тоже относится категорично нельзя....ведь это как ни как храм Божий и каждый человек ходит туда по своим каким то причинам, а то что нам ща так часто повторяют что церковь против того церьковь за это...это не очень на мой взгляд правильно...правильно они говорят что церковь а не Бог....но ходить туда я считаю нужно, по крайней мере мне...

Церковь не храм божий, а контора по промывке мозгов. Их здания лучше рационально использовать, а не "лбы в них разбивать" ИМХО

Folkler писал(а):к церкви тоже относится категорично нельзя....ведь это как ни как храм Божий и каждый человек ходит туда по своим каким то причинам, а то что нам ща так часто повторяют что церковь против того церьковь за это...это не очень на мой взгляд правильно...правильно они говорят что церковь а не Бог....но ходить туда я считаю нужно, по крайней мере мне...

Да в РПЦ есть умнейшие и образованнейшие люди , умеющие донести свою идею до людей , один митрополит Калининградский Кирилл чего стоит . Но в целой своей массе священники такие же люди как и все , со своими грехами , проблемами , а порой и равнодушием . Когда последний раз был в храме ( отпевали моего дядю ) священник опоздал на 30 минут , при этом я обратил внимание на то , что поп проводя обряд всё время украдкой косится на свои наручные часы - наверное были дела у него поважнее , чем отпевание . Опять же стоит вспомнить как в 90-х на любом мероприятии , будь то прилёт "дорогого гостя " из столицы или бандитская сходка , обязательно присутствует поп . Они своим аморальным и неблагочестивым поведением сами подорвали во мне веру в себя .

Кащей_Бессмертный писал(а):Церковь не храм божий, а контора по промывке мозгов. Их здания лучше рационально использовать, а не "лбы в них разбивать" ИМХО

Под склады их тоже использовать нельзя по историческим , культурным и моральным соображениям . Но и бездумно плодить "храмы божие" тоже не дело .

Под склады их тоже использовать нельзя по историческим , культурным и моральным соображениям .

я про склады и не писал. Можно и музеи делать, или просто что-то полезное. Склад в церкви - это как-то по-дурацки.

А вообще, с церковным вопросом конечно аккуратнее надо быть, а то не поймут.

Некоторые старинные церкви прекрасно подходят под концертные залы. Например для прослушивания органной музыки. Акустика там замечательная.

Кащей_Бессмертный писал(а):я про склады и не писал. Можно и музеи делать, или просто что-то полезное. Склад в церкви - это как-то по-дурацки.

Я знаю обратную ситуацию. В 100 метрах от дома, где я жил в 1990-х, в спальном районе г.Днепропетровска, стоял себе овощной магазин. Лет 30-40 простоял. А в начале 2000-х его (в очередной раз, наверное) выкупили и сделали церковь. Сверху прилепили башенку с крестом, внутрь повесили иконостас, - и "храм Спаса на картошке" готов.

Мне кажется, что многие товариши отвлеклись от темы. Что есть Бог? - вроде как... а вы тут утварь церковную обсуждаете, да попов в ризах золоченых, да амбары и концертными залами... ну, конечно, Бог для всякого разный, но что-то у вас он какой-то убогий.... в склад с картошкой вполне умещается... хи-хи...
наверное это говорит о богатстве внутреннего духовного опыта....

Ну мы просто уже обсудили его отсутствие;)

Антифак писал(а):Мне кажется, что многие товариши отвлеклись от темы. Что есть Бог? - вроде как... а вы тут утварь церковную обсуждаете, да попов в ризах золоченых, да амбары и концертными залами... ну, конечно, Бог для всякого разный, но что-то у вас он какой-то убогий.... в склад с картошкой вполне умещается... хи-хи...
наверное это говорит о богатстве внутреннего духовного опыта....

А что поделать, если при серьезном рассмотрении мифологический персонаж, называемый богом, действительно оказывается весьма убогим?

ерунда. специально перчитал первые несколько страниц обсуждения. примитивщина на уровне электроны никто не видел, но их наличие можно доказать, а пристутствие бога доказать нельзя, следовательно, его - нет.
на самом деле, научные деятели в свое время доказывали, что земля плоская, а в БиБлии ясно было сказано, что круглая... ученым это удалось признать лишь много веков спустя... ну и так много про что. опираться на язык ученых, а язык ученых - этот, как известно, - язык Власти, - не стоит.
А ученые - атеисты первых лет советской власти в ягодицы большевиков вкалывали мочу беременных женщин, дабы продлить молодость... ну а это ли не мракобесие?
про Бога следует говорить не на языке ученых и просветителей - языке лживом... ав нверное на другом языке... революционном... наверное так....

ну тыб ещё сказал, что в библии было сказанно о том,что земля не является центром вселенной и движется вокруг солнца. В то время как злобные учёные доказывали обратное. Кстати земля-элипсоид.

Специально для Антифак: в Библии, в частности, говорится, что бог имеет органы обоняния, и запах какашек ему неприятен, а потому, евреи, когда закончите испражняться, обязательно закапывайте свои фекалии. (А не обмазывайте ими друг друга, понял, сторонник фекальной магии? )
Если это не убогая примитивщина, то я уж не знаю...

Julika писал(а):ну тыб ещё сказал, что в библии было сказанно о том,что земля не является центром вселенной и движется вокруг солнца.

Повторяю - это не я сказал, что земля круглая, а в Библии есть указание на то...ага. Мое мнение - земля - полый шар и мы живем на внутренней поверхности, потому, чтобы вылезти наружу - нужно копать ямы, ну и так далее...
Просто, прежде чем начинать жить по Фрейду, то есть вести восстание против собственного отца (или Бога), прочтите Писание что ли... или попробуйте пообщаться с Богом.

Дубовик писал(а):Специально для Антифак: в Библии, в частности, говорится, что бог имеет органы обоняния, и запах какашек ему неприятен, а потому, евреи, когда закончите испражняться, обязательно закапывайте свои фекалии. (А не обмазывайте ими друг друга, понял, сторонник фекальной магии? )

не понял - это аргумент против существования Бога? Пиши лучше про электроны, в них ты хоть разбираешься...

Антифак писал(а):не понял - это аргумент против существования Бога? Пиши лучше про электроны, в них ты хоть разбираешься...

Не, это прямой ответ на вопрос о том, что есть бог (тема ведь так называется, да?). Так вот: по Библии, бог - это такое существо с носом и обонятельными рецепторами, которому, в частности, не нравится запах какашек.
А что, неплохое, мне кажется, получилось определение, тем более, соответствующее первоисточнику

ну что ж... собака и на бога лает... а вообще, пока не доросли до Библии, то читайте уж что ли Фрейда и Райха - те про вас давно уже все написали... читайте же вообще что-нибудь!!!

что фа, что антифа.... интеллектуальная урла... тьфу.

Дубовик, если хочешь помедитировать на темы фекалий и священного, то специально для тебя есть весьма хорошая работа Батая про Сакральное... или вот Солнечный Анус...
да и вообще, задумайся о значении слова Сакральное... где верх, там и низ, где святое, там и запретное... так же и Кристева - известная феминистка в "Силах ужаса" писала про то. Но это только для тех, кто не только флагами на площадях махать может в защиту прав женщин, но и вообще понимает сам феномен... вобщем, просвещайтесь товарищи, и не будьте тупорылыми, а если уж тупорылить, то красиво, с пафосом и так... чтобы всем плохо стало...!!! или невыносимо хорошо!!!

Антифак писал(а):Повторяю - это не я сказал, что земля круглая, а в Библии есть указание на то...ага. Мое мнение - земля - полый шар и мы живем на внутренней поверхности, потому, чтобы вылезти наружу - нужно копать ямы, ну и так далее...

Про полый шар - это хорошо. Есть еще теория космического льда, ага. Ее оченно уважал Адольф Алоизыч.
В Библии много разных указаний. Одно из них выбивается из общего ряда - но одно-единственное (про "повесил землю ни на чем" (Иов, 26:7)). Почитайте первую главу Бытия: там Вселенная = Земля, потом над ней "твердь" (она же, о чем сразу сообщается, названа "небом"), над ней вода (чтобы дождик шел). К тверди прикреплены Солнце, Луна и прочие мелкие звезды ("И поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить не землю"). Интересно, что старославянское слово "твердь" в латинском варианте Библии звучит "firmamentum", т.е. "твердый объект", и на идиш, т.е. еврейском - "ракиа" = "тонкий металлический лист". Это - устройство неба.
Во всех дальнейших книгах Библии эта тема получает развитие. Сравните: "Он есть Тот, Который воссежает над кругом земли... Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья" (Исаия, 40:22) - разумеется, эта "ткань" может быть свернута обратно: "и небеса свернутся, как свиток книжный" (Исаия, 34:4), "И небо скрылось, свившись как свиток" (Откровение, 6:14). Ясно, что небесному своду/тверди, чтобы он не рухнул, нужны подпорки, - так они присутствуют: "Столпы небес дрожат..." (Иов, 26:11)
Это - то самое устройство Вселенной, которое описывал Козьма Индиплектов в 4 веке и которое официально защищалось церковью еще тысячу лет после него.

Антифак писал(а): Просто, прежде чем начинать жить по Фрейду, то есть вести восстание против собственного отца (или Бога), прочтите Писание что ли... или попробуйте пообщаться с Богом.

Прочитал внимательно в свое время. И вот только после этого стал атеистом (до прочтения считал себя христианином).

о! с Дубовика, снимаю свое обвинение в интеллектуальном уркаганстве... вижу - грамотный. Теперь самое время - стать ангелом... ну или демоном.

Махновец писал(а):Да в РПЦ есть умнейшие и образованнейшие люди , умеющие донести свою идею до людей...

Махновец, извини не считаю их ни "умнейшими", ни "образованейшими". И этого Кириху в том числе тоже...

Махновец писал(а):Опять же стоит вспомнить как в 90-х на любом мероприятии , будь то прилёт "дорогого гостя " из столицы или бандитская сходка , обязательно присутствует поп . Они своим аморальным и неблагочестивым поведением сами подорвали во мне веру в себя .

Махновец, так это хорошо, а не плохо, что они подорвали доверие к себе ! Хуже было бы если бы они его не подорвали...

Антифак писал(а):ну что ж... собака и на бога лает... а вообще, пока не доросли до Библии, то читайте уж что ли Фрейда и Райха - те про вас давно уже все написали... читайте же вообще что-нибудь!!!


.

Просто многие здесь уже переросли библию. А так же давно переросли и Фрейда, и Райха... Чего и тебе желаю.

Trinity писал(а):Просто многие здесь уже переросли библию. А так же давно переросли и Фрейда, и Райха... Чего и тебе желаю.

Перерасти можно только половое созревание, но не библию, Райха и Фрейда... также и другие книги... и тетрадки... Потому, дружок, всего хорошего...

Trinity, я виже что ты не только не перерос библию или фрейда...так ты еще не дорос и до курочки рябы!!!!!!!!!

Мда. "Перерос библию и фрейда" - это просто фцытатнег %)

Горен, а в чем проблемы?! Фрейда переросла сама современная наука, имеющая отношение к человеческой психике. Его учение, его идеи развивались другими исследователями. Они остались актуальны, но опираться только на них, не учитывая Юнга, Райха и прочих, - рискуешь оказаться в той же ситуации, что опираться только на Исаака нашего Ньютона в физике.
А что касается Библии... Попробуйте хотя бы в школе отвечать на любом предмете, опираясь на ее данные. По географии, физике, астрономии, биологии, химии... Даже истории. Я уж не говорю об этике и морали. Сами христиане утверждают, что Библия была "дана" для определенного времени, и ее указания сейчас "устарели". Для них слово "устарели" означает то же, что для Тринити (и меня, и много кого еще) "перерасти".

Проблемы в том, что что библия, что фрейдизм - это не научные концепции изначально. В них можно либо верить, либо не верить. Либо не верить, а потом начать. Либо верить, а потом бросить. Но в последнем случае это, увы, не значит, что "перерос" %)

Goren писал(а): Но в последнем случае это, увы, не значит, что "перерос" %)

Очевидно, пропущено слово "не всегда"

Да, можно сказать "не всегда". Ещё точнее - "почти никогда".

2 Антифак
Сослался на Кристеву, не вынесла душа поэта... А еще под шута косишь, выделываешься. Видно, не в коня корм.
А из Батая ты только про Анус помнишь или про символическую экономику чего?

Jon Elster, Батай вобще весьма хорош... у меня вот его "Колледж социологии" лежит непрочитанный, ну и про трату тоже читал... только это не в тему все. А тема следующая - объяснить Дубовику смысл Сакрального.... или священного и отвратительного... ведь мазаться можно не только фекалиями, но и спермой, слюнями, менструальной кровью, да и просто кровью... можно еще какими выделениями... то есть, всем тем, что находится на границе Я-тела и Не-тела. Все это отвратительно, но и священно. Так учат нас мировые религии. И это хорошо весьма.

Так и читал бы Колледж, чем на форумах сидеть-то. Меня вон скоро повесят за ненаписанную курсовую по Левинасу. Который кстати, в Тотальности и бесконечном тоже очень хорошо писал про границы и стихийность.

Так и читал бы Колледж, чем на форумах сидеть-то

я счас болею весьма сильно, потому ничего не читаю, а тут мне товарищ предложил на форум зайти - поумничать... а умничать не получается... вот выздоровлю и пойду книжки читать - просвещаться далее... а форум - до следующего триппера отложу...

Читай художественное, извини за оффтоп.

"Редкая глазная болезнь"?))

тут тоже художественное, в стиле Хоума, правда... ну да все равно... приятное чтиво...

Goren писал(а):Мда. "Перерос библию и фрейда" - это просто фцытатнег %)

А ты так свою бэблэю и не перерос ?

Антифак писал(а):ну что ж... собака и на бога лает... а вообще, пока не доросли до Библии, то читайте уж что ли Фрейда и Райха - те про вас давно уже все написали...



.

Антифак писал(а):Перерасти можно только половое созревание, но не библию, Райха и Фрейда... также и другие книги... и тетрадки... Потому, дружок, всего хорошего...

Ну, вы сами себе противоречите... Как же можно не перерости Фрейда и библию, если - как вы сами пишите... - до них можно "не дорасти" !?

Если можно не дорасти, то можно и перерости.

Дубовик писал(а):
А что касается Библии... Попробуйте хотя бы в школе отвечать на любом предмете, опираясь на ее данные. По географии, физике, астрономии, биологии, химии... Даже истории. Я уж не говорю об этике и морали. Сами христиане утверждают, что Библия была "дана" для определенного времени, и ее указания сейчас "устарели". Для них слово "устарели" означает то же, что для Тринити (и меня, и много кого еще) "перерасти".

Именно так... Очень хорошо сказано. Именно это я и имею в виду.

Folkler писал(а):Trinity, я виже что ты не только не перерос библию или фрейда...так ты еще не дорос и до курочки рябы!!!!!!!!!

Dear Folkler... я рад, что ты уже ознакомился с содержанием " Курочки Рябы"... там впереди тебя ждет "Золотой Ключик"... Тоже очень интересный роман.

Goren писал(а):Да, можно сказать "не всегда". Ещё точнее - "почти никогда".

Ну, ты меня совсем не ценишь...

Антифак писал(а):Jon Elster, Батай вобще весьма хорош... у меня вот его "Колледж социологии" лежит непрочитанный, ну и про трату тоже читал... только это не в тему все. А тема следующая - объяснить Дубовику смысл Сакрального.... или священного и отвратительного... ведь мазаться можно не только фекалиями, но и спермой, слюнями, менструальной кровью, да и просто кровью... можно еще какими выделениями... то есть, всем тем, что находится на границе Я-тела и Не-тела. Все это отвратительно, но и священно. Так учат нас мировые религии. И это хорошо весьма.

Ну, а может быть все-таки не мазаться ?


А то у нас на старом форуме был взрослый чувак, который ссылаясь на мировые религии всем ноги мыл... Даже мне помыть обещал... Прямо все по Фрейду и Вильгельму Райху...

'Trinity писал(а):Ну, ты меня совсем не ценишь...

Ойвей, да, что ж это я в самом деле. Ниаценил %)

"Халаджан платил преподавателям по меркам 92-93 годов какие-то просто баснословные деньги, но шли к нему работать на эти замечательные - без сомнения - условия исключительно психи, авантюристы и Кураев" (с) ivangogh
Интересно, неужели анархизм сегодня НАСТОЛЬКО маргинален?

Дубовик, бог есть - это научный факт.
Без шуток.

бог есть - это научный факт.

АМИНЬ!

Бога не было, нет и в ближайшем будущем не предвидеться ...

Droni писал(а):Дубовик, бог есть - это научный факт.
Без шуток.

Факты в студию!!

'Bill_ писал(а):Бог - это Хаос. У него нет начала, и нет конца, нет даже имени. Он может всё. Он - череда бесконечно сменяющихся иллюзий, проецирующихся одна в другие, неограниченная ничем и ни кем. Это Существо, могущественне которого нет ничего, ибо оно - всё. Он никому ничем не помогает, ибо это удел жалких божков, считающих себя всем, а являющихся лишь ещё одной иллюзией.

Да Вы, батенька, никак гностик?

'Антифак писал(а):про Бога следует говорить не на языке ученых и просветителей - языке лживом... ав нверное на другом языке... революционном... наверное так....

Именно так.

'Дубовик писал(а):Так и знал, что здесь рано или поздно поднимется тема "отвергнутых Евангелий" и других апокрифов.
Люди, а вы их читали? Вы с ними знакомы?

Знаком близко. Перечитываю время от времени.

'Дубовик писал(а):Эти евангелия отвергла сама ранняя церковь, и в подавляющем большинстве случаев по одной причине: количество чудес на страницу текста там превосходило всякие пределы, даже с точки зрения участников Никейского Собора (6 или 7 век).

Ложь. Причина в том, что христианская точка зрения на мироустройство подрывала основы всякой власти, в т.ч. и религиозной. Неотмирный Бог гораздо симпатичнее бога-сатрапа, не правда ли? Вы лжёте: Вы не знакомы с текстами. Так не брались бы и говорить. Вы занимаетесь дурным пересказом популярной атеистической библиотечки. Это не источник в принципе. Если говорить именно об апокрифических Евангелиях, то часть из них - описания творения, часть - логии, т.е. речения Иисуса. Бытописательство вы найдёте как раз в "каноне".

'Дубовик писал(а):Например, есть целая серия т.н. Евангелий Детства: истории о дестких годах Иисуса.

Опять ложь. Нет никакой "серии". Есть т.н. "арабское евангелие Детства". Есть Евангелие Фомы (не путать с Евангелием от Фомы).

'Дубовик писал(а):Не, ну, ежели вам хочется, можете пользоваться такими историями тоже.

Я вижу, что ими пользуетесь Вы. Непонятно правда, зачем Вам это надо.

'Дубовик писал(а):Вопрос: как из таких историй в духе Стивена Кинга выводить християнскую мораль?

Вспомнили про мораль... Ах, как трогательно и вовремя!
Если бы Вы знали о различии гетеродоксии и ортодоксии, вы бы знали и о том, что мораль у них - совершенно разная. Я не понимаю, зачем Вы судите то, о чём даже не знаете? Я, признаться, думал о Вас несколько лучше...
Или Вы - агент Матрицы, на пару с Trinity?

Вот вам ссылка, идите и читайте: http://gnostic.front.ru/evangel.htm

А вот Вам цитата из Евангелия от Марии:

"Не ставьте предела кроме того, что я утвердил вам, и не давайте закона как законодатель, дабы вы не были схвачены им."

Это про мораль.

Начнем с этого:

anarchist IVANOV писал(а): Вы занимаетесь дурным пересказом популярной атеистической библиотечки. Это не источник в принципе.

Для тех людей, которые выросли до, скажем, 1990 года, существовала несколько забавная, с нынешней точки зрения, ситуация. Возможно, вам известно, что в СССР существовала жесткая идеологическая монополия. И знакомиться с любой другой точкой зрения, отличающейся от официальной, можно было только одним способом: изучая ее критику официальными учеными и публицистами. Как ни странно, среди последних попадались порядочные люди, с помощью которых можно было составить вполне адекватное представление о предмете их критики. Для изучения анархической теории, например, таким источником были книги Натальи Пирумовой, по которым воспиталось целое поколение анархистов времен "перестройки". Для изучения истории раннего христианства (к которому и относятся апокрифы), - Свенцицкая, Крывелев, Косидовский и др. Это же касалось тем троцкизма, "новых левых" и "новых правых", структурализма, неопозитивизма, веданты и всего прочего, куда забредала человеческая мысль.
Метод этот сейчас выглядит убогим, наверное, - но он был не просто единственным возможным, у него был замечательный побочный эффект, который с лихвой перекрывал его недостатки: человек развивал критическое отношение к прочитанному, развивал внимательное отношение к тексту вплоть до мельчайших деталей, т.е. учился работать с книгой, учился думать, - а не тупо следовать за автором изучаемого материала.
(Либо, напротив, вырабатывал одно лишь отвращение к "совдеповской болтовне" и пародируемым официозом диалектическому методу, принципу историзма и т.п., привыкая слепо верить любой не похожей на "совдеп" чуши. По принципу АТС - "адна тетка сказала" - и возродился, например, интерес к Блаватской...)
Поэтому - да, действительно, с ранним христианством я знакомился прежде всего по серии "Атеистическая библиотека". Я этого не скрываю, и ничего зазорного в этом не вижу. И, чтобы закончить обсуждение моей персоны, скажу еще, что в то время, в 80-х и самом начале 90-х, я считал себя христианином (даже в комсомол по такому поводу не вступал, что было для того времени весьма серьезно). И лишь потом, внимательно изучив Библию, пришел к чисто атеистическим выводам.

А теперь перейдем к остальным вашим замечаниям...

anarchist IVANOV писал(а):Да Вы, батенька, никак гностик?

Неее сынку... просто в школе плохо учился.

Jon Elster писал(а):"Халаджан платил преподавателям по меркам 92-93 годов какие-то просто баснословные деньги, но шли к нему работать на эти замечательные - без сомнения - условия исключительно психи, авантюристы и Кураев" (с) ivangogh
Интересно, неужели анархизм сегодня НАСТОЛЬКО маргинален?

А кто такой этот Халаджан ? С Кураевом я разговаривал несколько раз... Это просто сумашедший поп, который своим сумашедствием выделяется даже на общем поповском фоне, поскольку он сам кончал кафедру научного атеизма в советское время.

anarchist IVANOV писал(а): Причина в том, что христианская точка зрения на мироустройство подрывала основы всякой власти, в т.ч. и религиозной. Неотмирный Бог гораздо симпатичнее бога-сатрапа, не правда ли?

Поскольку возможно такое истолкование христианских (и вообще религиозных) взглядов, - основатели религий, церквей, учений обязательно делали реверансы в сторону государственной власти. Ваша точка зрения, видимо, такая: если есть бог, правящий миром, царь небесный и т.д., то необходимость в земных правителях как бы отпадает, - достаточно лишь исполнять его заповеди и указания. Точка зрения абсурдна, и эту абсурдность можно проиллюстрировать аналогичным рассуждением: если есть президент, то необходимости в "нижестоящих властях" не имеется, - достаточно исполнять указы и распоряжения г-на Медведева. Но в том-то и дело, что все чиновники, от министров и губернаторов до участкового мента, являются аппаратом президента на местах. С точки зрения христианства, в т.ч. и того времени, когда оформлялась новозаветная литература, это тоже было очевидно, и такими представителями бога на земле становились светские власти (если только они соглашались на ни к чему их не обязывающий примат христианского бога... а впрочем, на всякий случай, для церкви и это не обязательно, - потому и прозвучало: "несть власти аще не от бога")
Сколько вам привести соответствующих цитат из Нового Завета? Начиная от бессмертного "Рабы, повинуйтесь своим господам" и заканчивая сонмом притч про благо подчиняться царю не за страх, а за совесть...

А отвергли апокрифические евангелия по разным причинам, тут я действительно несколько исказил историю. Помимо того, что нередко зашкаливало "количество чудес на страницу текста", были еще и идеологические причины. Но - не те, о которых намекаете вы (отрицание властей или что-то подобное). А - следование этих евангелий еретическим взглядам на природу Иисуса: как правило, в них прямо либо косвенно отрицается "богочеловеческая природа Спасителя". Прежде всего это именно гностические тексты и докетические тенденции (Иисус лишь казался человеком, но не был им ни в коей степени), - что шло вразрез со складывавшейся "генеральной линией" и догматики, и философии христианства.

anarchist IVANOV писал(а): Если говорить именно об апокрифических Евангелиях, то часть из них - описания творения, часть - логии, т.е. речения Иисуса. Бытописательство вы найдёте как раз в "каноне".

Список новозаветных апокрифов был составлен еще в 19 веке католическим богословом Лакомбом. В него входят: 47 Евангелий, 30 Деяний, 12 Посланий, 10 Апокалипсисов и 20 документов неопределенного жанра (типа "Дидахе"). Большинство обнаруженных с тех пор текстов лишь заполняли лакуны (т.е. когда такой-то апокриф был известен лишь по названию, но не имелось ни одного фрагмента текста, - а теперь такие фрагменты и целые тексты найдены)...
Логии и "описания творения" есть лишь часть апокрифов. Уже из списка Лакомба видно, что три десятка Деяний - это именно, по-вашему, "бытописательства" (а никак не изречений Иисуса, например), - описание того, что и как делали апостолы. Которые, как известно , прежде всего творили бесчисленные чудеса (включая такие, которые самому канонически-евангельскому Христу и не снились). Некоторые Евангелия также занимаются прежде всего описанием событий, - например, Евангелия страстей (от Никодима и от Петра).

anarchist IVANOV писал(а): Нет никакой "серии". Есть т.н. "арабское евангелие Детства". Есть Евангелие Фомы (не путать с Евангелием от Фомы).

Евангелия детства это:
1. История Иакова о рождении Марии (Первое евангелие или Протоевангелие Иакова).
2. О рождении Марии (псевдо-Матфей).
3. История Иосифа Плотника.
4. Сказание Фомы, израильского философа, о детстве Христа (Евангелие Фомы).
5. Евангелие Детства Спасителя.
Во всех них повествование доводится до первого года либо до 12 лет жизни Иисуса, т.е. рассказывается именно о событиях детства. Всего их пять штук. Чем не серия?
Напоследок - цитата из нелюбимой вами атеистической литературы: "В Евангелии Фомы Иисус в детстве систематически одним своим проклятием убивает насмерть всех не угодивших ему, - в том числе своих собственных учителей". Если вы такой специалист по апокрифам, - проверьте, будет любопытно, такой характер у этой книги или нет

anarchist IVANOV писал(а):
Если бы Вы знали о различии гетеродоксии и ортодоксии, вы бы знали и о том, что мораль у них - совершенно разная. ...
Вот вам ссылка, идите и читайте: ...

Спасибо, не пойду, и о различиях между гетеродоксией и ортодоксией мне знать совершенно не интересно. С моей точки зрения, все это чушь собачья, уж не серчайте за резкость, и разбираться, о какой именно собаке идет речь (шпиц или ризеншнауцер) - не хочется. Сами основы религии, сам религиозный взгляд на мир - жутко алогичны, антигуманны и жестоки. Мне этого достаточно, чтобы не интересоваться "гетеродоксиями"...

anarchist IVANOV писал(а):А вот Вам цитата из Евангелия от Марии:

"Не ставьте предела кроме того, что я утвердил вам, и не давайте закона как законодатель, дабы вы не были схвачены им."

Это про мораль.

Ну, и чего здесь такого особенно антицерковного ? Типично в церковном духе высказывание...

Дубовик писал(а):Поскольку возможно такое истолкование христианских (и вообще религиозных) взглядов, - основатели религий, церквей, учений обязательно делали реверансы в сторону государственной власти. Ваша точка зрения, видимо, такая: если есть бог, правящий миром, царь небесный и т.д., то необходимость в земных правителях как бы отпадает, - достаточно лишь исполнять его заповеди и указания. Точка зрения абсурдна, и эту абсурдность можно проиллюстрировать аналогичным рассуждением: если есть президент, то необходимости в "нижестоящих властях" не имеется, - достаточно исполнять указы и распоряжения г-на Медведева. Но в том-то и дело, что все чиновники, от министров и губернаторов до участкового мента, являются аппаратом президента на местах. С точки зрения христианства, в т.ч. и того времени, когда оформлялась новозаветная литература, это тоже было очевидно, и такими представителями бога на земле становились светские власти (если только они соглашались на ни к чему их не обязывающий примат христианского бога... а впрочем, на всякий случай, для церкви и это не обязательно, - потому и прозвучало: "несть власти аще не от бога")

.

Иванов, прочти работу Фромма "Догмат о христе" и у тебя отпадут многие вопросы. Эрих Фромм то никак не может быть зачислен в советский "официоз"...

Относительно же официоза могу сказать, что это просто глупо думать, что советские гуманитарии только и делали, что лгали. Конечно, они очень многое намерено искажали, но я могу подтвердить, что Богомолов или Чанышев например понимали то, что они писал очень хорошо и по их книгам и сейчас можно учится. Они намного лучше и глубже нынешних учебников...

anarchist IVANOV писал(а):
Если бы Вы знали о различии гетеродоксии и ортодоксии, вы бы знали и о том, что мораль у них - совершенно разная.
.

Иванов, а ГОМОДОКСИЯ тоже есть ?:eek:

У нее какая мораль ?

Когда, избит судьбой, я шёл к своей берлоге,
То, в тогу комплексов замотанный до пят,
Глядел на христианские чертоги:
Как нищие на богачей глядят.
Соборность таинств, тёплый свет лампады,
Покой, блаженство храма - как во сне,
И небо, и предчувствие награды
За путь нелёгкий к богу, а затем - к себе.
Осмысленность пути и близость светлой цели,
И веры истинной непотопляемый ковчег, -
Всё это ощутил я в полной мере,
Поверил в справедливость я и бег
Свой прекратив, я в храм зашёл как грешник,
Застыл смиренно возле алтаря
И тихо, неподвижно, как подсвечник,
Застыл я, пред иконами горя.
Не веря в бога, я поверил в душу
И сердце пробурило страх и стужу,
И колокол свободы зазвонил…
Но поп пришёл, и стало всё, как было:
Пробился к алтарю наживы хлам.
Я помню жирное свиное рыло
И сытый бас: "Пожертвуйте на храм!"
Я многое на свете им прощаю,
Буржуям, прилипалам и ворам,
Я от себя им деньги отрываю,
Но это… Суки, это ж божий храм!
Я в ярости сжал кулаки до боли,
Но чудо!... Вдруг сошёл Христос с креста.
Сказал он мне: "Пошли, камрад на волю!
Покинем эти мерзкие места".
Его лицо знакомо мне до боли,
В нём будто лица множества людей
Воплощены; из них любой достоин
И почитания, и славы, и церквей.
Я за руку его схватил: "Скажи мне кто ты?
Ты не Христос ведь!" - "Нет, брат, я Христос,
А также легион мне имя, плюс ещё две роты,
Героев всех времён и всех известных гроз.
Да, я - Христос, за правду павший
Ессей, ну а по-русски - коммунист,
Тот поп, распявший меня дважды,
Лжёт обо мне красиво, только рот его нечист.
Я - Че Гевара, славный команданте,
Чей труп растащен на рекламные щиты,
Я - Ленин, Маркс и Энгельс и все те атланты,
Которые боролись, как и ты,
Матросов. Как и ты, Гастелло.
Как ты, безвестный павший часовой,
В крови который, в гари по колено
Разил врага под Минском и Москвой,
Как тот ученый, столько жизней спасший,
Но сам погибший в рокоте трудов,
Я - ради Человека преждевременно упавший,
Что оставляет в мире мир и сотни своих вдов.
Я - первого восстанья предводитель,
Впервые я повёл рабов на смертный бой,
И я же до смерти вчера избитый
Нацбол. Лежу в СИЗО с пробитой головой.
Я тот, который правду-матку рубит смело
Башки рубя кровавым палачам,
Я тот герой, который ценит дело,
Его предпочитая всяческим речам".
"Бунтарь? Не может быть! Неправда это!
Ты ж воплощение любви и милосердия, Христос,
Смирения, исполненного света,
И злу непротивления до кончиков волос!"
Он усмехнулся горько и взглянул сурово:
"Любви? О да! Но не преступного, брат, сна!
Непротивление предать людей всегда готово,
Оно - непозволительная роскошь в наши времена!
Что впереди? - Есть меч и бегство от свободы…
Я так люблю людей, что сразу выбираю меч, мой брат!"
Что ж, вызов брошен - трепещите кровососы и уроды,
Близка расплата, ведь Христос берёт свой автомат!

А как же объяснить подвиги святых?

Муравьёв Дмитрий писал(а):А как же объяснить подвиги святых?

А в чем заключались их "подвиги" ? В самоистязании во имя неизвестно ничего, что было и не нужно никому... кроме них самих для удовлетворения своего мазохизма.

Почитайте Фрейда "Будущее одной иллюзии", Райха и Фромма. У них про этих "святых" много чего есть...

inok писал(а):Когда, избит судьбой, я шёл к своей берлоге,
То, в тогу комплексов замотанный до пят,
Глядел на христианские чертоги:
Как нищие на богачей глядят.
Соборность таинств, тёплый свет лампады,
Покой, блаженство храма - как во сне,
И небо, и предчувствие награды
За путь нелёгкий к богу, а затем - к себе.
Осмысленность пути и близость светлой цели,
И веры истинной непотопляемый ковчег, -
Всё это ощутил я в полной мере,
Поверил в справедливость я и бег
Свой прекратив, я в храм зашёл как грешник,
Застыл смиренно возле алтаря
И тихо, неподвижно, как подсвечник,
Застыл я, пред иконами горя.
Не веря в бога, я поверил в душу
И сердце пробурило страх и стужу,
И колокол свободы зазвонил…
Но поп пришёл, и стало всё, как было:
Пробился к алтарю наживы хлам.
Я помню жирное свиное рыло
И сытый бас: "Пожертвуйте на храм!"
Я многое на свете им прощаю,
Буржуям, прилипалам и ворам,
Я от себя им деньги отрываю,
Но это… Суки, это ж божий храм!
Я в ярости сжал кулаки до боли,
Но чудо!... Вдруг сошёл Христос с креста.
Сказал он мне: "Пошли, камрад на волю!
Покинем эти мерзкие места".
Его лицо знакомо мне до боли,
В нём будто лица множества людей
Воплощены; из них любой достоин
И почитания, и славы, и церквей.
Я за руку его схватил: "Скажи мне кто ты?
Ты не Христос ведь!" - "Нет, брат, я Христос,
А также легион мне имя, плюс ещё две роты,
Героев всех времён и всех известных гроз.
Да, я - Христос, за правду павший
Ессей, ну а по-русски - коммунист,
Тот поп, распявший меня дважды,
Лжёт обо мне красиво, только рот его нечист.
Я - Че Гевара, славный команданте,
Чей труп растащен на рекламные щиты,
Я - Ленин, Маркс и Энгельс и все те атланты,
Которые боролись, как и ты,
Матросов. Как и ты, Гастелло.
Как ты, безвестный павший часовой,
В крови который, в гари по колено
Разил врага под Минском и Москвой,
Как тот ученый, столько жизней спасший,
Но сам погибший в рокоте трудов,
Я - ради Человека преждевременно упавший,
Что оставляет в мире мир и сотни своих вдов.
Я - первого восстанья предводитель,
Впервые я повёл рабов на смертный бой,
И я же до смерти вчера избитый
Нацбол. Лежу в СИЗО с пробитой головой.
Я тот, который правду-матку рубит смело
Башки рубя кровавым палачам,
Я тот герой, который ценит дело,
Его предпочитая всяческим речам".
"Бунтарь? Не может быть! Неправда это!
Ты ж воплощение любви и милосердия, Христос,
Смирения, исполненного света,
И злу непротивления до кончиков волос!"
Он усмехнулся горько и взглянул сурово:
"Любви? О да! Но не преступного, брат, сна!
Непротивление предать людей всегда готово,
Оно - непозволительная роскошь в наши времена!
Что впереди? - Есть меч и бегство от свободы…
Я так люблю людей, что сразу выбираю меч, мой брат!"
Что ж, вызов брошен - трепещите кровососы и уроды,
Близка расплата, ведь Христос берёт свой автомат!

Хорошие стихи. Настоящие.
.
.
..
.
Тока "нацбола" убери. Лучше поставь анархиста...

Муравьёв Дмитрий писал(а):А как же объяснить подвиги святых?

Муравьев, на старом форуме был один чувак, который - безо всяких шуток ! - раз в неделю чужим людям ноги в тазике мыл. Тоже христианин такой... Но для чего этот хрестянин совершал такой "подвиг смирения" ? Что кому-нибудь нужно чтобы им чужой дядька ноги мыл !? Что я сам себе ноги не помою !? Все это какая-та дурацкая религиозная игра... Для чего этот чувак делал такой "святой подвиг" !?

Для того, чтобы его божок потом по головке погладил... Где же эта "святость" тогда !?

Пусть сначала докажут существование всех этих "святых".

Муравьёв Дмитрий писал(а):А как же объяснить подвиги святых?

А что и кто конкретно имеется в виду?
Например, святой Николай Александрович Романов...

Например, святой Николай Александрович Романов...

Да уж, его подвигов мне например не понять и ничем не объяснить

Trinity писал(а):Тока "нацбола" убери. Лучше поставь анархиста...

многии рядовыи нацболы вполне неплохии личности, жалко, что их просто используют.
а вообще стихотворение не моё, просто мне очень понравилось, есть некоторые недочёты, но где их нету?)

святой Николай Александрович Романов...

никакой он не святой, святым в православной религии считаеться, человек пострадавший за веру, цари такими не когда не были, а тем более последний, шкурник.

никакой он не святой, святым в православной религии считаеться, человек пострадавший за веру, цари такими не когда не были, а тем более последний, шкурник.

это вы руководству РПЦ объясните, которое считает Николашу мучеником

ну лично я давно считаю что РПЦ не имеет отношения к православию, РПЦ - это агитационная и отмывательская машина гос-ва.

'Дубовик писал(а):И лишь потом, внимательно изучив Библию, пришел к чисто атеистическим выводам.

Вы знаете, в своё время, изучив новозаветный корпус, я пришёл к аналогичным выводам. Позже, однако, вынужден был пересмотреть свой взгляд на атеизм. Однако, кроме НЗ есть масса апокрифических и манихейских писаний. И если Вы считали себя "христианином", непонятно почему вы прошли мимо истории христианства...

'Дубовик писал(а):Возможно, вам известно, что в СССР существовала жесткая идеологическая монополия. И знакомиться с любой другой точкой зрения, отличающейся от официальной, можно было только одним способом: изучая ее критику официальными учеными и публицистами.

Однако, с тех пор положение несколько изменилось. Как говорят у нас на районе, "не отмаза"

'Дубовик писал(а):По принципу АТС - "адна тетка сказала" - и возродился, например, интерес к Блаватской...

Так потому что люди читают "узкоспециальную" литературу... Анархо-коммунисты - анархо-коммунистическую, теософы - теософскую, либералы - "Новую Газету", сатанисты - Ла Вея... Ряд можно продолжать до бесконечности. Это как школьные учителя, которые спустя несколько лет после начала работы в школе перестают читать что-то кроме школьных учебников.

'Дубовик писал(а):Ваша точка зрения, видимо, такая: если есть бог, правящий миром, царь небесный и т.д., то необходимость в земных правителях как бы отпадает, - достаточно лишь исполнять его заповеди и указания.

Плохо читали и Трофимову, и Свенцицкую...
И меня. Я же сказал, что "Бог неотмирен", а Вы мне какую-то дурацкую "точку зрения" пытаетесь приписать. Творец - не Бог. Творец - Демиург, то есть - тюремщик Духа.
Бог не имеет отношения к Творению, а следовательно - к Властям (Архонтам). Ознакомились бы, ради интереса, с Евангелиями. Я ж Вам ссылку дал...

'Дубовик писал(а):А - следование этих евангелий еретическим взглядам на природу Иисуса: как правило, в них прямо либо косвенно отрицается "богочеловеческая природа Спасителя". Прежде всего это именно гностические тексты и докетические тенденции (Иисус лишь казался человеком, но не был им ни в коей степени), - что шло вразрез со складывавшейся "генеральной линией" и догматики, и философии христианства.

Да, здесь Вы определённо правы... Стремление связать Иисуса с иудаистской (храмовой, жреческой) традицией, представить Его как человека - и следовательно включить в мир. Как человека его можно рассматривать до 30 лет, но после этого времени - он уже Логос. Я абсолютно разделяю докетические взгляды.

'Дубовик писал(а):Логии и "описания творения" есть лишь часть апокрифов. Уже из списка Лакомба видно, что три десятка Деяний - это именно, по-вашему, "бытописательства" (а никак не изречений Иисуса, например), - описание того, что и как делали апостолы. Которые, как известно , прежде всего творили бесчисленные чудеса (включая такие, которые самому канонически-евангельскому Христу и не снились). Некоторые Евангелия также занимаются прежде всего описанием событий, - например, Евангелия страстей (от Никодима и от Петра).

Забыл сказать... Для меня имеют первостепенное значение лишь Кодексы, найденные в Наг-Хаммади и родственные им. Я не говорю, что Иисус не обращал в вино воду. Мало того, это - основа Таинства, я не могу это отрицать.

Евангелие от Никодима, конечно, не Ипостась Архонтов. И не Понятие Нашей Великой Силы. В конце концов, если я отвергаю родословные списки у синоптиков, почему я должен некритически относиться ко всем без исключения апокрифам? К примеру, "О сошествии Богородицы во ад" - это же вообще к христианству не имеет отношения, хотя и весь богородичный православный культ на нём выстроен...

Понимаете, спустившись в Ад (то есть в мир, где мы с Вами пребываем - в Кеному), Христос в принципе забыл, кто он таков. Чтобы вспомнить, ему понадобилось 30 лет. Так что, даже он был спелёнут материальной скверной. А что уж говорить о тех людях, кто писал Евангелия? Несмотря на водительство Духа, они могли быть также ввергаемы в определённые заблуждения. Так что даже в боговдохновенных Евангелиях могут встречаться недоразумения, само собой.

Что до посланий Апостола, то половина - подделка, а в оставшихся много интерполяций. Вы когда-нибудь историю Маркиона слышали?

'Дубовик писал(а):Евангелия детства это:
1. История Иакова о рождении Марии (Первое евангелие или Протоевангелие Иакова).
2. О рождении Марии (псевдо-Матфей).
3. История Иосифа Плотника.
4. Сказание Фомы, израильского философа, о детстве Христа (Евангелие Фомы).
5. Евангелие Детства Спасителя.

Евангелия, упомянутые Вами, относятся к разным периодам. Соответственно - к разным традициям. Я бы не стал их выделять в одну группу. Кроме того, я в принципе, не рассматриваю земную жизнь Иисуса до 30 лет.

'Дубовик писал(а):Сами основы религии, сам религиозный взгляд на мир - жутко алогичны, антигуманны и жестоки.

А вы гуманист и сторонник логики? Какой, кстати, логики? Формальной?..
Я вот не гуманист, к примеру. Потому как большевизм и фашизм - предел того, до чего дошёл гуманизм.
Жестокость? Анархисты её боятся? Или по-вашему, Анархия - это пряничный домик? вы ещё скажите, что вы сторонник совершенного общества... Тьфу, этим же не гордятся... Стыдно должно быть.

'Trinity писал(а):Ну, и чего здесь такого особенно антицерковного ? Типично в церковном духе высказывание...

С Вами, Trinity, мне совсем не хочется общаться, право. Но приходится.
Вы из всего дерьмо способны сделать...

Проведу ликбез. Церковь - один из Эонов. В этом смысле высказывание вполне церковно. А если вы об иерархической организации, называющей себя "женой Христа", то есть выступающей под украденным именем, то оно, конечно, идёт вразрез с её чаяниями.
Закон - основа этого мира и установление Демиурга. Сказано: "Нет Закона под Благодатью". Теперь Вам что-то стало ясно?

'Trinity писал(а):Иванов, прочти работу Фромма "Догмат о христе" и у тебя отпадут многие вопросы. Эрих Фромм то никак не может быть зачислен в советский "официоз"...

Да читал я... А Вы читаете только материалы сайта "avtonom.org"?
Потом, мы на "ты" не переходили. Попытайтесь исправить ошибку, уважаемый.

'Trinity писал(а):Иванов, а ГОМОДОКСИЯ тоже есть ?

Дурак Вы, Trinity. И не лечитесь. "Гетеродоксия" - это научный термин. Вы же, кажется, любите научный подход ко всему?
Вот и оставайтесь себе верны.

http://gnostic.front.ru/alekseev.htm

Прочтите и убедитесь.

anarchist IVANOV писал(а): Стремление связать Иисуса с иудаистской (храмовой, жреческой) традицией, представить Его как человека - и следовательно включить в мир. Как человека его можно рассматривать до 30 лет, но после этого времени - он уже Логос. Я абсолютно разделяю докетические взгляды.

Давайте придерживаться исторического подхода. Есть исторический факт: христианство возникло и развивалось. Происходило это в определенное время, в определенном месте, с определенными людьми. У которых, к тому же, были свои вполне определенные представления.
Никакие "логосы" по земле не ходили; "логосов" суду не предают и не казнят; они не могут "взалкать" от голода на дороге под Иерусалимом или просить напиться воды у доброй самаритянки; они не могут кричать "пронеси чашу сию мимо" и "отче, для чего ты покинул меня". Даже церковь, рассматривая своего собственного основателя как "бого- но все таки -человека", прекрасно это понимает: она пытается оперировать биографией (выдуманной или нет - иной вопрос) человеческого существа.
Так вот, у этого человека, стоявшего у истоков христианской религии, - для простоты допустим, что его звали Иисус из Назарета, - была вполне определенная сцена для деятельности: Палестина 1 в.н.э., еврейский народ с его социально-политическими проблемами и проистекавшими из них религиозно-социальными взглядами. Человек, сумевший повести за собой сколько-нибудь значительную часть этого народа, обязан был соответствовать этим проблемам и взглядам, - иначе он оказался бы никому не нужен и не интересен, и оказался бы быстро забыт (как это происходило с массой народу до и позже... тот же Штирнер, скажем, по отношению к своим современникам).
Так вот, если Иисус считал себя мессией, - а он определенно так считал, - то и действовать он должен был так, как должен был действовать мессия в соответствии с реально имевшимися представлениями реальных окружающих. Это, прежде всего, - активное участие в политической борьбе с целью освобождения своего народа из-под иноземного владычества, восстановление самостоятельного Израильского царства и его слава, возвеличивание бога израиля, Яхве, и очищение его культа от всего наносного, искажающего.
Иначе, повторю, он был бы никому абсолютно не интересен, успех его проповеди ограничился бы буквально двенадцатью бомжами, а сам он и его учение были бы забыты сразу после гибели.
Этого не произошло. - Следовательно, реальные события весьма далеки от гностических и докетических версий о "логосах" и "кажущихся" (потребность в которых появилась существенно позже, лишь к 3-4 вв.н.э.), от пресловутого "царство мое не от мира сего" (это не раньше 2 в.н.э.) и т.п.
Но с вами мы, очевидно, исходим из разных точек зрения. Вы живете в нереальном мире (это корректное для нас обоих слово, - и я не выразился крепче, и вы с этим согласны ), где важны некие отвлеченные идеи, никем не виданные "логосы", произвольно выбраные вами в качестве "достоверных" источники ("для меня имеют первостепенное значение лишь Кодексы, найденные в Наг-Хаммади и родственные им" - а на основе чего? - а просто вы так считаете... Как другие верят в Кришну, или Блаватскую, или Грабовского с супругами Тихоплавами...). Я живу в реальном мире, где находятся реальные люди и реальные процессы... Спор становится излишним.

anarchist IVANOV писал(а): А вы гуманист и сторонник логики? Какой, кстати, логики?

Да, я гуманист и сторонник логики. Что дальше? Вам это не нравится - на здоровье.

anarchist IVANOV писал(а): Или по-вашему, Анархия - это пряничный домик? вы ещё скажите, что вы сторонник совершенного общества... Тьфу, этим же не гордятся... Стыдно должно быть.

Цитата из программы РКАС по этому поводу:
"Безгосударственное социалистическое общество (АНАРХИЯ) вовсе не означает на-ступления «царства божьего на земле». В анархическом обществе сохранятся некоторые проблемы, присущие нынешнему времени, более того, возможно и появление новых об-щественных проблем. Такова жизнь и ее законы. Однако, условия для решения этих проблем, условия жизни людей будут, в любом случае, несравненно благоприятнее нынешних."
Сказано достаточно ясно.

Дубовик писал(а):Давайте придерживаться исторического подхода. Есть исторический факт: христианство возникло и развивалось. Происходило это в определенное время, в определенном месте, с определенными людьми. У которых, к тому же, были свои вполне определенные представления.
Никакие "логосы" по земле не ходили; "логосов" суду не предают и не казнят; они не могут "взалкать" от голода на дороге под Иерусалимом или просить напиться воды у доброй самаритянки; они не могут кричать "пронеси чашу сию мимо" и "отче, для чего ты покинул меня". Даже церковь, рассматривая своего собственного основателя как "бого- но все таки -человека", прекрасно это понимает: она пытается оперировать биографией (выдуманной или нет - иной вопрос) человеческого существа.
Так вот, у этого человека, стоявшего у истоков христианской религии, - для простоты допустим, что его звали Иисус из Назарета, - была вполне определенная сцена для деятельности: Палестина 1 в.н.э., еврейский народ с его социально-политическими проблемами и проистекавшими из них религиозно-социальными взглядами. Человек, сумевший повести за собой сколько-нибудь значительную часть этого народа, обязан был соответствовать этим проблемам и взглядам, - иначе он оказался бы никому не нужен и не интересен, и оказался бы быстро забыт (как это происходило с массой народу до и позже... тот же Штирнер, скажем, по отношению к своим современникам).
Так вот, если Иисус считал себя мессией, - а он определенно так считал, - то и действовать он должен был так, как должен был действовать мессия в соответствии с реально имевшимися представлениями реальных окружающих. Это, прежде всего, - активное участие в политической борьбе с целью освобождения своего народа из-под иноземного владычества, восстановление самостоятельного Израильского царства и его слава, возвеличивание бога израиля, Яхве, и очищение его культа от всего наносного, искажающего.
Иначе, повторю, он был бы никому абсолютно не интересен, успех его проповеди ограничился бы буквально двенадцатью бомжами, а сам он и его учение были бы забыты сразу после гибели.
Этого не произошло. - Следовательно, реальные события весьма далеки от гностических и докетических версий о "логосах" и "кажущихся" (потребность в которых появилась существенно позже, лишь к 3-4 вв.н.э.), от пресловутого "царство мое не от мира сего" (это не раньше 2 в.н.э.) и т.п.
Но с вами мы, очевидно, исходим из разных точек зрения. Вы живете в нереальном мире (это корректное для нас обоих слово, - и я не выразился крепче, и вы с этим согласны ), где важны некие отвлеченные идеи, никем не виданные "логосы", произвольно выбраные вами в качестве "достоверных" источники ("для меня имеют первостепенное значение лишь Кодексы, найденные в Наг-Хаммади и родственные им" - а на основе чего? - а просто вы так считаете... Как другие верят в Кришну, или Блаватскую, или Грабовского с супругами Тихоплавами...). Я живу в реальном мире, где находятся реальные люди и реальные процессы... Спор становится излишним.


.

Ну, я думаю, что из этого текста для любого человека неидиотизированного религиозными догмами может многое быть ясно. Я сам бы не смог бы этого лучше написать...

Люди, которые всю свою жизнь посвящают изучению религиозной догматики забывают, что все религии создаются в конечном счете людьми. На это обращали внимание уже в эпоху Возрождения... Сохранились высказавания на этот счет Леонардо да Винчи... Но люди, которые продолжают упорно талдычить нам про религиозную догматику, либо в силу врожденного идиотизма не понимают этой простой вещи, либо просто не хотят этого понять. Моя дочь школьница это понимает. Простые рабочии, с которыми я по работе много общался это понимают... Многие пенсионеры ( особенно мужчины пенсионного возраста... ) возраста это понимают..., но разные "ученные професора" и новоиспеченные "доценты" этого не понимают и не хотят понять. Кстати это косвенным образом показывает и то, что также в свое время они не понимали марксизм, когда предодавали его советскому студенчеству, делая из живого и развивающегося учения, какие омертвляющие догматические схемы, которые никак не корреспондировали с окружающей советских людей действительностью. Кстати я некоторое время назад я обращал внимание Дубовика на этот факт. Именно поэтому советские полит-брошюрки производят такое отталкивающее впечатления, что они представляют из себя образцы советской схоластики, в то время как первичные тексты Маркса поражают силой и живостью мысли.

И так... Для тех, кто этого еще не понял или не хочет понять. Все религии создаются людьми. Моисей создал иудаизм, Заратустра создал зороастризм, принц Сидхартха Будда - буддизм, Иисус из Назарета создал христианство, перс Мани создал манихейство ( которое между прочем очень близко к гностицизму )... и так далее. Мухамед создает ислам и увлекает им племена кочевников... Религии продолжают создаваться и в наши дни. Блаватская создала тоже своеобразное религиозное учение, американский писатель Рон Хабард создал оригинальную религию сайентологов. Пытался создать им свою новую религию совсем недавно Григорий Гробовой. Пыталась создать свою новую религию "Белое Братство" в России и Украине журналистка Мария Цвигун ( "Мария Дэви Христос" )... и так далее и тому подобное. Я сам персонально разговаривал с огромным числом религиозных пророков более мелкого маштаба, которым удавалось увлечь за собой всего несколько человек от силы.

Говорить, что они - "логосы в человеческой плоти" просто смешно и комично. Так могут говорить только дикари с каких-нибудь тропических островов, олигофрены или... - что более вероятно - люди, которые сознательно оглупляют себя и других.

anarchist IVANOV писал(а):С Вами, Trinity, мне совсем не хочется общаться, право. Но приходится.
Вы из всего дерьмо способны сделать...

.

Мне тоже приходится с вами общатся, потому что мне не нравится то, что ваши идеи начинают так широко распространятся сегодня в России.

anarchist IVANOV писал(а):
Дурак Вы, Trinity. И не лечитесь. "Гетеродоксия" - это научный термин. Вы же, кажется, любите научный подход ко всему?
Вот и оставайтесь себе верны.

http://gnostic.front.ru/alekseev.htm

Прочтите и убедитесь.

Ну, если вы не поняли, что мои слова про "гомодоксию" были шуткой, то дурак как раз вы.

Мне тоже приходится с вами общатся, потому что мне не нравится то, что ваши идеи начинают так широко распространятся сегодня в России.

не льстите ему - во-первых у него не бывает своих идей, а, во-вторых, они не столь уж популярны

anarchist IVANOV писал(а):
Плохо читали и Трофимову, и Свенцицкую...
И меня. Я же сказал, что "Бог неотмирен", а Вы мне какую-то дурацкую "точку зрения" пытаетесь приписать. Творец - не Бог. Творец - Демиург, то есть - тюремщик Духа.
Бог не имеет отношения к Творению, а следовательно - к Властям (Архонтам). Ознакомились бы, ради интереса, с Евангелиями. Я ж Вам ссылку дал...

Вы могли как угодно хорошо читать разных Сверцицких и Трофимовых... Но главная проблема заключается в том, что нет никаких доказательств, что у мира есть творец или творцы... И нет никаких доказательств, что есть какие-то "архонты" и "эоны".

Один и тот же вопрос и пожелание - ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА... ТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НА СТОЛ !


Вы даже не поднимаетесь до высоты, с которой с Вами ведется спор...

'Trinity писал(а):Ну, если вы не поняли, что мои слова про "гомодоксию" были шуткой, то дурак как раз вы.

Trinity, всё же дурак Вы. Потому как шутки у Вас дурацкие и плоские. Мы о деле, а Вы опять о дерьме.

'Trinity писал(а):Вы могли как угодно хорошо читать разных Сверцицких и Трофимовых...

Trinity, спор шёл не с Вами. Дубовик сказал, что при "совке" читали упомянутых авторов. Я ответил, что он плохо их читал. А Вы-то тут при чём? Даже не удосужились прочесть предыдущие посты...
Всё-таки, Trinity, сдаётся мне, что Вы - провокатор. Поведение больно знакомое.

'Trinity писал(а):Один и тот же вопрос и пожелание - ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА... ТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НА СТОЛ !

Не перед Вами. К тому же, эта тема не предполагает обсуждения в ней доказательст бытия Бога. И мне, в принципе, наплевать на Ваше мнение - будете вы считать, что у меня есть какие-то "доказательства" или нет.

'Кащей_Бессмертный писал(а):не льстите ему - во-первых у него не бывает своих идей,

Shut up, фашист!!!

'Trinity писал(а):Мне тоже приходится с вами общатся, потому что мне не нравится то, что ваши идеи начинают так широко распространятся сегодня в России.

А мне не нравится, что господствуют подобные Вашим. Вы излагаете муть, бывшую в ходу в 20-х годах прошлого века. На большее, видимо, Вы не способны. Сегодня Ваши взгляды нельзя назвать иначе, как квазинаучным обскурантизмом.

Вы, и вправду - либо дурак, либо провокатор...

Дубовик, мы с вами сейчас можем говорить только опираясь на различные письменные изложения событий. Никто из нас не был в Палестине того времени. Вы опираетесь на современную (или близкую к современности) атеистическую литературу, я опираюсь на писания, которые создавались не позже II в. от Р.Х.
Я считаю, что мои источники исторически ближе к тем событиям о которых мы говорим - только и всего. Вы считаете, что Иисус был человеком - создателем религии. Я считаю, что Иисус и вправду был человеком, а затем перестал им быть. Про то, что у материи бывают разные состояния, слышали? Вот вам и весь докетизм.
Христианство возникло на основе культов Заиорданья - обновите свою атеистическую библиотечку! Культы Заиорданья (мандеизм, к примеру) издревле считали Яхве тюремщиком духа и врагом рода человеческого. Так что не надо домыслов. Вы ещё на "пророков" сошлитесь! Эти интерполяции в Евангелиях очевидны для всех приличных учёных, занимающихся ранним христианством. Неочевидны они для протестантов, католиков и православных. Но Вы-то у нас атеист?

'Дубовик писал(а):Спор становится излишним.

Я вот тоже так считаю. Но самообразованием по истории раннего христианства всё же порекомендовал бы Вам заняться. Чтобы потом не выглядеть бледно, если Вы заводите о нём речь...

ой ёмаё!!!! во что тема переросла!!!!! рад что так сильно обсуждаете!!!!

Вы выглядете, как идиоты. Один Иванов вменяемый человек. Но и он дохрина оправдывается перед быдлом комсомольским.

Они нашли друг друга А бога третьим берете? )))

Кащей_Бессмертный писал(а):Они нашли друг друга А бога третьим берете? )))

В ртасход, красненький.

Бог и так втроем.
Герц, а вы покиньте этот форум комсомольского быдла...
И еще раз: лично я в комсомоле не был ни разу, - в отличии от многих... Того же Леона ибн Черного...

Herz, тока после вас, черненький

лично я в комсомоле не был ни разу

я даже в пивонеры нэ пошел

Кащей_Бессмертный писал(а):Herz, тока после вас, черненький

ПАХ-ПАХ, ты убиД

Бог и так втроем.

у бога шизофрения - срочно ко врачу ))

Herz писал(а):ПАХ-ПАХ, ты убиД

Герц, Вам не страшно нарушать одну из главных заповедей християнства?
Ох, как я за Вас переживаю... Вы можете погубить свою бессмертную душу....

Вы можете погубить свою бессмертную душу....

он за это попадет в зАД

Я считаю, что Иисус и вправду был человеком, а затем перестал им быть.

Ну да, потом разложился на более простые хим. соединения.
не думал что среди анархов есть такие личности...верящие в несуществующее

Про то, что у материи бывают разные состояния, слышали?

Так..ээээ.....енто...что бог материален??:eek::eek::eek:

Так..ээээ.....енто...что бог материален??

Три варианта, на выбор: жидкий, газообразный, твредый

Два по физике, - есть еще плазма
Плавно подходим к "Солярису" Лема. Там как раз про такого бога-плазмоида...

вообще в науке наскоко мне известно различают два вида материи это: вещество и поле. Не понимаю к какому виду материи мона преписать богов иисусов и пр.

Такое ощущение что у Иванова какаято каша в голове...

Два по физике, - есть еще плазма

черт, облажался

Плавно подходим к "Солярису" Лема. Там как раз про такого бога-плазмоида...

Мне кажется что он скорее жидкий - слово нравится

Такое ощущение что у Иванова какаято каша в голове...

я ниво там боХ

'Herz писал(а):Один Иванов вменяемый человек.

Herz, спасибо за поддержку.

Кстати, у меня вопрос оффтопом: как Вы относитесь к АДА? Можете ответить в теме по Ассоциации: http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=269

ТарпОлин писал(а):вообще в науке наскоко мне известно различают два вида материи это: вещество и поле. Не понимаю к какому виду материи мона преписать богов иисусов и пр.

Такое ощущение что у Иванова какаято каша в голове...

Да, нет... Я думаю, что он просто студент... Взрослые люди так не хамят и такую муть не пишут.


Обычно всем этой мифологии гностицизма, как и кельтской мифологией, увлекаются от силы лет в четырнадцать... от силы лет в семнадцать... Если только это не шизофреники переростки.

Herz писал(а):Вы выглядете, как идиоты. Один Иванов вменяемый человек. Но и он дохрина оправдывается перед быдлом комсомольским.

Ну, а вы видимо быдло гностическое... или простое настоящее... православное гавнецо.

Дубовик писал(а):Герц, Вам не страшно нарушать одну из главных заповедей християнства?
Ох, как я за Вас переживаю... Вы можете погубить свою бессмертную душу....

Честно говоря... иногда у меня бывают чувство того, чтобы я бы с большим удовольствием отправил все это православное и гностическое дерьмо в расход... к их иисусу или "надмирному божку" в штаб. Честно говоря уже достали...

'ТарпОлин писал(а):Так..ээээ.....енто...что бог материален??

Бог не материален. Но существовать в материальном аду чистому Духу как таковому невозможно. Поэтому у Христа было тело. Но это было уже не такое тело, как у остальных людей. Иисус, естественно, был заматериализован в разы меньше, чем тварные существа. Хотя, даже от этого чистый Дух получает страдания.

Я просто ввожу вас в курс докетических воззрений. Поскольку это не вчера придумано, вы записывайте... Мало ли, экзамены кому придётся сдавать

'ТарпОлин писал(а):Такое ощущение что у Иванова какаято каша в голове...

Не-а. Всего лишь определённое количество "серого вещества".
И шматочек знаний...

anarchist IVANOV писал(а):

Вы, и вправду - либо дурак, либо провокатор...

А вы не то и не другое... Вы просто хам и идиот, неспособный даже немножко думать головой.

'Trinity писал(а):Честно говоря... иногда у меня бывают чувство того, чтобы я бы с большим удовольствием отправил все это православное и гностическое дерьмо в расход...

Скорее Вас, протемнённый Вы наш, отправим...
Может, за следующее перерождение поумнеете...

'Trinity писал(а):Ну, а вы видимо быдло гностическое...

О! Новое ругательство в вашем словаре? Что-то отложилось у Вас в мозгах, мистер придурок?

anarchist IVANOV писал(а):



Не-а. Всего лишь определённое количество "серого вещества".
И шматочек знаний...

Нее... Нет у вас никакого "серного вещества" и никаких знаний... Одно хамство и суеверия.

'Trinity писал(а):Вы просто хам и идиот, неспособный даже немножко думать головой.

Взаимно. Может, закончим? Перебранка - не дискуссия. Порадовать и позабавить мы уже ничем друг друга не сможем.

anarchist IVANOV писал(а):Может, за следующее перерождение поумнеете...



О! Новое ругательство в вашем словаре?

Это не ругательство... Это констатация печального факта.

И не надейтесь на перерождение... В вашем случае человеческий род не "перерождается", а натурально вырождается.

'Trinity писал(а):В вашем случае человеческий род не "перерождается", а натурально вырождается.

Trinity, заканчивайте. Ваша позиция мне ясна.
Хватит умножать ругательства без нужды.

Но существовать в материальном аду чистому Духу как таковому невозможно.

а где, вы или кто-нибудь видел что либо нематириальное, чтоб говорить о нем?

Но это было уже не такое тело, как у остальных людей.

так опять же, кто-нибудь проводил вскрытие?

Иисус, естественно, был заматериализован в разы меньше,

)))))ыыыы, это как?типа просвечивался чуток?как вы себе это представляете?

Хотя, даже от этого чистый Дух получает страдания.

кто этого духа имел честь лицезреть?Вы, Моисей, царь Соломон? Правильно, никто. Нематериальное невозможо ощутить, потому что оно нематериальное - несуществующее.

Я просто ввожу вас в курс докетических воззрений.

Это хорошо если вы просто вводите в курс, но если и сами в это верите, то это возможно - диагноз.

Trinity писал(а):Да, нет... Я думаю, что он просто студент... Взрослые люди так не хамят и такую муть не пишут.


Обычно всем этой мифологии гностицизма, как и кельтской мифологией, увлекаются от силы лет в четырнадцать... от силы лет в семнадцать... Если только это не шизофреники переростки.

А чем вам студенты не угодили? Не все же хамят, есть и среди них нормальные люди! Это уже клише, товарищ!

Это уже клише, товарищ!

Это не клише - это ДИАГНОЗ

anarchist IVANOV писал(а): Дубовик, мы с вами сейчас можем говорить только опираясь на различные письменные изложения событий. Никто из нас не был в Палестине того времени. Вы опираетесь на современную (или близкую к современности) атеистическую литературу, я опираюсь на писания, которые создавались не позже II в. от Р.Х.
Я считаю, что мои источники исторически ближе к тем событиям о которых мы говорим - только и всего. Вы считаете, что Иисус был человеком - создателем религии. Я считаю, что Иисус и вправду был человеком, а затем перестал им быть. Про то, что у материи бывают разные состояния, слышали? Вот вам и весь докетизм.
Христианство возникло на основе культов Заиорданья - обновите свою атеистическую библиотечку! Культы Заиорданья (мандеизм, к примеру) издревле считали Яхве тюремщиком духа и врагом рода человеческого. Так что не надо домыслов. Вы ещё на "пророков" сошлитесь! Эти интерполяции в Евангелиях очевидны для всех приличных учёных, занимающихся ранним христианством. Неочевидны они для протестантов, католиков и православных. Но Вы-то у нас атеист?

Вы противоречите сами себе. "Опираясь на писания", вы никак не можете делать предположения, будто "христианство возникло на основе культов Заиорданья (мандеизм, к примеру), которые считали Яхве тюремщиком духа и врагом рода человеческого". Это противоречит самому учению Иисуса, - видимо, лидера еретической (точнее, мессианистской) секты, но все-таки, входившей в иудаизм. Мало того, что это противоречит текстам Нового Завета, - но и история раннего христианства выглядит тогда совершенной бессмыслицей, когда сотни и тысячи отчаявшихся маргиналов и люмпенов вдруг увлеклись такими тонкостями философии, что и современный образованный человек не сразу разберется во всех этих гностическо-докетических теориях. Такого никогда не было. Массы идут за простыми и понятными им лозунгами, - в т.ч. и массы в гностических церквях позднейшего времени (когда они становились массовыми).
Ваш докетизм - продукт отвлеченного от реального мира ума, не более того.

anarchist IVANOV писал(а): самообразованием по истории раннего христианства всё же порекомендовал бы Вам заняться. Чтобы потом не выглядеть бледно, если Вы заводите о нём речь...

Спасибо за совет, но я давно потерял серьезный интерес к этим вопросам.

anarchist IVANOV писал(а):Herz, спасибо за поддержку.

Кстати, у меня вопрос оффтопом: как Вы относитесь к АДА? Можете ответить в теме по Ассоциации: http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=269

Нет, никого не знаю от туда. Просто не знаком. А вы с какого города?
Пожалуйста, да прибудет с вами всевышний и даст вам терпение. Не срывайтесь пожалуйста до их образа, прекратите этот разговор, им на самом деле не интересно, им лишь бы был ещё один повод поржать, относитесь к их насмешкам, как к треску паленьев в костре, просто расслабьтесь и грейтесь. Потом и вы не всегда правы, азначит они нетак уж далеко от вас. Было бы здорово встретится, если вы близко. Яправда не гностик, я протестант, но во многом согласен с вами. АНАРХИЯ!

Жалко все-таки, что ночь Св. Варфоломея была слишком коротка...

'Дубовик писал(а):Спор становится излишним.

Не Ваши ли слова? Я думал, мы закончили обсуждение вопроса. У нас разные источники, и вряд ли мы найдём общий язык по этой теме. Переливать же из пустого в порожнее мне как-то не особо хочется.

'Дубовик писал(а):Спасибо за совет, но я давно потерял серьезный интерес к этим вопросам.

Опять же, о чём тогда разговор? Я интересуюсь, поскольку, как я считаю, это меня касается, вы и не интересуетесь, и не касаетесь впрямую данной темы.

'Дубовик писал(а):учению Иисуса, - видимо, лидера еретической (точнее, мессианистской) секты, но все-таки, входившей в иудаизм.

До открытия библиотеки из Наг-Хаммади и папирусов Оксиринха такой подход ещё был возможен. Сейчас как научный подход - это архаика. И не в плане "модерновости" или "постмодерновости". В плане открытия источников.

http://gnostic.front.ru/alekseev.htm - скачайте и прочтите.

'Дубовик писал(а):история раннего христианства выглядит тогда совершенной бессмыслицей, когда сотни и тысячи отчаявшихся маргиналов и люмпенов вдруг увлеклись такими тонкостями философии, что и современный образованный человек не сразу разберется во всех этих гностическо-докетических теориях.

И мы читали Фромма. Но Фромм - не сказать, чтобы "дока" по истории христианства. Хоть и не ровня какому-нибудь черносотенцу Иоанну Кронштадскому всё же, но и не специалист. Хоть и не интересуетесь, но по ссылке http://gnostic.front.ru/gfl_bib.htm могли бы пройтись и найти-таки специалистов.

Определение "люмпены и маргиналы" не обозначает отсутствия живости ума. Маргинал, вообще-то - человек, не относящийся к определённому сословию. И трактовка "маргиналов" может быть широка весьма... Интеллектуалы тоже вполне могут оказаться маргиналами. Меньше однозначности, товарищ! К слову, определение "маргинал" никакого презрения у меня не вызывает. Человек, на деле преодолевший классовую или сословную природу достоин, скорее восхищения.

Кроме того, не забывайте, что "современный человек" воспитан в иудохристианской традиции. Многим "маргиналам", получившим антисистемный опыт Мистерий и катакомбных антиимперских культов, язык гностического христианства был более понятен, нежели язык "кафолической" ветви. Чем вы объясните поразительную живучесть гностических и манихейских доктрин в средневековой Европе? Всех "интеллектуалов" от эллинизма к тому времени уже банально вырезали. И не мне вам напоминать, что эти доктрины тогда выступали на переднем крае эгалитарной борьбы.

anarchist IVANOV писал(а): И мы читали Фромма.

Можете удивляться, но я не читал ни Фромма, ни много кого еще.

anarchist IVANOV писал(а): Определение "люмпены и маргиналы" не обозначает отсутствия живости ума. Маргинал, вообще-то - человек, не относящийся к определённому сословию. И трактовка "маргиналов" может быть широка весьма... Интеллектуалы тоже вполне могут оказаться маргиналами. Меньше однозначности, товарищ! К слову, определение "маргинал" никакого презрения у меня не вызывает. Человек, на деле преодолевший классовую или сословную природу достоин, скорее восхищения.

В данном контексте я ничего не имел против "маргиналов" и "люмпенов", - мог бы воспользоваться словами "люди из низов", но выбрал другие.
А вот ударение в моих словах делалось на совсем другое: на "сотни и тысячи".

anarchist IVANOV писал(а): И не мне вам напоминать, что эти доктрины тогда выступали на переднем крае эгалитарной борьбы.

С этим охотно соглашусь.

Herz писал(а): Пожалуйста, да прибудет с вами всевышний ...
Яправда не гностик, я протестант, но во многом согласен с вами.

Герц, Герц, - я все больше волнуюсь за спасение вашей души!
Как вы, протестант, можете просить всевышнего за гностика?! Как вы можете быть хоть в чем-то согласны с гностиком и докетианцем?!
Вы знаете, что значит "докетизм"? - "Кажущийся". Иисус для докетистов не имел человеческой природы, а только казался человеком. Он не страдал во время Страстей, он не принес искупительной жертвы, он не стал поэтому вашим Спасителем! - Вот с чем вы хотите согласиться!
Герц, это страшная ересь!!! Бегите каяться, просить прощения!!!
Вы знаете, кто для гностиков есть бог, а кто по злобе извратил его замысел, заключив души в материальный мир? - Ведь для них, супостатов, землю и небо, человека в материальном обличии, - создал злой Яхве!!!
Герц, скорее спасите вашу бессмертную душу!!!

:D:D

'Herz писал(а):Нет, никого не знаю от туда. Просто не знаком. А вы с какого города?

Ярославль. Ярославская Группа Анархистов.

Если вам интересны взгляды Ассоциации на анархическую теорию и практику, можете ознакомиться с нашими документами по ссылкам http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=590 и http://anarcho.front.ru/organiz/ada_doc.htm

Если вы согласны со взглядами, изложенными в документах, можете присоединиться к Ассоциации как индивидуальный участник. В этом случае мы можем подписать Вас на рассылку АДА, через которую мы координируем нашу деятельность. Для более детального разговора напишите мне в личку или по адресу ada-yaroslavl(at)riseup.net

'Herz писал(а):Я правда не гностик, я протестант, но во многом согласен с вами.

В Ассоциации есть даже пара православных... )) Есть квакеры. Есть гностики. Есть мусульмане. И, конечно, есть агностики и атеисты. Внутри Ассоциации нет религиозных "разборок". Мы собрались вместе, чтобы сообща делать наше дело, а не выяснять, кто из нас "более прав".
Так что, Вашему присутствию в нашей организации никак не может помешать исповедание.

anarchist IVANOV, настоятельно рекомендую принять в АДА Герца - он вам очень пригодится, он как раз вашего типажа будет

'Дубовик писал(а):Иисус для докетистов не имел человеческой природы, а только казался человеком. Он не страдал во время Страстей, он не принес искупительной жертвы, он не стал поэтому вашим Спасителем! - Вот с чем вы хотите согласиться!

Для докетов, если быть терминологически точным. Он, как Дух, страдал не толко во время Страстей. Конечно, он не приносил себя в жертву Яхве, но Спасителем он быть из-за этого не перестал, и жертва его в том, что он вообще спустился в этот мир, пробив мощью чистого Духа небеса.

'Дубовик писал(а):Вы знаете, кто для гностиков есть бог, а кто по злобе извратил его замысел, заключив души в материальный мир? - Ведь для них, супостатов, землю и небо, человека в материальном обличии, - создал злой Яхве!!!

Вот! Наконец-то Вы поняли...

'Дубовик писал(а):Герц, скорее спасите вашу бессмертную душу!!!

Herz может считать меня заблуждающимся и не ведающим истинного Бога. Как и я могу считать таковым его. Но применительно к деятельности в Ассоциации Движений Анархистов мы сможем делать общее дело. При этом мотивы могут быть совершенно разными, но, так или иначе, я поддержу его начинания, а он - мои. В различном понимании Спасения уничтожением Властей мы сможем помочь спастись друг другу...

'Кащей_Бессмертный писал(а):anarchist IVANOV, настоятельно рекомендую принять в АДА Герца

Спасибо, разобрались, вроде, без Вас.

Дубовик писал(а):Герц, скорее спасите вашу бессмертную душу!!!

:D:D

Да, поздно уже. Погубил уже... Я - свидетель. Хо-хо-хо-хо-хо-хо-хо...

Не бывать ему в Царстве Небесном. Будет вместе с Ивановым в одном котле гореть...

Trinity писал(а):Да, поздно уже. Погубил уже...

Не бывать ему в Царстве Небесном. Будет вместе с Ивановым в одном котле гореть...

А я им еще дровишки буду подбрасывать ! Подбрасывать !

А я им еще дровишки буду подбрасывать ! Подбрасывать !

Trinity, я готов помочь в этом деле

'Trinity писал(а):А я им еще дровишки буду подбрасывать ! Подбрасывать !

'Кащей_Бессмертный писал(а):Trinity, я готов помочь в этом деле

А Вы, ребята, что, верите в "загробную жизнь"? Атеисты, вроде. Не положено...

anarchist IVANOV писал(а): Атеисты, вроде. Не положено...

Ты еще не понял весь тот глубокий смысл, который стоит за этим словом.

anarchist IVANOV, мы верим в вас, и хотим отправить вас по месту назначения, в которое вы сами верите

Да и сам процесс подбрасывания хворосту в костер, в котором ты и тебе подобные будут гореть мне будет аццки приятен )))))))))

Trinity, а сомневаюсь что он вообще способен что-то понять окромя в принципе непонимаемого постмодернизма

Trinity писал(а):Ты еще не понял весь тот глубокий смысл, который стоит за этим словом.

Я, наверное, ещё много чего не понял. Но практика подсказывает, что и Вы, Trinity, тоже... И, опять же: мы не переходили на "ты". Исправьтесь.

'Кащей_Бессмертный писал(а):Да и сам процесс подбрасывания хворосту в костер, в котором ты и тебе подобные будут гореть мне будет аццки приятен )))))))))

Пшёл на хер, мудак! Иди, учись.

'Кащей_Бессмертный писал(а):что-то понять окромя в принципе непонимаемого постмодернизма

Книжки читай.

Хехе. Как замечательно - за неделю, которую я не выходил на форум, тут некоторые товарисчи уже договорились других товарищей жечь на кострах. Дайте угадаю - это тоже позиция КРАС? %)

Goren писал(а):Хехе. Как замечательно - за неделю, которую я не выходил на форум, тут некоторые товарисчи уже договорились других товарищей жечь на кострах.

Ivanov wants to burn up the volumes of Marx... you know.

'Trinity писал(а):Ivanov wants to burn up the volumes of Marx... you know.

'anarchist IVANOV писал(а):"Товарищ, я Маркса не в силах читать" - сказал кочегар кочегару, -
"Огни в моих топках почти не горят, подбрось-ка мне томиков пару!"

Иванов не хотел... Кочегары хотели... ))

'Trinity писал(а):Ivanov wants to burn up the volumes of Marx... you know

Типа одно и то же? Томик Маркса сжечь - то же самое, что человека? %)

Goren писал(а):Типа одно и то же? Томик Маркса сжечь - то же самое, что человека? %)

А если собрание сочинений Ленина сжечь, то это почти Лондонский пожар 1666 года...

До открытия библиотеки из Наг-Хаммади и папирусов Оксиринха

:D:D

Он, как Дух, страдал не толко во время Страстей. Конечно, он не приносил себя в жертву Яхве, но Спасителем он быть из-за этого не перестал, и жертва его в том, что он вообще спустился в этот мир, пробив мощью чистого Духа небеса.

мда, ну и мракобесие тут развели...и это еще самая отвечаемая тема:confused:
Тварисч Иванов, че вы говорить-говорите, а на вопросы не отвечаете.
Вот наприер вы сказали:

Но это было уже не такое тело, как у остальных людей.

А какое тело??Чем это оно было "не такое".
И вот еще один ваш идиотизм из идиотизмов:

Иисус, естественно, был заматериализован в разы меньше,

Объясните как это???
Вы вот пишите глупости, а когда вас на них ловят сразу продолжаете другие глупости строчить. И не угонисся за вами.
Если вы не балабол ответьте хотя б на эти вопросы.

'ТарпОлин писал(а):Тварисч Иванов, че вы говорить-говорите, а на вопросы не отвечаете.

'ТарпОлин писал(а):Если вы не балабол ответьте хотя б на эти вопросы.

Я уже говорил, что данная тема не касается вопросов бытия Бога. Она называется "Что есть Бог". Сообщение об апокрифах первым оставил не я. Оно мне показалось частично лживым. Частично - базирующимся на устаревших сведениях. Так и оказалось...

Дискуссию мы завели с Дубовиком. Вроде бы, всё, что нас интересовало, выяснили. Язвительные комментарии со стороны я игнорирую, ибо не по теме.

Я просто передаю логику гностиков и докетического учения о теле Христа. Вопрос не в том, истинно это учение или нет, вопрос в том, что это учение таково, как я рассказываю. Не нравится - не кушайте. Только, упаси Господи, не будем тут радиоуглеродным анализом пользоваться для выяснения истины...

'ТарпОлин писал(а):ну и мракобесие тут развели...

Все вопросы к тому, кто эту тему открыл. Я не думаю, что все участники ЕФА должны были как один принести здесь клятву верности атеистическим взглядам в разнообразных выражениях. Иначе и тему открывать было незачем. А одной из самых отвечаемых она была ещё тогда, когда я только зарегистрировался.

Тарполин, я думаю, что дело не только в "мракобессии". Христианская религия опасна прежде всего тем, что она оглупляет людей. Если хочешь стать идиотом, начинай читать тексты отцов церкви... Сегодня по радио один работник церкви заявил, что Москву не сдали немцам в 41-ом, потому что Сталин распорядился облететь ее на самолете с иконой Казанской Божьей Матушки на борту...

Это уже какая-то первобытная магия. И они хотят нас всех сделать идиотами, которые в эту магию верят.

Trinity писал(а):Тарполин, я думаю, что дело не только в "мракобессии". Христианская религия опасна прежде всего тем, что она оглупляет людей. Если хочешь стать идиотом, начинай читать тексты отцов церкви... Сегодня по радио один работник церкви заявил, что Москву не сдали немцам в 41-ом, потому что Сталин распорядился облететь ее на самолете с иконой Казанской Божьей Матушки на борту...

Это уже какая-то первобытная магия. И они хотят нас всех сделать идиотами, которые в эту магию верят.

Заметно, как на тебя повлияло хрестианство. Бля как вы заебали гопы тупые. А если по существу, Чё ты печёшься за каких то вертуальных людей? За себя думай что и зачем на тебя оказывает влияние, за других не беспокойся, а то вы для того что бы позаботиться за каких то вертуальных людей, готовы реальных людей попресовать и побить камнями.

Ваш гон вообще тут не уместен с вашими заботами и чаяниями. канайте от сель господа платформисты, долбоёбы и фашисты.

Херц я из тебя хер сделаю. Заткни свой христианский рот... бля !

Действительно долбоебы уже заебали

'Herz писал(а):вы для того что бы позаботиться за каких то вертуальных людей, готовы реальных людей попресовать и побить камнями.

А чё с них взять, с гуманистов да утопистов... Раз Освенцим, два Освенцим... Всё блин, для "блага человечества"... Штирнера хотя б почитали. Атеист ведь, но не идиот же...

'Trinity писал(а):Если хочешь стать идиотом, начинай читать

Да... Диалектика, что ли?

Атеист принимает на себя большую ответственность. Уж он-то должен читать все религиозные источники. Спорить со всеми конфессиями одновременно - тяжёлый труд. Ниспровергать жречество - это на самом деле крест...

А, понахватавшись поверхностных знаний, судить обо всём с какой-то невысокой кочки... Да ну, проходили. Трали-вали...
Был один советский мультик: там цыплёнок, вылупившись из яйца, достаёт печатную машинку и начинает строчить мемуары. В случае "наивных атеистов" - директивы. Это так похоже на рвение каких-нибудь православных или исламистов!.. И атеизм в этом случае ничем не отличим от другой жреческой системы. То же "чувство приобщённости/локтя" и неофитский восторг перед "эзотеризмом".

anarchist IVANOV писал(а):Да... Диалектика, что ли?

Атеист принимает на себя большую ответственность. Уж он-то должен читать все религиозные источники. Спорить со всеми конфессиями одновременно - тяжёлый труд. Ниспровергать жречество - это на самом деле крест...

А, понахватавшись поверхностных знаний, судить обо всём с какой-то невысокой кочки... Да ну, проходили. Трали-вали...
Был один советский мультик: там цыплёнок, вылупившись из яйца, достаёт печатную машинку и начинает строчить мемуары. В случае "наивных атеистов" - директивы. Это так похоже на рвение каких-нибудь православных или исламистов!.. И атеизм в этом случае ничем не отличим от другой жреческой системы. То же "чувство приобщённости/локтя" и неофитский восторг перед "эзотеризмом".

Иванов, в том что вы сейчас написали есть правда. Но почему вы думаете, что я ничего не читал !? И кроме того моя задача была значительно упрощена тем, что я родился и вырос в очень религиозной крестьянской семье и я знаю христианство не по книгам, а по жизни в церкви. Можно сказать даже по "исповеданию христианства"...

'Trinity писал(а):Но почему вы думаете, что я ничего не читал !?

Ну не "ничего", конечно... Но многого, согласитесь, не читали.

Даже в случае, если мне попадается нехитрая баптистская книжка, я её проглядываю: авось что интересное найдётся? Не читаю я, наверное, только советских газет

'Trinity писал(а):моя задача была значительно упрощена тем, что я родился и вырос в очень религиозной крестьянской семье и я знаю христианство не по книгам, а по жизни в церкви. Можно сказать даже по "исповеданию христианства"...

Ой, не упрощена... Вы могли вдоволь наесться православной обрядностью или - в лучшем случае - догматизмом. Только сегодня пришлось объяснять одному человеку из глухого посёлка, что христианство бывает разное, и что раннее (гностическое, гетеродоксальное) христианство - это совершенно не то, что в сельском храме. На мой взгляд, ортодоксы-"кафолики", слив воедино иудаизм и имперский культ, приправив всё это христианской риторикой, создали что-то совершенно маловменяемое. Православие и католицизм на деле имеют гораздо больше от язычества, нежели от неотмирного начала. И тому человеку, с которым я общался, было в новинку слышать подобное о том, что он привык считать за "христианство".
Раннее христианство на самом деле уникально, в том числе и потому, что в нём нет упований на Бога, ибо Бога в мире нет. Разрушение тюрьмы материи зависит только от воли самого человека. Это кстати и к тому, что культура русского модерна, существовавшая в революционную эпоху и немало поспособствовавшая русской Революции, вновь устремляет взгляд к гностическим Откровениям. Мережковский, кстати, замечательно формулирует революционность христианства в "Не мир, но меч"...
Но возвращаюсь к теме: по знакомству с православным культом нельзя говорить о буддизме, даосизме, манихействе, мандеизме и пр. Там в основе - совершенно другое понимание мира. И в конце концов, есть культизм, а есть учение. Если идёт борьба с культами - я только за, но сначала разберёмся: за что выступает то или иное учение? Я думаю, ни мандеи, ни манихеи, ни катары, ни богомилы ничего в угоду правящим классам не делали. Скорее, наоборот. И в этом смысле обвинения их мне кажутся, как минимум, поспешными.

Я помню читал книжку по атеизму, так там атеисты вступались за нас "субботников", когда Иоанн грозный их сжог на красной площади в железных клетках это были интелегентные и читаемые люди в империи, так сказать цвет нации, который не пригодился быдловской нации, это история про Ивана Волка-Курицина. Кстати об этой истории нигде ныне не упоминается, как только у атеистов. А сам я будучи верующим, состою в антиклирикальном обществе, так как дело у меня с ними, а у них со мной совпадает -это отделение церкви от государства, ну правдо мне и государство бы упразднить, но это отдельная тема

"The idea of God implies the abdication of human reason and justice; it is the most decisive negation of human liberty, and necessarily ends in the enslavement of mankind, in theory and practice." Mikhail Alexandrovich Bakunin

anarchist IVANOV писал(а):
Там в основе - совершенно другое понимание мира. И в конце концов, есть культизм, а есть учение. Если идёт борьба с культами - я только за, но сначала разберёмся: за что выступает то или иное учение?

Конечно же духовная борьба идет не только с культами....

Trinity писал(а):"The idea of God implies the abdication of human reason and justice; it is the most decisive negation of human liberty, and necessarily ends in the enslavement of mankind, in theory and practice." Mikhail Alexandrovich Bakunin

Бакунин по русски писал

anarchist IVANOV писал(а): Православие и католицизм на деле имеют гораздо больше от язычества, нежели от неотмирного начала. И тому человеку, с которым я общался, было в новинку слышать подобное о том, что он привык считать за "христианство".
Раннее христианство на самом деле уникально, в том числе и потому, что в нём нет упований на Бога, ибо Бога в мире нет. Разрушение тюрьмы материи зависит только от воли самого человека.
.

Дело в том, что само это "неотмирное начало" является не больше, чем фантазия людей... И если уж говорить о "неотмирном начале", то почему фантазировать это "неотмирное начало" как бога !? Как некое Высшее Существо !? Почему не фантазировать, что этим "неотмирным началом" не является какой-нибудь СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫЙ ПАУК или какой-нибудь СОМ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫХ ВЫСШИХ НАСЕКОМЫХ !? Печально, что верущие в это "неотмирное начало" никогда не задают себе таких простых вопросов как эти и удовлетворяют себя такими дешевыми фантазиями, какие им нравятся и отбрасывают те фантазии, которые им не нравятся...

Или такой очевидный вопрос как " ПОЧЕМУ ЭТО "НЕОТМИРНОЕ НАЧАЛО", ЕСЛИ УЖ ЕГО ФАНТАЗИРОВАТЬ, ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО ОДНО" !!? - тоже никогда не приходит им в голову.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

anarchist IVANOV писал(а):


Да... Диалектика, что ли?

Неа... Все гораздо проще. Это не диалектика, а логика религиозного кодирования и зомбирования сознания. Религиозные люди - закодированные в прямом смысле этого слова... Зигмунд Фрейд хорошо об этом написал в своей "Будущее одной иллюзии".

Trinity писал(а):Дело в том, что само это "неотмирное начало" является не больше, чем фантазия людей... И если уж говорить о "неотмирном начале", то почему фантазировать это "неотмирное начало" как бога !? Как некое Высшее Существо !? Почему не фантазировать, что этим "неотмирным началом" не является какой-нибудь СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫЙ ПАУК или какой-нибудь СОМ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫХ ВЫСШИХ НАСЕКОМЫХ !? Печально, что верущие в это "неотмирное начало" никогда не задают себе таких простых вопросов как эти и удовлетворяют себя такими дешевыми фантазиями, какие им нравятся и отбрасывают те фантазии, которые им не нравятся...

Или такой очевидный вопрос как " ПОЧЕМУ ЭТО "НЕОТМИРНОЕ НАЧАЛО", ЕСЛИ УЖ ЕГО ФАНТАЗИРОВАТЬ, ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО ОДНО" !!? - тоже никогда не приходит им в голову.

"Если бы у кошки был бог, он ловил бы мышей". Вольтер.
А бог, придуманный человеками, обязан походить на человека по своей внешности (бородатый старикан в простыне) и психологии (нормальный восточный деспот эпохи ранней бронзы: золотой трон + толпа сановников, пардон, ангелов, вокруг + подданные, непрерывно его хвалящие и льстящие + поубивать всех, кто кланяться ему-великому не хочет).

Дубовик писал(а):"Если бы у кошки был бог, он ловил бы мышей". Вольтер.
А бог, придуманный человеками, обязан походить на человека по своей внешности (бородатый старикан в простыне) и психологии (нормальный восточный деспот эпохи ранней бронзы: золотой трон + толпа сановников, пардон, ангелов, вокруг + подданные, непрерывно его хвалящие и льстящие + поубивать всех, кто кланяться ему-великому не хочет).

таким его люди и слепили, но пришел Иисус и показал иного бога, какой он есть на самом деле.

А внешне бога не видел никто. Есть ещё дьявол, который делает имидж богу, которого нет, а вы ему верите и принимаете его за своего бога.

"Есть ещё дьявол, который делает имидж богу, которого нет, а вы ему верите и принимаете его за своего бога"

что, если не поклоняемся богу, то поклоняемся дьяволу. Неужели по вашему нельзя вообще не поклоняться?

Herz писал(а):таким его люди и слепили, но пришел Иисус и показал иного бога, какой он есть на самом деле.

А внешне бога не видел никто. Есть ещё дьявол, который делает имидж богу, которого нет, а вы ему верите и принимаете его за своего бога.

Дьяволу и в дьявола мы так же не верим, как и в бога.
Про внешность бога не раз говорится в Библии, в т.ч. при непосредственном общении людишек с ним. См., например, историю драки Иакова с богом, историю как бог с двумя ангелами заглянул в гости к Лоту в Содоме. Наконец, весь Новый Завет рассказывает о земной жизни второй ипостаси Троицы, Иисуса, к которому так и обращались: "Господи!"
В общем, с вами тут можно согласиться лишь в одном:

Herz писал(а): богу, которого нет

Дубовик писал(а):Дьяволу и в дьявола мы так же не верим, как и в бога.
Про внешность бога не раз говорится в Библии, в т.ч. при непосредственном общении людишек с ним. См., например, историю драки Иакова с богом, историю как бог с двумя ангелами заглянул в гости к Лоту в Содоме. Наконец, весь Новый Завет рассказывает о земной жизни второй ипостаси Троицы, Иисуса, к которому так и обращались: "Господи!"
В общем, с вами тут можно согласиться лишь в одном:

имел в виду, имиджа-которого нет.

Вот тут ты не прав, в библии нет описания бога по внешности,более того, там написано, что "бога невидел никто".

А то каким вы представляете бога, как раз и говорит о том,что вы верите в существование бога в виде "бородатого старика в простыне", если бы в ы в такого чуда не верили на кой бы вы стали это тут проповедовать?:)

Herz писал(а): Вот тут ты не прав, в библии нет описания бога по внешности,более того, там написано, что "бога невидел никто".

"И остался Иаков один. И боролся Некто с ним, до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, (...) сказал: отпусти Меня; ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль; ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. (...) И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя". (Бытие, гл. 32, ст. 24-30)
Как видим, бога, по Библии, кое-кто видал, и даже надавал ему звездюлей.
О том, что у бога есть нос, уже в этой теме говорилось.

Herz писал(а): А то каким вы представляете бога, как раз и говорит о том,что вы верите в существование бога в виде "бородатого старика в простыне", если бы в ы в такого чуда не верили на кой бы вы стали это тут проповедовать?:)

В бородатого деда верит подавляющее большинство верующих, и даже рисует соответствующие картинки. Представления, подобные вашим, появились сравнительно недавно и распространены среди немногих.
А в бога, повторяю, я не верю вообще, п.ч. нет оснований для такой веры. Ни малейших. Вы, кстати, тоже так и не представили свои "факты", как обещали

DartMol2 писал(а):"Есть ещё дьявол, который делает имидж богу, которого нет, а вы ему верите и принимаете его за своего бога"

что, если не поклоняемся богу, то поклоняемся дьяволу. Неужели по вашему нельзя вообще не поклоняться?

Психология религиозных людей вообщем то уже давно изучена. Существует такой раздел психологии "психология религия". Они психологически таковы, что хотят поклоняться, молится, у какого-то что-то клянчить и так далее...

Фетишисты поклонялись идолам, деревьям, вулкаканам и так далее... Политеисты просили заступничества у своих многочисленных богов. Монотеисты - как это хорошо заметил Энгельс, а за ним Фрейд в книге "Человек Моисей и монотеистическая религия" - вначале слили всех богов в одного и затем со временем абсорбировали его от мира и возложили на него функции, которые они перед этим приписывали фетишам и языческим богам.

Факт обоготворения Иисуса тоже совсем не случаен. Он легко объясняется с точки зрения психологии религиозного человека. Религиозный человек жаждет кому-то или чему-то поклоняться... Именно поэтому Фридрих Ницше называл христиан последним отродьем в своей книге "Антихрист. Проклятие христианству".

До этого религиозные люди считали живым богом на земле фараона, потом была распостронена вера в то, что Александр Великий - это тоже бог. Сегодня живой бог для многих представителей ламаизма живет в Тибете. Он - реинкарнация Будды.

Кстати согласно мифологии древних греков многии их герои были детьми богов и земных женщин. Например Геракл, который был сыном Верховного Бога Зевса Громовержца.

Дубовик писал(а):"И остался Иаков один. И боролся Некто с ним, до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, (...) сказал: отпусти Меня; ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль; ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. (...) И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя". (Бытие, гл. 32, ст. 24-30)
Как видим, бога, по Библии, кое-кто видал, и даже надавал ему звездюлей.
О том, что у бога есть нос, уже в этой теме говорилось.


В бородатого деда верит подавляющее большинство верующих, и даже рисует соответствующие картинки. Представления, подобные вашим, появились сравнительно недавно и распространены среди немногих.
А в бога, повторяю, я не верю вообще, п.ч. нет оснований для такой веры. Ни малейших. Вы, кстати, тоже так и не представили свои "факты", как обещали

Перечитай,там написано "ночью", видеть и трогать это разные вещи. Потом бог этолюбой верующийв него, так как иполняет егодела ипоказывает собой его образ,как Иисус. Но видеть делабога и видетьбога это разное.

Ты веришь,что кто то там верит, а на кой ты нам тут свою веру пишешь? Тут нет таких и не будет, я икон не признаю, иниктотут их не признаёт, тогда чёт мы будем отвлекаться на эту полемику об изображениях? Или твои познания о боге заканчиваются на сплетнях православных о нём? Не тот источник исследуешь, вон какой смешной выглядишь со своими аргументами передомной и Ивановым.

Trinity писал(а):Факт обоготворения Иисуса тоже совсем не случаен. Он легко объясняется с точки зрения психологии религиозного человека. Религиозный человек жаждет кому-то или чему-то поклоняться... Именно поэтому Фридрих Ницше называл христиан последним отродьем в своей книге "Антихрист. Проклятие христианству".

До этого религиозные люди считали живым богом на земле фараона, потом была распостронена вера в то, что Александр Великий - это тоже бог. Сегодня живой бог для многих представителей ламаизма живет в Тибете. Он - реинкарнация Будды.

Кстати согласно мифологии древних греков многии их герои были детьми богов и земных женщин. Например Геракл, который был сыном Верховного Бога Зевса Громовержца.

Сколько много знаешь. Садись "ПЯТЬ". А если по существу опять ты тут к кому обращаешься? По сему и видно просто ты выпаливаешь свои всезнания о боге,которые ты как и сам признал наслушался от православных и сам это испаведовал. Но в это никто из присутствующих тут, включая тебя не верит, нафиг ты тогда тратишь своё и наше время надеклорацию своих знаний человеческого мракобесия?


Эй,эй, вы на анархическом форуме, тут заведомо нет идиотов, так чего выпытаетесь тут их искать? За себя думаем во что мы верим, а не за каких то там тупых христиан, которых и в глаза не видим, а пишем про них, они нам не интересныи со всеми их суевериями мы знакомы на изусть, не на марсе живём.

'Trinity писал(а):Конечно же духовная борьба идет не только с культами....

Никак не договориться... Я Вам про Фому, а Вы - про Иеремию...

'Trinity писал(а):само это "неотмирное начало" является не больше, чем фантазия

людей...

А есть точка зрения, что мир - это фантазия... В конце концов, Trinity, Вы тоже

можете быть моей фантазией, а я - голосом Вашей совести...
На мой взгляд, ваша "единовременная мировая революция" - это тоже контрреволюционная

фантазия. И можно долго говорить о том, чья фантазия контрреволюционней...
Вы не оставляете людям выбора. Это - тоталитарный подход. Я хотя бы оставляю Вам ваше

неверие и агнозию...

'Trinity писал(а):Почему не фантазировать

Вот-вот... Вся власть воображению, не так ли? Смотри John Lennon, "Imagine"...

'Trinity писал(а):Религиозные люди - закодированные

Опять к "Матрице"? Так из неё следует, что все - закодированные... Или Вы, приняв звучный

псевдоним, фантазируете, что у Вас есть возможность избегнуть этого?

'Дубовик писал(а):А бог, придуманный человеками, обязан походить на человека по своей

внешности

Почему бог атеистов всегда подозрительно похож на языческие божества?
Возможно, потому что атеизм происходит из возрожденческо-просвещенческой традиции,

наследующей римскому язычеству. "Реализм" в культуре (совпавший с появлением марксистских и

анархокоммунистических теорий) - последнее время атеизма и "культа разума". Символизм

великолепно разбил всё это культурно-империалистическое мракобесие. Как любит говорить один

мой товарищ, "я не верю в бородатого бога". Так вот, я тоже в него не верю.

'DartMol2 писал(а):Неужели по вашему нельзя вообще не поклоняться?

Можно. Но если судить с религиозной точки зрения - это тоже агнозия, а она уж никак не спасает... То есть, ни в какие "геенны" Вы не провалитесь - Вы сохраняете своё константное существование в этом мире, периодически перерождаясь снова и снова в тюремной клетке мира. Если Вас это устраивает - пожалуйста...
В том случае, если мы говорим о религии - моё дело предложить путь к Спасению, Ваше - отказаться

К слову, в Ярославской Группе Анархистов есть и язычники, и атеисты и два гностика-христианина. На собраниях эти вопросы не обсуждаются, и исповедание не является препятствием в анархической деятельности.

'Дубовик писал(а):См., например, историю драки Иакова с богом, историю как бог с двумя ангелами заглянул в гости к Лоту в Содоме. Наконец, весь Новый Завет рассказывает о земной жизни второй ипостаси Троицы, Иисуса, к которому так и обращались: "Господи!"

Вот и Вам я - про Фому и Филиппа, а Вы мне - про Иакова и Лота. С точки зрения нормального гностика, ветхозаветные пророки - это преданные Демиурга, т.к. "Те, кто приходил до меня - суть воры и разбойники". Почитайте полемику Августина с Фаустом Нумидийским.

'Trinity писал(а):Именно поэтому Фридрих Ницше называл христиан последним отродьем в своей книге "Антихрист. Проклятие христианству".

Да... И, к слову, Ницше, разглядел корень христианства очень верно. Он даже говорил, что "настоящий христианин - это анархист par exellence". В той же книге. Цитата прямая - помню наизусть.
А говорил он с языческих, традиционалистских, кастовых позиций. понимаю так, что Вы солидарны с ним в этих позициях? Потому как вы уже говорили тут по случаю на языке римского рабовладельца...

'Trinity писал(а):Факт обоготворения Иисуса тоже совсем не случаен. Он легко объясняется

Боже мой, как у Вас всегда всё легко объясняется...

У меня есть один знакомый, он читает много... Но читает он только заголовки книг и аннотацию. Зато всегда вовремя вворачивает "авторитетное мнение": "А вот такой-то и такой-то не согласились бы..." И все просто поражены его эрудицией...

А про церковь я вспомнил такой анекдот, очень хорошо по моему
объясняющий её суть.

Умирает Папа Римский.
У ворот Рая встречает его Петр.
- Как зовут тебя? - спрашивает Петр.
- Я Папа Римский!
- Папа, папа, - шепчет себе под нос Петр, - сожалею, но папы римского у меня в списке нет.
- Но, но я же был заместителем Бога на земле!!!
- У Бога есть заместитель на земле?! - удивленно спрашивает Петр, - Странно, я ничего об этом не знаю...
- Я глава Католической Церкви!!!
- Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой... Подождите, я спрошу у Шефа.
- Шеф, - спрашивает Петр у Бога, - там один чудак утверждает, что он ваш заместитель на земле, его зовут Папа Римский, вам это о чем-то говорит?
- Нет, - отвечает Бог, - но погоди, давай спросим у Иисуса. Бог и Петр объясняют Иисусу ситуацию.
- Подождите, - говорит Иисус, - я сам с ним поговорю.
Через 10 минут Иисус, смеясь до слез, приходит назад.
- Помните рыболовный кружок, который я организовал 2000 лет назад? Он ДО СИХ ПОР СУЩЕСТВУЕТ!

DartMol2 писал(а):А про церковь я вспомнил такой анекдот, очень хорошо по моему
объясняющий её суть.

Умирает Папа Римский.
У ворот Рая встречает его Петр.
- Как зовут тебя? - спрашивает Петр.
- Я Папа Римский!
- Папа, папа, - шепчет себе под нос Петр, - сожалею, но папы римского у меня в списке нет.
- Но, но я же был заместителем Бога на земле!!!
- У Бога есть заместитель на земле?! - удивленно спрашивает Петр, - Странно, я ничего об этом не знаю...
- Я глава Католической Церкви!!!
- Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой... Подождите, я спрошу у Шефа.
- Шеф, - спрашивает Петр у Бога, - там один чудак утверждает, что он ваш заместитель на земле, его зовут Папа Римский, вам это о чем-то говорит?
- Нет, - отвечает Бог, - но погоди, давай спросим у Иисуса. Бог и Петр объясняют Иисусу ситуацию.
- Подождите, - говорит Иисус, - я сам с ним поговорю.
Через 10 минут Иисус, смеясь до слез, приходит назад.
- Помните рыболовный кружок, который я организовал 2000 лет назад? Он ДО СИХ ПОР СУЩЕСТВУЕТ!

..

Эх у меня нучный подход к этому и как бы если есть душа у человека наверное значит есть и бог хотя я верю и или даже принимаю идею о рассах именно о сотворении или появлении человека из самой природы прошлых его поколений. Научны подход здесь в том что все можно измерить и я думаю если у человека есть душа то это высокоарганизованная инергия вот если мозг материя то это дальше идет энергия хотя тут все очень запутанно и даже если есть как таковая душа и не будем дискусировать чо она для вас и как вы ее понимает и воспринимаете, а речь идет именно о той без смертной и анимистической или как там анмичной то это н значит что есть бог хотя если понять его как не выразимого эйн софа то это то чт не обозначить и не увидети ответ н6а это получить будет не возможно хотя хрен знает для меня бог это все таки все даже я и остальные и то что меня окружает и то чего нету потому как он все и ни чего если так рассуждать и хотя это простое рассуждение но в чем то я уже убедился на собственном опыте хотя до сих пор гложит чувство знать есть ли продолжение после смерти или нет с точки зрения науки и ральных фактов, а некоменты всяких религиозных деятлей и верующих.

Zloypunk писал(а):Эх у меня нучный подход к этому и как бы если есть душа у человека наверное значит есть и бог

А если нет души у человека, - значит и бога нет? А душу эту никто до сих пор не видел, не фиксировал никакими приборами...
Все тот же вопрос: на основании чего вы уверены в том, в чем уверены, в этом самом существовании бога?

anarchist IVANOV писал(а):Вот и Вам я - про Фому и Филиппа, а Вы мне - про Иакова и Лота. С точки зрения нормального гностика, ветхозаветные пророки - это преданные Демиурга, т.к. "Те, кто приходил до меня - суть воры и разбойники". Почитайте полемику Августина с Фаустом Нумидийским.

Да вот в том-то и дело, что любая религия, - хоть ортодоксальное православие, хоть наиновейшая версия протестантизма, хоть ваш псевдо-древний гностицизм, - есть всегда и во всех случаях ТОТАЛЬНЫЙ СУБЪЕКТИВИЗМ. Вера в то, во что вам персонально хочется верить. Ваши гностические идеи изложены в такой-то стопке книжек, которым вы верите, на которые вы ссылаетесь как на авторитет; а у православного попа лежит другая стопка книжек, в которые верит он, которые есть авторитет для него. Поп будет трясти перед вами Библией и ссылаться на то, что в ней же ж все написано, - и про то, что пророки есть такие-сякие боговдохновенные, и про то, что Иисус ваш с ним как бы общий уважал ту традицию и был последним из пророков Израиля и т.д. и т.п. А вы в ответ будете трясти перед попом своими книжками, и ссылаться на их заявления...
Лучше всего, если к вам присоединиться толкиенист с "Сильмариллионом" и последователь Носова с "Незнайой на Луне", и начнут ссылаться на те книжки, в которые верят они сами.
Тот же вечный вопрос, который ставят перед вами, людьми верующими: на основании чего, какого опыта, каких доказательств, - вы выбрали объект своей веры именно такой (Библия, гностические трактаты и проч.), а не иной?
Чем ссылка Библии на то, что она вдохновлена лично богом, кажется вам убедительнее ссылки "Бхагавад-гиты" на то, что это именно она вдохновлена лично богом?

Дубовик, Просто он возможен, а может его нету кто знает? Были фиксирования души и е5сли это так можно назвать но этот прибор врят ли действительно фиксирует именно то о чем там говорится потому как залез на форум их и полазил там па шарил по сети и наткнулся на иную информацию что это простое шарлатанство на массовм уровне человек хочет чт бы у него была душа человек хочет убедится в е существовании и кирлиан эффект и прибор каторый фиксирует или создает его это попытка увидеть это и узнать. Можете по искать такой он даже продается, а на другом сайте видел дажекак его можно собрать самому но тут все таки я посовету посомотреть что пишут скептики про этот прибор и что он действительно из себя представляет. Если ктото хочет узнть есть ли дьявол, а если он есть то по идее должен быть и бог то надо просто не дискусировать на тему того что типа дьявол в нас самих или дьявол это не что что то общее и большое что просто так не увидишь, а просто взять и вызвать его тогда можно будет точно убедится есть там что то за гранью или это все глюки спиритистов и выдумки религиозных деятелей.

Об "эффекте Кирлиан" я уже писал в этой теме, - поднимитесь и посмотрите. Это не шарлатанство, это реальный эффект, который был некорректно (до идиотства!) истолкован его первооткрывателями.
Никаких приборов, никаких зафиксированных и признанныъх наукой явлений, имеющих хоть какое-то отношение к душе, к биополям и прочей мистике, - до сих пор нет. Время от времени появляются подобные сообщения, но все ограничивается демонстрацией фокусов, которые другие ученые, пытающиеся повторить подобные опыты, воспроизвести не могут. А наука считает установленными лишь те явления, которые повторяются вне зависимости от личности экспериментатора: нажми на кнопку - получишь результат, и неважно, кто будет нажимать.
"Просто он возможен, а может его нету, - кто знает?" - Вот вы-то и такие как вы и заявляете: мы, дескать, точно знаем!
Как это заявляет, например, уважаемый Герц (как там ваша бессмертная душа, Герц, я до сих пор так о ней волнуюсь...)

Просто он возможен, а может его нету, - кто знает?" - Вот вы-то и такие как вы и заявляете: мы, дескать, точно знаем!
Мы и такие как мы, а нас наверное очень много заявляют что не знают точно но хотят знать и пытаются что то зделать.

Бог для меня это Господин наших душ и Творец нашего мира!

Сразу вопрос: а кто был творцом бога?

Сами же все талдоните что это начало и конец и тогда как можно рассуждать кто зделал бога? Путин епт указ издал!
Вабще тут я проводил эксперимент и к стати до сих пор провожу, вот есть ли у человек душа? Конечно такими методами не возможно, или просто мы не знаем о них, узнать и увидеть душу, но человек обладает мозгом и сознание определяет его существо, а как если сознание это то что осазнает и это механизм, так вот решил я в бится в астрологию и в делался в тему. Астрология это конечно здесь зря я произнес но существует мнение что звезды, а точнее с помощью них можно определить судьбу и просто ногое узнать о человеке и о событях разного рода. Так вот астрология это не плохая дверка за грань особенно один из способов ее, а это нумерология и решил я проверить действует это или нет. Так вот я взял подписи нескольких знакомых и не знакомых людей и их дату рождения и сравнил результаты тестов по подписям и результаты по тестам даты рождения и так теперь я понял что она действительно действует и к стати если не верите то можете сами проверить я даже могу скинуть кому надо книжки и учебный материал. Хотя я не виню звезды и небесные тела и светила в этих действиях и эффектах, а корее склоняюсь к идее что тонкая нервная организация очень чуйствительна к геомагнитным явлениям и у Земли есть цикл и она работает как часовой организм т.е. механизм хотя это одно и тоже. Может быть как раз после катастрофы и возникла мутация и появился человек кто его знает но если обнаружить поле и то что в этом поле информация может кодироваться и структуироваться то наличие без смертной души в полне возможно и наличия информционного поля я не отрицаю но опять же это все догадки и у меня по есть доказательство только с подписями и датами. А что можно назвать сознанием это ощущене и информация, а что бы она была нужен их носитель, а ими могут являтся как простые субстанции материи и как тонкие энергии и даже электрический ток так что делать выводы рано может и бог есть и душа и все клева на самом деле.

ГМ. Я очень извиняюсь. Это к модератору. Сдаёцца мне, тема переросла рамки раздела. Не плохоб её вынести из истории разделом...

Бля атстой!

'Zloypunk писал(а):Тот же вечный вопрос, который ставят перед вами, людьми верующими: на основании чего, какого опыта, каких доказательств, - вы выбрали объект своей веры именно такой (Библия, гностические трактаты и проч.), а не иной?

На основании того, что мир реально действует по тем законам, о которых говорится в Писании. На основании того, что гностическое христианство идёт дальше всех существующих религиозных систем, оно говорит о непричастности Бога к миру.
Долгое время был атеистом. Но знаете, Гнозис потрясает своей простотой и непротиворечивостью.

'Дубовик писал(а):Чем ссылка Библии на то, что она вдохновлена лично богом, кажется вам убедительнее ссылки "Бхагавад-гиты" на то, что это именно она вдохновлена лично богом?

Мало того, я скажу Вам: и Тора, и Бхагавад-Гита" вдохновлены богом. Творцом этого мира. У них у всех и троицы-то одинаковые... И элохим, и тримурти... Оттуда и "троичная" традиция.
В гностическом христианстве - совершенно другая традиция, радикально отличающаяся от всех языческих.
Я только не пойму, чем Вам не угодил гностицизм в плане революционности Учения? Всё же нет никаких поводов равнять его с иудаизмом или индуистскими верованиями... А Вы постоянно пытаетесь указать именно на это.

anarchist IVANOV писал(а): На основании того, что мир реально действует по тем законам, о которых говорится в Писании.

А я уже говорил, - попробуйте на школьном уроке астрономии, физики или биологии отвечать по Библии. То-то смеху будет, едва вы закнетесь, что небо - твердый объект, имеющий подпорки ("столпы").

anarchist IVANOV писал(а): На основании того, что гностическое христианство идёт дальше всех существующих религиозных систем

Не принимается. Представитель любой религии скажет вам, что это именно его вера - самая-самая.

anarchist IVANOV писал(а): Мало того, я скажу Вам: и Тора, и Бхагавад-Гита" вдохновлены богом. Творцом этого мира. У них у всех и троицы-то одинаковые... И элохим, и тримурти... Оттуда и "троичная" традиция.

А Коран где забыли? С его-то абсолютно одиноким, ни в коей степени не троичным богом? А Тора? - где там троица? А как быть с буддизмом, с синтоизмом и прочими Вицли-Пуцли из десятков культов Азии, Африки и доколумбовой Америки?

anarchist IVANOV писал(а):В гностическом христианстве - совершенно другая традиция, радикально отличающаяся от всех языческих.
Я только не пойму, чем Вам не угодил гностицизм в плане революционности Учения? Всё же нет никаких поводов равнять его с иудаизмом или индуистскими верованиями... А Вы постоянно пытаетесь указать именно на это.

Ничего подобного. Революционные религиозные учения, несомненно, были. Может даже и есть. Дело не в этом, - а в иллюзорности такого мировоззрения. Мало того, - тотальный субъективизм, о котором я уже говорил, заставляет с опаской поглядывать на любого религиозного человека: вдруг он решит, что бог ему что-то повелел, - и меня-тебя-его топором по башке шарахнет. Примеров - масса...

'Дубовик писал(а):А я уже говорил, - попробуйте на школьном уроке астрономии, физики или биологии отвечать по Библии.

Да ну что вы опять всё путаете! Объясня ли же, что Тора - демиургическое ослепление... Говорят Вам: идите и читайте. А Вы всё ахинею городите.

'Дубовик писал(а):То-то смеху будет, едва вы закнетесь, что небо - твердый объект

А так и есть. И не одно, а семь... Небеса тверды для духа, а в материи их вообще нет. Но если понимать так, что есть - конечно, смеху будет... Не надо путать материальное и внематериальное.

'Дубовик писал(а):Не принимается. Представитель любой религии скажет вам, что это именно его вера - самая-самая.

А что это Вы, атеист, говорите тут за представителей других религий? Вызовите мне какого-нибудь из них на диспут, тогда и посмотрим. А пока, будьте добры, отвечайте за себя самого.

'Дубовик писал(а):А Коран где забыли? С его-то абсолютно одиноким, ни в коей степени не троичным богом?

Ислам - разве не поклоняется Творцу? К тому же, в исламе есть ангелы, и они носят имена. Это те же власти, архонты. К слову, ислам вполне может считаться иудохристианским расколом. Дамаскин, к примеру, живши в то время, так и считал.

'Дубовик писал(а):А Тора? - где там троица?

У элогимистов. И вспомните Талмуд и, особенно - Каббалу с её древом Сефирот.

'Дубовик писал(а):А как быть с буддизмом, с синтоизмом и прочими Вицли-Пуцли из десятков культов Азии, Африки и доколумбовой Америки?

Не мешайте всё в одну кучу. Совершенно разные традиции. Если будете упорствовать - я не буду вести с вами никаких диалогов.

'Дубовик писал(а):Дело не в этом, - а в иллюзорности такого мировоззрения.

А я уже говорил, что не хочу беседовать об "иллюзорности". Это - к индуистским йогическим сектам, пожалуйста.

'Дубовик писал(а):с опаской поглядывать на любого религиозного человека: вдруг он решит, что бог ему что-то повелел, - и меня-тебя-его топором по башке шарахнет.

Иногда, бывает, хочется просто так человека топором шарахнуть... Собеседника, блин. Но подумаешь: грех, как ни крути, обречение к перерождению... Так что мы хоть и не гуманисты, но не позволим свершится насилию над оппонентом

Дубовик писал(а):Сразу вопрос: а кто был творцом бога?

Что (или кого) Вы имеете ввиду под словом "бога"?

Honey Bee писал(а):Что (или кого) Вы имеете ввиду под словом "бога"?

Хто яго сварганил !

anarchist IVANOV, Где можно поподробнее поизучать Гнозис?

Trinity писал(а):Хто яго сварганил !

Хотелось бы всё-таки определиться кого яго (или чаго)

Дубовик писал(а):
Сразу вопрос: а кто был творцом бога?

имелось ввиду под словом "бога"?

Здесь вроде и выесняется что/кто это. Не ясно только зачем "это" нужно.

'FuckOffWorld писал(а):Где можно поподробнее поизучать Гнозис?

http://gnostic.front.ru/
http://community.livejournal.com/ru_gnostik/

А вообще, Гнозис - дело индивидуальное... ))

Творцом Бога были люди. В "Генеалогии морали" Ницше хорошо описано))))

'Jon Elster писал(а):Творцом Бога были люди. В "Генеалогии морали" Ницше хорошо описано))))

Есть два дерева в середине рая. Одно по рождает [животных], другое порождает людей. Адам [съел] от дерева, которое породило животных. Он стал животным. Он породил животных. Поэтому почитают [животных, которые подобны] Адаму. Дерево, [с которого Адам съел] плод, - [дерево животных]. Поэтому многочисленны были [дети его. Они] съели [плод дерева животных] . Плод [дерева животных] породил людей - [животных, которые] почитают человека - [животное. И] Бог создал (человека, и], люди создали Бога.

Евангелие от Филиппа, 84

Вот спорите вы все здесь, выясняете, что есть, и есть ли вообще, и вообще есть ли. Хорошо это, или плохо. Так ли хорошо, как кажется. Выскажу своё мнение по этому поводу, кто против потом - читать не будут.
Итак - вполне возможно, что он есть, вполне возможно, что его нет. Вам то всем какая разница?
Если говорить о себе, то могу сказать следующее - мне противно находиться в этом мире, где существует ложь по поводу и без повода. Мне противен этот мир.
По поводу смерти и бессмертия (сразу хочу оговориться - не надо со мной спорить, я очень необразован, не знаю того, что знаете вы: атеисты и представители различных верований). Так вот - смерть, бессмертие - какая разница? В настоящее время человечество вышло только не небольшую информационную нишу - просчитывание определённых процессов наперед, запоминание (записывание) какой либо информации в различных формах.
Уйдем немного в сторону и возьмём любого человека в любом из времён. Информацию об этом человеке во всех его формах можно "будет" или "было" (в понятии временном) "записать". При владении определёнными возможностями - в каждый момент его жизни и развития, в каждое мгновение его жизни, как и характеристику его жизни в эти мгновения, о состоянии каждой клетки (живой и неживой), о всём его, опять же живом и неживом окружении в эти моменты, его чувства, эмоции, мысли (зрительные образы, передачу информации от мозга к мышцам, взаимодействие между каждым нейроном). Тоже и по поводу просчёта наперед о предполагаемой жизни любого человека, даже если эта жизнь была прервана в самом начале.
Как вы думаете, что здесь имеется в виду? Если еще не поняли, начну с другой стороны. Если говориться про страшный суд, рай, ад и т.д., т.п. Что при этом возникает в мыслях у людей? Разное - страх, надежда, любовь или её подобие, ненависть к такому бреду, иногда другое. Но однако, если предположить, что это есть, что же попадает в эти самые рай и ад? Как рассказывают иногда - душа. Говорят и другое - некий дьявол тоже борется за эти самые души. Зачем?
Теперь опять о другом, не взыщите уж. Когда человек при смерти, от старости, теряет память, ходит под себя, не помнит уже себя, не похож уже на себя, когда его любящие родственники о нём ещё заботятся но не могут на это смотреть без сострадания - разве они хотят, чтобы этот именно человек после того, как испустит последнее издыхание, был в раю, если он, допустим, всю жизнь был праведником и его после смерти припишут 100% к лику святых? Или гибель ребёнка у матери, которая только его родила... или не только - лет пять-десять тому назад.
Знаете, а ведь сказал уже всё, что хотел, надоело. Дальше изощряться не буду. И отписываться тоже. Не обессудьте (и попридержите эмоции). Поймут те, кто увидит.

'Факт писал(а):Уйдем немного в сторону и возьмём любого человека в любом из времён. Информацию об этом человеке во всех его формах можно "будет" или "было" (в понятии временном) "записать".

Генетический код любого человека уникален и информация о нем сохраняется в природе долгие времена, возможно навсегда. Каким образом он влияет на окружающий мир и в каком виде проявляется-вопрос к генетикам.
Вечный спор-есть ли жизнь в парадизе, нет ли там жизни считаю ненаучным и бессмысленным. Хочется лбами сшибаться, будьте добры. Верование-дело каждой отдельной личности.
А вот религиозные течения, церкви, секты и т.д. и филосовские школы, вышедшие из них, оказывают едва ли не главенствующее влияние на нашу жизнь и поэтому на этом поле шла, идет и будет идти битва нешуточная.

ДВС писал(а):Генетический код любого человека уникален и информация о нем сохраняется в природе долгие времена, возможно навсегда. Каким образом он влияет на окружающий мир и в каком виде проявляется-вопрос к генетикам.

А вопрос к ДВС звучит так: что является "возможно навсегдашним" носителем генетического кода? Или - код есть, а носителя нет?

'Дубовик писал(а):что является "возможно навсегдашним" носителем генетического кода?

Я думаю-это всего лишь информация, растворенная в природе. Т.е. все, что от нас останется априори.

НЕ БЫВАЕТ информации без ее носителя!
Если завтра исчезнет все человечество, через сто лет рассыпятся в прах все магнитопленки, потом проржавеют компьютеры, - в общем, исчезнут все носители, - то песня "The House Of The Rising Sun" больше НИКОГДА не прозвучит, ибо - повторю - НЕ БЫВАЕТ информации без ее носителя!!!

Останется вселенная. Не губи последнюю призрачную надежду.:);)

ДВС писал(а):Останется вселенная. Не губи последнюю призрачную надежду.:);)

О! Вот так и появляются религиозные и - шире - мистические учения. Ибо хочется человеку чего-то невозможного и противоречащего наблюдаемому... жить вечно, оставаться молодым, чтоб вся Вселенная на его врагов ополчилась, и чтобы "The House Of The Rising Sun" оставался навсегда. - Ну так это обеспечит Некто, кому придумаем имя Яхве, Аллах, Элохим, Зевс или Вишну.

'Дубовик писал(а):и чтобы "The House Of The Rising Sun" оставался навсегда.

Какое-нибудь солнце всегда будет всходить.
А жить вечно-слишком невеселая перспектива. Лучше скажу словами Платона:"....и все время нам покажется, как одна ночь."

Я пока не могу достаточно научно это доказать, но у меня чем дальше тем более сильное впечатление, что информацию уничтожить невозможно в принципе. Можно только временно сделать её недоступной/нечитаемой...

ДВС писал(а):
А вот религиозные течения, церкви, секты и т.д. и филосовские школы, вышедшие из них, оказывают едва ли не главенствующее влияние на нашу жизнь и поэтому на этом поле шла, идет и будет идти битва нешуточная.

ДВС, битва действительно идет... Но все гораздо проще, чем ты думаешь.

Я уверен, что различные религии только разъединяют людей. Культурное разнообразие - хорошая вещь, но в мире начиненном ядерном оружием, оно становится уже опасным. Люди жившие в 60-х годах прошлого века были более разумны, чем те, кто живет сейчас. Сегодняшние люди вполне могут устроить не выдуманный, а настоящий Конец Света. Более всего меня убивает то, что даже такие вполне образованные люди как Горен... не понимают самых простых вещей.

'Trinity писал(а):Культурное разнообразие - хорошая вещь, но в мире начиненном ядерном оружием, оно становится уже опасным.

Trinity, я думал, что Вы умерли...
А Вы всё пишете... И главное: что пишете!
А может быть, Вы умерли?

anarchist IVANOV писал(а):
Trinity, я думал, что Вы умерли...
А Вы всё пишете... И главное: что пишете!
А может быть, Вы умерли?

Что-то "не то" покурили... опять ?

'Trinity писал(а):Культурное разнообразие - хорошая вещь, но в мире начиненном ядерном оружием, оно становится уже опасным.

Нет... Боюсь, это Вы чего-то покурили...
Вы отдаёте себе отчёт, что вы пишете?

Да всё он понимает. Всё-таки взрослый человек, с высшим образованием, не может быть, чтоб таких простых вещей не понимал. Просто под дурачка работает. А на самом деле - типичный такой "поцреотический" взгляд на вещи.

Какой "поцретовский" взгляд ? Я обращаю внимание на реальные опасности... Прежде, чем начинать на меня что-то там гнать, надо понять, что я пишу.

Горен и оставьте пожалуйста ваше любимое "поцретовское"... Иначе я тоже начну использовать что-то такое же оскорбительное в адрес ваших постов.

Вы не можете ничего возразить по существу, и вместо этого используете эпитет "поцретовское", чтобы дезавуировать то, на что вам нечего возразить...

Goren писал(а):Я пока не могу достаточно научно это доказать, но у меня чем дальше тем более сильное впечатление, что информацию уничтожить невозможно в принципе. Можно только временно сделать её недоступной/нечитаемой...

Свет, может перемещаться по космосу бесконечно долго. К примеру, мы видим на небе звёзды, которые находятся на очень большом расстоянии (миллиарды световых лет). И на данный момент они уже не существует (возможно, много миллиардов лет), но свет, который исходил от него, мы ещё видим, так как он только дошёл до нас.
К тому же, то, что отражается от земной поверхности, также можно наблюдать на различных расстояниях от Земли. Получается, что данная информация никуда не девается. При определённых условиях можно его воспроизвести. Теоретически можно отнести сюда и звук, (т.е. слова, которые мы произносим, также остаются в космосе), различные магнитные поля, и результаты действий других источников энергии, в том числе и биологических (соответственно и человека). Отражения также могут происходить и в пределах земли, многочисленно отражаясь от различных сред или препятствий. Сила сигнал естественно со временем уменьшается, но не исчезает (изменяется амплитуда). И некоторые люди способны каким-то образом считывать информацию. Их называют экстрасенсами. Очень показательна по этому поводу «Битва экстрасенсов» на ТНТ. (Кстати они воспроизводят именно зрительные событие, очень редко звуковые, это ещё один факт различности природы сохранения информации света и звука) Возможно, что в будущем будут изобретены какие-нибудь приборы, способные отслеживать эту информацию.

Honey Bee писал(а): Свет, может перемещаться по космосу бесконечно долго. К примеру, мы видим на небе звёзды, которые находятся на очень большом расстоянии (миллиарды световых лет). И на данный момент они уже не существует (возможно, много миллиардов лет), но свет, который исходил от него, мы ещё видим, так как он только дошёл до нас.

Очень хорошо. Допустим, что в принципе возможно получить изображение, например, Медоносной Пчелы, уловив световой поток на расстоянии миллиона световых лет. Технически это, видимо, совершенно нереально (такая информация будет забита помехами), но теоретически - допустим.
И что? Вы хотите сказать, что изображение объекта и сам объект - это одно и то же? Что по изображению Медоносной Пчелы возможно воссоздать его самого? С воспоминаниями о детском садике, первой любви, дырке в левом верхнем резце и т.п.?

Honey Bee писал(а): Теоретически можно отнести сюда и звук, (т.е. слова, которые мы произносим, также остаются в космосе)

Звуки "остаются в космосе" только в одном случае: если это Джордж Лукас снимает очередную серию "Звездных войн". Во всех остальных случаях космос, т.е. безвоздушное пространство, звук не передает.

Honey Bee писал(а):
И некоторые люди способны каким-то образом считывать информацию. Их называют экстрасенсами. Очень показательна по этому поводу «Битва экстрасенсов» на ТНТ.

Без комментариев.

Дубовик писал(а):Очень хорошо. Допустим, что в принципе возможно получить изображение, например, Медоносной Пчелы, уловив световой поток на расстоянии миллиона световых лет.

Световой поток также можно уловить и отражённый.

Дубовик писал(а): Технически это, видимо, совершенно нереально (такая информация будет забита помехами), но теоретически - допустим.

Борьба с помехами происходила всегда, во всех областях науки и не науки. В некоторых случаях люди, добивались весьма благополучных результатов.
Если же взять изображения (точнее отображения) снятые с космоса, (например с существующих спутников) у которых достаточное количество различных изученных науками помех, то результаты весьма впечатлительные. И это при том, что со времени выхода первого спутника в космос - чуть более 50 лет. Первоначально они имели очень сильные помехи. Это дело ещё только в зародыше.

Дубовик писал(а): И что? Вы хотите сказать, что изображение объекта и сам объект - это одно и то же? Что по изображению Медоносной Пчелы возможно воссоздать его самого? С воспоминаниями о детском садике, первой любви, дырке в левом верхнем резце и т.п.?

Здесь вообще-то описывалось работа объекта с выделением энергии, и его отображение, а не сам объект. Теоретически можно получить любую информации, вплоть до деятельности микроорганизмов..

Дубовик писал(а):Звуки "остаются в космосе" только в одном случае: если это Джордж Лукас снимает очередную серию "Звездных войн". Во всех остальных случаях космос, т.е. безвоздушное пространство, звук не передает.

Звук это прежде всего волна, имеющая не только колебания молекул, но и электромагнитные и гравитационные (изменение геометрических свойств пространства- времени), и волны могут распространятся даже в вакууме. Несмотря на то, что космос разряжён, его нельзя назвать вакуумом, и волны там существуют в бесконечно различных формах.

Дубовик писал(а):Без комментариев.

История конечно весёлая, но разобраться в происходящем хочется…

'Trinity писал(а):Вы не можете ничего возразить по существу, и вместо этого используете эпитет "поцретовское", чтобы дезавуировать то, на что вам нечего возразить...

Я просто называю вещи своими именами. Взгляд типичного такого поцреота - и россия неделима, и чеченцы русофобы, и кругом американские агенты, а теперь ещё и мультикультурализм, оказывается, опасен - мало ли что этим, с другой культурой, в голову взбредёт... Какого чорта ты до сих пор не в ДПНИ - вот чего не понимаю.

Да, и прекрати уже флудить. Ты думаешь, что если напишешь не один пост, а три подряд - это как-то тебе придаёт убедительности? Ни фига подобного, просто все начинают думать, что ты робот.

Akazist писал(а):товарищи анархисты

Ага

что по вашему Бог

У каждого свой бог. Мой Бог - Тот, Кто меня создал, в Св. Троице Единый.

где он

На Небесах, в ином измерении.

что он делает

Творит.

и что для вас Он?

Отец. И Отца я люблю.

Дада, мои ответы очень оригинальны:D

NightKnight68 писал(а): На Небесах, в ином измерении.

Вот-вот: он всегда прятался где-то в трудно- или недоступном месте. Сначала на горе Олимп, потом на нашем буквальном небе, теперь в "торсионных полях" и "иных измерениях".

Дубовик писал(а):Вот-вот: он всегда прятался где-то в трудно- или недоступном месте. Сначала на горе Олимп, потом на нашем буквальном небе, теперь в "торсионных полях" и "иных измерениях".

На горе Олимп другие боги были:)

А иное измерение частично находится на небе.

NightKnight68 писал(а):На горе Олимп другие боги были:)

А разница?! Главное, что этот ваш бог всегда и для всех был далеко. "Руками не потрогать, словами не назвать".
Ну хорошо, ваш личный прятался на другой горе, - на Синайской (см. истории с Моисеем)

Дубовик писал(а):А разница?! Главное, что этот ваш бог всегда и для всех был далеко. "Руками не потрогать, словами не назвать".
Ну хорошо, ваш личный прятался на другой горе, - на Синайской (см. истории с Моисеем)

Бог близко, Он везде. Как Солнце. Я постоянно вижу свет от Солнца, чувствую его тепло. Если бы не оно - я бы не жил. Однако, я не идиот, чтоб приближаться к Солнцу на близкое расстояние. И не потому что Солнцу жалко чтоб я его руками потрогал, а потому, что я просто не выдержу его энергии.

NightKnight68 писал(а):Бог близко, Он везде. Как Солнце. Я постоянно вижу свет от Солнца, чувствую его тепло. Если бы не оно - я бы не жил. Однако, я не идиот, чтоб приближаться к Солнцу на близкое расстояние. И не потому что Солнцу жалко чтоб я его руками потрогал, а потому, что я просто не выдержу его энергии.

См. историю Иакова, который боролся с богом и даже надавал ему по ушам (пост 345 в этой теме)

Дубовик писал(а):См. историю Иакова, который боролся с богом и даже надавал ему по ушам (пост 345 в этой теме)

То был Бог Сын. Логос. Его люди видели и Он нигде не "прятался".

Я бы тоже поборолся с Логосом. А Демиург имеет вкус клубничного мороженого %)

Goren писал(а):Я бы тоже поборолся с Логосом.

Молись, постись и слушай радио "Радонеж", и... Нет, радио "Радонеж" не слушай, потому что в пещерных кельях не бывает радио, и тогда, возможно Он явится тебе.

Goren писал(а):А Демиург имеет вкус клубничного мороженого %)

Че? Мой моск......

NightKnight68 писал(а):Ага


У каждого свой бог. Мой Бог - Тот, Кто меня создал, в Св. Троице Единый.


На Небесах, в ином измерении.

Про троицу и иные измерения в библии не написано, это ты пропоганду слушал.

Herz писал(а):Про троицу и иные измерения в библии не написано, это ты пропоганду слушал.

В Библии не написано. Кроме Писания у православных христиан есть еще и Предание, удивительно, что ты этого не знаешь.

'NightKnight68 писал(а):Про троицу и иные измерения в библии не написано, это ты пропоганду слушал.

Одна из самых старых(3 век н.э.) христианских церквей-монофизитская отрицает догмат о троице. К монофизитам относится армянская и эфиопская церковь.
Троица-более поздняя выдумка.

Учение о Троице - это Никейский собор, 5 век, кажется. В Новом Завете нигде нет ничего о троице, в т.ч. в посланиях апостолов, в Апокалипсисе и т.д.

Дубовик писал(а):Учение о Троице - это Никейский собор, 5 век, кажется. В Новом Завете нигде нет ничего о троице, в т.ч. в посланиях апостолов, в Апокалипсисе и т.д.

Что библия говорит о троице.

И видел я
[выходящих] из уст дракона и из
уст зверя и из уст лжепророка трех
духов нечистых, подобных жабам: Откр.16:13


2NightKnight68, извини, я не понял вначале, что ты православный.

Herz писал(а):Что библия говорит о троице.

И видел я
[выходящих] из уст дракона и из
уст зверя и из уст лжепророка трех
духов нечистых, подобных жабам: Откр.16:13

Заметьте, это не я написал, что Троица - это духи нечистые, подобные жабам :D:D

ДВС писал(а):Одна из самых старых(3 век н.э.) христианских церквей-монофизитская отрицает догмат о троице. К монофизитам относится армянская и эфиопская церковь.
Троица-более поздняя выдумка.

Вот уж не знал, что Армянская Церковь отрицает догмат о Троице. Первый Никейский (325 год) Собор она признает, следовательно и догмат о Троице тоже.

Отличие монофизитов от православных состоит лишь в том, что первые отрицают человеческую природу Христа, считая Его только Богом.

'NightKnight68 писал(а):Отличие монофизитов от православных состоит лишь в том, что первые отрицают человеческую природу Христа, считая Его только Богом.

Это и есть отрицание троицы:бога сына, бога отца и бога святого духа.
Христианство армяне приняли в 201г.н.э.,как видите, задолго до принятия догмата.
Троица-это что-то из восточной мифологии.

ДВС писал(а):Это и есть отрицание троицы:бога сына, бога отца и бога святого духа.
Христианство армяне приняли в 201г.н.э.,как видите, задолго до принятия догмата.
Троица-это что-то из восточной мифологии.

Простите мою тупость, но где здесь отрицание??:confused: Иисуса Христа армяне Богом признают, Отца, разумеется, тоже, ну и Святого Духа. Ересь монофизитства же относится лишь к второй Ипостаси - Богу Сыну.

А Христианство там приняли таки в 301 году, если не ошибаюсь.

'NightKnight68 писал(а):А Христианство там приняли таки в 301 году, если не ошибаюсь.

Не ошибаетесь, а я, пардон, немного оплошал(на 100 лет).
Я неверующий и мне, простите, глубокомысленые рассуждения о трех в одном малопонятны.

ДВС писал(а):Одна из самых старых(3 век н.э.) христианских церквей-монофизитская отрицает догмат о троице. К монофизитам относится армянская и эфиопская церковь.
Троица-более поздняя выдумка.

ДВС, я в первый раз слышу, что армянская церковь отрицает догмат о Троичности и никогда не говорил об этом студентам... Я слышал и читал, что армяне отрицают догмат о двух природах, однако я нигде не читал, что армяне отрицают догмат о троичности тоже.

Почему-то у студентов всегда возникают вопросы именно об армянской церкви. Если ты можешь указать мне источники, на которых ты основываешься, я буду тебе очень обязан, потому что вопрос действительно очень интересный.

ДВС писал(а):Не ошибаетесь, а я, пардон, немного оплошал(на 100 лет).
Я неверующий и мне, простите, глубокомысленые рассуждения о трех в одном малопонятны.

Это интересный догмат.

В традиционном смысле я атеист тоже, однако я считаю, что церковные догматы нужно знать и понимать... Если их не знаешь и не понимаешь они вдруг обретают над сознанием "магическую" силу, поскольку людям свойственно боятся того, чего они не понимают.

Им говорят, что они гневят "святую троицу" например... и они очень боятся, что гневят уже не одного, а целых трех ! И это действительно страшно...

NightKnight68 писал(а): Иисуса Христа армяне Богом признают...
Ересь монофизитства же относится лишь к второй Ипостаси - Богу Сыну.

Там есть очень интересные нюансы, которые делают армянскую церковь либо сборищем дураков, либо мы просто не понимаем что-то... Поскольку совсем не понятно, как можно отрицать догмат о двух природах. Либо две природы, либо ни одной, но как может быть одна природа !?

Дубовик писал(а):Заметьте, это не я написал, что Троица - это духи нечистые, подобные жабам :D:D

Да, это православный Herz писал...

Trinity писал(а):Там есть очень интересные нюансы, которые делают армянскую церковь либо сборищем дураков, либо мы просто не понимаем что-то... Поскольку совсем не понятно, как можно отрицать догмат о двух природах. Либо две природы, либо ни одной, но как может быть одна природа !?

Монофизиты верят в то, что Христос не имел человеческой природы, а был самим богом, который спустился на Землю, принял вид человека, и, что логично отсюда вытекает, делал вид, что он есть, пьет, страдает. Последнее относится к Страстям, т.е. времени ареста, суда и казни. С точки зрения католиков, православных и практически всех протестантов, отсюда следует, что искупительной жертвы Христа за человечество не было...
П.С. А Герц не православный, он как раз протестант.

Дубовик писал(а):Монофизиты верят в то, что Христос не имел человеческой природы, а был самим богом, который спустился на Землю, принял вид человека, и, что логично отсюда вытекает, делал вид, что он есть, пьет, страдает.

Это меня и удивляет. Я не могу представить себе, что армяне имеют такую странную веру. По ним получается, что по земле ходил не живой сын Марии, а какой-то призрак. И у нее родился какой-то призрак...

Может быть все-таки мы не совсем хорошо понимаем учение армянской церкви ?

Плод массовой шизофрении он есть.

Trinity писал(а):Да, это православный Herz писал...

Я протестант.

Чуваки, вот мне всегда было интересно, в чем существенные отличия католицизма и православия? Кто-то может объяснить?:)

Православные подчиняются ФСБ, а католики - римскому патриархату %)

ДВС писал(а):Я неверующий и мне, простите, глубокомысленые рассуждения о трех в одном малопонятны.

Так никто ведь и не рассуждает, здесь вопрос в другом: признает АЦ догмат о Троице или не признает.

Trinity писал(а):Там есть очень интересные нюансы, которые делают армянскую церковь либо сборищем дураков, либо мы просто не понимаем что-то... Поскольку совсем не понятно, как можно отрицать догмат о двух природах. Либо две природы, либо ни одной, но как может быть одна природа !?

Уверен, что Христос имеет человеческую природу. Он действительно ел, пил, страдал. Это исторические факты. Настоящий Человек из костей и мяса. Единственное, чего Он, в отличии от других людей, не имел - это грех.

Луккени писал(а):Чуваки, вот мне всегда было интересно, в чем существенные отличия католицизма и православия? Кто-то может объяснить?:)

Отличий достаточно, но основное - признание/непризнание Римского папы главой Церкви.

NightKnight68 писал(а):Отличий достаточно, но основное - признание/непризнание Римского папы главой Церкви.

-- то есть дело не так в идеологии, как в иерархии?:)

Луккени писал(а):-- то есть дело не так в идеологии, как в иерархии?:)

Так это и есть "идеология" - ересь папизма. Ну и других ересей у католиков достаточно: Филиокве, Непорочное зачатие Девы Марии, Новостилие, и еще много. Но главное, из-за чего произошел Великий раскол - учение о непогрешимости Папы.

.скорее чем РПЦ отличалось от РКЦ, вот теперь не отличается, экумена стёрла все грани. Вот мы тут на эту тему трактаты сочинили и журналы стряпаем, кому интересно познакомьтесь.

http://otkrovenie.de/traktat/index.htm -трактат

http://otkrovenie.de/protestant/index.php -журналы

NightKnight68 писал(а):Так это и есть "идеология" - ересь папизма. Ну и других ересей у католиков достаточно: Филиокве, Непорочное зачатие Девы Марии, Новостилие, и еще много. Но главное, из-за чего произошел Великий раскол - учение о непогрешимости Папы.

Догмат о непогрешимости Папы принят только в конце 19 века, расколу уже девятый век шел (кстати, после принятия этого догмата в самой Католической церкви возник раскол, до сих пор существует международная церковь т.н. "старокатоликов", которые не признают ни догмат, ни римских пап с того момента). Спор в 11 веке был о главенстве в церкви, не более того. Как братки на стрелке: кто будет баранов стричь. Даже лексика у обеих церквей была и осталась соответствующая: "пасти овец"
А все остальное, что их ныне разделяет, появилось позже.

NightKnight68 писал(а): Уверен, что Христос имеет человеческую природу. Он действительно ел, пил, страдал. Это исторические факты. Настоящий Человек из костей и мяса.

Это само собой разумеется. Основатель христианства, как бы его ни звали, мог быть только человеком, ибо животные на такое неспособны, а сверхчеловеческих существ никто не видел и вводить их в процесс - противоречит принципу Оккама.

NightKnight68 писал(а): Единственное, чего Он, в отличии от других людей, не имел - это грех.

Показания со слов обвиняемого. Много таких безгрешных и сейчас по земле ходит

Дубовик, Официально - да, Догмат о непогрешимости был принят на Первом Ватиканском соборе, но де-факто и много веков до него в одной из Поместных Церквей - Римской, местный епископ почитался как глава Церкви. Вы правы, в 11 веке спор был о главенстве в Церкви. Почти все Поместные Церкви признавали Главой Вселенской Церкви Христа, а высшим органом церковной власти на Земле - Вселенский Собор. Но Римский Патриарх, бывший "первым среди равных", в силу своей гордыни, с этим не был согласен. С тех пор у католиков Папа заменил не только Вселенский Собор, но и, похоже, Самого Христа.

Ну а спорить христианину и атеисту о том, был ли Христос Богом, согласитесь, глупо.

Опять же - не надо! Согласитесь, есть принципиальная разница между понятиями "непогрешимый" и "глава церкви".
А раз мы переходим на де-факто, - так де-факто и в православной церкви было то же самое. Де-факто главами были и отдельные патриархи из Константинополя, и Византийские императоры, и Московские цари. А потом пришел Петр 1, который вообще нафиг разогнал всю поповскую шарашку, и во главе церкви поставил штатского чиновника, обер-прокурора святейшего Синода.
Чему, кстати, ни ваша православная церковь, ни отдельные ее представители не воспротивились.

Дубовик писал(а):Опять же - не надо! Согласитесь, есть принципиальная разница между понятиями "непогрешимый" и "глава церкви".

Только не в Христианстве. Здесь Главой Церкви никак не может быть простой грешный человек, поэтому католикам и пришлось принимать догмат о "безошибочности в вопросах веры".

Дубовик писал(а):А раз мы переходим на де-факто, - так де-факто и в православной церкви было то же самое. Де-факто главами были и отдельные патриархи из Константинополя, и Византийские императоры, и Московские цари.

Патриархи всегда были равными друг другу. Ну а в Византии и Московии, как известно, существовала "симфония", императоры имели лишь светскую власть.

А обер-прокурор во главе Синода - не есть хорошо, не спорю.

NightKnight68, извините, а вы сами готовы предклонятся перед патриархами?

Riot, Смотря что Вы понимаете под этим глаголом.

NightKnight68 писал(а): Патриархи всегда были равными друг другу. Ну а в Византии и Московии, как известно, существовала "симфония", императоры имели лишь светскую власть.

Один из ярчайших примеров в ранней истории Московской церкви: На Соборе 1448 г. оказались т.н. "законники", епископ Пафнутий и боярин Кутузов, которые сочли, что нельзя избирать московского митрополита без санкции Константинопольского патриарха. Царь Василий 11 обоих засадил в тюрьму, после чего Собор избрал предложенного Василием Иону. Последний тут же разослал грамоту, в которой писал, что был поставлен по "рассужданию святительскому и по воле великого государя Василия Васильевича".
В основе идеологии Московской церкви с начала 16 века лежали воззрения иосифлян, - это никем не оспаривалось до сих пор. Вот цитатки из самого Иосифа Волоцкого ("Просветитель", 1505 г.): "Царь естеством подобен есть всем человеком, властию же подобен всевышнему богу (...) сам бог посадил его в себе место ... и суд и милость предасть ему и церковное и монастырское и всего православного государства и всея русския земли власть и попечение вручил ему... С царем не подобает сваритися, ни древние святители дерзнуша сие сотворити, ни четыре патриарси... суд царя никем уже не посуждается". Это именно что формальное провозглашение московского царя главой церкви (случившееся, почему-то, как раз вскоре после падения Константинополя перед турками). - Кстати, Иосиф Волоцкий канонизирован уже во второй половине того же 16 века.
С этого же времени все церковные вопросы, как канонизация святых, вопросы церковно-монастырского быта, и даже культа, решались прежде всего царем. На Стоглавом Соборе, собранном по указанию Ивана Грозного, рассматривались только вопросы, поставленные самим царем, и лишь после его санкции они принимались голосованием.
Патриарх Никон в конце 17 в. осуждал такое состояние, когда писал в Константинополь: "Ныне бывает вся царским хотением: егда повелит царь быти собору, тогда бывает, и кого велит избирати и поставити архиереем, избирают и поставляют, и кого велит судити и обсуждати, и они судят и обсуждают и отлучают". В подтверждение можно сказать, что Соборы 16-17 вв. созывались царскими указами, участники приглашались царскими грамотами, повестка дня составлялась царской канцелярией, а проекты докладов и постановлений составлялись либо утверждались предварительно предсоборными комиссиями, состоявшими не из церковных людей, а из думных дворян (т.е. чиновников) и бояр.
Никону такое положение не нравилось, он попытался вступить в борьбу под лозунгом: царю - светская, а церкви - духовная власть (та самая "симфония"). И где тот Никон оказался? - в ссылке, разжалованный царем в рядовые монахи.
Ну а еще через 30 лет над церковью поставили обер-прокурора...

NightKnight68, ну к примеру, мнение патриарха было бы для вас авторитетным в вашей религиозной жизни? И как вы представляете себе церковную структуру в анархическом обществе?
*извините, если коряво выражаюсь)

Дубовик, Узурпаторы были всегда, которые хотели иметь административную власть в Церкви. Папа же посягнул именно на духовную власть. Папа почитался как бог. Повторюсь, задолго до Догмата о непогрешимости. Вспомните, из-за чего лютеранский раскол произошел.

Riot, Разумеется, мнение Патриарха для меня авторитетно (в вопросах веры), так как он намного духоноснее и мудрее меня. При сем, стараюсь не впадать в т.н. ересь полипапизма, то есть не обожествляю Патриархов и признаю что они могут ошибаться, в.т.ч. в вопросах веры.

Riot писал(а):И как вы представляете себе церковную структуру в анархическом обществе?

Собственно, так же как и сейчас. А что Вас смущает?

NightKnight68 писал(а):А что Вас смущает?

иерархия

'NightKnight68 писал(а):Разумеется, мнение Патриарха для меня авторитетно (в вопросах веры), так как он намного духоноснее и мудрее меня.

Это гм... Как-то чрезмерно самокритично. Особенно на фоне личности агента КГБ "Алмаза", известного в миру как Лёшка Ридигер %)

Goren писал(а):Это гм... Как-то чрезмерно самокритично. Особенно на фоне личности агента КГБ "Алмаза", известного в миру как Лёшка Ридигер %)

Ага. А первый патриарх РПЦ Алексий 1, поставленный указанием Сталина, очевидно, тоже Генсеком подбирался по принципу "духоносности"

Riot писал(а):иерархия

Заметьте - добровольная иерархия.

Goren писал(а):Это гм... Как-то чрезмерно самокритично. Особенно на фоне личности агента КГБ "Алмаза", известного в миру как Лёшка Ридигер %)

Кажется, я уже говорил что не отношусь к РПЦ. И товарища Дроздова мое жестокое сердце не очень любит.

Akazist писал(а):товарищи анархисты, что по вашему Бог, где он, что он делает и что для вас Он?

Бог выше всякого языка и поэтому неопределим. Но "Бог" -- это также слово языка. Он не дан в опыте, следовательно, без слова его нельзя было бы даже помыслить. Не знаю, что здесь первично, а что вторично. Возможно, Бог -- это сам Язык (но не который во рту).

Cheshire Cat писал(а):Бог выше всякого языка и поэтому неопределим. Но "Бог" -- это также слово языка. Он не дан в опыте, следовательно, без слова его нельзя было бы даже помыслить. Не знаю, что здесь первично, а что вторично. Возможно, Бог -- это сам Язык (но не который во рту).

Есть такое слово к примеру: «закон» (напр. уголовный, или другой ). Есть закон действующий, есть не действующий. Под словом «есть» подразумевается, что он существует. Про него ещё говорят - работает, не работает и др. Ещё про закон говорят: «На языке закона», т.е. подразумевая, что закон имеет язык. Также «закон» выше любого языка. (Так как для него неважно, на каком языке люди разговаривают, его поймут, или заставят понять). И также без слова «закон» его нельзя (говоря Вашими словами) и помыслить. И сам «закон» (не книгу, а то что она описывает) не материя, так как его нельзя потрогать, увидеть и т.д., но он есть. И мы чувствуем его присутствие, в каждую минуту жизни. Он имеет могущую силу. Попробуем ослушаться его, и возмездие произойдёт тут же.
Тоже и к слову Бог- это слово, и люди (верующие в него) чувствуют его присутствие. И конечно же стараются соблюдать принятые ими (в соответствии с вероисповеданием) нормы и божьи законы, боясь также ослушаться его.

«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа» Маркс К. и Энгельс

Если люди верят в Добро, то Добро существует. Если люди верят в Бога, то Бог существует. Бог есть causa sui, причина самого себя. Он есть причина веры в него и причина поступков, обусловленных этой верой. Потому что нет и не может быть другой причины, если вдуматься.

Cheshire Cat, а если люди верят, что надо сжигать евреев? :\

Riot писал(а):Cheshire Cat, а если люди верят, что надо сжигать евреев? :\

У зла всегда есть причины, зло и ненависть естественны. У Добра причин нет, поэтому только оно само может быть своей причиной. То же самое можно сказать об уродстве и красоте. В том, что есть уродство ничего удивительного нет, а вот красота удивляет (философа).

Cheshire Cat, тогда что же есть добро? В вашем понимании.

Riot писал(а):Cheshire Cat, тогда что же есть добро? В вашем понимании.

Добро я понимаю в трёх смыслах: аксиологическом, эпистемологическом и онтологическом. То есть оно есть одновременно ценность (или критерий оценки тех или иных поступков), универсальное знание (поскольку существует кантовский моральный императив, позволяющий определить, какое действие является действительно добрым) и принцип самого бытия (Бог). Во всех этих смыслах Добро выступает как универсальное добро, и во всех трёх оно есть предельное понятие, не выводимое ни из каких других понятий. Поэтому определить, что такое Добро, эмпирически невозможно. Так же нельзя вывести Добро из чего-то экзистенциально. Например, я говорю: я поступил так, потому что это хорошо. Само это "хорошо" не нуждается в обосновании и не может его иметь.
Я также думаю, что универсальное добро и универсальная справедливость -- практически одно и то же.

Cheshire Cat писал(а): Если люди верят в Бога, то Бог существует. Бог есть causa sui, причина самого себя. Он есть причина веры в него и причина поступков, обусловленных этой верой. Потому что нет и не может быть другой причины, если вдуматься.

Это мне напоминает Мюнхаузена, который сам себя за волосы вытаскивал.
Стало быть, даем некое определение, не зная еще, соответствует ли оно чему-то в реальности. А потом ссылаясь на данное нами определение, утверждаем, что оно обозначает реальный объект. Ню-ню.
А если какие-то люди верят в кентавров, летающие тарелки, барабашек и что "соседи их облучают невидимыми лучами", - это тоже свидетельствует о существовании таких объектов?

Дубовик писал(а):Это мне напоминает Мюнхаузена, который сам себя за волосы вытаскивал.
Стало быть, даем некое определение, не зная еще, соответствует ли оно чему-то в реальности. А потом ссылаясь на данное нами определение, утверждаем, что оно обозначает реальный объект. Ню-ню.
А если какие-то люди верят в кентавров, летающие тарелки, барабашек и что "соседи их облучают невидимыми лучами", - это тоже свидетельствует о существовании таких объектов?

Те объекты, которые вы перечислили, являются эмпирическими объектами. Поэтому доказательство их существования или несуществования связано с опытом. Бог же -- это трансцендентный объект, и его существование с чувственным опытом не связано. Основываясь на чувственном опыте, нельзя доказать ни того, что Бог есть, ни того, что его нет. Отсюда проистекают антиномии чистого разума.
Однако, по Канту, доказательство существования Бога (точнее, ноуменального мира, мира свободы, в отличие от мира природы) всё же возможно, оно связано с "моральным законом во мне", и Кант выводит существование ноуменального мира и, следовательно, Бога именно из способности человека поступать свободно, т.е. нравственно. Свободный (недетерминированный соображениями пользы акт) служит, таким образом, доказательством божественной (сверхфеноменальной) реальности. Конечно, нужно помнить, что свободный акт у Канта -- это акт, совершённый из соображений долга.

"Взять бы этого Канта, да за такие речи на Соловки" (М.А.Булгаков (С) ):D

"Кант выводит существование ... Бога из способности человека поступать ... нравственно. "
Бул бы Кант человеком честным, а не профессором теологии, то при таком рассуждении был бы вынужден признать, что:
соответственно, из способности человека поступать безнравственно выводится небытие бога.

Что есть бог для Канта, я понял (ну, если это можно так назвать). А, вот, что есть бог для Чеширского Кота? Или Кант -бог?

Kirya писал(а):Что есть бог для Канта, я понял (ну, если это можно так назвать). А, вот, что есть бог для Чеширского Кота? Или Кант -бог?

Для Чеширского Кота Бог -- это Всемилостивый и Всемилосердный Богокот, распятый, но воскресший. Его последняя надежда и упование.

соответственно, из способности человека поступать безнравственно выводится небытие бога.

У Жоржа Брассанса есть песня "La ballade des gens qui sont nes quelquepart", "Баллада о людях, родившихся в некоторых местах". Речь там идёт о патриотах, и песня кончается такими примерно словами: Господи, зачем ты вытащил из небытия эту несносную и надоедливую расу, расу людей этой территории, этой почвы, расу счастливых кретинов, родившихся в некоторых местах, которая, быть может, вполне доказывает твоё несуществование...

Mon dieu qu'il ferait bon sur la terre des hommes
Si on y rencontrait cette race incongrue
Cette race importune et qui partout foisonne
La race des gens du terroir des gens du cru
Que la vie serait belle en toutes circonstances
Si vous n'aviez tirй du nйant tous ces jobards
Preuve peut-кtre bien de votre inexistence
Les imbйciles heureux qui sont nйs quelque part
Les imbйciles heureux qui sont nйs quelque part

довольно многослойный финал, поскольку он может отсылать и к фразе, что после Аушвица Бог действительно умер.

Он - все и ничто,он -везде и его нет нигде. Это тот ,кто привел в движение первый атом и создал нас. Спорить бессмысленно есть или нет.
Он есть и ему не надо никаких доказательств .

'Махно Нестор писал(а):Спорить бессмысленно есть или нет.
Он есть и ему не надо никаких доказательств .

Спорить бессмысленно-его нет и этому не надо никаких доказательств.

Абсолютно согласен с Нестором Иванычем
Нет смысла спорить о об этом. К тому же тема о том, что есть Бог, а не есть ли Он. Господам безбожникам могу только посоветовать уважать чужие убеждения, которые им лично никак не мешают жить, ибо навязывание "научных фактов" ничем не лучше навязывания веры, имхо.

NightKnight68 писал(а): навязывание "научных фактов" ничем не лучше навязывания веры, имхо.

Научные факты не навяжешь. Они есть и их существование всегда можно проверить. Навязывать как раз можно исключительно идеологии, в т.ч. религию.

Дубовик, Я не зря написал "научные факты" в кавычках.

Научные факты не навяжешь.

Глубочайшее заблуждение позитивизма заключается в том, что он рассматривает факты как некую первичную реальность. Фактов нет, только интерпретации (Ницше). Ну, а уж когда речь идёт о научных фактах, тем более. Далее, идеология и наука вещи вполне совместимые. Научные истины утверждаются сообществом учёных, последние же, как известно, живут не на Луне, а в том же самом подлунном мире с его предрассудками и заблуждениями.

Вот-вот, Кот объяснит лучше чем я.

Cheshire Cat писал(а):Фактов нет, только интерпретации (Ницше).

При всем моем неуважении к тов. Ницше, здесь я с ним абсолютно согласен!

Чтобы понять, что факты есть, а про интерпретацию - это все чушь, достаточно один раз получить в морду. С таким фактом не поспоришь, его никак не отинтерпретируешь...

Дубовик, я тут подправлю сам себя, в Псалтыре это звучит так:
- Псалом Давиду, 13. 1. "Рече безумен (сказал безумец) в сердце своем: несть Бога.";
- Кафисма третья: 17. 25. "И воздаст ми Господь по правде моей и по чистоте руку моею пред очима Его. С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, и со избранным избран будеши, и со страптивым развратишися.";
-Давиду, 52. 2. "Рече безумен в сердце своем: несть Бог, растлеша и омерзишася в беззакониих, несть творяй благое."

'Дубовик писал(а):Одно из моих любимых мест в Библии, - это Евангелие от Марка, глава 16, стих 18. Только, почему-то, ни один из христиан, которому я это место показывал, не мог доказать свою принадлежность к этой вере предложенным самим Иисусом методом (знамением), - все, почему-то, начинали очень злиться...

Наверное не у тех спрашивали. Глава повествует о воскрешении и вознесении И.Х. По воскресении И.Х. явился сначала двоим ученикам (Апостолам) а затем и одиннадцати. И повелел им идти по свему свету и проповедовать Евангелие. И тех кто поверит в благую весть (17) "сопровождать будут такие признаки (на конкретное время, т.к. людям свойственно верить в чудеса и право творить чудеса им было даровано): во имя мое демонов изгонять будут, говорить будут разными языками, (18) будут брать змей, и если выпьют яда, не будет им вреда; накладывать руки на больных будут, - и хорошо им будет". Возможно вольно перевел, под рукой украинское издание Евангелия.
Так вот в данном случае говорится о том, что И.Х. дал своим ученикам сверхвозможность исцелять больных через рукоположение, разговаривать языками, коих они ранее не знали, другие чудеса творить. А еще в день пятидесятницы ниспослал на учеников своих Духа Святого в виде языков пламени. Священники до сиъх пор рукополагают (передают этот огонь) вновь посвященным пастырям, или нам нужно, чтобы в это поверить, увидеть эти языки пламени?

Пример скажем не очень. Можно привести как доказательство: вера горы двигает! Скажи сей горе и она перейдет, если есть вера!

Так на это есть и другое научение - не искушай Господа Бога своего!

'Heetter писал(а):Так на это есть и другое научение - не искушай Господа Бога своего!

Закон что дышло - куда повернул, туда и вышло %)

'Goren писал(а):Закон что дышло - куда повернул, туда и вышло %)

Это законы Государства такие, кому выгодно, тот туда и направляет. Согласен. А Закон Божий - он из духовной сферы, которая относится уже к СОВЕСТИ. Не получится ворочать куда попало.

Да вот почему-то получается. Священники - куда им скажут, туда народ и ведут. Да и на каждый случай могут в Писаниях подходящую цитатку найти %)

Да помилуйте, куда слепой слепого заведет?! Или вы о бабулях и крестных ходах? Ну, так это традиция на определенные праздники - ходить с крестами да хоругвями.

Они, может и хотят куда-то вести, тока, о чем не возьми - мы ж наоборот все делаем!

К примеру: не убий; не укради; не сотвори прелюбы (не прелюбодействуй); возлюби Господа Бога своего, как самого себя; возлюби ближнего своего как самого себя; не возжелай чужой жены.... Ну и много еще чего. Ага, тебя ударят по щеке, ну, а ты подставь другую!

Так что...

NightKnight68 писал(а):Дубовик, Я не зря написал "научные факты" в кавычках.

А зря вы их писали в кавычках.

уважаемый Heetter!"тебя ударят по щеке, ну, а ты подставь другую!" а для чего?я думаю, чтобы потом на законном основании здачи дать, да так чтоб потом не повадно было:cool:. а то есть, которые так запросто могут и башню снести:)

госпожа Камикадзе писал(а):уважаемый Heetter!"тебя ударят по щеке, ну, а ты подставь другую!" а для чего?я думаю, чтобы потом на законном основании здачи дать, да так чтоб потом не повадно было:cool:. а то есть, которые так запросто могут и башню снести:)

Это что-то типа: "Ну, ударь меня ! Ну, еще ударь ! Ну, еще.. "

Дубовик писал(а):Чтобы понять, что факты есть, а про интерпретацию - это все чушь, достаточно один раз получить в морду. С таким фактом не поспоришь, его никак не отинтерпретируешь...

А вы его уже отинтерпретировали, поскольку отделили от других "фактов", связанных с ним отношением каузальности. Поэтому чистый факт -- это нонсенс, но верить в факты удобно, так же, как удобно верить в существование того же самого или неизменной субстанции.

госпожа Камикадзе, Так я и говорю, что делаем-то все наоборот. Поэтому никто никуда не заведет, если сам того не желаешь.

Trinity писал(а):Это что-то типа: "Ну, ударь меня ! Ну, еще ударь ! Ну, еще.. "

Все по-разному понимают. Один философ сказал, что это означает нужно извлекать опыт из своего страдания. Один священник объяснил в том смысле, что нужно идти на компромиссы, например, в семье лучше согласиться и не затевать скандал из-за пустяка, значение которого мы склонны иногда преувеличивать.

'Cheshire Cat писал(а):Все по-разному понимают. Один философ сказал, что это означает нужно извлекать опыт из своего страдания. Один священник объяснил в том смысле, что нужно идти на компромиссы, например, в семье лучше согласиться и не затевать скандал из-за пустяка, значение которого мы склонны иногда преувеличивать.

Cheshire Cat, не буду ссылаться на кого-то. Под рукой источник (Закон Божий):
О третьей заповеди блаженства
""Блажени кротцыи, яко тии наследуют землю" - кротость есть величайшая из добродетелей и потому причислена к блаженствам... ибо кроткие "наследуют землю" (Мф.5,5)."

"Укротившие свои нравы, освободившиеся от всякой страсти, в чьих душах нет мятежа, называются кроткими".

Наверное следует упомянуть, русских монахов, которым кротость не мешала плечом к плечу с воинами защищать свое Отечество. Например Куликовская битва. Именно монах Пересвет заложил победу, сразив лучшего воина хана, при этом погибнув.

Думал написать в раздел "Литература", но решил сюда: думаю как раз в тему.
Стихотворение написал Сергей Есенин незадолго до своей смерти в ответ на опус Демьяна Бедного-антирелигиозную поэму "Евангилие", опубликованную в газетах "Правда" и "Беднота. Стихотворение ранее не печаталось, но в то время разошлось в среде театральной молодежи.

Я часто думаю, за что Его казнили,
За что Он жертвовал своею головой,
За то ль что, Враг суббот, Он против всякой гнили
Отважно поднял голос Свой!
За то ли, что в стране проконсула Пилата,
Где культом кесаря полны и свет, и тень,
Он с кучкой рыбаков из бедных деревень
За кесарем признал лишь силу злата
За то ли, что, Себя на части разрывая,
Он к горю каждого был милосерд и чуток
И всех благословлял, мучительно страдая,
И маленьких детей, и грязных проституток.
Не знаю, но в евангилье твоем
Я не нашел, Демьян, правдивого ответа,
В нем много бойких слов, ах, как их много в нем,
Но есть ли хоть одно, достойное поэта?
Я не из тех, кто признает попов,
Кто безотчетно верит в Бога,
Кто лоб свой расшибить готов,
Молясь у каждого церковного порога.
Я не люблю религии раба,
Покорного от века и до века,
И вера у меня в чудесное слаба,
Я верю в знания и силу человека.
Я знаю, что, стремясь по чуждому пути,
Здесь, на земле, не расставаясь с телом,
Не мы, так кто-нибудь ведь должен же дойти
Воистину к божественным пределам.
И все ж, когда я в "Правде" прочитал
Неправду о Христе блудливого Демьяна,
Мне стало стыдно так, как будто я попал
В блевотину, изверженную спьяна.
Пусть Будда, Моисей, Конфуций и Христос,
Сократ-все миф. Мы это понимаем.
Но все-таки нельзя ж, как годовалый пес,
На все и вся захлебываться лаем.
Христос-Сын плотника-когда-то был казнен,
Пусть это миф, но все ж, когда прохожий
Спросил Его: "Кто Ты?"-ему ответил Он:
"Сын человеческий",-и не сказал: "Сын Божий".
Ты испытал, Демьян, всего один арест,
И то скулишь:"Ах, крест мне выпал лютый!"
А что ж, когда б тебе голгофский дали крест
Иль чашу с едкою цикутой?
Хватило б у тебя величья до конца
В последний час, по их примеру тоже,
Благословлять весь мир под тернием венца
И о бессмертии учить на смертном ложе?
Нет, ты, Демьян, Христа не оскорбил
И не задел Его своим пером нимало,
Разбойник был, Иуда был,
Тебя лишь только не хватало.
Ты сгустки крови у креста
Копнул ноздрей, как жирный боров,
Ты только хрюкнул на Христа,
Ефим Лакеевич Придворов.
Но ты свершил двойной тяжелый грех
Своим дешевым, балаганным вздором,
Ты оскорбил поэтов вольный цех
И малый свой талант покрыл большим позором.
Ведь там, за рубежом, прочтя твои стишки,
Небось злорадствуют российские кликуши:
"Еще тарелочку Демьяновой ухи,
Соседушка , мой свет, пожалуйста, откушай".
И русский мужичок, читая "Бедноту",
Где "образцовый" стих печатался дуплетом,
Еще сильней потянется к Христу,
А коммунизму мат пошлет при этом.

ДВС, спасибо! Слов нет. Свобода, совесть, честь и великодушие отличают великого поэта.

Не судите, да не судимиы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы, и какою мерою меряете, такою и вам мерить будут. и что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чуствуешь?...
... Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего... (матфей: 7:1-14)
Это я к тому, что, кто вы здесь такие все, чтоб о Боге рассуждать?
Не упоминай имя Божие всуе...

ФилинЁпрст, мы люди. Грешники. И данная тема всех касается - и верующих и неверующих. Христиан и представителей других конфессий.
Мы пытаемся разобраться в общении: Что есть Бог для каждого из нас.
А там где двое или трое собрались во имя Его - Он среди них.
Посмотрите статистику - данная тема весьма популярна. Было бы плохо - если бы мы были безразличны.
Кто-то чушь несет, кто-то его подправит, а кто-то научит.

И я Вас прошу

'ФилинЁпрст писал(а):Не судите, да не судимиы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы, и какою мерою меряете, такою и вам мерить будут. и что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чуствуешь?...
... Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего... (матфей: 7:1-14)

ФилинЁпрст писал(а):Не судите, да не судимиы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы, и какою мерою меряете, такою и вам мерить будут. и что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чуствуешь?...
... Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего... (матфей: 7:1-14)
Это я к тому, что, кто вы здесь такие все, чтоб о Боге рассуждать?
Не упоминай имя Божие всуе...

А у нас в синагоге так не читают. Я посещаю синагогу антисионистов на поклонной горе.

в этом тексте иной смысл

ФилинЁпрст писал(а):Не судите, да не судимиы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы, и какою мерою меряете, такою и вам мерить будут. и что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чуствуешь?...
... Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего... (матфей: 7:1-14)
Это я к тому, что, кто вы здесь такие все, чтоб о Боге рассуждать?
Не упоминай имя Божие всуе...

ФилинЁпрст, Вы по вероисповеданию не иудей случайно ?

Heetter писал(а):ФилинЁпрст, мы люди. Грешники.

Хитер, я безгрешен. Я марксист и анархист.

Trinity, не вырывайте два слова из контекста. Веду диалог с человеком на его языке.

Heetter писал(а):Trinity, не вырывайте два слова из контекста. Веду диалог с человеком на его языке.

Хитер,... а я на каком языке виду разговор ?

Trinity, я не о лингвистике.
Товарисч обвиняет с применением Писания. Я пытаюсь на его же языке, объяснить, что мы имеем на то полное право.
Мне сложнее чем Вам, я еще и православный.

Хитер, поверь мне... я знаю Писание не хуже тебя.

Понял, понял...

ФилинЁпрст писал(а):
... Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего... (матфей: 7:1-14)

Какой "сучок" ? :D

Ну, эти иудеи и дают !

Жара !

ФилинЁпрст писал(а):Не судите, да не судимиы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы

Ну, вота я никого не сужу, значит согласно вашему же Писанию и судим не буду !

А потом это все такой благостный Новый Завет... Почитайте Тору ( "Ветхий Завет") и ваше мнение изменится.

Trinity,

'Trinity писал(а):Какой "сучок" ?

Та я и сам несколько обалдел! На кой там это он приплел? Но пропустил...

Я тебе в личку весточку отправил...

Trinity писал(а):А потом это все такой благостный Новый Завет... Почитайте Тору ( "Ветхий Завет") и ваше мнение изменится.

Ибо, если бы первый
[завет] был без недостатка, то не
было бы нужды искать места
другому. Евр.8:7

Все, сколько их ни
приходило предо Мною, суть
воры и разбойники; но овцы не
послушали их. Иоан.10:8

Надо для поддержки палемики Юзерпророка пригласить.

ДВС писал(а):Надо для поддержки палемики Юзерпророка пригласить.

Я так думаю, что когда пророк выйдет из пензенской отсидки на свет божий, тогда он к нам и присоединится...

Небося в Пензе сейчас.

Herz писал(а):Ибо, если бы первый
[завет] был без недостатка, то не
было бы нужды искать места
другому. Евр.8:7

Все, сколько их ни
приходило предо Мною, суть
воры и разбойники; но овцы не
послушали их. Иоан.10:8

Ну, если завет был с дефектом, то и Бог, наверное, тоже. И его пришлось заменить.

'Trinity писал(а):Небося в Пензе сейчас.

Заходил на его форум, где-то в Чернигове обитает, имеет своих адептов.

Бог всемогущ, всеведущ и всеблаг...так написано здесь на ярлычке.
(Р.Э.Х. "Достаточно времени для любви")

Я лично считаю вероятность существования Бога в человеческих о нём представлениях близкой нулю, а уж Бога в христианском исламском или иудейском понимании нет точно.

Возможность человеку познать Бога весьма сомнительна если мы воспринимаем Его как внешнее, высшее и всемогущее.

Для меня Бог это нечто первичное природное присущее в разной степени всем людям.
Именно поэтому нельзя вторгаться в чужую песочницу и человек не имеет власти над человеком. Именно Бога в другом можно и возможно нужно увидеть и уважать.

Короче из 50 страниц комментов я понял, что бог - это круто, хотя никто не знает, что это такое и вообще он у каждого свой.

Cheshire Cat писал(а):Ну, если завет был с дефектом, то и Бог, наверное, тоже. И его пришлось заменить.

Заветы пишут люди как раз. Иисус и новый завет не писал то.

'Goren писал(а):Короче из 50 страниц комментов я понял, что бог - это круто, хотя никто не знает, что это такое и вообще он у каждого свой.

Бог здесь у всех один-анархизм.

Бог здесь у всех один-анархизм.

Анархия - это мы, а бог - это нечто свыше. Неравноценные понятия

Herz писал(а):Заветы пишут люди как раз. Иисус и новый завет не писал то.

Люди пишут, а Бог диктует. Не так разве?

Дада, я тоже всё что на форуме пишу - это мне бог надиктовал. Воршып ми!

Cheshire Cat писал(а):Люди пишут, а Бог диктует. Не так разве?

Не, так никогда не было. Всё нужно проверять и исследовать, это тебе любой скажет кто читал библию. Да прочти сам и поймешь сам, что к чему и кто за чем пишет. Могу дать ссылку на библейские он лайн курсы

например http://www.thebricktestament.com

Herz писал(а):Не, так никогда не было. Всё нужно проверять и исследовать, это тебе любой скажет кто читал библию. Да прочти сам и поймешь сам, что к чему и кто за чем пишет. Могу дать ссылку на библейские он лайн курсы

Давай! Где можно Талмуд скачать, не знаешь?

Goren писал(а):Дада, я тоже всё что на форуме пишу - это мне бог надиктовал. Воршып ми!

Так, ты пророк значит. Не хило!
Если б Бог не диктовал тексты, то они бы не назывались боговдохновенными и их бы не почитали как божье откровение. Были бы просто тексты...

Goren писал(а):например http://www.thebricktestament.com

классные лего. А я сыну купил лего "собери иудейский храм". Ещё искал пасторов трансформеров, но не нашел к сожалению.

Жаль там на сайте всё не по русски, я бы заказал наборчик.(

уроки по библии

журналы нашего издательства

Талмуд

Cheshire Cat писал(а):Если б Бог не диктовал тексты, то они бы не назывались боговдохновенными и их бы не почитали как божье откровение. Были бы просто тексты...

это говорят попы, а они не читают библию, более того они пару сотен лет назад сжигали библии, называя их жидовскими книгами.

Herz писал(а):это говорят попы, а они не читают библию, более того они пару сотен лет назад сжигали библии, называя их жидовскими книгами.

спасибо за Талмуд! жаль, что я ивритом не владею. а насчёт попов что-то до меня не дошло.

Cheshire Cat писал(а):спасибо за Талмуд! жаль, что я ивритом не владею. а насчёт попов что-то до меня не дошло.

что не ясно про попов? Ты скажи, я попробую растолковать, времени у меня много

Herz писал(а):что не ясно про попов? Ты скажи, я попробую растолковать, времени у меня много

неясно, какие именно попы сжигали библию и с какого перепугу они это делали.

Все нехристианские попы сжигают библии. Христианские сжигают библии других конфессий. Борьба с конкуренцией %)

Cheshire Cat писал(а):неясно, какие именно попы сжигали библию и с какого перепугу они это делали.

[url=http://annals.xlegio.ru/rus/zimin/zim2_13.htm]
иван волк курицин[/URL]

история в крации. Иван Волк Курицин был монахом, в монастыре ему в руки попала библия, которую там тайно распространяли. В библии он прочёл 10 заповедей включая заповедь о субботе, и стал исполнять их и субботу то же. Потом уже это стало целым ветком протестантизма по русски, но как это обычно бывает в россии, всех "еретиков" сожгли на красной площади, а остальные раболепски отвели глазёнки в сторону.
Ортодоксы назвали их "жидовстующие".


В германии росток протестантизма начался то же с перевода библии на немецкий язык (вульгата), до того, как Мартин Лютер перевёл библию на немецкий, библию могли читать только клерикалы католиков на латинском, простому же народу не разрешалось читать библию, да и не могли они, так как не знали латинский. Монах Лютер знал латинский и перевёл библию для своего народа. Правда вместе с протестантизмом шла нота национализма в германии, ведь католическая церклвь была Римской, а германия как известно для немцев, но эти иде уже продвигал через Мартина Лютера какой то титулованый немец, который просто финансировал Лютера и хотел отделения церкви (государства) от власти Папы, тогда бы это произошло по подобию англии, где весь процесс только и вылился в образование англиканской церкви, но всё внутреннее содержание осталось прежним. Против некоторых догм Ватикана протестнули и русские православные, став отдельной сектой лишившись власти папы, но суть в них осталась папская.

Goren писал(а):Все нехристианские попы сжигают библии. Христианские сжигают библии других конфессий. Борьба с конкуренцией %)

Как написал Ла Вей церковь всегда будет хорошо конкуретно-способной фирмой, пока есть Дьявол. Сатана и держит церковный корабль на плаву...

Herz писал(а):[url=http://annals.xlegio.ru/rus/zimin/zim2_13.htm]
иван волк курицин[/URL]

Против некоторых догм Ватикана протестнули и русские православные, став отдельной сектой лишившись власти папы, но суть в них осталась папская.

Не у них суть православная... А Библию действительно многие годы не знали ни миряне, ни многие священники. Латынь как и церковно-славянский знали очень немногие. Даже сегодня многие прихожане не знают о чем они поют молитвы, так как богослужение в русской церкви до сих пор идет на церковно-славянском... Более того никто и не собирает начать вести литургию на русском. Все эти факты говорят о темноте и отсталости попов и их покровителей.

Goren писал(а):Короче из 50 страниц комментов я понял, что бог - это круто, хотя никто не знает, что это такое и вообще он у каждого свой.

Так уж устроена психология человека, все, что творится вокруг него, люди пытаются одушевить. Так происходило всегда. Одушевляется практически всё. На заре человечества - природа и его явления. Потом по мере изучения его (природы) другие аспекты жизни, не материальные (болезни, госуд. строй, смерть, жизнь после смерти, мысли, и многое другое). По другому нельзя, так легче понимать друг друга.
Закономерно-случайные события, которые происходят в жизни, и не жизни люди привыкли называть Богом. И соответственно также его одушевили.
Любое явление, любой мир, любое событие можно сказать, что это происходит по воле Бога (случай - закономерность). Трудно сказать, что Бога нет, так как, отрицая его, мы отрицаем случайно-закономерное устройство всего того, что есть. Когда люди просят о чём-то бога, тем самым надеются на положительный или отрицательный случайно-закономерный, (и справедливый, по их мнению) исход.
И если таким образом подходить к вопросу, то получается, что бог есть, и он, бог (случайно-закономерный процесс и его понятие) у каждого (и всего другого) свой.

Honey Bee писал(а): Закономерно-случайные события, которые происходят в жизни, и не жизни люди привыкли называть Богом. И соответственно также его одушевили.
Любое явление, любой мир, любое событие можно сказать, что это происходит по воле Бога (случай - закономерность). Трудно сказать, что Бога нет, так как, отрицая его, мы отрицаем случайно-закономерное устройство всего того, что есть. Когда люди просят о чём-то бога, тем самым надеются на положительный или отрицательный случайно-закономерный, (и справедливый, по их мнению) исход.
И если таким образом подходить к вопросу, то получается, что бог есть, и он, бог (случайно-закономерный процесс и его понятие) у каждого (и всего другого) свой.

Не совсем верно. Все закономерности можно принимать за природные закономерности, а все случайности - за случайности жизни и никакой бог или боги не понадобятся...

Honey Bee писал(а):Так уж устроена психология человека, все, что творится вокруг него, люди пытаются одушевить. Так происходило всегда. Одушевляется практически всё. На заре человечества - природа и его явления. Потом по мере изучения его (природы) другие аспекты жизни, не материальные (болезни, госуд. строй, смерть, жизнь после смерти, мысли, и многое другое). По другому нельзя, так легче понимать друг друга.
Закономерно-случайные события, которые происходят в жизни, и не жизни люди привыкли называть Богом. И соответственно также его одушевили.
Любое явление, любой мир, любое событие можно сказать, что это происходит по воле Бога (случай - закономерность). Трудно сказать, что Бога нет, так как, отрицая его, мы отрицаем случайно-закономерное устройство всего того, что есть. Когда люди просят о чём-то бога, тем самым надеются на положительный или отрицательный случайно-закономерный, (и справедливый, по их мнению) исход.
И если таким образом подходить к вопросу, то получается, что бог есть, и он, бог (случайно-закономерный процесс и его понятие) у каждого (и всего другого) свой.

В равной степени можно заявить, что наоборот с момента сотворения мира люди отрицают существования бога и всего что с ним связано... %)

Herz писал(а):В равной степени можно заявить, что наоборот с момента сотворения мира люди отрицают существования бога и всего что с ним связано... %)

Так и есть.

Вот что писал о боге Альберт Эйнштейн.

http://www.guardian.co.uk/science/20...ience.religion

Science without religion is lame, religion without science is blind." So said Albert Einstein, and his famous aphorism has been the source of endless debate between believers and non-believers wanting to claim the greatest scientist of the 20th century as their own.

A little known letter written by him, however, may help to settle the argument - or at least provoke further controversy about his views.

Due to be auctioned this week in London after being in a private collection for more than 50 years, the document leaves no doubt that the theoretical physicist was no supporter of religious beliefs, which he regarded as "childish superstitions".

Einstein penned the letter on January 3 1954 to the philosopher Eric Gutkind who had sent him a copy of his book Choose Life: The Biblical Call to Revolt. The letter went on public sale a year later and has remained in private hands ever since.

In the letter, he states: "The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this."

Einstein, who was Jewish and who declined an offer to be the state of Israel's second president, also rejected the idea that the Jews are God's favoured people.

"For me the Jewish religion like all others is an incarnation of the most childish superstitions. And the Jewish people to whom I gladly belong and with whose mentality I have a deep affinity have no different quality for me than all other people. As far as my experience goes, they are no better than other human groups, although they are protected from the worst cancers by a lack of power. Otherwise I cannot see anything 'chosen' about them."

The letter will go on sale at Bloomsbury Auctions in Mayfair on Thursday and is expected to fetch up to Ј8,000. The handwritten piece, in German, is not listed in the source material of the most authoritative academic text on the subject, Max Jammer's book Einstein and Religion.

One of the country's leading experts on the scientist, John Brooke of Oxford University, admitted he had not heard of it.

Einstein is best known for his theories of relativity and for the famous E=mc2 equation that describes the equivalence of mass and energy, but his thoughts on religion have long attracted conjecture.

His parents were not religious but he attended a Catholic primary school and at the same time received private tuition in Judaism. This prompted what he later called, his "religious paradise of youth", during which he observed religious rules such as not eating pork. This did not last long though and by 12 he was questioning the truth of many biblical stories.

"The consequence was a positively fanatic [orgy of] freethinking coupled with the impression that youth is being deceived by the state through lies; it was a crushing impression," he later wrote.

In his later years he referred to a "cosmic religious feeling" that permeated and sustained his scientific work. In 1954, a year before his death, he spoke of wishing to "experience the universe as a single cosmic whole". He was also fond of using religious flourishes, in 1926 declaring that "He [God] does not throw dice" when referring to randomness thrown up by quantum theory.


His position on God has been widely misrepresented by people on both sides of the atheism/religion divide but he always resisted easy stereotyping on the subject.

"Like other great scientists he does not fit the boxes in which popular polemicists like to pigeonhole him," said Brooke. "It is clear for example that he had respect for the religious values enshrined within Judaic and Christian traditions ... but what he understood by religion was something far more subtle than what is usually meant by the word in popular discussion."

Despite his categorical rejection of conventional religion, Brooke said that Einstein became angry when his views were appropriated by evangelists for atheism. He was offended by their lack of humility and once wrote. "The eternal mystery of the world is its comprehensibility."

Перевод, пожалуйста, дайте.

Ну типа что Эйнштейн не был религиозным, хотя часто упоминал бога для красного словца чисто %)

Trinity, у тебя ссылка битая, дай нормальную.

бог - это субъективная система предрассудков, страхов и комплексов каждого человека, обретающая определенную форму и выражающаяся в виде религии. Никто не станет отрицать, что страхи комплексы есть, они могут систематизироваться и обретать мистическую форму. Так что, пузанки с крестами не врут: бог есть. Но во-первых не у всех, во-вторых - бог лечится

Кристо писал(а):бог - это субъективная система предрассудков, страхов и комплексов каждого человека, обретающая определенную форму и выражающаяся в виде религии. Никто не станет отрицать, что страхи комплексы есть, они могут систематизироваться и обретать мистическую форму. Так что, пузанки с крестами не врут: бог есть. Но во-первых не у всех, во-вторых - бог лечится

Совесть тоже лечится, если она, конечно, есть. Её даже можно дрессировать.

Кристо писал(а):бог - это субъективная система предрассудков, страхов и комплексов каждого человека, обретающая определенную форму и выражающаяся в виде религии. Никто не станет отрицать, что страхи комплексы есть, они могут систематизироваться и обретать мистическую форму. Так что, пузанки с крестами не врут: бог есть. Но во-первых не у всех, во-вторых - бог лечится

Страшный у вас бог

Cheshire Cat писал(а):Совесть тоже лечится, если она, конечно, есть. Её даже можно дрессировать.

совесть - это атавизм и её придумали евреи, как сказал гитлер.

Cheshire Cat, совесть и бог - разные вещи. История различных конфессий это показывает очень наглядно


Herz, хотел бы посмотреть на нестаршных богов))))

Ну, я вот совсем не страшный...

'Кристо писал(а):хотел бы посмотреть на нестаршных богов))))

Не выйдет - время богов прошло. А Бог - суть есть дух - его не видно, если в душе его нету...

Heetter писал(а):Не выйдет - время богов прошло. А Бог - суть есть дух - его не видно, если в душе его нету...

Другими словами бог это люди, и только по человеку можно увидеть бога.

Gorenа не видел никто никогда, и даже не слышал, он говорит, что является нам из новой зеландии в виде текста. И что бы понять его суть нужно исследовать его писания. Но мы верим, что Goren живой и он личность.

Вот видите, говорят Бога нет, а тема на полсотни страниц. Помните древний анекдот? "Если на небе никого нет, то зачем туда фигой тыкать? А если все-таки есть, то зачем портить отношения?":D

Я не отрицаю существования бога, например.Я отрицаю его объективно-идеалистическую природу

Кристо писал(а):Я не отрицаю существования бога, например.Я отрицаю его объективно-идеалистическую природу

Сходи в протестантскую церковь и познакомишься с неправославным и адекватным богом.

Кристо

Cheshire Cat, совесть и бог - разные вещи. История различных конфессий это показывает очень наглядно.

Бог существует не только в рамках конфессионального сознания. Есть Бог философов, есть демон Сократа, есть Большой Другой Левинаса и Бубера, есть Взгляд Сартра, Супер-эго Фройда. Короче, Бог -- это структура сознания, при удалении которой человек становится животным. Если Бога нет, то всё дозволено, сказал Ницше.

'Herz писал(а):Gorenа не видел никто никогда, и даже не слышал... Но мы верим, что Goren живой и он личность.

Воздух тоже не видим, тем не менее мы им дышим. А Бога видели и слышали две тысячи лет назад. А до этого с Ним общался еще Моисей. И Египет Его должен был запомнить. Поэтому есть люди, которые верят, что Он Сущий и личность у человека тоже от Него...

Heetter писал(а):Воздух тоже не видим, тем не менее мы им дышим. А Бога видели и слышали две тысячи лет назад. А до этого с Ним общался еще Моисей. И Египет Его должен был запомнить. Поэтому есть люди, которые верят, что Он Сущий и личность у человека тоже от Него...

Это я и имею ввиду

'Herz писал(а):Это я и имею ввиду

OK!:)

O01eg писал(а):Trinity, у тебя ссылка битая, дай нормальную.

Ты чего не можешь догадаться у старой ссылки хвост отрезать ?

http://www.guardian.co.uk/science

Кристо писал(а):Я не отрицаю существования бога, например.Я отрицаю его объективно-идеалистическую природу

:) И какая же у него "природа" ? Рабоче-крестьянская что ли ?

Trinity, 1. субъективная 2. психологическая 3. социальная

Кристо писал(а):Trinity, 1. субъективная 2. психологическая 3. социальная

Думаю ты его улыбнул сейчас.

Кристо писал(а):Trinity, 1. субъективная 2. психологическая 3. социальная

Всё зависит от того, что считается богом. Мы живём в очень ограниченном мире, по сравнению с бесконечность во всём. (Не только в расстоянии.)

Если его (бога) никто не видел, это ещё не говорит о том, что его нет. Многие вещи, те же элементарные частицы например, или волны, тоже никто не видел, но некоторые из них можно обнаружить различными приборами и органами чувств биообъектов.

А что такое разум, в понимании человека? Это опять таки движение, импульсы, колебания, волновые явления или ещё что-нибудь, происходящие как считается, только в мозге человека...? (Пока нет доказательств существования других носителей разума).

И всё это имеется везде везде, и в различных масштабах как микро так и в макрокосмосе до бесконечности. А что есть в этих далёких от нас масштабах мы в состоянии (в связи с огромной ограниченностью нашего бытия, существования и конечно же мышления) только предположить очень ничтожную часть.

Вопрос очевидный, но для некоторых возможно странный.
А, что меняется от отсутствия или наличия Бога?
Не лично для конкретного человека, а в принципе, глобально.
Так вот, ничего ровным счётом не меняется.

Хочу высказать свою теорию касательно существования бога. Христианский Бог существует, также как и божества всех других религий, но за счёт нашей веры. Они заряжаются силой от поклонения каждого верующего, и потом могут использовать эту силу (сами или через пророков) на различные чудеса. Но стоит прекратить поклонение какому-либо Богу и он станет неспособен на эти чудеса. Такая теория правда исключает сотворение мира Богом, но всё же. Я лично не отрицаю существования Богов в таком контексте, при этом сам отказываюсь от поклонения.

Теория, конечно, хрупкая. Но если доработаешь, будет жить как секта, не много конечно, но ведь не всем же мировые религии создавать... Людям нравятся забавные идеи. Лишь бы от дел отлынивать.

Онако писал(а):Вопрос очевидный, но для некоторых возможно странный.
А, что меняется от отсутствия или наличия Бога?
Не лично для конкретного человека, а в принципе, глобально.
Так вот, ничего ровным счётом не меняется.

На самом деле я с вами согласен и поэтому даже обидно, что вы позволяете себе так много расистских высказываний.

'Trinity писал(а):...даже обидно, что вы позволяете себе так много расистских высказываний.

Не обижайтесь, на самом деле в моей позиции не так много расизма и национализма, как кажется.
Я позволяю себе высказывать что думаю, а какой ярлык прикрепят, это меня волнует мало.

'Онако писал(а):А, что меняется от отсутствия или наличия Бога?
Не лично для конкретного человека, а в принципе, глобально.

Попробую объяснить...
А)Группа людей, которые не верят в Бога, с кучей недостатков, которые живут для удовлетворения себя самое, не считаясь ни с чем.
Б)Группа людей, которые верят в Бога, с кучей недостатков, которые живут для удовлетворения себя самое, не считаясь ни с чем. Но, объединенная учением, что смерти нет. Но это бессмертие можно получить только через выполнение нескольких заповедей, данных Богом. Это заставляет человека много трудиться над собой, изменяя злую суть человека.
В истории, включая новейшую, есть случаи когда самые отъявленные разбойники, становились не только монахами, но и игуменами монастырей.
А еще Александр Невский, в довольно юном возрасте, с малочисленной дружиной, дал перцу шведу. Перед битвой ему было видение Божией Матери - победа обеспечена!
А еще Куликовская битва, перед которой войско русичей получило благословение Св. Сергия Радонежского. А на показательный поединок выехал монах Пересвет без доспехов, а второй монах сечу пережил, хоть рубился в первых лавах, тоже без доспехов...
Такие вот маленькие примеры служат для церкви, эталоном, что не может не сказаться в последствии.
По учению православной церкви (как объединения людей), все люди входящие в нее, имеют кафолическое (общее) сознание и является праобразом церки небесной. Которая будет рядом с Богом, и получит избавление от всех земных несчастий. Это глобально.

А по мелочи, ну хотя бы: люди перестали приностить в жертву многочисленным богам человеческие жертвоприношения. А первые монастыри стали еще и первыми научными лабораториями, библиотеками. А мы теперь еще и грамотные все стали.

Этого разве мало?:)

Я не агитирую. Ты спросил - я ответил.

А еще еретиков сжигали. Прикрываясь именем Божьим, Церковь экспуатировала крестьян и захватывала Земли.
Сколько я видел этих верующих, которые ходят в церковь, а потом бухают и ебутся.

Грамотным большинство стало при Совке. До этого грамотных было процентов 10. Церковь позволяла развиваться науке в той мере, в какой она способствовала укреплению позиций этой самой церкви.

По поводу того, что вера помогала одерживать победы. Это да. Но и любая другая вера (в светлое будущее, в себя и т.п.) делает с человеком тоже самое.

Что касается Пересвета. В скандинавском эпосе есть описания того, как берсерков не могли разрубить мечи, то как они шли в бой и ничто не могло их остановить. Хотя там и места вере (языческой, надо заметить) не оставалось. Обжаханность и бешенство.

'Кристо писал(а):А еще еретиков сжигали. Прикрываясь именем Божьим, Церковь экспуатировала крестьян и захватывала Земли.
Сколько я видел этих верующих, которые ходят в церковь, а потом бухают и ебутся.

Сжигали. Совершали революцию своего рода.
А что, торжество анархизма осуществится бескровным путем? Или может предыдущие революции ограничились только стрельбой холостыми патронами?
Ну а народ в церквях - ну точно такой, как и вовне. Только есть небольшой момент - можно жить зверюгой, а можно еще и пытаться этого зверюгу обуздывать. Самому.
Каждый выбирает свой путь.

Heetter писал(а):Сжигали. Совершали революцию своего рода.
А что, торжество анархизма осуществится бескровным путем? Или может предыдущие революции ограничились только стрельбой холостыми патронами?
Ну а народ в церквях - ну точно такой, как и вовне. Только есть небольшой момент - можно жить зверюгой, а можно еще и пытаться этого зверюгу обуздывать. Самому.
Каждый выбирает свой путь.

Христианство и есть еретичество, ибо те кого они называют еретиками никого не убили ни разу.

"Христианство и есть еретичество, ибо те кого они называют еретиками никого не убили ни разу."

Herz, мне нравится ход твоей мысли. Но у слова "Еретик" есть определенное значение. Твое определение - передовая мысль современности!:D

'Herz писал(а):Христианство и есть еретичество

Ересь (αἵρεσις), «выбор, направление» — сознательное уклонение от ранее чётко утверждённого догмата веры. Говоришь как иудей... Дай еретикам власть, будет вместо одной инквизиции, другая инквизиция. Власть - ЭТО ересь. А чьим именем прикрываться, это уже детали...

а если этим именам не прикрываться?
есть же смельчаки, бкоторым своей башки не жалко.

'госпожа Камикадзе писал(а):а если этим именам не прикрываться?
есть же смельчаки, бкоторым своей башки не жалко

Поскольку речь о религии, то все творилось (и творится) "во имя". А в религии что-то делать не "от имени" сложно. Разве самого себя богом объявить и не жалеть потом башки...

'Heetter писал(а):В истории, включая новейшую, есть случаи когда самые отъявленные разбойники, становились не только монахами, но и игуменами монастырей.

И расцветали на спинах купола церквей.
У разбойников и убийц психика та ещё и им нужна хорошая психологическая и психиатрическая помощь. Раньше церковь как институт брала на себя часть медицинских функций. К Богу или вере это не имеет никакого отношения.

'Heetter писал(а):А еще Александр Невский, в довольно юном возрасте, с малочисленной дружиной, дал перцу шведу. Перед битвой ему было видение Божией Матери - победа обеспечена!

Каноническая версия, попавшая в учебники истории это та ещё пропаганда. В более подробном изложении ситуация выглядит несколько иначе.
Про то, как боговдохновенные летописцы описывали героические действия старшего брата Супермена Л. И. Брежнева напомнить.

'Heetter писал(а):А еще Куликовская битва, перед которой войско русичей получило благословение Св. Сергия Радонежского. А на показательный поединок выехал монах Пересвет без доспехов, а второй монах сечу пережил, хоть рубился в первых лавах, тоже без доспехов...
Такие вот маленькие примеры служат для церкви, эталоном, что не может не сказаться в последствии.

С Куликовской битвой тоже есть вопросы и весьма многочисленные.
Какой показательный поединок у данного действа своя давняя при том вполне языческая предыстория.
Пересвет и Ослябя были не совсем монахами. То есть и монахами тоже, но в первую очередь воинами.
Был ли доспех это не совсем понятно, трактовок много.
В любом случае пропагандистские изыски церкви к вере и Богу отношения не имеют.
P.S. К сведению Я не христианин ни в малейшей степени и даже не был.

Онако писал(а):А, что меняется от отсутствия или наличия Бога?
Не лично для конкретного человека, а в принципе, глобально.
Так вот, ничего ровным счётом не меняется.

В этом-то как раз и есть основа вопроса о вере...
Все мы во что-то верим, можно и в бога поверить (но не святым письменам, в связи с их всевозможной трактовкой).

Если же глобально, то что есть?
Сказать что ничего, то получается, что нет ничего, включая нас с вами.
Сказать что, что-то есть, то это что-то можно отнести к тому же богу. Так что выгоднее говорить, что он есть.

Т.Е. если принять мнение об отсутствии его, тем самым будем отрицать наше существование. А мы вроде как бы есть…

'Honey Bee писал(а):Сказать что ничего, то получается, что нет ничего, включая нас с вами.
Сказать что, что-то есть, то это что-то можно отнести к тому же богу. Так что выгоднее говорить, что он есть.

Т.Е. если принять мнение об отсутствии его, тем самым будем отрицать наше существование. А мы вроде как бы есть…

У нас с Вами разная трактовка Бога.
Для Меня нет связи между наличием Бога и моим существованием.
Так от отсутствия или наличия жизни на Марсе не зависит факт моего существования.

Есть вещи принятые как абстракции, но не достижимые в реальности. Например истина. И ничего от этого не меняется.

Вопрос то был в том, что отсутствие или наличие Бога не отменяет необходимости внутренних ограничений.

Воля означает равную её по степени ответственность. Наличие или отсутствие бога совершенно ничего не меняет.

'Онако писал(а):Каноническая версия, попавшая в учебники истории это та ещё пропаганда. В более подробном изложении ситуация выглядит несколько иначе.

Учебники истории в данном вопросе не катят. Описание в Жития Святых. А подробное изложение ситуации в каком источнике искать? Мне , право, интересно.

'Онако писал(а):Пересвет и Ослябя были не совсем монахами. То есть и монахами тоже, но в первую очередь воинами.

Они были представителя знатных фамилий, потому и хорошими воинами. Бо было кому готовить и для чего. А потом они стали монахами. Но войско было сильным не из-за этих двоих витязей. Сергий Радонежский благословил воинов, что уже само по-себе для них означало победу, т.к. уж больно был О. Сергий почитаем и народ верил, что раз он благословил, то Бог с ними. Они победят.

Ты ведь спрашивал о влиянии на людей, помнишь?

'Онако писал(а):P.S. К сведению Я не христианин ни в малейшей степени и даже не был.

Это и так понятно, для меня. В соседней теме я видел твой пост о русских и тебе лично. Но для меня это ничего не меняет. Собеседник из тебя вполне приличный.

'Онако писал(а):У разбойников и убийц психика та ещё и им нужна хорошая психологическая и психиатрическая помощь.

Вот еще один пример глобального воздействия на Человека веры в Бога. Ты сказал...

Кристо писал(а):Trinity, 1. субъективная 2. психологическая 3. социальная

Herz писал(а):Думаю ты его улыбнул сейчас.

Кого Меня ?

DartMol2 писал(а):Хочу высказать свою теорию касательно существования бога. Христианский Бог существует, также как и божества всех других религий, но за счёт нашей веры. Они заряжаются силой от поклонения каждого верующего, и потом могут использовать эту силу (сами или через пророков)
.

То есть они... если называть вещи своими именами... просто Вампиры !

Heetter писал(а):


А по мелочи, ну хотя бы: люди перестали приностить в жертву многочисленным богам человеческие жертвоприношения. А первые монастыри стали еще и первыми научными лабораториями, библиотеками. А мы теперь еще и грамотные все стали.

Этого разве мало?:)

Я не агитирую. Ты спросил - я ответил.

Хиитер, во первых люди не прекратили приносить жертвы. И даже больше того... если он языческих богов можно было отделаться простой мясной или винной жертвой, то христианский, иудейский или мусульманский бог требует, чтобы ему принесли в жертву уже всю жизнь. Ему уже мало заколотого барашка, он требует, чтобы ему служили всю жизнь.

И втрое... У вас совершенно неверное представление о средневековых монастырях. Все монастыри существовали за счет эксплуатации крестьян. Уже Иосиф Волоцкий стал просить от царской власти, земель и крепостных крестьян, чтобы жить за счет их труда.

И последнее... Если церковь против богатства и богатых, почему всю человеческую историю и сейчас, она продолжает накапливать богатство и даже обвиняет большевиков в том, что "они ограбили церковь" !? А зачем ей богатство то ? Для чего ? Поэтому в церковных проповедях и в церковной практике, в реальной, а не выдуманной..., церковной жизни - полно лицемерия.

'Trinity писал(а):И последнее... Если церковь против богатства и богатых, почему всю человеческую историю и сейчас, она продолжает накапливать богатство и даже обвиняет большевиков в том, что "они ограбили церковь" !? А зачем ей богатство то ? Для чего ? Поэтому в церковных проповедях и в церковной практике, в реальной, а не выдуманной..., церковной жизни - полно лицемерия.

Эх, Тринити! Если бы я знал! Частенько задумываюсь об этом, ну зачем столько всего для духовной организации - кормить бродяг, свечи производить, книги печатать? Восстановить былое великолепие храмов? Тяжело ответить на этот вопрос не зная баланса...

'Trinity писал(а):если он языческих богов можно было отделаться простой мясной или винной жертвой, то христианский, иудейский или мусульманский бог требует, чтобы ему принесли в жертву уже всю жизнь.

Не хочешь - не приноси! Каждый сам решает. Бог без человека и так Бог. А человек без Бога, кто? Существо на ступеньку высшее от приматов?
Бог призывает к себе только нуждающихся в этом. "Придите и Я вас успокою"...

А вообще, согласен, были и в церковной практике вещи, с которыми люди не могут согласиться и по сей день - как эксплуатация человека человеком, костры и др.
Церковь состоит из людей, таких как и мы, форумчан. Со всеми недостатками, со всеми положительными и отрицательными качествами.
Люди постепенно меняются. С ними меняется и церковь.

Heeter, проблема заключается в том, что мы говорим сейчас о современной церкви... Современная церковь никаких бродяг не кормит.... Фактически я знаю только один приход в Москве, в котором кормят бездомных... Настоятель там о. Владимир Лапшин и он сам говорит, что только он проводит такие акции, да и то он часто говорит, что эа это его все остальные церковники поприкают, так как им непонятно "зачем он разводит в приходе Вонь" ?...

Но даже и он делает это не просто так. Он делает это потому, что так ему сказал его бог. То есть если бы ему его бог так не сказал - он бы и не кормил бы никакого.

То есть фактически во-первых церковный люди аморальны ( они делают добрые дела не ради самих добрых дел, а чтобы что-то срубить с этого от своего бога, то есть ради своей собственной выгоды)...

И во-вторых сами они пытаются все время успокоить, отвлечь людей от того, чтобы они боролись за свои интересы... увести их за собой и начать властвовать над ними, подчинить их своему богу.... тому богу, которому они служат. Поэтому они приносят больше зла, чем добра...

Не говоря уже о более серьезных вопросах.

'Trinity писал(а):Но даже и он делает это не просто так. Он делает это потому, что так ему сказал его бог. То есть если бы ему его бог так не сказал - он бы и не кормил бы никакого.

+1 Хоть это и невесело. Это самый тяжелый снаряд в лагерь верующих. Мой знакомый меннонит из Германии, ходил и проповедовал по улицам в Бонне. Одна тетка остановилась и спросила, почему он это делает? Знакомый сказал, что это желание Христа, та в ответ сказала: "Да? А я думала, что вы это делаете из-за любви к людям. Нет? В этом ваша проблема" Она права. Любой честный верующий должен признать, что выполняет заповедь в первую очередь.

Trinity, понимаю, понимаю... На моем поселке тоже О.Сергий кормит нуждающихся. О причинах такого действа не осведомлен. Вот уж как года три я в церковь не хожу...
Но храм - это только здание. Хрен они меня успокоят! Мира нет в душе! Как-то о церкви в такие моменты не думается. Ну не дано им подчинить и властвовать надо мной.

'Heetter писал(а):Учебники истории в данном вопросе не катят. Описание в Жития Святых. А подробное изложение ситуации в каком источнике искать? Мне , право, интересно.

Жития святых, тоже агитка, имеющая пропагандистское значение.
Пример "морального" поведения и бытия.
Все спорные и сомнительные моменты биографии выхолащиваются, или получают выгодную трактовку.
Помимо учебников истории для школы есть институтский курс истории, научные работы и монографии.
Есть источники, в том числе и письменные. По ряду вопросов и зарубежные.
Есть знания об эпохе полученные после изучения сохранившихся артефактов, материальных источников.
Так что никому не верьте на слово, ищите, учите, читайте и главное думайте.

То есть они... если называть вещи своими именами... просто Вампиры !

Можно сказать и так, хотя я думаю всё немножко сложнее, чем мне кажется.

'Онако писал(а):Так что никому не верьте на слово, ищите, учите, читайте и главное думайте.

Только этим и занимаюсь. Спасибо.

Онако писал(а):У нас с Вами разная трактовка Бога.
Для Меня нет связи между наличием Бога и моим существованием.
Так от отсутствия или наличия жизни на Марсе не зависит факт моего существования.

Есть вещи принятые как абстракции, но не достижимые в реальности. Например истина. И ничего от этого не меняется.

Вопрос то был в том, что отсутствие или наличие Бога не отменяет необходимости внутренних ограничений.

Воля означает равную её по степени ответственность. Наличие или отсутствие бога совершенно ничего не меняет.

Понятно. Если Вы к примеру написали стих, или ещё что-нибудь сотворили, то этому стиху (или другому Вашему творению) до Вас действительно никакого дела. Так как оно уже есть, и оно сможет и будет существовать и без Вас, но вот уничтожить Вы его сможете, и его существование на определёное время всё-таки зависит от Вашей воли.

информацию уничтожить невозможно

"Голым залезть на стол, покушаясь на божий престол"

Honey Bee писал(а):Понятно. Если Вы к примеру написали стих, или ещё что-нибудь сотворили, то этому стиху (или другому Вашему творению) до Вас действительно никакого дела. Так как оно уже есть, и оно сможет и будет существовать и без Вас, но вот уничтожить Вы его сможете, и его существование на определёное время всё-таки зависит от Вашей воли.

Хороший пример. Стихи я действительно пишу.
Творение от меня совершенно не зависит с момента завершения акта творения. Более того творение иногда влияет на Творца меняя его.

Goren писал(а):информацию уничтожить невозможно

Горен, это противоречит третьему закону термодинамики (вообще-то, имеющему универсальный характер), - о том, что все процессы идут в сторону увеличения энтропии.

'Дубовик писал(а):что все процессы идут в сторону увеличения энтропии

Идут, а как поступим с явлением отрицательной энтропии (негэнтроприей)?

Для начала продемонстрируем ее, чтобы убедиться в реальности такого процесса

"Бог - это мёртвые поэты."
Когда-то я на стене прочитал. С тех пор граффити - мой любимый жанр!

Bill_ писал(а):"Бог - это мёртвые поэты."
Когда-то я на стене прочитал. С тех пор граффити - мой любимый жанр!

Люди, не верьте тому что пишут на стенах!
Вот у меня в 200 метрах от дома на стене магазина написано, пардон, - "Иисус пидор".
Честное слово, не я писал!

'Дубовик писал(а):Для начала продемонстрируем ее, чтобы убедиться в реальности такого процесса

Пусть демонстрируют физики-теоретики и математики. Если интересны формулы, то вот http://www.shaping.ru/news_server/news/lincks/didik.htm
Возможно, лет через 500 над нашими научными представлениями будут в голос смеяться, так что я бы не зарекался...

Дубовик писал(а):Люди, не верьте тому что пишут на стенах!
Вот у меня в 200 метрах от дома на стене магазина написано, пардон, - "Иисус пидор".
Честное слово, не я писал!

ПАосле прочтения Библии возникает подобное ощущение. правда скорее не пидор, а бисексуал.

'Bill_ писал(а):ПАосле прочтения Библии возникает подобное ощущение. правда скорее не пидор, а бисексуал

Люди, в первую очередь видят и слышат, ощущают то, что их интересует на подсознательном уровне.

Ну да, вообще в большинстве ветвей христианства есть что-то гомосексуальное, особенно для христиан-мужчин. Взять тот же целибат: для женщин-монахинь он как бы и логичен, они типа Христовы невесты, им не к лицу Ему изменять. А для монахов-мужчин? Очень, очень странно это выглядит

Goren писал(а):Ну да, вообще в большинстве ветвей христианства есть что-то гомосексуальное, особенно для христиан-мужчин. Взять тот же целибат: для женщин-монахинь он как бы и логичен, они типа Христовы невесты, им не к лицу Ему изменять. А для монахов-мужчин? Очень, очень странно это выглядит

Ну я бы не стал называть католиков множеством ветвей христианства, это всего навсего гнилое дерево.

Heetter писал(а):Люди, в первую очередь видят и слышат, ощущают то, что их интересует на подсознательном уровне.

Не спорю! В омём возрасте, собственно говоря, думать о сексе - гораздо менее опасно, чем не думать о нём...

'Herz писал(а):Ну я бы не стал называть католиков множеством ветвей христианства, это всего навсего гнилое дерево.

Да в общем не только католиков. Всех "правильных христиан", как их правильно называть... Ортодоксов? Или ортодоксы - это только православные? Чорт ногу сломит в этой терминологии...
А вообще по сути - да, это, собственно, гнилой ствол, но он самый мощный. И всё, что отходит от него, тоже гнилое. Живые побеги есть только среди тех, которые берут начало возле самого корня %)

'Goren писал(а):Или ортодоксы - это только православные?

Ортодоксальные христиане - православные.

'Goren писал(а):Живые побеги есть только среди тех, которые берут начало возле самого корня %)

О каких живых побегах, собственно речь? Даже интересно.

Goren писал(а):
А вообще по сути - да, это, собственно, гнилой ствол, но он самый мощный. И всё, что отходит от него, тоже гнилое. Живые побеги есть только среди тех, которые берут начало возле самого корня %)

Правильно, поэтому христианство надо рубить под корень...


А корень христианства - это иудаизм. Поэтому надо рубить именно по иудаизму !

Heetter писал(а):




О каких живых побегах, собственно речь? Даже интересно.

Jews for Christ... i think.

Не, иудаизм не корень христианства, а старый гнилой пень, за который цеплялось дерево христианства, когда было ещё маленьким и слабым. Если его сейчас срубить, ничего толком не изменится, и в последнюю очередь - в христианстве..

Онако писал(а):Хороший пример. Стихи я действительно пишу.
Творение от меня совершенно не зависит с момента завершения акта творения. Более того творение иногда влияет на Творца меняя его.

Понятное дело, Творец не стоит на месте, а развивается в результате своей деятельности.
Значит Творец тоже развивается, и если он не будет творить, то развития Творца не будет…

Goren писал(а):информацию уничтожить невозможно

Носителем информации является пространство-время
Всё прошлое там и остаётся.

Пространство-время статично и имеет 11 измерений. Никаких изменений на самом деле нет, это артефакт нашего восприятия

'Honey Bee писал(а):Значит Творец тоже развивается, и если он не будет творить, то развития Творца не будет…

Отчего всемогущий Творец наших тел
Сотворить нас бессмертными не захотел?
Если он всемогущ, почему же мы смертны
Если не всемогущ, то кто бракодел.

Омар Хайам, видимо слегка выпив.

Совершенному нечего развиваться, несовершенному нечего замахиваться на роль Бога.

Я, до странности трезвый.

'Goren писал(а):Не, иудаизм не корень христианства, а старый гнилой пень, за который цеплялось дерево христианства, когда было ещё маленьким и слабым. Если его сейчас срубить, ничего толком не изменится, и в последнюю очередь - в христианстве..

Тринити, как это будет выглядеть, в смысле "срубить?". Опять воскреснут расстрельные подвалы?

Если да, то во имя чего? Какая в этом цель?
Если, даже и срубили, то что будет взамен?

Тоже верно. Каждому человеку новый моск не вставишь...

Хиитер, у меня мама ходит в церковь... Ты что меня за какого-то зверя считаешь ? Я выразился чисто фигурально...


Я сам пока рассуждаю и раздумываю на этот счет. Конечно в христианстве есть какие-то хорошие черты. Однако есть и черты отвратительные... Об этом еще Ницше и Фейербах хорошо писали.

Так вот и надо искать в христианстве такие ветви, в которых хорошего по максимуму, а отвратительного по минимуму. И в других религиях так же.

Делать ставку на атеистов очень тяжело, потому что их мало. А таких атеистов, которые бы оставались последовательными и несгибаемыми атеистами и в тюрьме, и в окопе, и в любой другой ситуации - вообще очень мало, если они вообще есть. Хочешь не хочешь, а придётся работать с религиозниками и как-то находить с ними консенсус.

'Goren писал(а):Хочешь не хочешь, а придётся работать с религиозниками и как-то находить с ними консенсус.

И не только работать, а еще и сосуществовать придется. И таких людей ("религиозников") большинство. А некоторые, еще и газават могут объявить, если на их бога какую гадость ляпнуть осмелишься. Это христиане только смиренно смолчат...

Вчера вот разговаривал с человеком, от православной церкви его просто тошнит, чуть менее от католической. Свято верит в Бога и не принадлежит ни к одной конфессии, и никогда не принадлежал. Хотя основные принципы веры каждой из них знает, способен дискутировать.

Так вот он мне вчера задает вопрос, как обстоят дела у анархов с вопросом души, веры? Ответил как есть: большинство настроены крайне отрицательно, бога нет, попы - узурпаторы. Человек - политическое животное и т.п.

На что он сразу сказал, что это с такими идеями анархисты претендуют на счастливое будущее народа? Ты думаешь, что анархисты будут иметь поддержку?

Да я и сам, в данной теме уже несколько раз вопрашал - а какая собственно предложена анархистами альтернатива (Богу, бессмертию души)? Ну и нахрен тогда вообще жить, цель в чем?

Тринити, ты счастливчик! Мама может чем поможет. А у меня вот с прадедов никто не ходил в церковь... Так вот, насмотревшись на поповщину. Сам вот только с лет 30-ти и нашел туда дорожку, да и та заростает, порой не вижу ее. Только никакие отвратительные, на наш взгляд черты, не могут затмить личного постоянного беспокойства по поводу того, есть вечная жизнь после смерти, что будет со мной после смерти, как победить смерть, как спастись, в чем смысл жизни и т.п.

Heetter писал(а):Только никакие отвратительные, на наш взгляд черты, не могут затмить личного постоянного беспокойства

Хиитер, я люблю чертей. И не люблю ангелов. От ангелов меня просто тошнит...


Но маме конечно я об этом не говорю.