Почему вы против религии?

Dikobra3

13-08-2008 22:09:16

Если чесно я не догоняю - анархия это свобода, так почему же добрая половина анархистов не принимает религию? а злая половина так ваабще считает что надо полностью всех укокошить.
из за чего такое отношение? попытка перенести анархию на фундамент коммунизма? бред...

или просто получилось так, что народ не верит?

Тан

13-08-2008 22:13:41

'Dikobra3 писал(а):
Если чесно я не догоняю - анархия это свобода, так почему же добрая половина анархистов не принимает религию? а злая половина так ваабще считает что надо полностью всех укокошить.
из за чего такое отношение? попытка перенести анархию на фундамент коммунизма? бред...

А я вот принимаю религию... и получается ни к первой, ни ко второй половине не отношусь (укокошить надо, но не всех)... йопт, опять расклад, что не анархист.

Считатеся, что религия типа ограничивает свободу. Мол, признаешь одного господина (Господа), признаешь и прочих (или как там у классика).

Trinity

13-08-2008 22:17:11

Религия - просто вредна.

DartMol2

13-08-2008 22:22:16

Мы не против религии. Мы против церкви как государственного инситута, пропагандирующего идею "все беды наши от грехов наших"(призывающую вымаливать грехи, вместо того чтобы решать проблемы) и создающего идею царя как "посланника бога на земле". Мы наверное за Секуляризацию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).

Тан

13-08-2008 22:23:47

'DartMol2 писал(а):
Мы не против религии. Мы против церкви как государственного инситута, пропагандирующего идею "все беды наши от грехов наших"(призывающую вымаливать грехи, вместо того чтобы решать проблемы) и создающего идею царя как "посланника бога на земле". Мы наверное за Секуляризацию

Ну, это конкретно вы. А ведь были и мнения, что всех под корень.

DartMol2

13-08-2008 22:27:01

Если основа нашей идеи - свобода (в том числе совести и вероисповедания), то мнения "всех под корень" можно считать отступлением от наших идей.

Goren

14-08-2008 09:03:06

Я не против религии, совсем нет. Я против официального клерикализма.

Dikobra3

14-08-2008 21:45:23

Trinity писал(а):Религия - просто вредна.


чем именно?

Trinity

14-08-2008 21:59:24

Dikobra3 писал(а):чем именно?

Тем, что в ней есть лживого.

Анархист будущего

14-08-2008 23:17:57

Dikobra3 писал(а):чем именно?


это выдумка древних людей в современном обществе недопустимы мифологические верования,она посроена на лжи.однако какая нибуть буддиская медитация вполне допустима,если она приносит положительный результат( типа дзен ).Но в христиастве присутствует огромнейшая ложь и никаких позитивных влияний,одно мифологическое зомбирование,поэтому христианство надо унижтожать как опасную заразу.

ДВС

14-08-2008 23:52:09

'Анархист будущего писал(а):поэтому христианство надо унижтожать как опасную заразу.

Из верующих к идеям анархизма больше всего приходит христиан. Чем вам плоха "нагорная проповедь"? Уже не раз здесь отмечалось, что первохристиане были волне почти анархокоммунистами. А Толстой и др. Не надо выливать воду из купели вместе с младенцем.
Сам я неверующий и ,как сказал Сократ, после смерти все время пронесется для меня как одна ночь.

Punk Pashtet

15-08-2008 05:45:20

Если человеку нужна вера, пусть верит.

Но то, во что превратилась современная церковь, извините меня, дерьмище.

Bill_

15-08-2008 07:43:07

ДВС писал(а):Из верующих к идеям анархизма больше всего приходит христиан. Чем вам плоха "нагорная проповедь"? Уже не раз здесь отмечалось, что первохристиане были волне почти анархокоммунистами. А Толстой и др. Не надо выливать воду из купели вместе с младенцем.
Сам я неверующий и ,как сказал Сократ, после смерти все время пронесется для меня как одна ночь.


Я бы не сказал, что христианство близко к анархизму. Аврамистические религии близки как раз к этатизму имхо.

Despise ONE

15-08-2008 12:13:27

Да я не протви религии, сам в какой-то степени ммм верую, да и то, как я себе предстваляю. Но озлобленное насаждение официальной религии вредно, да и вредно для здоровья насажадющих :), но это в будущем. С атеизмом тоже самое.
А вобще христианство в официальной верси полностью переврали. Лучше скачивать анафемные версии, они более занимательный и интересны.

Кащей_Бессмертный

15-08-2008 12:14:51

религия - это бегство от непонятной реальности. ну и еще запудривание мозгов

Bill_

15-08-2008 12:19:46

Кащей_Бессмертный писал(а):религия - это бегство от непонятной реальности. ну и еще запудривание мозгов


Смешно. :D:D:D

ДВС

15-08-2008 12:21:19

'Кащей_Бессмертный писал(а):религия - это бегство от непонятной реальности.

И желание жить вечно, т.е. страх небытия.

Bill_

15-08-2008 12:24:17

ДВС писал(а):И желание жить вечно, т.е. страх небытия.


Ну, буддизм, например, в Вшаи не очень стройные концепция явно ен вписывается.

ДВС

15-08-2008 12:39:40

'Bill_ писал(а):Ну, буддизм, например, в Вшаи не очень стройные концепция явно ен вписывается.

Ну, буддизм я бы не стал называть в прямом смысле религией.

Bill_

15-08-2008 12:43:42

ДВС писал(а):Ну, буддизм я бы не стал называть в прямом смысле религией.


Почему?:confused:

ДВС

15-08-2008 13:04:13

'Bill_ писал(а):Почему?

Это в большей мере философия, особенно дзэн. Да и персонефицированный создатель отсутствует.

Онако

15-08-2008 13:44:39

Характерными чертами буддизма являтся "...мироздание без бога, психология без души, вечность элементов материи и духа, причинность, жизненный процесс вместо бытия вещей, отрицание частной собственности, национальной ограниченности, всеобщее братство людей, движение к совершенству". (Ф.И. Щербатской Философское учение буддизма. Пг., 1919.)

Взрывoопасный

15-08-2008 13:54:54

По поводу "авраамистических" религий: в Ветхом завете государство не считается предпочтительной формой устройства общества. Так, судьи был не правителями, а скорее вождями освободительного движения, когда же при священнике Илии произошла некоторая бюрократизация, он был наказан. Также Бог выступает против установления монархии, хотя и разрешает избрать царя, раз того хочет народ. Однако и первый царь Саул, и большинство последующих или были явными грешниками, или не могли справиться с искушением властью. По поводу частной собственности, на мой взгляд, мнение Ветхого завета проиллюстрировано в истории Ахава и Навуфея, которая представляет собой конфликт между первобытно-общинным и этатистским отношением к собственности.

Bill_

16-08-2008 08:53:53

ДВС писал(а):Это в большей мере философия, особенно дзэн. Да и персонефицированный создатель отсутствует.


Ну так это всё ранво религия, просто дхармические.

Гиннунгагап

16-08-2008 09:59:27

Первоначально любая религия, начиная от шаманизма и заканчивая христианством, буддизмом и прочим появлялась для контроля масс. Вождя всегда можно грохнуть, но бог всегда покарает тебя, не раскатом грома, так вечной пыткой в гиене огненной. Из этого следует что религия один из лучших способов контроля массы и наиболее эффективный рычаг управления по крайней мере сотни две лет тому назад. На данный момент все население из себя умное до небалуйся и конечно ни кто в бога как такового почти не верят. За исключение мусульман и племен в африке. Зато из покон века религия была лучшим способом зарабатывать бабки. От продажи свечек до божественной индульгенции.
Лично я не против религии как таковой, я против того что с ней сделали сейчас. Большенство "Верующих" считают пост - диетой, а так же считая себя правоправными хрестианами, католиками и т.д. бужают, ходят на лево и ни в чем себе не отказывают. Короче говоря страх потеряли.
На мой взгляд каждый определяет для себя религию, будь это бог или борьба. Тем не мение верят все даже те кто ни во что не верят. Путь вперед есть у всех.

Goren

16-08-2008 15:20:51

То есть ты не против того, что страх перед богом власти используют для контроля масс, но тебе не нравится, что сейчас люди этот страх теряют?

Онако

16-08-2008 16:01:22

'Гиннунгагап писал(а):Первоначально любая религия, начиная от шаманизма и заканчивая христианством, буддизмом и прочим появлялась для контроля масс. Вождя всегда можно грохнуть, но бог всегда покарает тебя, не раскатом грома, так вечной пыткой в гиене огненной.

Не понял буддизм здесь причём.
'Гиннунгагап писал(а):На данный момент все население из себя умное до небалуйся и конечно ни кто в бога как такового почти не верят. За исключение мусульман и племен в африке.

Вообще то очень спорно.
И племена в Африке всякие бывают, некоторых достаточно цивилизовали и мусульмане тоже очень разные. Есть и достаточно много таких ещё мусульман, которые и выпьют, и свининки поедят, и других мусульман будут вешать.

Тан

16-08-2008 21:12:14

'Гиннунгагап писал(а):Первоначально любая религия, начиная от шаманизма и заканчивая христианством, буддизмом и прочим появлялась для контроля масс.

Христианство было эсхатологическим. Причем конца света ждали со дня на день, что называется. Это было, напротив, попытка вывести людей из-под контроля. Да и отдельные секты, нецентрализованные которые.

Дмитрий Донецкий

17-08-2008 04:41:15

Люди, которые ждут конца света, более подчинены своему руководству (то же правительство), чем те, кто ещё на что-то надеется.

Goren

17-08-2008 05:14:41

Кому как. Для иных это повод никому не подчиняться, потому что скоро конец света а там уже все эти иерархии не будут иметь значения...

Bill_

17-08-2008 08:18:41

Первоначально любая религия, начиная от шаманизма и заканчивая христианством, буддизмом и прочим появлялась для контроля масс.

Вот про буддизм не соглашусь. Это вообще очень нигилистическая штука, и контролёрам масс она может только навредить. Особенно - чань/дзэн буддизм.

Гиннунгагап

17-08-2008 11:55:08

Хорошо, с буддизмом погорячился.
Христианство было эсхатологическим. Причем конца света ждали со дня на день, что называется. Это было, напротив, попытка вывести людей из-под контроля. Да и отдельные секты, нецентрализованные которые.

Ну ну... Конца света начали ждать в средневековье, когда церковь как раз таки имена наибольшую силу. И как раз таки страх страшного суда и вечного ада толкал людей на крестовые походы во славу церкви и отпущению грехов. Так что не надо.

Вообще то очень спорно.
И племена в Африке всякие бывают, некоторых достаточно цивилизовали и мусульмане тоже очень разные. Есть и достаточно много таких ещё мусульман, которые и выпьют, и свининки поедят, и других мусульман будут вешать.
Мусли если ты не в курсе живут в разных странах. В том числе где действуют законы шариата. Да да именно там женщинам нельзя показывать лица. А я счас говорю про людей которые ростут с религией и идут взрываться чтобы убить неверных. Про племена африки... Как бы сказать. Знаешь... Не все надо читать дословно. В данном случае автор хотел сказать что мало развитые страны чаще верят в бога чем "образованные люди".
То есть ты не против того, что страх перед богом власти используют для контроля масс, но тебе не нравится, что сейчас люди этот страх теряют?

Сейчас в большенстве стран религия уже не может считаться рычагом власти.
А меня бесит то что если человек не верит, то какого лешего недо носить эту маску. Чтоб твое голодание перед пасхой тебе где то зачлось? Короче бесит меня в Офециальной религии дебилизм. Мне лично ближе что то схожее с понятием Дао.

Онако

17-08-2008 14:16:02

'Гиннунгагап писал(а):Мусли если ты не в курсе живут в разных странах. В том числе где действуют законы шариата. Да да именно там женщинам нельзя показывать лица. А я счас говорю про людей которые ростут с религией и идут взрываться чтобы убить неверных.

Вообще в курсе. Как не странно лидеры там скорее зарабатывают бабки, чем действительно верят.
'Гиннунгагап писал(а):В данном случае автор хотел сказать что мало развитые страны чаще верят в бога чем "образованные люди".

Сказал бы что хотел, чего смущаться.
Вообще да, но бывает по всякому.
Есть люди, которым образование совсем не мешает верить.
И люди, которым отсутствие систематического образования не мешает, не верить в бога.

true_anarch

17-08-2008 14:40:31

Мне на религию похеру. Кто как хочет - так и дрочит.

FuckOffWorld

17-08-2008 15:15:06

Первая правильная мысль)

Анархист будущего

17-08-2008 20:13:02

true_anarch писал(а):Мне на религию похеру. Кто как хочет - так и дрочит.


Когда тебя будут судить за то что ты не возлюбил ближнего своего или не подставил какую ни буть щёку тебе тоже будет похер?

Тан

17-08-2008 20:19:07

'Гиннунгагап писал(а):Ну ну... Конца света начали ждать в средневековье, когда церковь как раз таки имена наибольшую силу. И как раз таки страх страшного суда и вечного ада толкал людей на крестовые походы во славу церкви и отпущению грехов. Так что не надо.

гон. Конца света ждали первохристиане. Изначально христианство - мелкая эсхатологическая секта для всякого сброда. От эсхатологии отошли в угоду распространению в более цивильных слоях населения.

Чизес

27-08-2008 19:48:06

А я вот ненавижу религию потому что верю в Бога. Она имеет к вере такое же отношение как СССР к коммунизму. Вот ей Богу, то же случилось бы и в Испании и на Украине победи анархисты - какой нибудь госкапитализм. Поэтому и в либертарный коммунизм лучше верить как в бога! Всё равно у левых нет никаких перспектив.

DartMol2

27-08-2008 19:56:20

Всё равно у левых нет никаких перспектив.

Обосновать можете?

Чизес

27-08-2008 20:16:27

Ну это не я придумал. В 90е какой то чешский анархист издал на английском книгу Left Perspective. Вот такая игра слов. Для меня это отчаяние кстати и есть основанием для борьбы. Почемуто ведь царят Калифорнийская идеология и Метакапитализм, а не либертарный коммунизм. Кажеться единственная возможность - Царство Божее на земле - что то вроде коммунизма первоапостольской церкви. В это я верю. Вообще судя по опыту СССР Утопия всегда предмет веры, а не явь.

Тан

27-08-2008 20:22:59

'Чизес писал(а):А я вот ненавижу религию потому что верю в Бога.

+1.

Тан

30-08-2008 21:25:38

Наткнулся на литфоруме на следующее сообщение, если уже было, то - сорри...

Занятная новость, весьма показательна:
Директор Правозащитного центра Всемирного русского народного собора (ВРНС) Роман Силантьев призвал власти России, учитывая сложившуюся международную обстановку, оказать всестороннюю поддержку тем религиозным организациям, которые являются его опорой.

"Есть надежда, что сложившаяся ситуация заметно упрочит положение традиционных религиозных организаций России, которые реально являются опорой государства, а не "пятой колонной" внутри него", - заявил он в беседе с журналистами на Сахалине, комментируя по их просьбе ситуацию вокруг недавних военных действий в зоне грузино-югоосетинского конфликта и признания независимости Южной Осетии и Абхазии.

Как отметил представитель ВРНС, "пора уже понять, что слезинка сектантов вряд ли важнее приоритетов национальной безопасности и что сейчас уже стоит вопрос о введении в школах не только "Основ православной культуры", но и начальной военной подготовки".

По его мнению, российскому государству "стоит избавиться от метастаз деструктивного либерализма в своем законодательстве и в некоторых других сферах, например, в сфере образования".

В частности, продолжил Р. Силантьев, "теперь можно будет не оглядываться на Запад в вопросах свободы совести и четко понять: случись что - Россию пойдут защищать не сектанты, а последователи традиционных религий".

"На мой взгляд, государство должно предоставить традиционным религиям больше прав, чем у них было до этого, и соответствующим образом пересмотреть закон "О свободе совести", внеся в него необходимые поправки, поскольку это уже вопрос национальной безопасности", - заявил директор Правозащитного центра ВРНС.

Он считает, что в связи со сложившейся ситуацией "государство вполне может последовать тем советам, которые дают ему и Русская православная церковь, и ее союзники".

"По многим вопросам настал момент истины. Для многих людей теперь стало понятно, что двойные стандарты не просто имеют место на Западе, но и абсолютно доминируют там и являются нормой", - приводит слова Силантьева портал "Интерфакс-Религия".

По его словам, "в дни военного конфликта на Кавказе так называемые независимые и беспристрастные западные СМИ размещали пророссийские материалы по ситуации в Грузии с такой же охотой, как фашистские газеты - сводки советского Информбюро".
http://www.litforum.ru/index.php?showtopic=20226&st=590

Goren

31-08-2008 08:31:30

Да этот всемирный собор вообще жжот. Я как читаю кто там что спизднул, так уже и не знаю, то ли смеяться, то ли плакать...

Despise ONE

31-08-2008 09:05:30

Тан, бррр. Страшна.
но теперь все ясно. Можно уже и ненадееться на дерьмократию. Кончился мед. Хотя, чем хуже, тем лучше.
А православие какое-то пресное и постное. Оно ничем не увлекает людей. Только у кого случилось какое-нибудь горе, только тогде начинают расставлять дома иконы и верить батюшке. Ужасная религия. Религия горя, где несчастье, там на следующий день постная икона. Ужасно. И иконы мертвые, вы вот незамечали, что какие-то лики на них деревянные? Не могу на них смотреть.
А я не против религии, если в нее не входит больше одного человека.

Дмитрий Донецкий

31-08-2008 13:01:59

'Тан писал(а):сейчас уже стоит вопрос о введении в школах не только "Основ православной культуры", но и начальной военной подготовки".


Каково соседство! И ни один поп не запротестует. Автомат на брюхо и на Кавказ.

'Despise ONE писал(а):Хотя, чем хуже, тем лучше.


Нет. История неоднократно доказывала: ЧЕМ ХУЖЕ, ТЕМ ХУЖЕ. А мы ничему не желаем учиться...

Grottern

31-08-2008 13:09:36

В принципе, оно и хорошо. Если РПЦ хочет скомпрометировать себя окончательно в глазах мыслящего человечества сотрудничеством с олиграхо-спеслужбистским режимом Путина-Медведева - флаг ей в руки. Никогда мне эта организация не нравилась...

Она же потеряет всех людей, кто приходит сейчас к их Богу добровольно. Думаю, весь этот православный бред, которым будут пичкать детей, только услилит нелюбовь к Церкви...

Хорошо, что мне повезло учиться в школе в то время, когда просоветский бред уже закончился, а пропутинский - почти не начался.

Goren

01-09-2008 07:15:59

'Grottern писал(а):В принципе, оно и хорошо. Если РПЦ хочет скомпрометировать себя окончательно в глазах мыслящего человечества сотрудничеством с олиграхо-спеслужбистским режимом Путина-Медведева - флаг ей в руки. Никогда мне эта организация не нравилась...

Она же потеряет всех людей, кто приходит сейчас к их Богу добровольно. Думаю, весь этот православный бред, которым будут пичкать детей, только услилит нелюбовь к Церкви...

Да сто лет уже РПЦ сотрудничает, по сути является филиалом КГБ-ФСБ. И так шо, все мыслящие люди от неё отвернулись? Хер там. Разум разумом, а вера всё же первичнее. Апостольская преемственность, все дела...

Grottern

01-09-2008 09:08:10

Goren писал(а):Да сто лет уже РПЦ сотрудничает, по сути является филиалом КГБ-ФСБ. И так шо, все мыслящие люди от неё отвернулись? Хер там. Разум разумом, а вера всё же первичнее. Апостольская преемственность, все дела...


Всё-таки в совке это было модно в протестных кругах, Церковь же притесняли. А если они начнут вести активную пропоганду среди молодёжи, возможно, это будет ещё одним шагом к возрождению революционных идей среди российского студенчества. Ведь в принципе, Путин и компания идут к новой Российской Империи, так почему бы и анархистам не вернуть некоторые славные традиции тех времён?

Semuhinen

01-06-2009 13:12:32

Послушайте на майспэйсе группы DOLOTO песенку БОЖЕСТВЕННОЕ РАБСТВО)))))

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5154

WhiteTrash

01-06-2009 13:45:25

Почему вы против религии?


даже не знаю.....не верю просто..знаю что после смерти сгнию и всё...никаких эмоций по этому поводу......

буддизм и язычество мне интересны -тоже не знаю почему...

Индивид

01-06-2009 13:47:43

Бог - это слабость разума перед ответственностью... Ni dicu, ni maitre... Атеизм это и есть вера в создателя, ибо то что повлияло на наше бытие сделало нас такими. А теперь кто то хочет меня уверовать в том, что бред придуманный людьми о том что они видели создателя и он им все рассказал есть истина? Меня до сих пор поражает, даже не религия, а то что звезды в небе по силуэтам которых придумали рак, лев, весы и тд. А потом сказали раз весы значит уравновешенный, лев значит сильный и волевой. Сколько можно верить в эту чушь? Люди сами себе придумывают судьбу, хотя изначально даже те звезды были отождествлены только для того чтобы определять пору года...

Думаю человек затрагивающий тему несправедливого отношения к богу, заранее стремится к покровителю, сначала всевышние силы а затем подчинение тем кто "стоит" под богом. Мое мнение хочешь ананировать - ананируй, только потом не спрашивай почему, когда ты протянешь мне руку, я не протяну тебе своей руки...

Шаркан

01-06-2009 14:06:14

я не против религии, я против того, чтобы мне навязывали религиозные догмы, религиозные объяснения, образ мышления и мораль.
А сама по себе религия интересна лишь как образец человеческого воображения и мотива действовать так, а не иначе.

Фактор "Бог" мне никак не нужен.

Арадан

01-06-2009 14:24:23

я тоже не против религии. я против церкви, как института оболванивания, собирания налогов (пожертвований), воспитания послушания и раболепствования людей пред властью.

Am Shaegar

06-06-2009 20:20:59

'Анархист будущего писал(а):Когда тебя будут судить за то что ты не возлюбил ближнего своего или не подставил какую ни буть щёку тебе тоже будет похер?
А что ты, возлюбивший врага своего и подставивший другую щеку, скажешь у чертогов Валгаллы? Какие имена ты назовешь у Врат Дома Осириса? Да еще мумию свою не забудь подготовить:) "[font="Arial"]Нельзя попасть в рай одной религии, не попав в ад всех других[/font]", - вроде бы Марк Твен, но не уверен:confused:

'Онако' писал(а):
'Гиннунгагап' писал(а):Первоначально любая религия, начиная от шаманизма и заканчивая христианством, буддизмом и прочим появлялась для контроля масс. Вождя всегда можно грохнуть, но бог всегда покарает тебя, не раскатом грома, так вечной пыткой в гиене огненной.
Не понял буддизм здесь причём.
Карма и реинкарнация в какого-нибудь жука.

'ДВС' писал(а):Это в большей мере философия, особенно дзэн. Да и персонефицированный создатель отсутствует
в Государстве сейчас то же персонифицированый Царь отсутсвует.

'Взрывoопасный' писал(а):Также Бог выступает против установления монархии
естественно - он же сам Царь:) А нельзя служить двум Господам.

Особенно смешны хтиане, именующие себя рабами, и желающие свободы вероисповедания и разных прав. Религия - для тех, кого тяготит ступень эволюции Homo erectus, есть повод согнуться и стоять задом вверх:D. Пропаганда Безволия и Послушания. Если конечно вам так хочется - пожалуйста, гоняться за вами с палкой и "мочить всех" я не собираюсь. Но вот Цероковное барахло экпроприировать - с радостью:) пущай копят.

"[font="Arial"]Почему же не имеете вы смелости действительно сделать себя единственным средоточием и центром всего? Почему вы только вздыхаете по свободе, по мечте вашей? Разве вы – ваша мечта?Не вопрошайте ваши грезы, ваши представления, ваши мысли, ибо все это – «пустая теория». Спрашивайте себя и спрашивайте о себе – это практично, а вы ведь очень хотите быть «практичными». Но вот один прислушивается к тому, что на это скажет его Бог (понятно, что то, о чем он думает при имени Бога, и есть его Бог), другой справляется, что говорит об этом его нравственное чувство, его совесть, а третий думает о том, что скажут об этом люди, и, таким образом, каждый, посоветовавшись со своим господом-богом (а общество людей – такой же и даже еще более осязательный, господь-бог, чем потусторонний воображаемый бог, ибо «глас народа есть глас Божий»), начинает подчиняться воле своего владыки и перестает прислушиваться к тому, что он сказал бы и решил бы сам"
--------------------------------------------------
"Было бы безумием утверждать, что не существует власти надо мной. Только положение, в которое я стану по отношению к ней, будет совершенно другое, чем в религиозную эпоху: я буду врагом всякой верховной власти, в то время как религия учит дружбе с властью и покорности ей."
--------------------------------------------------
"Религия и политика ставят человека на почву обязанностей: он должен сделаться вот этим, должен быть таким-то. С этим постулатом, этим велением люди подходят не только друг к другу, но и к самим себе."[/font],- Макс Штирнер

тиадарон

06-06-2009 23:46:35

Аз вам скажу только одно.Уверуйте в Тьму.
И отвергните ересь дома израильского.

Am Shaegar

07-06-2009 08:48:40

'тиадарон писал(а):Уверуйте в Тьму.
Вера - отрицание знания.

некто живой

07-06-2009 09:05:08

Am Shaegar писал(а):Вера - отрицание знания.

не совсем.многие ученые верующие,но дело в том,что в своей работе они не действуют по божественным принципам.а так верят и молятся.

Basblsto

07-06-2009 09:07:38

'Am Shaegar писал(а):Вера - отрицание знания.

Однако неверие и незнание идут рука об руку. Прежде чем отрицать что-то надо понять что это, зачем оно и что даёт (или отбирает). Слишком много верующих атеистов развелось и много незнающих христиан (причём довольно ревностных).

Am Shaegar

07-06-2009 09:26:11

"Объект веры для науки не более, чем необходимая гипотеза; вещи, которые находятся в сфере знания, никогда не должны обсуждаться с позиций веры, и наоборот, предметы веры не могут измеряться методами" - Элифас Леви "История магии"

СОЮЗ ВЕРЫ И РАЗУМА

Шансон

07-06-2009 09:36:04

'Арадан писал(а):я против церкви, как института оболванивания,
Совершенно в дырочку.Я сам верующий,но не вывожу церковников с их фармазонскими росказнями про пожертвования и наглое обирание людей.
'тиадарон писал(а):Аз вам скажу только одно.Уверуйте в Тьму.
И отвергните ересь дома израильского.
Ага,вместо одной религиозной структуры предлагаешь вторую.Этакий нью-Кривоногов из Белого братства девяностых.Сам в фармазоны лезишь? Веруй хоть в сумерки,только не навязывай и не приставай к другим со своим пониманием.А станешь навязывать и пропихивать в анархообществе - пристрелят.

Am Shaegar

10-06-2009 20:24:38

'некто живой писал(а):не совсем.многие ученые верующие,но дело в том,что в своей работе они не действуют по божественным принципам.а так верят и молятся.
Вот провели б эксперимент такой: один ученый думает, проводит расчеты, опыты ставит, а другой все это время молится - кто быстрее сделает открытие? (научное, а не в сфере пустых духовных мечтаний)

Basblsto

11-06-2009 07:26:04

'Am Shaegar писал(а):Вот провели б эксперимент такой: один ученый думает, проводит расчеты, опыты ставит, а другой все это время молится - кто быстрее сделает открытие?

А вы внимательно прочитали цитируемый вами пост?

Арадан

11-06-2009 07:35:07

да ладно.
я сам ни в бога,ни в черта, ни в кочергу не верю (кстати,странная фраза - кочерга довольно реальный предмет:))
но сама по себе религия очень даже не плоха.
напрмер,христианство. десять заповедей. ну что в этом плохого? ну и так далее.
а вот сам аппарат церкви-штука отвратительная.
=> четко для себя разделяю религию как таковую и церковь.

Basblsto

11-06-2009 07:39:22

'Арадан писал(а):четко для себя разделяю религию как таковую и церковь.

А что такого в церкви?

Арадан

11-06-2009 07:42:51

'Арадан писал(а):я тоже не против религии. я против церкви, как института оболванивания, собирания налогов (пожертвований), воспитания послушания и раболепствования людей пред властью.

вот.я сейчас только проснулся,писать развернутый ответ лень,процитирую сам себя,пожалуй:)

Basblsto

11-06-2009 08:11:44

'Арадан писал(а):как института оболванивания

Подробнее.
'Арадан писал(а):собирания налогов (пожертвований)

Это кагбе добровольно. Десятину отменили уже давно
'Арадан писал(а): воспитания послушания и раболепствования людей пред властью.

Каким образом?

Am Shaegar

11-06-2009 20:12:29

'Basblsto писал(а):
'Am Shaegar писал(а):Вот провели б эксперимент такой: один ученый думает, проводит расчеты, опыты ставит, а другой все это время молится - кто быстрее сделает открытие?
А вы внимательно прочитали цитируемый вами пост?
Да. Если ученый верит в некие божетсвенные принципы, то почему не применяет их на практике? Если он считает, что они не работают - почему верит? Если он ученый, то должен провести эксперимент прежде чем делать выводы о полезности этих божественных принципов.


'Арадан писал(а): десять заповедей. ну что в этом плохого?
Огласите весь список...

Шаркан

11-06-2009 20:47:56

'Basblsto писал(а):Каким образом?

а это прямо в одном из посланий апостолов и сказано на основе проповедей Христа и тех догм, против которых он не выступал вовсе.
А сказано примерно следующее:
покоряйся власти всякой.

'Am Shaegar писал(а):Если ученый верит в некие божетсвенные принципы, то почему не применяет их на практике?

да потому что нет проверенных формул их применения. То есть - ученый не может поставить на непредсказуемый фактор.
Да и "религиозность" ученых весьма и весьма своеобразна...

'Am Shaegar писал(а):Огласите весь список...

достаточно первого: не имей другого Бога...

сразу понятно, что лучше всего анархистам относиться к религии и гипотезе Бога надо СКЕПТИЧЕСКИ.
Или по крайней мере иметь это своим личным делом - и подобно ученому не включать неясные факторы в планировании построения анархического общества... ;)

Basblsto

12-06-2009 10:14:53

'Am Shaegar писал(а):Если ученый верит в некие божетсвенные принципы, то почему не применяет их на практике? Если он считает, что они не работают - почему верит?

Верующие учёные считают, что законы природы созданы и поддерживаются Богом, из этого следует что он всегда использует божественные принципы в своей работе.

'Шаркан писал(а):а это прямо в одном из посланий апостолов и сказано на основе проповедей Христа и тех догм, против которых он не выступал вовсе.
А сказано примерно следующее:
покоряйся власти всякой.

Тогда дело в религии, а не в церкви.

'Шаркан писал(а):включать неясные факторы в планировании построения анархического общества

Вы имеете ввиду не ждать чуда? Неясные факторы - основа любых экспериментов и любой практики. Система, где не учтён "случайный фактор" и "прочие случаи" нежизнеспособна.

Шаркан

12-06-2009 10:37:25

'Basblsto писал(а):Неясные факторы - основа любых экспериментов и любой практики

пардон - НЕПРЕДСКАЗУЕМыЕ факторы.
Бог и есть такой непредсказуемый фактор. ;)

'Basblsto писал(а):Тогда дело в религии, а не в церкви

так ведь религия - это институционализированная вера; институт - церковь;
вера может быть личной, но религия без церквей (йерархии), без обязательных для всех догм - разве бывает?

Basblsto

12-06-2009 10:57:40

'Шаркан писал(а):так ведь религия - это институционализированная вера; институт - церковь;
вера может быть личной, но религия без церквей (йерархии), без обязательных для всех догм - разве бывает?

Сикхизм, буддизм, тотемизм, анимизм.
Но вопрос был в другом. Почему человек, который не против религии считает что церковь - "институт воспитания послушания и раболепствования людей пред властью."? Если какая-то религия диктует это послушание, почему он не против религии?

'Шаркан писал(а):пардон - НЕПРЕДСКАЗУЕМыЕ факторы.
Бог и есть такой непредсказуемый фактор.

Система, которая не учитывает непредсказуемые факторы - нежизнеспособна. А религия в первую очередь обожествляет факторы предсказуемые. То, что земля вращается вокруг солнца также божественно, как и жизнь, как и внезапное воспарение человека к небесам, или семь казней египетских.

Шансон

12-06-2009 11:05:42

А шо за не приятие такое к религии? Ведь свобода предполагает и свободу проповеди и свободу вероисповедания.Это личное дело каждого во что верить.Если один верующий или группа верующих никого не принуждают и не угнетают,не разжигают межконфессионные конфликты и не призывают к крестовым походам или газаватам-джихадам,то религиозность их личное дело.Шо за навязывание безбожия и возведение его в единственно правильное понимание?:confused:

Шаркан

12-06-2009 12:07:47

'Basblsto писал(а):Сикхизм, буддизм, тотемизм, анимизм.

у них нет жрецов? нет йерархии? нет заповедей послушания? Полно!
'Basblsto писал(а):Почему человек, который не против религии считает что церковь - "институт воспитания послушания и раболепствования людей пред властью."? Если какая-то религия диктует это послушание, почему он не против религии?

это ко мне?
Я против религии и против церкви. Но не против личной веры.
'Basblsto писал(а):Система, которая не учитывает непредсказуемые факторы - нежизнеспособна

наука - нежизнеспособна?
просто фактор бога нерегулярен и НЕПРЕДСКАЗУЕМ как он поведет себя на молитву экспериментатора, желающего получить стабильный полианилин, скажем, в его структурной форме пернигранилина ;)
Сегадня - позволит. А завтра - не захочет ;)
в результате никогда бы не получилась теория электропроводимости полианилина, существенный вклад в теорию которого внесла лаборатория Левона Терлемезяна при БАН, где прорыв совершила Наташа Господинова в 1997 году - как раз перед сокращениями штата, когда вылетели все, коме научных сотрудников (и я как техник-лаборант тоже вылетел).
Нобелевку за полианилин получили Макдермит и Ширакава, а не Левон и Наташа.
Может, Макдермит чаще молился? ;)

Шаркан

12-06-2009 12:14:55

'Шансон писал(а):Ведь свобода предполагает и свободу проповеди и свободу вероисповедания

Шансон, я ЗА это.
Но при условии принятия крещения в СОЗНАТЕЛЬНОМ возрасте; при условии, что как вошел в приход, так свободно и без санкций и кар вышел; при условии, что проповедники не станут навязывать образ жизни и вмешиваться в образование, осуждать такие вещи как свободный брак и т.п. тем, кто ВНЕ их общности.
А уж тем более не хочется, чтобы освящали оружие, которым потом бравые парни пойдут "мочить чурок".
Если возможна религия и церковь, которые НЕ РАЗДЕЛЯЮТ, а признают различия - я против нее ничего не имею. Не буду поощрять, но и не стану ничем мешать. А при наезде на права - присоединюсь к защите.

как ты понимаешь, защищать и толерировать защемировского типа религиозность я НИКАК не намерен, хоть он и не вещает с позиции официальной церкви.

лету4ая мышь

12-06-2009 12:26:33

а я вот верующая... и шшо?

Троцкист

12-06-2009 12:29:58

лету4ая мышь,
Нишшо. Твоё право

xADIKALONx

12-06-2009 12:33:08

лету4ая мышь писал(а):а я вот верующая... и шшо?


и все заповеди знаеш? и водлу святую пьеш и в церковь ходиш? или очередная верующая с просто промытыми мозгами, которая такаяже верующая как все, которые просто думают так: "незнаю есть бог или нет, но на всякий случай буду верить, чтоб в аду не гореть"

Троцкист

12-06-2009 12:35:28

xADIKALONx, религия мягче относиться к атеиста чем к неверным, чтобы не прогодать лутче быть атеистом

Basblsto

12-06-2009 12:36:53

'Шаркан писал(а):у них нет жрецов? нет йерархии? нет заповедей послушания?

Жрецы есть, но это просто люди, которые следят за храмом и проводят обряды. Иерархий нет, представьте себе. А заповеди все разные, и послушание не во всех оговаривается.
'Шаркан писал(а):это ко мне?

Вы ответили мне цитируя сообщение, где я пытался выяснить данный вопрос. Значит и к вам.
'Шаркан писал(а):наука - нежизнеспособна?

Наука всегда учитывает непредсказуемые факторы. Я не говорю, что всё нужно доверить случаю, но учитывать его надо.

1.
'Шаркан писал(а):Я против религии и против церкви.

2.
'Шаркан писал(а):Но при условии принятия крещения в СОЗНАТЕЛЬНОМ возрасте; при условии, что как вошел в приход, так свободно и без санкций и кар вышел

'Шаркан писал(а):Если возможна религия и церковь, которые НЕ РАЗДЕЛЯЮТ, а признают различия - я против нее ничего не имею.

Так 1 или 2?

xADIKALONx

12-06-2009 12:45:09

Троцкист писал(а):xADIKALONx, религия мягче относиться к атеиста чем к неверным, чтобы не прогодать лутче быть атеистом


в таком случае есть шанс гореть в аду

Дмитрий Донецкий

12-06-2009 14:57:53

'Троцкист писал(а):xADIKALONx, религия мягче относиться к атеиста чем к неверным, чтобы не прогодать лутче быть атеистом


Справедливо для сейчас. В прошлые века неверие в Бога было страшным смертельным грехом.

Но также верно и обратное. Атеисты лучше относятся ко всем верующим, чем верующие в разных богов друг к другу.

Basblsto

12-06-2009 15:03:43

'Дмитрий Донецкий писал(а):Атеисты лучше относятся ко всем верующим, чем верующие в разных богов друг к другу.

Много вы видели верующих в разных богов?

Шансон

12-06-2009 15:48:32

'Шаркан писал(а):защемировского типа религиозность
Это не религиозность,а сумасшествие.Там нет религиозности.Он просто старый придурок.
'Шаркан писал(а):Но при условии принятия крещения в СОЗНАТЕЛЬНОМ возрасте;
Именно это и соответствует писанию.А крещение младенцев - наворот попов. Короче,почти все тобой изложенное не противоречит христианству. Не принимать свободные браки и осуждать гомосексуализм,это личное дело верующих.Но физически бороться с этим они не вправе.А агитировать против этого - вполне могут.А освящение оружия,это вообще защимировский маразм.

Evolutioner

12-06-2009 18:16:08

А как быть с теми, кому религия не позволяет терпеть рядом с собой живого гомосексуалиста или даже атеиста? Есть ведь такие.

Am Shaegar

12-06-2009 20:49:22

'Basblsto писал(а):Верующие учёные считают, что законы природы созданы и поддерживаются Богом, из этого следует что он всегда использует божественные принципы в своей работе.
Я неправильно выразился, почему не используют молитву?

'Basblsto писал(а):То, что земля вращается вокруг солнца также божественно
Кое-кого преследовала Святая Инквизиция за утверждение "что земля вращается вокруг солнца"

'Basblsto писал(а):как и внезапное воспарение человека к небесам, или семь казней египетских.
Такие постулаты доказывать надо.

'Basblsto писал(а):Наука всегда учитывает непредсказуемые факторы. Я не говорю, что всё нужно доверить случаю, но учитывать его надо.
и в какой-же научной дисциплине учитывается фактор "Бог"?

'Шаркан писал(а):
'Am Shaegar писал(а):Огласите весь список...
достаточно первого: не имей другого Бога...
я то знаю, просто когда говорят про заповеди, что для всех полезны, я прошу перечислить и не получаю полного списка, а там еще по день Субботний есть:)


'Шаркан писал(а):вера может быть личной, но религия без церквей (йерархии), без обязательных для всех догм - разве бывает?
Вера в бога - разве не вера в ПервоИерарха?


'Шаркан писал(а):Да и "религиозность" ученых весьма и весьма своеобразна...
Да в том и дело всё, что вроде верю и а вроде и нет. Вот такие меня и возмущают, как член КПСС, тайно верящий в бога или мой брат атеист, смеющийся над попами, но красящий яйца на пасху. А вот против "Пензенских затворников" ничего не имею (хоть и считаю их веру бредом), во первых дейтсвительно верят, раз пошли на такие радикальные меры (уход под землю в ожидании конца света), и мне ничем не мешают.

А это уже про меня:
[font="Arial"]Наглые мальчишки уже не позволят вам набивать им головы всякой ерундой, не будут сочувствовать тем глупостям, которые вы издавна мелете и которыми увлекаетесь. Они уничтожат права наследства, то есть они не захотят наследовать ваши глупости, как вы получили их в наследство от своих отцов, они искоренят наследственные грех. Если вы им скажете: склоняйтесь перед Всевышним, то они ответят вам: если он хочет нас подчинить себе, то пусть придет и сделает это сам, мы же, во всяком случае добровольно, склоняться не желаем. Если вы им пригрозите вашим гневом и наказанием, то для них это будет то же, как если бы вы пригрозили им букой. Если вам уже не удастся внушить им страх перед призраками, то царству призраков – конец, и сказки нянек не будут иметь более веры.[/font] - Макс Штирнер

Батарееед

12-06-2009 21:03:05

Мне вот немного грустно смотреть на детей лет пяти отстаивающих службы и целующие ручки попам, или рядами топающими в синагогу в одинаковых прикидах.
Религиозный вопрос штука важная в жизни многих, но навязывать детям свой ответ, как это происходит веками - это нехорошо. Человек имеет право сам определить свое отошение к вере в уже сознательном возрасте.

Шаркан

12-06-2009 22:43:46

'Basblsto писал(а):Так 1 или 2?

разве есть противоречие?
1 - рубанул с плеча;
2 - уточнил позицию: личная вера меня не касается; религия невоинствующая - терпим к такой; церковь - не нравится мне, но раз у кого такая потребность - какое мне дело?
Моим делом станет когда решат ввести в школах вероучение, когда обложат налогами на содержание церкви, когда обяжут постить, посещать храм по вескресеньям, непременно венчаться, детей крестить...
чего неясного?

(Коран поленился сегодня доставать. Но ты наверное и сам суры про власть знаешь же)

Шаркан

12-06-2009 22:47:48

'Am Shaegar писал(а):Вера в бога - разве не вера в ПервоИерарха?

именно
'Am Shaegar писал(а):вроде верю и а вроде и нет

у меня просто нет такой потребности

O01eg

13-06-2009 00:50:41

'Evolutioner писал(а):А как быть с теми, кому религия не позволяет терпеть рядом с собой живого гомосексуалиста или даже атеиста? Есть ведь такие.

Земля большая и таким место найдётся, особенно, в кабинете психотерапевта.

Basblsto

13-06-2009 02:07:44

'Am Shaegar писал(а):Я неправильно выразился, почему не используют молитву?

Молитва - способ познания и приближения к Богу, способ достичь единения с ним, а не выпрашивание у Него подачек (хотя некоторые думают наоборот).

'Am Shaegar писал(а):Кое-кого преследовала Святая Инквизиция за утверждение "что земля вращается вокруг солнца"

В критике церкви вам стоило бы с этого начинать.

'Am Shaegar писал(а):Такие постулаты доказывать надо.

Какие постулаты?

'Am Shaegar писал(а):и в какой-же научной дисциплине учитывается фактор "Бог"?

Бог - не фактор. С религиозной точки зрения Бог - причина всех без исключения факторов.

'Am Shaegar писал(а):Вера в бога - разве не вера в ПервоИерарха?

Вы как-то слишком мелко понимаете слово "Бог". Это не "дядечка на облаке".

'Am Shaegar писал(а):Вот такие меня и возмущают, как член КПСС, тайно верящий в бога или мой брат атеист, смеющийся над попами, но красящий яйца на пасху.

А вы попробуйте брата перед пасхой заставить семь недель мяса и молочных продуктов не есть - он поймёт всю прелесь пасхи.

ZoND

13-06-2009 06:14:41

Мне приходиться и в церковь ходить, и яйца красить... ибо мать моя женщина - верующая православная. Хотя в принципе недавно произошла странная вещь. Мой отец умер 9июня 2008г. Оставив в наследство машину. Мы выставили её на продажу, и ровно целый год не могли её продать. Именно 9числа, у нас её купили, по выгодной нам цене. Так что хуй его знает! Может это чисто совпадение... скорее всего...

Шансон

13-06-2009 06:38:45

ZoND,если случается что-то один раз,то совпадение.А если несколько раз и не только с тобой - закономерность.

Ganmrak

13-06-2009 09:34:35

Шансон писал(а):ZoND,если случается что-то один раз,то совпадение.А если несколько раз и не только с тобой - закономерность.


Не закономерность, а повторяемость. Т.е. череда совпадений - и только.

Шансон

13-06-2009 09:40:50

'Ganmrak писал(а):Не закономерность, а повторяемость. Т.е. череда совпадений - и только.
Ты мало видел в жизни и не тебе о ней судить.Не рассуждать,а именно судить.Хотя и рассуждать рановато.

Ganmrak

13-06-2009 09:46:22

Шансон писал(а):Ты мало видел в жизни и не тебе о ней судить.Не рассуждать,а именно судить.Хотя и рассуждать рановато.


Ну да. Писать диссертации о Фуко имеют право только те, кто был лично с ним знаком больше 5 лет. :D

Шансон

13-06-2009 09:56:34

'Ganmrak писал(а):Писать диссертации о Фуко имеют право только те, кто был лично с ним знаком больше 5 лет.
Пишут диссертации о ком либо те,кто в двое больше твоих лет существования(включая эмбрион),ознакамливался с нужной информацией.А ты живешь слишком мало,что знать жизнь и о жизни.

Ganmrak

13-06-2009 09:58:07

Шансон писал(а):Пишут диссертации о ком либо те,кто в двое больше твоих лет существования(включая эмбрион),ознакамливался с нужной информацией.А ты живешь слишком мало,что знать жизнь и о жизни.


Тухлятина ругает всё свежее. :mad:

Am Shaegar

13-06-2009 10:01:02

'Evolutioner писал(а):терпеть рядом с собой живого гомосексуалиста
А я вот мертвого не потерплю:)

'Шаркан писал(а):
'Am Shaegar писал(а):что вроде верю и а вроде и нет
у меня просто нет такой потребности
У меня тоже, и вообще вера - не мой метод.

'Basblsto писал(а):способ познания и приближения к Богу, способ достичь единения с ним
Зачем это нужно?


'Basblsto писал(а):В критике церкви вам стоило бы с этого начинать.

'Basblsto писал(а):
'Арадан писал(а):четко для себя разделяю религию как таковую и церковь
А что такого в церкви?
так вы то разделяете или нет?

'Basblsto писал(а):Вы как-то слишком мелко понимаете слово "Бог". Это не "дядечка на облаке".
Объясните нехристю.

'Basblsto писал(а):Бог - не фактор. С религиозной точки зрения Бог - причина всех без исключения факторов.
Меня больше научная занимает.

'Basblsto писал(а):Какие постулаты?
такие:
'Basblsto писал(а):внезапное воспарение человека к небесам, или семь казней египетских.




'Basblsto писал(а):А вы попробуйте брата перед пасхой заставить семь недель мяса и молочных продуктов не есть - он поймёт всю прелесь пасхи.

Я правильно понял, что именно через Принуждение доказывается прелесть религии?

Шансон

13-06-2009 10:03:36

'Ganmrak писал(а):Тухлятина ругает всё свежее.
Ты не свежий.Ты ранний,но гнилой.А шо касаемо тухлятины,так некоторая тухлятина тебе еще фору даст.

Ganmrak

13-06-2009 10:05:40

Шансон писал(а):Ты не свежий.Ты ранний,но гнилой.А шо касаемо тухлятины,так некоторая тухлятина тебе еще фору даст.


Ну так в том числе поэтому и проиграет. :D

Шансон

13-06-2009 10:12:24

'Ganmrak писал(а):Ну так в том числе поэтому и проиграет.
Не факт.Жизнь - не интернет.Можно умничать живя за счет родителей.

Basblsto

13-06-2009 10:33:28

'Am Shaegar писал(а):Зачем это нужно?

Это кагбэ самоцель. Некоторые покой в этом ищут, некоторые Истину, каждому своё.

'Am Shaegar писал(а):так вы то разделяете или нет?

Церковь - организация. Религия - общественный институт. Религия может существовать без церкви. Я не против церкви - она помогает познать религию.

'Am Shaegar писал(а):Объясните нехристю.

Бог - абсолют. Вселенский дух, который пронизывает всё, что существует вокруг. Первопричина всякой случайности и закономерности. Всё что происходит - по воле Его.

'Am Shaegar писал(а):Меня больше научная занимает.

Наука не описывает причины процессов, законов и взаимодействия, только сами процессы, законы и взаимодействия. Как пример: обьясните с научной точки зрения почему отрицательный заряд притягивается к положительному.

'Am Shaegar писал(а):внезапное воспарение человека к небесам, или семь казней египетских.

Я не нашёл в этой фразе постулатов. Вы точно не перепутали слова?

'Am Shaegar писал(а):Я правильно понял, что именно через Принуждение доказывается прелесть религии?

Нет. Я говорил не про религию, а про пасху.

Шаркан

13-06-2009 14:53:05

'ZoND писал(а):Мой отец умер 9июня 2008г.

соболезнования, Зонд

Шаркан

13-06-2009 14:55:28

'Basblsto писал(а):Церковь - организация. Религия - общественный институт. Религия может существовать без церкви.

Религия может существовать без церкви - например?

Basblsto

13-06-2009 15:20:01

'Шаркан писал(а):Религия может существовать без церкви - например?

Анимизм, тотемизм, шаманизм и проч язычество прекрасно существовало и до сих пор существует без организаций. Даосизм на начальных этапах не имел церкви.

Шаркан

13-06-2009 15:25:49

'Basblsto писал(а):без организаций

тоесть нет "жрецов" и вообще "законных авторитетов"?
И нет отбора при вступлении в "авторитеты"?

Basblsto

13-06-2009 15:33:22

'Шаркан писал(а):тоесть нет "жрецов" и вообще "законных авторитетов"?
И нет отбора при вступлении в "авторитеты"?

В языческих религиях "жрец" - психованый старикашка, который умеет лечить раны и болезни и разговаривать с духами обжравшись волшебных грибов. За это его и уважают, на этом строится его авторитет. Где тут организация?
В даосизме Даос (что-то вроде жреца) - философ и мудрец, стремящийся познать Дао. Его авторитет если и был (а чаще нет) стоял на "мудрости". Где тут организация

Шаркан

13-06-2009 15:53:21

даосизм оставь - сам же сказал: "на начальных этапах".

КТО дает "психованному старикашке" (улыбнуло однако) привилегии? Просто верят, доверяют?
Если так, тогда ты прав - есть религии (маргинальные, без особо заметного влияния) без церкви.

Но влияют на мир именно "ЦЕРКОВНыЕ" РЕЛИГИИ.
Или мы только теорию глушим пока?

Basblsto

13-06-2009 16:05:12

'Шаркан писал(а):КТО дает "психованному старикашке" (улыбнуло однако) привилегии?

Племя, община, или просто люди, в зависимости от их организации.

'Шаркан писал(а):Но влияют на мир именно "ЦЕРКОВНыЕ" РЕЛИГИИ.

Это логично. Религии сами по себе политического влияния не имеют, а церковь имеет.

Am Shaegar

13-06-2009 20:05:50

'Basblsto писал(а):Я не нашёл в этой фразе постулатов. Вы точно не перепутали слова?

'Basblsto писал(а):То, что земля вращается вокруг солнца также божественно, как и жизнь, как и внезапное воспарение человека к небесам, или семь казней египетских.
Вы утверждаете, что "воспарение человека к небесам, или семь казней египетских" "также божественно" впрочем я был неправ требуя доказать "[font="Arial"]постулат — утверждение (факт), принимаемое истинным без доказательства, а также как «фундамент» для построения доказательств.[/font]" - [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Постулат[/url]


'Basblsto писал(а):Нет. Я говорил не про религию, а про пасху.

А пасха разве не часть религии?


'Basblsto писал(а):обьясните с научной точки зрения почему отрицательный заряд притягивается к положительному
если я не могу это объяснить, это не значит что я буду довольствоваться утверждением - "такова воля Божiя", которое по сути ничего не объясняет, и тем более не позволяет мне управлять притяжением этих зарядов.


'Basblsto писал(а):Бог - абсолют. Вселенский дух, который пронизывает всё, что существует вокруг. Первопричина всякой случайности и закономерности. Всё что происходит - по воле Его.
Докажите Его существование, так сказать предъявите Его. А пока я буду считать что первопричина всего - чайник Рассела или Летающий Макаронный Монстр.


'Basblsto писал(а):Некоторые покой в этом ищут
Можно сесть спокойно и ничего не делать, и Бог для этого не нужен.


'Basblsto писал(а):Даосизм на начальных этапах не имел церкви
Любая религия изначально не имела церкви - откуда она возьмется без последователей.

Warrax - Теология сатанизма (то что я даю ссылку на эту статью не означает, что я согласен с ней полностью или частично, так же я не могу дать гарантий, что в вас не вселятся бесы или вы не попадете в ад после прочтения данной статьи :)

Весёлый Роджер

13-06-2009 20:16:41

Весёлый Роджер

13-06-2009 20:17:12

Изображение

Весёлый Роджер

13-06-2009 20:17:41

[img][IMG]http://s41.radikal.ru/i091/0906/52/9ef835892722.jpg[/img][/IMG]

Basblsto

14-06-2009 09:40:44

'Am Shaegar писал(а):Вы утверждаете, что "воспарение человека к небесам, или семь казней египетских" "также божественно"

То есть вы признаёте божественную природу гравитации и жизни, но не признаёте божественную природу катаклизмов? Или как?

'Am Shaegar писал(а):А пасха разве не часть религии?

Пасха - большая обжираловка по случаю окончания поста. Человеку не понять всеё предести этой обжираловки, если он не постился перед этим семь недель. Религиозные обряды взаимосвязаны и проведение одних без проведения других того эффекта не даёт.

'Am Shaegar писал(а):если я не могу это объяснить, это не значит что я буду довольствоваться утверждением - "такова воля Божiя", которое по сути ничего не объясняет

То есть "Я не знаю почему это происходит, но это точно не Бог"? Тогда откуда претензии к Божественному обоснованию, если других нет?

'Am Shaegar писал(а): и тем более не позволяет мне управлять притяжением этих зарядов.

А какая разница как называть законы природы, прочто законами или волей Бога? Сами законы от этого не меняются. Управлять притяжением двух зарядов q и -q вы не сможете ни в каком случае.

'Am Shaegar писал(а):Докажите Его существование, так сказать предъявите Его.

Человеку невозможно показать то, что он не хочет видеть и слышать. Тем более Бога слышат только пророки, остальные лишь ощущают. Если вы не хотите Его почувствовать и поверить, что вы чувствуете именно Его - как я могу показать?

'Am Shaegar писал(а):Можно сесть спокойно и ничего не делать, и Бог для этого не нужен.

Безделие покою никак не способствует.

'Am Shaegar писал(а):то что я даю ссылку на эту статью не означает, что я согласен с ней полностью или частично

Тогда зачем вы её даёте?

Шаркан

14-06-2009 10:23:47

'Basblsto писал(а):божественную природу гравитации и жизни

не понял

Am Shaegar

14-06-2009 20:22:32

'Basblsto писал(а):То есть вы признаёте божественную природу гравитации и жизни, но не признаёте божественную природу катаклизмов? Или как?
Атеист я.


'Basblsto писал(а):То есть "Я не знаю почему это происходит, но это точно не Бог"? Тогда откуда претензии к Божественному обоснованию, если других нет?
Претензии к отсутствию доказательств "Божетсвенного обоснования". Почему бы не считать что это происходит по Воле Летающего Макаронного Монстра - докажите что его нет!


'Basblsto писал(а):А какая разница как называть законы природы, прочто законами или волей Бога?
[font="Arial"]"Но ведь "Бог" – это архетипический термин, и его невозможно использовать "только в одном значении", все остальные аспекты будут неизбежно воздействовать на подсознание, вызывая паразитные ассоциации."[/font] - Теология сатанизма.


'Basblsto писал(а):Человеку невозможно показать то, что он не хочет видеть и слышать
Скажите это противникам насилия и эротики на ТВ

'Basblsto писал(а):Если вы не хотите Его почувствовать и поверить, что вы чувствуете именно Его
А если продавец в автосалоне не хочет "почувствовать и поверить" что у меня есть $30.000:) - виноват продавец или я?

'Basblsto писал(а):Безделие покою никак не способствует.
Ошибаетесь:cool:


'Basblsto писал(а):Пасха - большая обжираловка по случаю окончания поста. Человеку не понять всеё предести этой обжираловки, если он не постился перед этим семь недель. Религиозные обряды взаимосвязаны и проведение одних без проведения других того эффекта не даёт.
это можно делать без религии и бога - эффект тот же будет.


'Basblsto писал(а):Тогда зачем вы её даёте?
Я считаю её интересной и наталкивающей на размышления. Кстати я написал "не означает, что я согласен с ней полностью или частично", а не то,что я с ней не согласен полностью. А то, что я даю какую-либо ссылку - действительно не может являться доказательством моего согласия с изложенным там материалом, а лишь означает, что я хочу, чтобы другие с ним ознакомились.

тиадарон

14-06-2009 20:30:35

'Am Shaegar писал(а):Атеист я.

Врёшь ты сатанист.

Am Shaegar

14-06-2009 20:55:35

'тиадарон писал(а):Врёшь ты сатанист.
Сатана не терпит лжи:) Хотя по хтианским понятиям - все сатанисты, кто ГосподаНашегоИисусаХриста отрицает. А с сатанистами у меня есть некоторые мировоззренческие расхождения. Но есть и сходство.

[font="Arial"]"Спор о том, что почитать высшим существом, имеет значение постольку, поскольку самые ожесточенные противники соглашаются в главном, в том, что есть высокое существо, которому должно поклоняться. Если бы кто-нибудь стал снисходительно подсмеиваться над всей этой борьбой за высшее существо, например христианин при споре шиита с суннитом или брамина с буддистом, то гипотеза о высшем существе показалась бы бессмысленной и спор на этой почве – пустой игрой. И кого в таком случае признать высшим существом – единого ли или триединого Бога, лютеровского ли Бога или etre supreme, или вовсе не Бога, а «человека», – это уже совершенно безразлично для того, кто отрицает самое понятие о высшем существе; в его глазах все эти слуги высшего существа вместе взятые – набожные люди, самый яростный атеист не менее чем верующий христианин.[/font]" - Макс Штирнер

Leon

14-06-2009 22:09:03

Я так полагаю. С церковью, как с организаций в её современном виде - анархистам совсем не по пути. Вообще же, дополнительный моральный регулятор человеку совсем не помешает. Но строем ходить к Богу - это совсем не тот вариант.

Basblsto

15-06-2009 05:13:13

'Am Shaegar писал(а):Претензии к отсутствию доказательств "Божетсвенного обоснования". Почему бы не считать что это происходит по Воле Летающего Макаронного Монстра - докажите что его нет!

Зачем? Религий много, я свою не навязываю. Есть такая штука - вера, она не требует доказательств.

'Am Shaegar писал(а):"Но ведь "Бог" – это архетипический термин, и его невозможно использовать "только в одном значении", все остальные аспекты будут неизбежно воздействовать на подсознание, вызывая паразитные ассоциации." - Теология сатанизма.

Не читаёте до обеда советских газет. Тем более в каждой религии свои архетипы.

'Am Shaegar писал(а):Скажите это противникам насилия и эротики на ТВ

Противники насилия и эротики хотят его видеть, они специально его ищут, чтобы повозмущаться.

'Am Shaegar писал(а):А если продавец в автосалоне не хочет "почувствовать и поверить" что у меня есть $30.000 - виноват продавец или я?

Сравнение неуместно.

'Am Shaegar писал(а):это можно делать без религии и бога - эффект тот же будет.

Я и не предлагал вашего брата крестить.

Am Shaegar

15-06-2009 20:36:18

'Leon писал(а):Вообще же, дополнительный моральный регулятор человеку совсем не помешает
а еще пара тумблеров, и рычаг управления тоже не повредит...

'Basblsto писал(а):Есть такая штука - вера, она не требует доказательств
Я прекрасно это знаю и выбираю разум.

'Basblsto писал(а):Тем более в каждой религии свои архетипы.
Я против любой религии.

'Basblsto писал(а):Сравнение неуместно.
Почему?

'Basblsto писал(а):Я и не предлагал вашего брата крестить

Значит религиозный эффект "Пасхальной Радости" объясним (и достижим) без Бога и Религии. Вопрос: зачем вводить в мироописание понятие "Бог"?

тиадарон

15-06-2009 20:58:48

'Am Shaegar писал(а):зачем вводить в мироописание понятие "Бог"?

Моисею это выгодно.Когда тупой народ на уровне подзознательного понимает что мир создан и есть какое то высщее существо,но обьеснить и понять ничего не может тогда и появляются религии.
А потому нужно отбрасывать все эти религиозные догмы и идти к чистому знанию и пониманию сути.Ибо Тьма сотворила этот и все миры,а не бог выдуманный народом глупым и шайкой моисеевой.

Am Shaegar

15-06-2009 21:23:28

'тиадарон писал(а):Тьма сотворила этот и все миры
Я и к вам обращусь с вопросом - доказательства где? (Существования Тьмы, то что Она сотворила этот мир и все миры - при условии доказательства бытия "всех миров")

тиадарон

15-06-2009 22:55:22

Усы,лапы,хвост вот мои документы!
А вам почтальён Am Shaegar лучше уверовать без всяких доказательст ибо тогда вам же лучше будет.

Basblsto

16-06-2009 04:17:05

'Am Shaegar писал(а):Я прекрасно это знаю и выбираю разум.

Разум не антипод веры. А у вашего конкретно разума с доказательствами плоховато.

'Am Shaegar писал(а):Я против любой религии.

Почему вы так и не обьяснили.

'Am Shaegar писал(а):
Сравнение неуместно.

Почему?

Ибо деньги - обьект материальный.

'Am Shaegar писал(а):Значит религиозный эффект "Пасхальной Радости" объясним (и достижим) без Бога и Религии. Вопрос: зачем вводить в мироописание понятие "Бог"?

Причём тут Бог я не пойму. Ритуалы есть ритуалы и они существуют и в обществах с религией и без неё, а что люди ищут в религии я писал выше, потрудитесь прочитать.

Ganmrak

16-06-2009 06:24:44

тиадарон писал(а):Усы,лапы,хвост вот мои документы!
А вам почтальён Am Shaegar лучше уверовать без всяких доказательст ибо тогда вам же лучше будет.


Прям ни дать, ни взять Паскаль!

Leon

16-06-2009 20:56:05

Am Shaegar писал(а):а еще пара тумблеров, и рычаг управления тоже не повредит...


Именно так. Главное только, что бы рычаг был у самого человека и тумблеры никто, кроме его самого никто не переключал.

Am Shaegar

16-06-2009 21:10:49

'Basblsto писал(а):Почему вы так и не обьяснили.

Да ладно:
'Am Shaegar писал(а):"Религия и политика ставят человека на почву обязанностей: он должен сделаться вот этим, должен быть таким-то. С этим постулатом, этим велением люди подходят не только друг к другу, но и к самим себе.",- Макс Штирнер



'Am Shaegar писал(а):"Почему же не имеете вы смелости действительно сделать себя единственным средоточием и центром всего? Почему вы только вздыхаете по свободе, по мечте вашей? Разве вы – ваша мечта?Не вопрошайте ваши грезы, ваши представления, ваши мысли, ибо все это – «пустая теория». Спрашивайте себя и спрашивайте о себе – это практично, а вы ведь очень хотите быть «практичными». Но вот один прислушивается к тому, что на это скажет его Бог (понятно, что то, о чем он думает при имени Бога, и есть его Бог), другой справляется, что говорит об этом его нравственное чувство, его совесть, а третий думает о том, что скажут об этом люди, и, таким образом, каждый, посоветовавшись со своим господом-богом (а общество людей – такой же и даже еще более осязательный, господь-бог, чем потусторонний воображаемый бог, ибо «глас народа есть глас Божий»), начинает подчиняться воле своего владыки и перестает прислушиваться к тому, что он сказал бы и решил бы сам"


или как-то иначе надо?:confused:
----------------------------------------------------
'Basblsto писал(а):Разум не антипод веры.
Угу, "Вера" - Warrax

'тиадарон писал(а):А вам почтальён Am Shaegar лучше уверовать без всяких доказательст ибо тогда вам же лучше будет.
Прям хтианство какое-то!:D

Basblsto

17-06-2009 02:00:48

'Am Shaegar писал(а):"Религия и политика ставят человека на почву обязанностей: он должен сделаться вот этим, должен быть таким-то. С этим постулатом, этим велением люди подходят не только друг к другу, но и к самим себе.",- Макс Штирнер

Не пойму, что плохого в обязанностях, или вы настолько угнетены требованиями общества? Лицемерие - не выход и вы это, я надеюсь, знаете.

'Am Shaegar писал(а):каждый, посоветовавшись со своим господом-богом (а общество людей – такой же и даже еще более осязательный, господь-бог, чем потусторонний воображаемый бог, ибо «глас народа есть глас Божий»), начинает подчиняться воле своего владыки и перестает прислушиваться к тому, что он сказал бы и решил бы сам"

Дело в том, что каждый из описанных вами персонажей принял решение сам, и исключительно сам. Бог в каждом человеке, как и совесть (некоторые их даже не разделяют), и советуясь с Богом в себе человек советуется с собой. Также и рассчитывая получить какую-либо общественную реакцию человек решает сам, ибо общественное мнение - лишь доволнительный критерий, дополнительная цель, которую нужно достичь, совершив какое-либо действие. Другое дело, когда человек бежит от ответственности за свои поступки, от ответственности перед своей совестью, перед людьми и Богом - это называется трусость, а когда он ещё и заявляет, что этой ответственности нет и не должно быть - лицемерие.

'Am Shaegar писал(а):"Вера" - Warrax

Вы считаете Варракса авторитетным теологом?

Маркеш

17-06-2009 15:51:38

Религия - это зло!!!Управление управляемыми. Развитие психозов. Невротические иллюзии

Basblsto

17-06-2009 16:01:36

Маркеш, вы не правы, сумасшедшим религия очень помогает. Удерживает в этом мире.

тиадарон

17-06-2009 16:27:16

'Маркеш писал(а):Религия - это зло!!!Управление управляемыми. Развитие психозов. Невротические иллюзии

Зло...так ты же сам сейчас пользуешся религиозными понятиями "зло,добро".Хи вот так вот.
И не надо всех под одну гребёнку мести.А то всякие идиоты не понимают что только христианство,ислам и иудаизм,да может ещё зооастризм являются тем что ты описал........а всё остальное это просто цветочки.....только с тухловатым запашком....
Сейчас основная религия в россии это православие и потому мети чётко в их сторону.А иначе это никчему не приведёт.

Шаркан

17-06-2009 17:19:24

'тиадарон писал(а):ты же сам сейчас пользуешся религиозными понятиями "зло,добро"

у понятий "добро" и "зло" пазве есть копирайт? и собственник - религии?

тиадарон

17-06-2009 19:24:55

'Шаркан писал(а):у понятий "добро" и "зло" пазве есть копирайт? и собственник - религии?

Надо зреть в корень.Это их понятия и используя их понятия вы становитесь их продолжателями.

Кстати у тебя репутация "666" и учитывая теорию о событийном ряде это кое что значит......

Шаркан

17-06-2009 20:00:23

'тиадарон писал(а):Надо зреть в корень

надо.
но надо видеть и то, что от корня выходит ствол с уже иными характеристиками в сравнении с корневой системой ;)

'тиадарон писал(а):Кстати у тебя репутация "666"

заметил.
Но уже 667.

Am Shaegar

17-06-2009 21:28:20

'Basblsto писал(а):вы настолько угнетены требованиями общества?
Отнюдь - ведь я их не признаю и не выполняю.

'Basblsto писал(а):Лицемерие - не выход
Причем тут лицемерие? Приверженность к добру я не демострировал, впрочем как и приверженности к чему либо вообще.
[font="Arial"]"Нифак (от араб. nifaq — лицемерие) — в исламе внешняя показная приверженность к добру, скрывающая приверженность злу."[/font] [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Нифак]Википедия[/url]. Я правильно понял по вашей подписи (Нет Бога кроме Аллаха, и Муххаммед посланник Его), что вы приверженец Ислама?

'Basblsto писал(а):Бог в каждом человеке, как и совесть (некоторые их даже не разделяют)
Уверены, каждого протестировали на наличие Бога и Совести - я вот ни того, ни другого не держу. (Особенно совесть - говорят Она грызет своего содержателя)

'Basblsto писал(а): советуясь с Богом в себе человек советуется с собой.
Со своими навязчивыми идеями относительно своего Бога.

'Basblsto писал(а):общественное мнение - лишь доволнительный критерий, дополнительная цель, которую нужно достичь, совершив какое-либо действие
Зачем мне дополнительная цель? Мне и своих хватает. Кстати факт Общественного Мнения весьма интересен - где мне встретить Общество, чтоб узнать Его Мнение? Пока я встречаю Его жрецов, которые говорят мне о Мнении Общества, но мнение жреца != Мнение Бога (причем наличие жрецов не доказывает наличие Бога)

'Basblsto писал(а):Другое дело, когда человек бежит от ответственности за свои поступки
[font="Arial"]"К тому же обман, лицемерие и ложь, в сущности, лучше, чем они кажутся. Кто не обманул бы полицию, закон, кто не поспешил бы прикинуться невиннейшим обывателем при встрече с сыщиком, чтобы скрыть содеянное беззаконие? Кто этого никогда не делал, тот, значит, допускал насилие над собою; его сделала малодушным его совесть."[/font] - Макс Штирнер

'Basblsto писал(а):совестью, перед людьми и Богом
наличие Совести (как чего-то объективного, а не психо-эмоциональной реакции, вызванной воспитанием) и Бога еще доказать надо.

'Basblsto писал(а):это называется трусость
Правильно - называется, сказать - поступай как мы велим - неразумно, это вызовет сопротивление, но сказать - ты будешь (мы назовем тебя) трусом, воспротивившись нашей воле - значит попытаться возбудить во мне желание изнать "труса" из себя, не совершать поступки "присущие трусу". Тем самым внушить мне, что я сам хочу "нести ответственность/наказание", дабы не быть "трусом".

'Basblsto писал(а):Вы считаете Варракса авторитетным теологом?
Я сам могу оценивать изложенный материал и мне нет дела до "Авторитетов". В любом случае - сатанист врядли будет признан теологами за авторитет, так как это уничтожит их науку. Впрочем, быть может вы аргументированно раскритикуете вышеупомянутую статью?

Leon

17-06-2009 21:41:17

Am Shaegar,
Как-то странно получается... Вы говорите, что не признаете никаких "Авторитетов", а в то же время на просьбу объяснить свою позицию даете цитату. Неувязочка выходит...

Ganmrak

18-06-2009 05:32:11

Am Shaegar писал(а): Угу, "Вера" - Warrax


Хуя себе. Варракс уже авторитет. Я плакалЪ. :rolleyes:

Ветер

18-06-2009 12:31:43

Какое то желание диструктивной дискуссий тут.. Люди славно живут и дружат разных религии и атеистов. Если и бывают конфликты то чаще изза женщин чем по религиозным соображениям. Если нам кто то и мешает то это власти,или имеющих власть над нами.. В мире нужен только один принцип- Не навреди!- все остальное личная свобода.

WhiteTrash

18-06-2009 12:33:39

'Ветер писал(а):В мире нужен только один принцип- Не навреди!-


не будьте столько категоричны....

Sunlight_girl

18-06-2009 12:38:25

не будьте столько категоричны
и вредите,когда это необходимо):D

WhiteTrash

18-06-2009 12:47:34

'Sunlight_girl писал(а):и вредите,когда это необходимо)


совершенно верно....

"дорога ложка к обеду"

Sunlight_girl

18-06-2009 14:06:37

В таком случае я бы предпочла остаться без обеда. И выкинуть к чёртовой матери все ложки.

Маркеш

18-06-2009 15:46:45

'Ветер писал(а):Какое то желание диструктивной дискуссий тут.. Люди славно живут и дружат разных религии и атеистов. Если и бывают конфликты то чаще изза женщин чем по религиозным соображениям. Если нам кто то и мешает то это власти,или имеющих власть над нами.. В мире нужен только один принцип- Не навреди!- все остальное личная свобода.

конфликты из-за женщин, это всего лишь конфликты. а конфликты из-за религии это уже целая война

Маркеш

18-06-2009 15:47:44

Без деструкции нет анархии

Sunlight_girl

18-06-2009 16:00:37

И без конструкции нет анархии.
Так что... кому что ближе,тот пусть тем и занимается))

Am Shaegar

18-06-2009 20:08:19

'Leon писал(а):Вы говорите, что не признаете никаких "Авторитетов", а в то же время на просьбу объяснить свою позицию даете цитату. Неувязочка выходит...
Нет, не выходит.


'Ветер писал(а):Люди славно живут и дружат разных религии и атеистов
Так же как и атеисты с друг другом могут враждовать, и приверженцы одной религии тоже

'Ветер писал(а):В мире нужен только один принцип- Не навреди!
Кому конкретно нужен этот принцип? Революцiя причинит вред Государству - откажемся?

Leon

18-06-2009 20:47:11

Маркеш писал(а):конфликты из-за женщин, это всего лишь конфликты


Ох, не скажите, бывали такие женщины, конфликты из-за которых првращались войны))

Leon

18-06-2009 20:50:09

Am Shaegar,
Ну, блажен кто верует.

ostrogova

18-06-2009 20:58:42

Leon писал(а):Ох, не скажите, бывали такие женщины, конфликты из-за которых првращались войны))


Только не надо тут вспоминать старую сказку про Елену Троянскую, это всего лишь миф, а не исторический факт, а если миф возник в патриархальном обществе, то в нем, разумееться, выставят женщину виновницей всех несчастий, потому что это выгодно такому обществу:mad:

Leon

18-06-2009 21:03:37

ostrogova,
Даже если воспринимать в серьез сказку про Елену Троянскую, кто же её там выставил виновницей всех бед?.. По мне, так она там мало в чем виновата.

Am Shaegar

18-06-2009 21:06:38

'ostrogova писал(а):если миф возник в патриархальном обществе, то в нем, разумееться, выставят женщину виновницей всех несчастий, потому что это выгодно такому обществу
Полностью согласен. Войны вообще происходят из-за послушных дебилов-альфасамцов, готовых дохнуть и убивать по приказу своего Хозяина (чтоб из называли мужчинами разумеется).


'Leon писал(а):Ну, блажен кто верует.
Это вы о себе?

Leon

18-06-2009 21:13:59

Am Shaegar,
И о себе тоже.

Am Shaegar

18-06-2009 21:24:46

Leon, вы ведь знаете кого на Руси блаженными называли?

Leon

18-06-2009 21:31:39

Am Shaegar,
Да. А вы опять подстраиваетесь под то, что говорит кто-то?..

WhiteTrash

19-06-2009 06:42:57

'Sunlight_girl писал(а):В таком случае я бы предпочла остаться без обеда. И выкинуть к чёртовой матери все ложки.



а тут я скажу вот такую вещь "никогда не говорите никогда" и поясню....

для меня анархия,вернее анархический образ мышления- это реакция на конкретную ситуацию

всякого рода категорические императивы идут лесом потому что каждая новая жизненная ситуация имеет свои ньюансы...в этом и прелесть жизни...

Basblsto

19-06-2009 07:41:33

'ostrogova писал(а):а если миф возник в патриархальном обществе, то в нем, разумееться, выставят женщину виновницей всех несчастий, потому что это выгодно такому обществу

Просто война "из-за прекрасной Елены" - более романтично и подходит для мифа, чем война из-за прохода в чёрное море. Патриархальное общество наоборот романтизирует женщин, а не пытается на них свалить.

nosan-ilja

22-03-2010 22:11:37

Христианство является господствующей религией в стране и поэтому должно принять на себя основную тяжесть революционного террора, но это не означало, что мечети и синагоги избегут гнева нечеловека (и нечеловечицы).

Шаркан

23-03-2010 15:44:06

nosan-ilja
это не тот путь.
blog.php?u=1897&b=283

elRojo

23-03-2010 21:58:35

Почему вы против религии?

потому что религия - против меня..

Скрытый текст: :
Вопрос: Как вы относитесь к анархизму и анархии? Очень часто приходится слышать негативную оценку этих понятий православным духовенством. Но по-моему принципы анархизма сугубо христианские, ведь они основаны на взаимопомощи людей, стремлению к свободе от всяких оков и одновременно к ответственности (вспомните только сочинения виднейшего русского идеолога анархизма П.Кропоткина). Очень жаль, что это редко сознают и сами анархисты и православные люди. Очень хотелось бы увидеть ваш ответ, уважаемые авторы сайта. (Станислав)

Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря: Любая социальная доктрина может быть понята и оценена лишь в её историческом приложении. Опыт нелицеприятно обнажает подлинную нравственную природу любой идеологии. Мы только тогда не ошибемся и не примем приманчивые обещания и звучные лозунги за нечто подлинное, когда будем соотносить все манифесты и программы с великой христианской истиной, которая не только учит каждого личному спасению, но и проливает свет на историю в ее конечных судьбах. Тогда не трудно увидеть, что коммунизм, социализм во всем множестве разновидностей и течений, а также анархизм и другие радикальные доктрины, не что иное, как подмена и подделка. При всей их пестроте явственно проступает одна общая черта, которая их роднит. Эти движения постепенно приобретают черты псевдорелигий и любой ценой стремятся занять место христианства. Если мы это не видим, то рискуем, как и многие до нас, впасть в пагубные иллюзии и быть соучастниками той трагедии, которая более двух веков истощает силы человечества.

Являются ли «принципы анархизма сугубо христианские»? Русский анархизм подчеркнуто атеистичен. М.Бакунин (1814 – 1876) одну из главных своих работ назвал «Федерализм, социализм и антитеологизм» (1867). В ней много грубых и нелепых нападок на христианство. Взгляд до карикатурности упрощен. При чтении может возникнуть впечатление, что вождь движения, в которое было вовлечено немало образованных людей, совсем не знаком с историей христианства: «К тому же история показывает, что священники всех религий, за исключением преследуемых, были союзниками тирании. И даже преследуемые священники, хотя они и боролись против притеснения властей, и проклинали их, разве они не дисциплинировали своих верующих и не приготовляли тем самым элементы новой тирании? Каким бы ни было духовное рабство, оно всегда будет иметь своим естественным последствием рабство политическое и социальное. В настоящее время христианство во всех своих формах, вместе с вытекающей из него доктринерской и деистической метафизикой, которая в сущности не что иное, как замаскированная теология, несомненно является самым большим препятствием на пути освобождения общества». Князь П.Кропоткин (1842 – 1921) также был отпавшим от традиции своих предков. Его взгляд на религию – типичные воззрения позитивиста второй половины 19 века. Он не признает авторитет Священного Писания. «Несколько дней спустя, пришел ко мне очень уважаемый в окрестности седой священник с двумя влиятельными раскольничьими наставниками. — Потолкуйте с ними хорошенько, — сказал он мне. — Если у вас лежит к тому сердце, так вы идите с ними и с Евангелием в руках проповедуйте крестьянам… Вы сами знаете, что проповедовать… Никакая полиция не разыщет вас, если они вас будут скрывать. Ничего другого не поделаешь. Вот какой совет я, старик, могу вам подать. От этой роли я, конечно, наотрез отказался. Я откровенно сказал им, почему не могу стать новым Виклифом. «Не могу я говорить «от Евангелия», когда оно для меня такая же книга, как и всякая другая. Ведь для успеха религиозной пропаганды нужна вера, а не могу же я верить в божественность Христа и в веления Божьи» («Записки революционера»). Во что же верил предок великих князей Смоленских: «Люди жаждут бессмертия, но они часто упускают из виду тот факт, что память о действительно добрых людях живет вечно. Она запечатлевается на следующем поколении и передается снова детям. Неужели им мало такого бессмертия?» («Записки революционера»).

В П.Кропоткине удивляет контраст. Он был ученый географ и геолог. Однако социально-этические работы его совершенно чужды научно-исследовательского метода. Построения искусственные, безжизненные и мечтательные. В основе его этики лежит "закон взаимопомощи", который, по мнению автора, выработан в ходе эволюции природы: «Общественный инстинкт, прирожденный человеку как и всем общественным животным, - вот источник всех этических понятий и всего последующего развития нравственности». Что общего имеет с христианством центральная мысль П.Кропоткина, что природа является первым учителем этики? Натуралистическая антропология, весьма влиятельная в середине 19 века, вряд ли сейчас имеет серьезных сторонников.

Никакое общество и никакая власть на земле не могут быть совершенными. Поврежденная грехом человеческая природа не может не проявлять себя на всех уровнях общественной жизни. Отправным тезисом анархизма (греч. anarhia - безвластие) является утверждение, что всякая государственная власть – зло. Мысль эта антихристианская. Из нее вытекает необходимость борьбы с любым государством и его уничтожение. Это неизбежно делает человека богоборцем. «Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение» (Рим.13:2). Любой вдумчивый историк знает, что времена безвластия всегда было тяжелым и болезненным. Попытка реализовать эту ложную доктрину, умножила зло в этом мире. Одним из средств разрушения власти П.Кропоткин признавал немотивированный террор: «Перовская и ее товарищи убили русского царя, и все человечество, несмотря на отвращение к кровопролитию, несмотря на симпатию к тому, кто освободил своих крестьян, признало, что они имели право на этот поступок. Почему? Не потому, чтобы этот акт был признан полезным: три четверти человечества еще сомневается в этом, но потому, что каждый чувствовал, что Перовская и ее товарищи ни за какие сокровища мира не согласились бы стать в свою очередь тиранами. Даже те, которым неизвестна эта драма в ее целом, тем не менее убеждены, что в этом поступке сказалось не удальство молодых людей, не попытка к дворцовому перевороту, или стремление к власти, а ненависть к тирании, ненависть, доходящая до самоотвержения и смерти. «Эти люди, - говорят про них, - завоевали себе право убивать» («Этика анархизма»). Автор книги «Взаимная помощь, как фактор эволюции» не пояснил, почему ненависть к чему-либо дает право убивать людей. Отпадение от Истины и отвержение ее неизбежно вводит человека в область противника Истины – диавола. Все подмены в духовной и общественной жизни рождаются в этой темной области. Потому так лавинообразно умножается зло за последние полтора века, что человечество вступило в полосу массового безверия и разрушения традиции. Революционер – антипод христианина. Последователь Евангелия научен, всякую борьбу со злом начинать с себя. Только очистившись, просветившись Божией благодатью и стяжав добродетели, человек способен творить добро. Революционеры всех времен и народов начинают исправлять мир, имея в себе темный мир гордыни, самообольщения, страстей. Добро невозможно делать, пребывая в греховной нечистоте. Почему отпавшему от Истины и неисправившему себя нельзя «исправлять» человечество? Потому, что «падшее естество поражено слепотою ума. Оно не видит своего падения, не видит грехов своих, не видит своего странничества на земле и распоряжается собою на ней как бы бессмертное, как бы существующее единственно для земли. Оно не только с жесткостью судит и осуждает грехи ближнего, но и из собственного бедственного устроения сочиняет для ближнего грехи, каких в нем нет; оно соблазняется самыми возвышенными христианскими добродетелями, искажая значение их сообразно лжеименному разуму своему по своей сердечной злобе» (Св.Игнатий (Брянчанинов). Слово о различных состояниях естества человеческого). К анархизму можно отнести то, что сказал Лев Тихомиров о социализме в целом: «Социализм хочет излечить головную боль, отрубивши голову». Ф.М.Достоевскому было нетрудно найти прототипов своих героев. Материал для романов Преступление и наказание, Бесы, Братья Карамазовы он мог легко найти среди представителей любого течения «освободительного движения», в том числе и анархистов. В отличие от многих своих современников он не питал иллюзий о последствиях их деятельности. Демоническая природа этих течений ему была хорошо понятна: «Если Бога нет, то все дозволено. Дай всем этим современным высшим учителям полную возможность разрушить старое общество и построить новое, то выйдет такой мрак, такой хаос, нечто до того грубое, слепое, бесчеловечное, что все здание рухнет под проклятиями человечества прежде, чем будет завершено... Раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» (Дневник писателя).

Шаркан

23-03-2010 23:01:07

elRojo писал(а):Что общего имеет с христианством центральная мысль П.Кропоткина, что природа является первым учителем этики? Натуралистическая антропология, весьма влиятельная в середине 19 века, вряд ли сейчас имеет серьезных сторонников.
elRojo писал(а):Никакое общество и никакая власть на земле не могут быть совершенными. Поврежденная грехом человеческая природа не может не проявлять себя на всех уровнях общественной жизни. Отправным тезисом анархизма (греч. anarhia - безвластие) является утверждение, что всякая государственная власть – зло. Мысль эта антихристианская. Из нее вытекает необходимость борьбы с любым государством и его уничтожение. Это неизбежно делает человека богоборцем. «Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение» (Рим.13:2).

я вывел цитированные ЭльРохо слова священника Афанасия Гумерова, потому что не место им под спойлером. Пусть будет видно кто за что и против чего!

Partisanius

25-03-2010 18:55:08

elRojo писал(а):Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря: ...

а не Грима Гнилоуст ли его второе имя?

Изображение

Тан

25-03-2010 20:32:59

Partisanius писал(а):а не Грима Гнилоуст ли его второе имя?

да нет, дурак просто. Только в рясе. Надень на дурака рясу (мундир) и он становится опасным.

Шаркан

25-03-2010 21:07:17

Тан писал(а):дурак просто
увы, не дурак. Это хуже.

Rion_Nagel

25-03-2010 22:19:55

каждая религия - это политика, каждая политика в свою очередь религия

Smersh

25-03-2010 22:22:28

Rion_Nagel
это в тему "свои философские мысли в слух", но в принципе ты прав. Только куда отнести анархизм, который есть анти-политика?

Rion_Nagel

25-03-2010 22:40:55

какая разница?\
всё равно игрой слов можно вытрассировать путь куда угодно

Smersh

25-03-2010 22:50:01

Суть дела, словами не изменишь.

hil-hil

25-03-2010 22:56:28

Шаркан

25-03-2010 23:30:02

Rion_Nagel писал(а):каждая религия - это политика
это да. Религии преследуют вполне прагматичные цели.
Rion_Nagel писал(а):каждая политика в свою очередь религия
а вот это не всегда верно. Не всякая политика твердо догматична, не всякая политика отвергает сомнения в собственной правоте, не всякая политика апелирует к иррациональному (по крайней мере не на 100%).
игрой слов можно вытрассировать путь куда угодно
а будет ли это действительно ПУТЬ, а не иллюзия? в результате которой вместо шаганья по твердой почве ноги увязнут в трясине?

Freeman

27-03-2010 17:28:51

Я считаю что религия- это не способность людей объяснить не понятные ему вещи (раньше к примеру считали что гром и молния происходят по воле божьей, а наука доказала обратное). Это глупо верить в бога, а не в Человека, но если Человек верит в бога, то я не имею ни чего против, пусть верит если он этого хочет (мы же свободное общество строим) ИМХО.

Master Talion

27-03-2010 17:54:00

Лично я за религию!

Как и за анархию.

Просто не нужно задродствовать.

Rion_Nagel

27-03-2010 18:50:53

Шаркан писал(а):а будет ли это действительно ПУТЬ, а не иллюзия? в результате которой вместо шаганья по твердой почве ноги увязнут в трясине?


в данном контексте это синонимы.

Fzis

28-03-2010 00:54:20

Религии особенно массовые, это своды правил законов, запретов, ограничений и инструкций. УЖОС!
Не все это любят.

Шаркан

28-03-2010 17:28:41

Freeman писал(а):Это глупо верить в бога, а не в Человека
самообожествление - чем лучше? Ведь и боговерие - это снова же самообожествление, только косвенное (бог только тем и занят, что людскими делишками).
Rion_Nagel писал(а):в данном контексте это синонимы
а там еще и контекст есть? ;;-)))

Freeman

28-03-2010 17:32:51

В смылсе не самообожествлять себя, а верить в свои силы, что ты сам можешь справиться со своими проблемами, а не просить помощи у вымышленного всевышнего.

Rion_Nagel

28-03-2010 23:58:54

Шаркан писал(а):а там еще и контекст есть?


хватит подкалывать - не видно, у человека (меня) интеллектуальный кризис)?

Шаркан

29-03-2010 09:26:19

Freeman писал(а):В смылсе не самообожествлять себя, а верить в свои силы
вот так бы с самого начала и написал. Хотя "верить в свои силы" - тоже нечеткое определение. Силы взвешивают, оценивают, предвидят... верить в них, значит сбиваться к нереальному, к воображаемому.
По крайней мере мне так кажется.
Rion_Nagel писал(а):у меня интеллектуальный кризис
а, ну извини. Удачного преодоления кризиса. Свистни, если подсобить чего надо.

Freeman

29-03-2010 10:40:37

Нет, я имею ввиду, что не надо просить у бога помощи, когда можно взяться за дело и самому решить проблему. Все равно это будет лучше чем просто сидеть и молиться.

Шаркан

29-03-2010 11:53:10

Freeman
даже в самые "религиозные" времена у нас родились две пословицы:
Бог помогает, но овец не пасет.
Винограднику нужна мотыга, а не молитва.

просто фраза "верить в Человека" - просто то же религиозное мирвозрение, но без Бога.
Теперь я понял что ты имеешь ввиду, да я и с самого начала понял. Просто формулировка твоя допускала разночтения и разные толкования.
Метафоры - дело хорошее, но метафора - кривое зеркало, отражает действительность своеобразно, о чем не мешало бы помнить.

Freeman

29-03-2010 13:01:53

Ну как получилось так и сказал. Я не понимаю как анархист может верить в бога (но против ни чего не имею), ведь бог говорит людям что НАДО следовать его заповедям, посты например соблюдать, принуждает так сказать. Не будешь соблюдать его законы он тебя покарает. Анархисты же против принуждения.

Аббат

22-12-2011 19:41:40

Главный враг религии - это разум. © Ф. Ницше
Блеать, корпорация христианство. © Эзотерик
Если считаешь себя овцой, рабом, то иди к богу. © А. ЛаВей
Жаждущий поколения - ничтожен. Ищущий кому поклониться - слаб. © Библия Проклятых

Боже, огради меня от своих последователей... :du_ma_et:

Дмитрий Донецкий

23-12-2011 10:51:40

elRojo писал(а):Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря


Не помню, реагировал ли я на этот глупый текст, но сейчас пробежался по диагонали - лес дремучий. Вот на вскидку.

elRojo писал(а):Любая социальная доктрина может быть понята и оценена лишь в её историческом приложении. Опыт нелицеприятно обнажает подлинную нравственную природу любой идеологии. Мы только тогда не ошибемся и не примем приманчивые обещания и звучные лозунги за нечто подлинное, когда будем соотносить все манифесты и программы с великой христианской истиной, которая
ля-ля-ля...

Вопрос. Так Опыт и Историческое Приложение или Великая Христианская истина? И чем это лучше: "Марксистская теория непобедима, потому что она верна"? Опыта кровавого у того же христианства за пару тысячелетий поболее накопилось, чем у социализма...

elRojo писал(а):Эти движения постепенно приобретают черты псевдорелигий и любой ценой стремятся занять место христианства.


То же самое христианство по отношению к язычеству. Вплоть до методов "внедрения".

elRojo писал(а):Что общего имеет с христианством центральная мысль П.Кропоткина, что природа является первым учителем этики? Натуралистическая антропология, весьма влиятельная в середине 19 века, вряд ли сейчас имеет серьезных сторонников.


Вот здесь согласен. Только такие несерьёзные придурки как я, выводят этику из природы, а не вещих снов и прочего виртуала. И натыкаются на страх перед природой даже у многих анархистов.

elRojo писал(а):Никакое общество и никакая власть на земле не могут быть совершенными. Поврежденная грехом человеческая природа не может не проявлять себя на всех уровнях общественной жизни. Отправным тезисом анархизма (греч. anarhia - безвластие) является утверждение, что всякая государственная власть – зло. Мысль эта антихристианская. Из нее вытекает необходимость борьбы с любым государством и его уничтожение. Это неизбежно делает человека богоборцем.


Просто перл. Выходит Иисус - богоборец. Ну я это всегда подозревал.

Надоело. В каждой строчке попа хула на Человека. А значит и на Бога. Ибо по образу и подобию своему.

А может человек действительно такой как рисуют его попы? Да, но зачем нам тогда такой бог?..

Шаркан

23-12-2011 11:13:25

Дмитрий Донецкий писал(а):выводят этику из природы

из какой природы?
та, которая в постоянном процессе перемен? которая в развитии?

или из природы в книжках Киплинга?

Шаркан

23-12-2011 11:15:32

и потом, сознание, мысли и идеи - сплошной виртуал же

Twistys

21-02-2012 20:17:12

Религия взялась не просто так,каждая религия имеет свои истоки и сложно утверждать был ли тот же самый Иисус,или Мухамед,иль еще какой пророк,или мученик,или все-таки все религии берут свое начало из высосанной из пальца истории сумасшедшего,или же все это правда и не просто так,однако почти все религии на сегодняшний день не отказываются от пожертвований,на сегодняшний день образуются разные секты,даже обыкновенные священные храмы превращают в устройства для промывания мозгов,религии учат нас верить в сверхъестественное,во что-то нереальное,божественное,каждая религия хочет,чтобы мы нашли приют в каком то выдуманном мире,а не в том котором мы живем сегодня,нет ни одной религии,которая бы говорила живи,так чтобы тебе было хорошо,не страдай и живи так,будто это последний раз,а нам пудрят мозги своими религиями,в то время как в еще в 14-18 веках церковь самый большой землевладелец,а зачастую и рабовладелец,так что следует вывод может и есть святые и другой мир,но каждый должен верить в то что он считает нужным,тем более религия это зло кровь и войны

Felix917

14-03-2012 13:45:37

Почему против религии?
Честно? Хуй его знает, но есть выраженное ощущение. что наёбывают. Всегда знал, что рано или поздно сдохну, хули мне втулять небывальщину? Может, проще самому стараться сдохнуть позже, и желательно на красивой бабе?
Умно? Иррациональное несоответствие действительности, данной мне в ощущениях, теологическим объяснениям.
По детски? Когда меня бабка в 9 лет притащила в церковь (типа внучек ,помоги, мне ходить хуево) я посмотрел на иконы, понюхал ладанную вонь и спросил её: а правда, что прадед (его звали Мамонт-имя у казаков было такое :-)::-) ) убил кулаком лошадь? А чё это святые такие тощие?
Бабка мне потом пыталась надавать по жопе ремнем. Дед не дал. Я понял, что дед круче бога.
По медицински? Есть такой термин "индуцированный бред"... А бред это http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E5%E4

Шаркан

14-03-2012 15:14:00

Felix917 писал(а):Я понял, что дед круче бога.

:-):co_ol:

NestorLetov

19-03-2012 17:32:56

А я не против.

Felix917

24-03-2012 16:35:48

…Речь у нас пойдет в особенности о хоббитах… Так добрый английский профессор начинал многотомную сагу о борьбе с тотальным злом, порождаемым неограниченным стремлением к власти. Зло это, по определению автора, было изначальным, его можно было уничтожить лишь на время, лишив источника сокровенной мощи.
Интересно, как бы начал свою сагу сторонник того самого зла, что было повержено в результате напряженной борьбы. Ведь, по мнению автора, вложенного в уста одного из героев, «мы были свидетелями сокрушительных поражений и поразительно бесплодных побед».
Что это было, чья победа? И была ли она? Это зло, которому много веков, встает, чтобы разрушить наш мир, единственной достоверной константой существования которого является неуклонный рост и развитие технологий, и оно который год наносит за ударом удар.
Итак, начало: торгово-теократическое государство, во главе которого стояла группа выходцев с Ближнего Востока, подавлявшая, культурно и биологически, в силу особенностей наследования прав и имущества, аутохтонные народности, а также отстаивавшая целостность элитной группы жрецов-торговцев также путем близкородственных браков с преимущественным наследованием по материнской линии.
Итак, первоначальное зло, первородный грех – инбридинг. Близкородственный брак. Инцест. За что, собственно, мифических прародителей людей завета и изгнали из рая – мужчина вступил в супружеские отношения со своей клон-сестрой (если не ошибаюсь, ее сотворили в лаборатории, или где там, из генетического материала – костный мозг - первого).Хотим мы, или нет, наука вторгается в нашу жизнь, ее законы непреложны. Неважно, открываются они интуитивно, эмпирически ли аналитически. Традиции подавляющего большинства народов недаром устанавливают законы против близкородственных браков: таким образом поддерживалось модификационное разнообразие человеческих фенотипов. Кстати, отсюда же следует возникновение культов женских божеств, практикующих ритуальный промискуитет – это способствовало обогащению генетического бассейна изолированных общин (характерно Вавилона, Шумера, Египта, народов Океании и Крайнего Севера). Социальные, гигиенические, нравственные законы и традиции оказывались следствием, надстройкой над общегенетическими законами, осознаваемыми человечеством интуитивно. В противном случае, узкоадаптированная к местным условиям нация или вид с легкостью истреблялись пришедшим извне невиданным фактором – будь то человек с ружьем, хищник или вирус. Примеров множество – начиная с птицы дронт, кончая аборигенами тропических островов. Известно несколько культур, прибегавших к инбридингу в силу географической или культурной изоляции, особенностей социально-политического устройства. Ничего хорошего из этого не получилось. Древнейшие биогенетические законы взяли свое. Выжили только те, кого ориентирующийся при поиске брачных партнеров на феромоны иного типа древнейший, доставшийся нам от динозавров обонятельный мозг (ринэнцефалон) заставлял разбавить застоявшуюся кровь кровью другой расы.
И все бы ничего, ассимиляция наступила бы – жесткой рукой очередного завоевателя, или наоборот, после того, как ему дали совместный отпор. Но в мир в давным-давно впорхнуло тонкое зло. Зло почти неуничтожимое. Идеальное зло. Зло как идея.
В большинстве культур властвовал пантеизм. Он проходил сложный путь от принесения жертв анимистическим, стихийным и хтоническим богам, отражавшим слепую силу природы и времени.
Люди у края теплого прирученного огня смотрели в небо, бескрайнее небо и вдели в нем кочующие костры небесных стойбищ… И мечтая о бесконечном фронтире, долгом пути к лучшей жизни на краю медовых рек, строили свою космогонию. В тысячелетней борьбе пантеонов одни отступали, приходили другие, третьи меняли облик. Бывшего великого властителя небес кто-то колотил палкой у очага за плохой урожай гороха. Был общий принцип психологической защиты от агрессивной природы, зверья, болезней, ненастья. Люди, жившие среди многообразия природно-климатических зон, сложных ландшафтов, создавали сложные наборы приемов психологической защиты, впоследствии воплощенных в ритуальных действиях и соответствующие комплекты упрощенно-персонифицированных образов, отвечающих за ту или иную сторону внешнего мира. Люди охотно обменивались божествами и приносили им дары и молитвы. Боги становились все более гуманоидными. Они начинали отражать светлые стороны человеческой натуры. Они покровительствовали здоровому телу и здравому уму. Мраморные храмы были полны света. Полиморфность биоценозов способствовала многогранности этногенеза.
С Востока, из безжалостных пустынь, вышла религия жестокая и непрощающая. Да, она был порождением соответствующего монотонного ландшафта и специфических социально-генетических норм. Нарушение стереотипов поведения в жесткой природной среде грозило нарушителю безусловной гибелью – иначе там не выжить. Не помоешь несколько раз в день лица и рук – скрутит холера. Не посмотришь в урочный час, когда чаще всего приходит пустынный шквал, в сторону пустыни – буря разгонит верблюдов. Смерть в раскаленной пустыне нашла отражение в картинах ада. Жестокий бог-мономаньяк, являвшийся ветхозаветным пророкам то в образе огненного столпа, то в образе горящего дерева, жгущий города дождем горящей серы, слишком неотличим от демонического карателя.
Разум, властелин гибкости и приспосабливаемости, помогший человеку победить гигантских тварей олигоцена, выжить среди ледников третичного периода, расселиться от экватора до полярных шапок, у специализированных культур костенел, перерождаясь в сложный инстинкт муравьиных стай. Закрепляется генетически в изолятах. И зло, порождаемое косностью и единообразием, пробило дорогу в мир.
Но идея была впущена в мир, не знавший противостояния добра и зла. Мир, словно не знавший смерти, и потому не слишком боявшийся ее – все были захвачены вечным круговоротом жизни.
Яблоко познания было надкушено, но оказалось отравленным. Поначалу монотеистическая религия была уделом кочевавших по краям пустынь небольших народов, Но именно они оказались связующим звеном в торговле удаленных культур и государств. Играя на страхе смерти и идее посмертного воздаяния, монотеистическая религия подминала под себя народы и континенты. Чумной смрад средневековья опустился на белокаменные города у синих морей. Пророки и иерархи общались он-лайн с Господом Богом всемогущим, творцом небес и тверди.
Пришла вера.
Некорригируемое установление связей между явлениями и объектами и реальных оснований, искаженно отражающая действительность, полностью овладевающая сознанием. Недоступное исправлению. Истина аксиоматичная, априорная.
Знаете, что это? Определение бреда по Ясперсу (Jaspers). Свойства бреда таковы: непоколебимое убеждение, сила неопровержимой истины, несмотря на явное противоречие с действительностью, абсолютная резистентность к логическим аргументам, неизменность установившейся точки зрения.
И вот молодой человек из рода знающих друг друга до тридцатого колена и женатых друг на друге родственников, выросший на краю пустыни, переживает ряд психологических травм: война, оккупация, гибель близких, поражение в бизнесе, женитьба на женщине много старше себя. И до этого подверженный приступам с «замиранием» (так называемые абсансы – эпизоды измененного сознания), он начинает испытывать нарастающее чувство надвигающейся катастрофы, необъяснимого беспокойства. Мир наполняется скрытым иным смыслом. Он бежит от следящих за ним повсюду врагов. Прочь из проклятого города! В землю обетованную! О чудо! О облегчение! Его охватывает постижение. Истина, столь громадная, что она требует, чтобы ее знали все. Человек ищет учеников. Человек говорит о видениях. Человек вещает в пустынях и на площадях. Человек пишет и пишет.
Это не один раз описано в истории. Об этом подробно рассказано в Библии, Евангелие и Коране.
Это называется «кристаллизация бреда».
Все бы ничего, но есть один момент. В отличие от животных люди наделены речью. Второй сигнальной системой по Павлову. Она позволяет нам координировать свои действия в обществе и учиться на чужих успехах и ошибках. Оперировать понятиями, хранящимися в нашей памяти и передавать их другим. Вопрос в том, что системы памяти тесно связаны с лимбической системой – частью коркового представительства вегетативной нервной системы. Автоматической, почти независимой от разума и воли, которая на низшем уровне контролирует потоотделение, сердцебиение, некоторые нейроэндокринные процессы, выброс нейротрансмиттеров - веществ, регулирующих память. Более эмоционально окрашенные события легче запоминаются. На высшем уровне, в основном лимбической системой контролируются эмоции и их автоматические проявления – вам ведь тоже знакомо воодушевление, вседозволенность, когда вы на стадионе в толпе единомышленников болеете за любимый клуб. Дрожь в коленях, восторг и головокружение, когда под сводами зала над головами друзей пульсирует басами музыка любимой команды. Трепет и гордость, когда звучит гимн и стяг поднимается над головами чемпионов. Чувство единства в толпе вокруг вдохновенного вождя. Твои эмоции отражаются в соседе, резонируют и переполняют всех и вся. Выплескиваются и пенятся. Потом наступает опустошение и шок.
Можно это назвать встроенными интерфейсами дистанционного контроля. Можно – народной волей. Можно – проявлениями массового бессознательного. Но у этого есть четкая анатомическая и физиологическая основа. Можно даже проследить необходимость развития этих механизмов в рамках эволюционного отбора. Итог один – правильно подайте информацию, эмоционально насытьте ее, и люди замрут, открыв рты, как дети, слушающие в ночи страшную сказку – они готовы для манипуляций.
А информация сама по себе бесстрастна, неважно, закодирована она двоичным кодом в свисте модема или в звуках гортанной речи «лица оркской национальности». Но маленький ассемблерный код, встроенный в тело операционной системы, меняет поведение целого компьютера. Важно только, что если информация эмоционально окрашена и сопровождается мощными невербальными символами – мимикой, жестами (по сути, знаками прачеловеческого языка), ее значимость может стать неодолимой.
Теперь подумайте о силе убеждения одного человека, живущего единственной идеей, дышащего ей. Распространяющего ее, как лотос – дурманный аромат. Человека, поднимающего силой убеждения каталептиков. Который все вещи мира может объяснить одним простым словом – и это слово… У человека появляются ученики. Ученики учеников. Последователи.
Это называется «индуцированием бреда».
Массовая одержимость сверхценными идеями с определенной цикличностью охватывает человечество, с неукротимостью пандемии перепрыгивая с континента на континент. Некоторые идеи, пройдя очистку веками от нетерпимости и экстремизма, выливаются в приемлемые социальные формы и институты. Некоторые – нет, и как сорняки прорастают вновь и вновь, заражая чувствительных к ним.
Среди представителей определенных народов и культур этот процесс идет особенно легко и в крайних проявлениях
Если бы я был фантастом... Я бы придумал гигантский кристаллический мозг на обратной стороне Луны, оставленный с тех времен, когда далеко-далеко в галактике бушевали… Реликт войн космолягушек с галактоспрутами, которым движет только закон долга перед ушедшими к другим битвам создателям… Он встраивает коды интерфейсов связи в геном части человечества, рассчитывая получить через череду поколений расу послушных воинов. И вот наступает срок, который был начертан на кремниевых скрижалях. И воители веры выступают в священный поход.
Только я не фантаст. И реальное зло, вдохновленное болезнетворной идеей, смерчем набирает силу разрушений. Как губительный вихрь, что, разрушив дом, несет с собой кирпичи и бревна в качестве метательных снарядов, так и мономанические религии, демонстрируют только сокрушительную мощь и раздувают ненависть. Сталкивают человечество в генетический и культурный отстойник. Я не хочу, как О. Бендер в споре с ксендзами, восклицать: «они Джордано Бруно сожгли!». Но десять веков научного застоя на Востоке говорят сами за себя. Меня страшат воины джихада, готовые все до основанья… Кстати, а что затем? Как говорил матрос Чугай у Алексея Толстого в «Хождении по мукам»: «разбойники народ избалованный, строить не любят. Прикажете затем вывести ваших бандитов в овраг и расстрелять?».
Лучшее лечение – это профилактика. Но идеологическая контрпропаганда слаба при засилье бредовых идей. Одна психотерапия не поможет. Но какой силы нужен шок, чтобы стряхнуть древнее безумие? Что, напалмом жечь сердца людей?
Лечить беспристрастно и бесстрашно, распластав и изучив зло, как чумную крысу на лабораторном столе, несмотря на жалкие писки псевдогуманистов различных цветов радуги. Надо оборвать нить ненависти, пока время не ушло.

MAMIMUM

24-03-2012 16:51:32

Религии - информационные вирусы, преследующие цели не совместимые с нормальным развитием социальных организмов. Профилактика - усиление критического барьера восприятия информации и подавление источников.

черкас

24-03-2012 18:09:35

Анархист будущего писал(а):
Dikobra3 писал(а):чем именно?


Но в христиастве присутствует огромнейшая ложь и никаких позитивных влияний,одно мифологическое зомбирование,поэтому христианство надо унижтожать как опасную заразу.


Никаких позитивных влияний? Ну тогда почитай Л.Н.Толстого "В чем суть моей веры", чтобы научиться отличать христианство от государственной церкви.
... Хотя если Новый Завет ты не читал, тогда Толстой не поможет.

MAMIMUM

24-03-2012 18:27:07

Я пришел надавать Вам по щекам, взять за руку и отвести к древу вечной жизни. Можете злится на меня по глупости своей, но повиноваться обязаны*. Вас обо мне предупреждал сам Христос... После этих моих слов любой истинный христианин должен стать моим рабом. Вот что такое христианство.

*Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Матфея 5; 39,41

черкас

24-03-2012 18:33:14

Православная церковь и христианская вера в Руси утверждалась государственным насилием. Начиная с момента насильственного крещения в Киеве и вплоть до молебнов первой мировой войны перед мясорубкой очередного наступления во славу клонированой московской вороны (австрийскую ворону чехи в те времена называли курицей:))
Попы при царях сотрудничали с охранным отделением, при коммунистах - с чекистами ... ну и так далее.
Тем не менее Новый Завет напечатан на русском языке, все его могут прочитать и любому зажратому попу зацитировать нужное место из Евангелий, за что Л.Н. Толстого отлучили от православной церкви, Яна Гуса сожгли на костре ... ну а самого автора цитаты распяли по требованию попов на римском кресте 2000 лет тому назад.

MAMIMUM

24-03-2012 18:43:54

Непротивление злу с точки зрения психологии это реакция замирания. Если тебя обнаружили сожрут и не подавятся.Избегание зла, это реакция бегства. Где все староверы? Нет староверов. Остался последний вариант - АРМАГЕДОН последнее сражение.

Шаркан

24-03-2012 19:55:40

черкас писал(а):Тем не менее Новый Завет напечатан на русском языке, все его могут прочитать и любому зажратому попу зацитировать нужное место из Евангелий

беда в том, что любой непозабывший семинаристкие зубрежки поп уложит тебя на лопатки контрацитатами.
Очнись! Все эти тексты прошли несколько соборов и ЧАСТЬ из них призната каноникой.
Кроме того, перевод, особенно с мертвого ныне языка, это всегда интерпретация. Т.е. умелая редакция, расставление акцентов там, где это нужно "духовной" и светской власти.

спорить с попами на их "территории" просто не получится - они давно уже эту территорию сделали устойчивой на наезды. Тем и сильны.

так же как и политика с парламентаризмами и прочим легалистким дерьмом. Садиться играть в покер с шулерами - первая и единственная ошибка аматера.

черкас

24-03-2012 21:17:39

Шаркан писал(а):
черкас писал(а):Тем не менее Новый Завет напечатан на русском языке, все его могут прочитать и любому зажратому попу зацитировать нужное место из Евангелий

беда в том, что любой непозабывший семинаристкие зубрежки поп уложит тебя на лопатки контрацитатами.
Очнись! Все эти тексты прошли несколько соборов и ЧАСТЬ из них призната каноникой.
Кроме того, перевод, особенно с мертвого ныне языка, это всегда интерпретация. Т.е. умелая редакция, расставление акцентов там, где это нужно "духовной" и светской власти.

спорить с попами на их "территории" просто не получится - они давно уже эту территорию сделали устойчивой на наезды. Тем и сильны.

так же как и политика с парламентаризмами и прочим легалистким дерьмом. Садиться играть в покер с шулерами - первая и единственная ошибка аматера.


Иисус Христос спорил. :-):
На мой взгляд, христианство извратилось в лицемерную и лживую государственную религию римско-фашистской империи, по той причине, что христианское пацифистское движение стало угрожать государству, ну а для того, чтобы обезвредить опасную идеологию, нужно ее возглавить и потом извратить.
Но как не извращай, а все равно, моральная планка для людей была поднята Христом на более высокий уровень.
Государство сдохнет,только если люди перестанут насиловать друг друга. А иначе спираль бесконечных кровавых переворотов будет бесконечной. Война рождает армию. Армия рождает державу.

MAMIMUM

24-03-2012 21:24:20

А войну рождает перенаселение.... плодитесь и размножайтесь. Триполью удалось просуществовать несколько тысяч лет без войн потому что под контроль была взята рождаемость... Война это естественный процесс регуляции популяции. Над человеком нет высшего хищника регулятора. Кстати слова воля и свобода имеют непосредственное отношение к численности популяции.

У казака одна доля - Воля. Вот свою волю и делает сабелькой...

черкас

24-03-2012 21:29:20

MAMIMUM писал(а):А войну рождает перенаселение.... плодитесь и размножайтесь. Триполью удалось просуществовать несколько тысяч лет без войн потому что под контроль была взята рождаемость...

Эти сведения удалось добыть в медитации из потустороннего мира? Или может где-то существуют трипольские летописи? Может археолог Хвойка их скрыл от общественности, а теперь они вдруг обнаружились?

MAMIMUM

24-03-2012 21:32:51

черкас

viewtopic.php?f=50&t=25260

Все на поверхности... Даже если опираться на библейский миф.

черкас

24-03-2012 21:47:05

Freeman писал(а):Ну как получилось так и сказал. Я не понимаю как анархист может верить в бога (но против ни чего не имею), ведь бог говорит людям что НАДО следовать его заповедям, посты например соблюдать, принуждает так сказать. Не будешь соблюдать его законы он тебя покарает. Анархисты же против принуждения.


Ну, насчет постов, суббот, побиваний камнями, заповедей и прочих ветхозаветных забобонов И.Х. заявлял , что эти жестокие правила были даны людям по их жестокосердию, а все заповеди проистекают из двух самых главных:
1. Возлюбить Бога.
2. Возлюбить ближнего своего, как самого себя.
А чтобы люди поняли, что ближними могут быть и самые дальние люди, И.Х. притчи разные рассказывал.



Теперь мы все: русские, украинцы, болгары, татары, евреи, негры и т.д. на этом форуме вполне мирно общаемся, и всяких злодеев-фашистюг игнорируем и баним.

Шаркан

24-03-2012 22:10:07

черкас писал(а):Иисус Христос спорил

ух ты? Материалы в сети есть? Разве никто не заснял это на мобильник?
Скрытый текст: :
:-)

черкас писал(а):На мой взгляд, христианство извратилось в лицемерную и лживую государственную религию римско-фашистской империи, по той причине, что христианское пацифистское движение стало угрожать государству, ну а для того, чтобы обезвредить опасную идеологию, нужно ее возглавить и потом извратить.

что и было сделано. Без труда. На базе тех же священных текстов, шибко уважающих власть ("отдайте кесарю кесарево"... и будьте свободны? хихик).
черкас писал(а):моральная планка для людей была поднята Христом на более высокий уровень

не думаю. Скорее это был Джон Ленън. Или Боб Марли.
или Прудон (хотя я его альбома еще не нашел) с Бакуниным.
:hi_hi_hi:
черкас писал(а):Война рождает армию. Армия рождает державу.

смотря какая война

Шаркан

24-03-2012 22:13:23

черкас писал(а):все заповеди проистекают из двух самых главных:
1. Возлюбить Бога.
2. Возлюбить ближнего своего, как самого себя.

но кесарю кесарево советовал отдать...
А кесарь "много" не хочет - пару грошей на содержание той же армии, которая тебя заставит вести себя "как надо".
Возлюбить Бога
а за что его любить?
за аппендикс? за закрытые корни зубов? За остеопороз?

черкас

25-03-2012 16:54:45

Шаркан писал(а):
черкас писал(а):Иисус Христос спорил

ух ты? Материалы в сети есть? Разве никто не заснял это на мобильник?
Скрытый текст: :
:-)


Скачай Библию в Сети.


черкас писал(а):Война рождает армию. Армия рождает державу.

смотря какая война

Любая. Если это не так - приведи примеры победоносной войны, не породившей державу.

черкас

25-03-2012 18:01:33

Шаркан писал(а):
черкас писал(а):все заповеди проистекают из двух самых главных:
1. Возлюбить Бога.
2. Возлюбить ближнего своего, как самого себя.

но кесарю кесарево советовал отдать...
А кесарь "много" не хочет - пару грошей на содержание той же армии, которая тебя заставит вести себя "как надо".


И.Х. не должен был погибнуть раньше, чем предсказано было в Ветхом Завете пророками, поэтому и ответил на поповскую провокацию именно так. И ответил именно в духе своего учения о непротивлению злу насилием.
И.Х. попы пытались подловить и на субботе, и на побивании блудницы камнями, и он всегда очень умно и правильно отвечал провокаторам.

Между прочим Л.Н. Толстой путем логических умозаключений из евангельских проповедей Христа вывел положение о том, что платить подати державе для христианина грешно, так как они могут пойти на цели убийства и угнетения своих ближних.


Шаркан писал(а):
Возлюбить Бога
а за что его любить?
за аппендикс? за закрытые корни зубов? За остеопороз?


Мы не видим всей картины окружающего нас мира, не понимаем начала и конца цепочки причинно-следственных связей многих событий. У нас нет всей полноты знаний о том, как устроен окружающий нас мир. Но это не причина, чтобы не любить этот мир. К тому же есть очень много причин, чтобы его любить.

Если бы человек был бессмертен, обладал всей информацией о том, как устроен окружающий его мир - то он мог бы его кроить и переделывать по своему усмотрению, уничтожать и создавать заново, он сам был бы Богом. В Ветхом Завете указано, что Бог создал человека по образу и подобию своему. Откуда древние евреи могли знать об этом? Они ведь не видели ядерных и термоядерных взрывов или северного сияния, которым Тесла собирался подсвечивать путь кораблям океане?
Собирая и накапливая знания о мире, в котором мы живем, люди могут его уничтожить уже сейчас, но создать заново не смогут. Ломать не строить. За людьми надо присматривать, как за детьми, чтобы играя со спичками, они не сожгли дом.

Шаркан

25-03-2012 19:23:00

черкас писал(а):приведи примеры победоносной войны, не породившей державу

победа в классовой борьбе еще предстоит
черкас писал(а):Л.Н. Толстой путем логических умозаключений из евангельских проповедей Христа вывел положение о том, что платить подати державе для христианина грешно

вот именно - толкуя християнство в его же пользу.
черкас писал(а):И.Х. не должен был погибнуть раньше, чем предсказано было в Ветхом Завете пророками

мотивация однако...
черкас писал(а):Мы не видим всей картины окружающего нас мира, не понимаем начала и конца цепочки причинно-следственных связей многих событий. У нас нет всей полноты знаний о том, как устроен окружающий нас мир.

но для его познания вовсе не необходима гипотеза существования бога.
черкас писал(а):Но это не причина, чтобы не любить этот мир

мир и бог не одно и то же.
черкас писал(а):Откуда древние евреи могли знать об этом?

знать о чем? Знать свою выдумку легко. Тезис о "образе и подобии" не есть установленный факт, чтобы его "знать".
черкас писал(а):люди могут его уничтожить уже сейчас

скоро не смогут. Вот Солнце - может.
черкас писал(а):За людьми надо присматривать, как за детьми, чтобы играя со спичками, они не сожгли дом.

чем собственно и занимается государство - по его же словам. Опекает.
Идея бога = идея об институциональной власти.

черкас

25-03-2012 20:43:39

Шаркан писал(а):победа в классовой борьбе еще предстоит

Проходили уже много раз со времен античности. Спартанцы давали свободу афинским рабам, афиняне - спартанским, готы-римским, мусульмане - византийским, персидским и т.п. Китайские императорские династии происходили от вожаков восставших угнетенных классов. В бывших посткоммунистических странах главные нацбогатства принадлежат бывшей партноменклатуре. Примеры можно приводить до бесконечности.

Шаркан писал(а):
черкас писал(а):И.Х. не должен был погибнуть раньше, чем предсказано было в Ветхом Завете пророками

мотивация однако...

Объясняю, как сам это понимаю. По той же самой причине, чтобы все случилось, как было предсказано пророками, никто не препятствовал Иуде предавать Христа.
Шаркан писал(а):
черкас писал(а):Мы не видим всей картины окружающего нас мира, не понимаем начала и конца цепочки причинно-следственных связей многих событий. У нас нет всей полноты знаний о том, как устроен окружающий нас мир.

но для его познания вовсе не необходима гипотеза существования бога.

Согласен. Но она необходима, чтобы возгордившись не поджечь спичками не нами построенный дом.
Шаркан писал(а):
черкас писал(а):Но это не причина, чтобы не любить этот мир

мир и бог не одно и то же.

Опля. Вот ты и попался.
Шаркан писал(а):
черкас писал(а):Откуда древние евреи могли знать об этом?

знать о чем? Знать свою выдумку легко. Тезис о "образе и подобии" не есть установленный факт, чтобы его "знать".

А зачем этот тезис был нужен древним евреям?
Шаркан писал(а):
черкас писал(а):люди могут его уничтожить уже сейчас

скоро не смогут. Вот Солнце - может.

Солнце - термоядерная печка, которое люди в виде взрыва уже воспроизводили в земных условиях.
Я читал, что когда американцы в первый раз испытывали атомную бомбу - то на всякий случай заготовили капсулу с запиской, в которой объясняли, почему погибла наша планета Земля.
Теоретически они понимали, что в процесс цепной реакции не должно включиться ничего кроме ядер урана или плутония, но ведь всякое бывает... с детьми :-):
Шаркан писал(а):
черкас писал(а):За людьми надо присматривать, как за детьми, чтобы играя со спичками, они не сожгли дом.

чем собственно и занимается государство - по его же словам. Опекает.

Я имел в виду Бога. А государство - паразит, поощряющий теории о своей полезности для общества. В Новом Завете нет ничего прямо утверждающего полезность государства для общества. Проповедь Христа разрушает государство, так как запрещает насилие человека над человеком, которое лежит в основе государства, как организованной банды разбойников и вымогателей.

Шаркан

25-03-2012 21:52:38

черкас писал(а):давали свободу ... рабам
во-во - "давали".
А отношения доминации одних над другими оставались.
Как и масса неосвобожденнх рабов.
черкас писал(а):Проходили уже много раз
история не препод, ей не надоешь, зачот из жалости (к себе) лодырю не поставит.
черкас писал(а):как было предсказано пророками
да не, все ты правильно понимаешь.
Просто адекватность самого пророчествования под основательным сомнением. Особенно при изобили пророчеств на все случаи жизни.
черкас писал(а):Но она необходима, чтобы возгордившись не поджечь спичками не нами построенный дом
возгордившись чем?
разве любая гордыня развивается в пироманию?

довольно досадно иметь богом уволенного за паранойю прапора пожарника...
черкас писал(а):Вот ты и попался.
да, подловил ты меня... надо же, я считаю, что мир обходится и без бога.
Не выдавай меня. Пусть это останется между нами.
черкас писал(а):А зачем этот тезис был нужен древним евреям?
вот именно - зачем? И вообще людям - зачем?
А это как раз и гордыня и есть.
Сначала верили в духов непонятно-неописуемых. Потом поклонялись животным - за их физическое превосходство или живучесть. А потом решили сделать комплимент себе - и постановили, что боги (путем упрощения и концентрации власти у жрецов одного из храмов их свели в одного) похожи на людей. Т.е. люди - на богов. Намек: мы, человеки, с потенциалом!
Ребячья тактика.
Ну а в монотеизме (и в християнстве в частности) достигли вершин гордыни: Бог = центр Вселенной (метафорически, но может и буквально?), а в центре Его внимания - человек. Букашечка. Грешное ничтожество.
Про ничтожество это так, для приличия. Основная мысль - человек находится в центре Центра мироздания!
О какие мы крутые!
(где тут спички? ааааа, вот они - термоядренькие! Чирк!)
(а атеисту зазнаваться нечего, кстати. Он, как зрелая особь, спичками не балуется)
черкас писал(а):Солнце - термоядерная печка, которое люди в виде взрыва уже воспроизводили в земных условиях.
собственно, воспроизведено приблизительно то, что происходит в реакционных клетках звездного ядра. С акцентом на "приблизительно".
Отношение массы Солнца к излучаемой им энергии равно такому же показателю, как у кучи преющих листьев. Довольно большая разница в экономичности, как и в механизме зажигания "печки".
Всех водородных бомб не хватит чтобы блеснуть на фоне одного зоурядного солнечного протуберанса.

но стремление к таким развлечениям, как я уже сказал - ребячество.
А даже не все дети верят в Деда Мороза.
черкас писал(а):Я имел в виду Бога. А государство - паразит, поощряющий теории о своей полезности для общества. В Новом Завете нет ничего прямо утверждающего полезность государства для общества.
1) значит и бог паразит
(у эллинов простодушно и прямо указано - все сущее создано титанами, в том числе и люди Прометей и Эпиметей. Олимпийские боги просто пришли царствовать. Хитрые жрецы более поздних времен, в связи с развитием кумекалки народных масс, решили объединить заслуги работяг-титанов с царствованием олимпийской сволочи в одном лице.
Нет, извини, но у того же пана Станислава Лема гораздо круче придумано в Кибериадах...


а самом деле, Черкас - лично тебе зачем нужна вера?
Так хочется быть дитем?
Ну и мне хочется. Только вот не хочу снова быть глупым и портить нервы родителям.

а все же - как насчет аппендикса? Мол неведомо зачем Он его присобачил? Наверное есть план... типа тайное оружие в случае нашествия марсиан.
А если и у них бог о скрытых пугачах позаботился? :-)
2) лукавишь - или не знаешь. Новый завет - это еще и соборные послания апостолов. Кто из них призывал "покоряться власти всякой ибо она от Бога"? мне лень искать.

Острогова

26-03-2012 06:05:05

Может, на определенном этапе развития религия и была необходима, но сейчас она только тормозит прогресс и рано или поздно потеряет своих сторонников и умрет ( как и государство)

Дмитрий Донецкий

26-03-2012 10:28:13

Не хочу плодить темы. Думаю заметка к месту.

Атеист Дмитрий Губин накопил вопросы к православной церкви

Скрытый текст: :
Бес комментариев

Немец Готфрид фон Лейбниц называл русских "крещеными медведями". Швед Иоанн Ботвид в XVII веке защищал диссертацию "Христиане ли московиты?". Вопросы к православной церкви есть и в наши дни. И не только у посторонних

Дмитрий Губин

Сразу, чтобы было понятно: я не просто агностик, но атеист.

Поэтому, оценивая, например, политику (политика), я ориентируюсь лишь на собственное представление о добре и зле. Для меня, например, аксиома, что публичное вранье в эпоху интернета — зло, потому как все равно тысячи юзеров тут же проверят тебя на гигантском детекторе лжи, который интернет собой представляет. И, если ты ошибся, поправят, а если врал — сотрут в порошок, невзирая на чины и заслуги (в интернете несть начальника и подчиненного, эллина и иудея — Сеть в этом смысле есть техническое воплощение христианской морали).

И если, скажем, питерский губернатор Полтавченко (говорят, глубоко православный) заявляет, что призывы идти на митинги протеста являются "зарубежной провокацией" (доказательство: "Серверы, которые наводняют интернет призывами к петербуржцам проводить акции, все расположены далеко за пределами нашего Отечества. Мне кажется, мы должны смотреть шире") — то я и смотрю на это дело шире. И обнаруживаю у самого Полтавченко аккаунт в "Твиттере" на зарубежном сервере, последней записью в котором (неужто инспирированной заграницей?) является "Спокойной ночи!". Что самокритично по отношению к себе как к политику.

То есть мое миропонимание заставляет меня оценивать Полтавченко как любителя приврать, но запрещает объявлять его, например, взяткополучателем иностранных фирм. Хотя (мы должны смотреть шире!) он ездит на иностранной машине и, возможно, даже носит импортное белье.

Я не всегда был атеистом.

У меня был период богоискательства, были знакомства среди священников и в патриархии, но все оборвалось в 1988-м, во время 1000-летия крещения Руси, когда на пресс-конференции Алексия — тогдашнего митрополита, будущего патриарха — я спросил, что делает РПЦ для помощи находящимся в заключении протодиакону Владимиру Русаку и отцу Георгию Эдельштейну. И владыка, улыбаясь, не поправил меня (о. Георгий, слава богу, не сидел), но ответствовал, что ему ничего не говорят эти имена.

И я испытал... ну, это как если бы главу "Международной амнистии" спросили про академика Сахарова, а он переспросил: "Это кто?"

Владимир Русак написал "Историю российской церкви". Георгий Эдельштейн протестовал против гонений на верующих в СССР еще в 1965-м.

После пресс-конференции ко мне подскочил секретарь митрополита рыженький отец Георгий (с ним я тоже пытался вести богословские разговоры, но он неизменно ускользал, говоря: "Да я больше по хозяйственной части, владыке минералочки закупить" — потом он стал одним из иерархов), прошипев: "У вас будут проблемы!" У меня хватило наглости ответить: "От патриархии или сразу от Бога?"

На самом деле я испугался. Время было такое: чекисты, вербовавшие когда-то священников, теперь крестились. Неофиты в борьбе за чистоту веры — как они ее понимали — могли проявить и силу. Я даже не про убийство Александра Меня (не раскрытое до сих пор). Угрозы получали те, кто просто видел христианство открытым. Многие из неофитов понимали православие как закрытое христианство, свято веря в абсолютнейшую богоизбранность Руси. Интересно бы проследить путь к вере того же Полтавченко...

Так вот, это я к тому, что действительно верующий человек оценивает события (и принимает решения: идти ли на митинг? Протестовать ли против волшебств Чурова? Ведь какое-то решение все равно приходится принимать!), руководствуясь другим алгоритмом, нежели я.

Во-первых, у христианина есть Новый Завет — а это документ прямого действия, вроде Конституции, и все прочие труды верны лишь до тех пор, пока Завету не противоречат. А во-вторых, христианин слушает отцов церкви, которые разъясняют ему то, о чем не написано в Евангелии, поскольку во времена Христа еще не было социальных сетей, отрядов милиции особого назначения и администрации президента (хотя царь Ирод уже был).

По идее, отцам церкви тоже легко оценивать современность — Завет един для всех. Это он настраивает, как камертон, на одну ноту, людей разного дохода, статуса, языка, темперамента, заставляя в сходных обстоятельствах сходно говорить "да" или "нет". Это грандиозная конструкция, не могу не признать. И если Новый Завет — это Конституция, то патриархия — это Конституционный суд.

И если в Конституции записано право граждан на митинг и шествие, а в действительности право заменено дозволением, и при реализации права без дозволения тебя бьют по башке (причем бить по башке разрешает главный в стране человек) и бросают в тюрьму, а Конституционный суд молчит (ну, это не сфера его компетенции, ну, не поступало запроса — да мало ли оснований молчать! Богу — богово, кесарю — кесарево, а Конституционному суду — особняки на Крестовском острове с огороженным куском набережной, ради чего можно плюнуть на Водный кодекс), так вот, если этот суд молчит, то у меня есть подозрение, что это никакой не суд. И что правый суд переехал из Москвы не в Петербург, а в Страсбург.

Меня вообще пугает молчание, пустота, темнота, как пугает людей смерть, именно поэтому люди ищут веру, пишут романы или ратуют под портретами Сталина за воссоздание великого СССР, потому что и то, и другое, и третье дает им надежду на продление жизни после смерти. Хотя надежда в третьем варианте — с моей точки зрения, фикция.

И если отцы церкви молчат (а они молчат почти всегда, когда дело касается современности, не давая ответа на те вопросы, которые обсуждают все: в чем православный взгляд на ЕГЭ? На гражданский брак? На лечение наркозависимых? На сталинизм? На те же митинги?) — так вот, если ты молчишь, обращаясь к пастве лишь по праздникам, то ты не пастырь, а экскурсовод. Ты — прелестная декорация. Только там — декорация демократии, а тут — декорация христианства. Скрывающая, не исключаю, департамент администрации президента.

Кстати, пока отцы Церкви молчат, говорят батюшки.

Вон, во время декабрьских митингов иерей Ивановской епархии Виталий Уткин призвал благословить войска на подавление "мятежа". Я сперва чуть было не поперхнулся. Дело в том, что однажды во время телесъемок я познакомился с митрополитом Волоколамским Иларионом — его еще называют главой православного МИДа. А в начале своего служения Иларион, будучи батюшкой в Каунасе во времена Горбачева, обратился по литовскому телевидению к советским войскам с призывом не стрелять в митингующих, даже если приказ поступит. Он назвал такой приказ заведомо преступным.

Но потом я загрустил, потому что вспомнил, как владыка Иларион, когда я перед записью напомнил ему ту историю, очень попросил меня во время съемок не поминать про Каунас. Это была передача под Пасху. Он вообще попросил говорить лишь про праздник. Не осовременивать, так сказать, то, что благополучно завершилось. Эту просьбу, признаюсь, было трудно понять с точки зрения христианина, зато очень легко с точки зрения человека, знающего, как реально устроено российское государство. Я знал.

И так я грустил целый декабрьский день 2011 года, пока по ссылке из "Твиттера" не наткнулся на сайт "Православие и мир", а там — на статью священника Феодора Людоговского, посвященную митингам. "Вспомним,— писал о. Феодор,— кого и за что Христос в Евангелии обличает совершенно беспощадно? Налоговых инспекторов? Проституток? Римлян-оккупантов? Язычников? Нет. Главный предмет негодования Спасителя — фарисеи. А ведь фарисеи — это консерваторы, блюстители отеческих преданий, националисты в хорошем смысле этого слова. За что бичует их Иисус? За их верность Закону и "подзаконным актам"? За приверженность корням? За мечты о независимости родной страны? Нет! Главный порок фарисеев — лицемерие. Главное их преступление — привычка ко лжи. А кто отец лжи — это Спаситель нам сказал предельно ясно. Нынешние выборы — редкостный образец лжи и лицемерия. И христианин не должен и не может мириться с этим".

И я обалдел от того, что впервые в России на светскую проблему получил четкий религиозный взгляд. После чего обнаружил на сайте, действующем под девизом "Не бойся, только веруй!", целую дискуссию на тему момента.

Которую, будучи атеистом, искренне рекомендую прочитать всем, потому что атеист, не нуждаясь в гипотезе Бога для объяснения мира, вовсе не отрицает тот мир, который к этой гипотезе прибегает.

Я только думаю, что чем шире шла бы эта дискуссия, чем громче — на светских сайтах, в "ЖЖ", на "Дожде" и на "Эхе", в GQ и Esquire — тем было бы лучше.

Потому что в эпоху интернета отмалчиваются, как правило, те, кому есть что скрывать. Молчание иерархов русской Церкви заставляет подозревать, что Церковь стала частью государства.

Христос, он бы, что — молчал?!


Вот это особенно радует:

Для меня, например, аксиома, что публичное вранье в эпоху интернета — зло, потому как все равно тысячи юзеров тут же проверят тебя на гигантском детекторе лжи, который интернет собой представляет. И, если ты ошибся, поправят, а если врал — сотрут в порошок, невзирая на чины и заслуги (в интернете несть начальника и подчиненного, эллина и иудея — Сеть в этом смысле есть техническое воплощение христианской морали).

черкас

26-03-2012 16:09:31

Шаркан писал(а):а самом деле, Черкас - лично тебе зачем нужна вера?
Так хочется быть дитем?
Ну и мне хочется. Только вот не хочу снова быть глупым и портить нервы родителям.

а все же - как насчет аппендикса? Мол неведомо зачем Он его присобачил? Наверное есть план... типа тайное оружие в случае нашествия марсиан.
А если и у них бог о скрытых пугачах позаботился? :-)
2) лукавишь - или не знаешь. Новый завет - это еще и соборные послания апостолов. Кто из них призывал "покоряться власти всякой ибо она от Бога"? мне лень искать.


1. Детям объясняют, как себя вести, четко и недвузначно. Евреям во времена Моисея или арабам во времена Мухаммеда. Им дают готовые решения для их уровня развития.
Подросткам предлагают логические задачи, требующие умственной деятельности.
Хочешь ты или не хочешь, но твои понятия о справедливости все равно происходят от И.Х.
Без веры, кстати, жить было бы легче. Родился, жил в свое удовольствие, помер. Все просто. Проснулся, поигрался, заснул, не проснулся.
2. Деяния апостолов и их послания вместе с видениями скорее надо было бы отнести к Священному преданию, чем к Священному писанию. Лично для меня имеют ценность только Евангелия, хотя и в них имеются неприятные места. Например, как И.Х. сравнил евреев с детьми, а неевреев -с собаками, но потом смягчился, когда ему указали, что порой и собакам перепадают крохи с хозяйского стола.
В Деяниях апостолов апостол Петр уличил одного из членов христианской общины в утаивании десятины, после чего тот умер, а следом за этим неплательщиком отправилась на тот свет и его жена. Их тут же и закопали. Эта сказочка очень напоминает страшные историйки православных батюшек про кару за богохульство и т.д.
Власти всякой учил покоряться апостол Павел, который был римским гражданином, в число двенадцати первозваных апостолов не входил, христиан преследовал, а на сторону христиан переметнулся, напуганный всякими грозными знамениями. Его стараниями христианство выродилось в конце концов в государственный культ Римской империи, узаконенный на Никейском Соборе в 325 году. Но его же стараниями оно распространилось по всей Римской империи.
Между прочим чешские табориты насилием устанавливали царство божье в Чехии и весьма преуспели в этом деле, черпая свое вдохновение в Новом Завете, переведенном на чешский язык. На апостола Павла они не оглядывались, громя католические императорские армии. Разгромить таборитов сумели только их более умеренные братья-чашники, не воспринявшие коммунистических идей Табора.

Дмитрий Донецкий

26-03-2012 18:21:57

черкас писал(а):Без веры, кстати, жить было бы легче. Родился, жил в свое удовольствие, помер. Все просто. Проснулся, поигрался, заснул, не проснулся.


А у верующих иначе? Всё то же, только игрушки другие...

черкас писал(а):В Деяниях апостолов апостол Петр уличил одного из членов христианской общины в утаивании десятины, после чего тот умер, а следом за этим неплательщиком отправилась на тот свет и его жена. Их тут же и закопали. Эта сказочка очень напоминает страшные историйки православных батюшек про кару за богохульство и т.д.


Мне, как жителю Донбасса, это больше напоминает то, что у нас случается с утаившими долю общака. И кстати тут же и закапывают. Заметают следы апостолы...

черкас писал(а):На апостола Павла они не оглядывались, громя католические императорские армии.


Ну католические армии и католики громили. И протестанты протестантские. И православные своих же. Что очередной раз доказывает - межконфессионные войны только прикрывают религиозными разногласиями истинные свои цели. Иначе внутриконфессионные были бы невозможны.

Шаркан

26-03-2012 22:36:23

черкас писал(а):Детям объясняют, как себя вести, четко и недвузначно. Евреям во времена Моисея или арабам во времена Мухаммеда

т.е. в те времена упомянутые народы не имели вообще взрослых?
черкас писал(а):Хочешь ты или не хочешь, но твои понятия о справедливости все равно происходят от И.Х.

доказательства?
черкас писал(а):Без веры, кстати, жить было бы легче.

не думаю. Оправдания все время надо самому сочинять. Да еще и самостоятельно думать привыкать.
черкас писал(а):жил в свое удовольствие
в чье удовольствие живут верующие?
черкас писал(а):Деяния апостолов и их послания вместе с видениями скорее надо было бы отнести к Священному преданию, чем к Священному писанию
это церковникам скажи.
черкас писал(а):Лично для меня имеют ценность только Евангелия
которые? Каноничными признаны всего четыре, а их десяток кажется.
черкас писал(а):И.Х. сравнил евреев с детьми, а неевреев -с собаками, но потом смягчился, когда ему указали, что порой и собакам перепадают крохи с хозяйского стола.
надо же, узнал, что и собакам крохи перепадают - и подобрел...
с какой стати?
и ты еще твердишь, что ВСЕ понятия о справедливости от него пошли?
А 4000 лет до него?
А почти миллион ранее?
черкас писал(а):чешские табориты
и что?

тем те менее, "кесарю кесарево" остается. И про "подставь задницу, пардон, щеку".
Вот и вся справедливость.

Дмитрий Донецкий писал(а):Всё то же, только игрушки другие...
"небольшая" разница все же есть.
Атеист убеждает несогласных в своей правоте, приводит логические более-менее доказательства, дает примеры, в том числе и делом.
Верующий просто цитирует, почти никогда не вникая в следствия цитаты.
А цитат в писаниях дофига - на все случаи жизни. Сегодня - "возлюби ближнего", завтра - "не с миром я пришел, а с мечом". Сегодня - "не убий", завтра - "дерево не приносящее (кошерный) плод рубят и сжигают".
И главное - совесть при этом чиста. Фюрер, пардон, Бог думает и отвечает за него, боговера.


черкас писал(а):Его стараниями христианство выродилось в конце концов в государственный культ Римской империи
изучая в свое время римский пантеон, я наткнулся на богиню (имя забыл, рыться в библиотеке лень), которая была покровительницей граждан от произвола властей (само по себе любопытно; впрочем, Дисциплина - тоже имя римской богини, понятно какой, ее активно "популяризировали" в среде вояк).
Интересно, почему же ее культ не "выродили" в культ-то, а предпочли християнство (фактически иудейскую ересь, которая является развитием культов вавилонских и египетских в оппозиции к элинистичной цивилизации)?
Чем именно учение Христа приглянулось державникам по сравнению с покровительницей от произвола?

а вот у индейцев был бог самоубийц. С ним ясно почему не достигли монотеизма.
Или если достигли, то община потомков и продолжателей культа не оставила.


ну а теперь по существу: раз тут тусующиеся верующие на церковь смотрят плохо, чего же не боритесь за возвращение к первоапостольским традициям, а холиварите с атеистами?
Разрушение йерархических структур атеисты-безвластники поддержат однозначно.
И спорить дальше будем после революции, когда ни вера атеистам мешать не будет, ни верующим - атеизм.

черкас

29-03-2012 19:08:47

Шаркан
Писал писал тебе ответы по каждому пункту. Глюк и все пропало. Ломает снова писать.
Могу только дать доказательства, что твои понятия о справедливости происходят от И.Х.
Вобщем так.
Скольких врагов ты убил? Есть ли у тебя колчан для стрел, сделанный из человеческой кожи, снятой с руки вместе с ногтями? Каким способом умертвят твою жену сразу после твоей смерти?
Как часто ты воруешь? Обманываешь? И т.д.
И вообще зачем ты тратишь свое время, чтобы сделать людей более счастливыми, избавив их от власти государства?

Шаркан

30-03-2012 03:11:47

черкас писал(а):Глюк и все пропало
блин...
:-(
черкас писал(а):Скольких врагов ты убил?

че, самопризнания облегчат жизнь и суд будет снисходительнее? :-)
черкас писал(а):Есть ли у тебя колчан для стрел

я же не примитивист!
черкас писал(а):Каким способом умертвят твою жену сразу после твоей смерти?

мы с ней бессмертные.
черкас писал(а):Как часто ты воруешь?

вчера поленился... :smu:sche_nie:
черкас писал(а):Обманываешь?

привет! Это же моя профессия! Писатели что пишут-то? Художественный вымысел.
Почти обман, не совсем правда = обман
черкас писал(а):зачем ты тратишь свое время, чтобы сделать людей более счастливыми, избавив их от власти государства?
(не только государства; государство - одна из политических и административных форм власти; а есть еще экономическая и, условно, духовная - она же идеологическая)
я не для людей вообще это делаю. Для конкретных людей. И для себя. При анкоме мне будет жить лучше.
А время - оно все равно летит.

Дубовик

30-03-2012 09:58:44

черкас писал(а):Шаркан
Могу только дать доказательства, что твои понятия о справедливости происходят от И.Х.
Вобщем так.
Скольких врагов ты убил? Есть ли у тебя колчан для стрел, сделанный из человеческой кожи, снятой с руки вместе с ногтями? Каким способом умертвят твою жену сразу после твоей смерти?
Как часто ты воруешь? Обманываешь? И т.д.

Множество людей живет в культурах, не относящихся к христианской. Это культуры исламские, буддийские, конфуцианско-даосские, иудаистские, зороастрийские. И несколько более мелких, наверное.
Их понятия о справедливости по своему происхождению не имеют ничего общего с христианскими. Некоторые из этих культур даже появились раньше христианства.
Вывод: то, что Черкас называет "понятиями о справедливости, идущими от И.Х." есть общечеловеческие нормы поведения, не имеющие отношения ни к христианству, ни, кстати, к любой другой религии.

черкас

30-03-2012 17:38:15

Дубовик писал(а):
черкас писал(а):Шаркан
Могу только дать доказательства, что твои понятия о справедливости происходят от И.Х.
Вобщем так.
Скольких врагов ты убил? Есть ли у тебя колчан для стрел, сделанный из человеческой кожи, снятой с руки вместе с ногтями? Каким способом умертвят твою жену сразу после твоей смерти?
Как часто ты воруешь? Обманываешь? И т.д.

Множество людей живет в культурах, не относящихся к христианской. Это культуры исламские, буддийские, конфуцианско-даосские, иудаистские, зороастрийские. И несколько более мелких, наверное.
Их понятия о справедливости по своему происхождению не имеют ничего общего с христианскими. Некоторые из этих культур даже появились раньше христианства.
Вывод: то, что Черкас называет "понятиями о справедливости, идущими от И.Х." есть общечеловеческие нормы поведения, не имеющие отношения ни к христианству, ни, кстати, к любой другой религии.



Дубовик. В Коране вспоминают про Ису и деву Мариам и Моисея и т.д. и т.п.
И до И.Х. за 500 лет был Шакьямуни в Индии. И призывал людей не мучать друг друга, прощать друг друга. И т.д. и т.п.
Сеяли "общечеловеческие нормы поведения" великие учителя и пророки в очень тяжелые и жестокие времена. Когда человек человеку был враг даже в своем родном племени.

Люди не рождаются с готовыми общечеловеческими правилами и нормами поведения. Даже самец шимпанзе не будет знать , что делать с самкой, если его вырастят в изоляции. А ведь это самый примитивный уровень.Человек научается от окружающих. А окружающие - это общество, передающее по наследству привычки отцов и дедов.
Ацтеки завалили свою столицу горами зловонных трупов с вырванными сердцами. Маори в Новой Зеландии занимались людоедством. Негры любят толстых женщин из практических соображений. В голодные времена они их съедали. Нацисты и коммунисты истребляли людей по классовому и национальному признаку, используя для этого пулеметы, голод, инфекционные болезни, тяжелый непосильный труд. Это тоже все человеческие культуры.
Спартанского мальчика признавали мужчиной после убийства илота. Илоты дрожали в своих хижинах в ночь инициации. Спартанцы-мужчины трахали своих жен исключительно для продолжения рода, а так в основном они трахали друг друга.
Римляне считали своих рабов животными и не стеснялись при них делать всякие интересные дела. Если убивали хозяина - казнили всех рабов, находившихся в доме.
Это тоже все человеческие культуры.
Фантазия у людей буйная и может направить развитие культуры куда угодно.
Больших высот достигли эти культуры? Что там у нас в Африке сейчас происходит?
Европейская культура имеет христианские корни. Христианство к нам пришло с Востока и впитало в себя все перечисленные тобой культуры (кроме даосизма, наверное).
Не трахаем мы своих барышень на глазах у всех на рынке , как проделывали русы у ибн-фадлана в Волжской Болгарии, и не отправляем вслед за умершим товарищем на тот свет его подружку, предварительно пустив ее по кругу.

черкас

30-03-2012 18:15:07

Шаркан. Атеисты злые на попов. И.Х. и сам на них злился. А они его выдали оккупантам и распяли.
И.Х. - вполне конкретное историческое, отнюдь не мифическое, лицо, о жизни которого остались не только канонические и апокрифические жизнеописания (Евангелия), хранившиеся в христианских общинах. Иосиф Флавий, еврей-фарисей, родившийся чуть ли не сразу после распятия Христа, тоже нашел ему место в своих исторических сочинениях.
А вот например сочинения современников Александра Македонского, утеряны. Утеряны и сочинения тех историков, которые пользовались сочинениями современников Македонского, писавших хроники его походов. Плутарху пришлось писать чуть ли не с четвертых или с пятых переписчиков, сочинения которых были потеряны, и мы их прочитать не можем. Тем не менее в реальности Александра Македонского никто не сомневается. Его и без Плутарха помнят на Востоке, как Искандера Двурогого.

Шаркан

30-03-2012 19:08:10

черкас писал(а):И.Х. - вполне конкретное историческое, отнюдь не мифическое, лицо

это я под сомнение не ставил

сомнительно только то, что для познания мира нужно учитывать такой фактор, как существование бога. Фактор совершенно произвольный и непредсказуемый, не познаваемый по определению (подбери из Писаний нужные цитаты).
Особенно при том, что и без этого "фактора" научные модели вполне себе работают.

далее:
ацтеки - это разложение мезоамериканских цивилизаций. Кострища инквизиции (не только каториков, но и православных) были зрелищами не менее непривлекательными, чем останки жертв ацтекских жрецов...

коммунисты и большевики - не одно и то же.

расцвет европейской цивилизации начался как раз после начала оттеснения на задний план християнской догматики, т.е. в процессе преодоления християнства (кстати, на базе античного по сути гуманизма).
и на все омерзительные (и невыдуманные в основном) примеры нехристиянских (языческих) культур можно выставить длинный список мерзостей, совершенных християнами (бывало даже при сопротивлении церкви).
Но зачем?

Если мои ценности в некоторых моментах совпадают с тезисами Христа (причем сомнительно насколько они переданы точно!) - и что? Не менее половины моих принципов либо отвергают християнские заповеди, либо вообще не имеют точек соприкосновения.
Кроме того, Балканы - регион ересей. Християнских, мусульманских, языческих. Странно, но факт - ереси легко находили общий язык между собой.
Еще с ХІІ века, с завидным постоянством, партиархи болгар сетовали на "безбожность" народа, причем массовую. С ХІV века к ним присоединились и моллы, они ругали "правоверных, которые правоверны лишь по одежде".
И буквально полтора месяца назад тут опубликовали результаты опроса с анализом ответов, из которого выяснилось, что действительно верующих (и более-менее понимающих во что верят и почему) в Болгарии всего... 40 000. Это втрое меньше записавшихся в убежденные атеисты на последней переписи населения (более 60% переписанного населения эту графу проигнорировали вообще или написали откровенные несуразицы).
(в рамках той же переписи были приколы с этническим самоопределением. Какой-то чувак декларировал себя марсианином. Комментаторы шутили, что за последние 15 лет популяция марсиан резко снизилась - ранее их было свыше ста. Улетели наверное)

так что... к чему все это?

черкас

31-03-2012 20:33:44

Для познания мира любые явления этого мира важны. И религиозные в том числе.
Научные модели работают. И пусть работают, лишь бы не только в рамках рыночной капиталистической экономики.
Католическая или православная церковь и христианство - не одно и то же. Так же, как коммунисты и большевики.
Христианский протест против костров инквизиции, продажы индульгенций, разврата пап и попов и пр. церковного сатанизма привели к началу Реформации в Западной Европе. И именно те страны, где протестанты победили, в научно-техническом отношении двинулись вперед и потянули за собой отстающих.

Современная наука - консервативна. Она признает реально существующим только то, что можно зафиксировать и измерить искусственно созданными приборами.
Между тем человек сам по себе очень тонкий прибор и мощный мыслящий инструмент, который вряд ли мог появиться в результате эволюции (научной теории Дарвина).
Эволюция происходит в сознании, в морали человека и всего человечества. Чтобы вывести человечество на правильный путь вдруг появляется И,Х, и в совершенно ужасной ситуации, требующей, казалось бы только насильственных методов разрешения, вдруг проповедует непротивлению злу. И еще рассказывает что-то о царстве божьем, подобном прорастающему зерну. Непонятно.
Но если сравнить, как жили люди до И.Х., и как они живут теперь - то можно прийти к определенным выводам. И в какую почву упали зерна, и каких дел натворили лжепророки и т.д.

Современный европеец может себя считать марсианином, или вегетарианцем, или атеистом, но в нем все равно живет христианин.

Шаркан

31-03-2012 21:51:50

черкас писал(а):Для познания мира любые явления этого мира важны. И религиозные в том числе.

религиозные представления - да.
"Бог" - это непознаваемое. Ну и черт с ним, раз есть работающие модели без него.
черкас писал(а):лишь бы не только в рамках рыночной капиталистической экономики

:sh_ok: по-твоему научный метод - сугубо буржуазное изобретение? Или я не понял?
черкас писал(а):Христианский протест против костров инквизиции, продажы индульгенций, разврата пап и попов и пр. церковного сатанизма привели к началу Реформации в Западной Европе

и сами реформаты занимались тем же.
Логическое завершение протеста - атеизм - и ими рассматривался как подов для поджаривания.
черкас писал(а):И именно те страны, где протестанты победили, в научно-техническом отношении двинулись вперед и потянули за собой отстающих.

это не совсем так, но долго искать данные.
Как раз католические (и паракатолическая Англия) предприняли морские экспедиции и открыли новые континенты. Требования заморских завоеваний, их логистика - это ускорило НТП.
Успехи отдельных стран в технике и науке корелируют больше со степенью эмансипации светских властей (задающих правила и финансирующих научные заведения) от церковного влияния, чем от вида господствующей там секты. Вот в Германии католиков и протестантов примерно поровну - и она была ведущей в науке и инженерии. Франция - сплошные католики. Италия (родина поистине гениального Ферми). Великобритания - англиканская церковь, она же "автокефальная" версия католичества, но в подчинении короля.
черкас писал(а):Современная наука - консервативна.

консервативна структура ее заведений.
черкас писал(а):Она признает реально существующим только то, что можно зафиксировать и измерить искусственно созданными приборами.
да, она оперирует объективными данными.
черкас писал(а):Между тем человек сам по себе очень тонкий прибор и мощный мыслящий инструмент, который вряд ли мог появиться в результате эволюции
чушь. Это даже опровергать не стану. Чушь.
Скажу только, что в достоверности регистрируемой способности сего "тонкого прибора" основательно сомневались еще античные мыслители (например Платон, Питагор, Анаксимандър, Сократ, Хераклит, Архимед и другие). И именно они догадались ввести инструментальные методы, которые меньше или вовсе не влияются пристрастиями и предрассудками "мощного мыслящего".
Градусник тупо и постоянно показывает ноль градусов на уровне моря в момент замерзания воды (пресной воды). А десять разных людей (или один и тот же человек в разном настроении и состоянии здоровья) определят "на глаз" разную температуру, причем в качественных категориях, не количественных.
черкас писал(а):Чтобы вывести человечество на правильный путь вдруг появляется И,Х
"правильный путь"? да еще и "вдруг"?
Римляне сами дошли до идеи "естественного права", которое может и противоречить интересам государства.
До них греки осознали, что лучше иметь некие правила, чем произвол имущего меньшинства.
Персы и ассирийцы систематизировали торговый обмен так, чтобы отношения продавец-покупатель соответствовали представлениям о справедливости (причем совсем элементарно толковали справедливость: будут ли довольны продавец и покупатель, если их поменять местами?). Индейцы и прочие "людоедские дикари" за любой проступок предвидели возможность прощения, а "торговлю" вели совсем безличным способом: оставляли то, что им ненужно или в излишке на уговоренном месте и кто бы там ни проходил, брал что ему надо и оставлял что захочет - причем мог и не оставить, или не взять.
Кстати, первые жертвы обрядов ацтеков были добровольцами, да еще и из аристократии - раз или два в год (чтобы продолжало светить солнце), в течении нескольких поколений. Потом аристократы отмазались от своего "долга чести", бросая на жертвенник военнопленных. Соревнование честолюбия знатных родов привело к походам и набегам для захвата материала для жертвоприношений. Обряды стали ежедневием - много "добычи" приводили "ловчие отряды", кормить их некому, да и жрецам полагалось вознаграждание за труды.
Но разве нечто подобное не наблюдаем у християнских монашеских орденов? И ведь их кормили те, кто в Христа искренне верил. А во что верил?
Наставив человечество "на путь истинный", Христос явно плохо задал направление, раз человечество столь быстро скатилось в обочину. Значит, либо инструкции движения оказались плохими, либо при "наставлении" были оставлены все те факторы, которые с пути сбивают, эти факторы не были указаны как зло (солдаты, мытари, кесари). Им только предлагалось стать "правильными", т.е. уверовать... и действовать как раньше.
Надо признать, что со своей миссией Христос не справился. Колоссальный провал. С последствиями ничем не лучшими того, что было. А в некотором смысле даже худшими - дло стали вершить во имя добра.
Уж не провокатором ли дьявола он был? :-)
черкас писал(а):если сравнить, как жили люди до И.Х., и как они живут теперь - то можно прийти к определенным выводам

как именно сравнить? Если по числу унитазов, таблеток аспирина, автомашин и т.п. - конечно хуже.
Только вот Христос не изобретал ни унитазов, ни оргсинтез, ни автомобильный двигатель. И если эти декорации исключить - получается, что как жили до Христа бедняки, так и теперь живут. Как благоденствовали богачи - сейчас еще больше благоденствуют.
Выходит, что улучшилась жизнь лишь имущих.
(вот он и говорил: "у кого есть - тому добавим, у кого нет - последнее отберем")
ну и кто он после этого? Горе-мессия? Лох, посеявший "доброй", а после него собрали урожай уродов?
("посеяли зубы дракона, пожали блох" - так кто-то про учение Маркса говорил)
Но если настаивать на эффективности "наставления на путь истинный", тогда вот может быть другая версия...
Скрытый текст: :
Уж не агент ли римских спецслужб, которому устроили побой перед казнью, чтобы скрыть подмену его неким накачанным наркотиками психом? Может реальный Христос дожил до глубокой старины в имении, дарованным ему императором за мерную службу?
Ведь пропаганда непротивления зла в момент финансовых затруднений Рима (на жалования легионерам едва наскребали) - разве не заслуга перед державой? Да еще и римские граждане неохотно шли в армию, набирали наемников (служба за меньше сестерций, но за римский аусвайс при дембеле) со всех провинций. Мастера боя охотнее подписывали контракты на гладиаторство (много ограничений, но за один выход на арену гладиатор брал годовой оклад легионера. Раз в несколько больше брал его сутенер, пардон, организатор боевой школы. И едва при Калигуле, кажется, смертность среди гладиоторов выросла - павших добивали, а до того риск получить серьезные ранения на арене в амфитеатре был от десяти до ста раз меньший, чем схлопотать гальскую стрелу или готский топор над бронежелетом, пардон, лорникой).
После казни (уже можно говорить об иммитации таковой) Христа было восстание зелотов. Коих народ не поддержал, наслушавшись проповедей римского Штирлица. Храм в Ерушалайме был разрушен - кстати, силами полукровок - полуевреев-полуримлян. Отпрысков римских солдат от местных блядей помещали в интернаты, праобраз Суворовских советских училищ, потом их делали легионерами. За что на них местные религиозные фанатики были особо злы - байстрюки же. Настолько злы, что псих Йоан Богослов сочинил свои "Откровения" и смело разгромил базированные в Палестине римские легионы в воображаемом Армагеддоне, окрестив несчастных (и тоже натасканных и обозленных) рекрутов "силами зла".
А вот не будь смелого разведчика Христа (каково было его настоящее латинское имя? какой-нить Марк Проций?), зелоты бы турнули римлян из своих земель. Более поздним римским императорам пришлось бы ломать голову над изобретением удобной идеологемы, держащей в покорстве массы при минимальных затратах на репрессивные органы.
С перспективой работали римские спецслужбы.

Нам бы так далеко смотреть вперед


конечно, все это типа шутка. Но...

Шаркан

31-03-2012 21:59:52

черкас писал(а):Современный европеец может себя считать марсианином, или вегетарианцем, или атеистом, но в нем все равно живет христианин.
надо выдавливать из себя паразитов по капле - каждый день.

впрочем, в современном европейце (и азиате, и африканце и прочих) живет по горилле. По медицинскому факту: кровь горилл имеет те же группы и они совместимы с человеческими. Проверено.
А вот сыворотки из християн вызывают у нормальных людей тяжелейшие аллергии.

вот почиму важны прививки резистентности к ерунде сызмала.
Ну и следить за своим душевно-умственным здоровьем полезно.

вот ты, Черкас, умный человек.
Зачем тебе нужно задурять себя мифами?
Не, я понимаю, что на некоторые устройства ставят ограничители скорости, чтобы в космос не улетели, а подчинялись приказам КП батареи ПВО... но разве тебе не хочется "в космос"?

черкас

01-04-2012 21:03:36

Шаркан писал(а): :sh_ok: по-твоему научный метод - сугубо буржуазное изобретение? Или я не понял?

Да нет. Это я к тому, что общество получает от науки по чуть-чуть, чтобы капиталисты получили максимальную прибыль от основных средств производства. Это еще Маркс предсказывал 150 лет тому назад.

Шаркан писал(а):и сами реформаты занимались тем же.
Логическое завершение протеста - атеизм - и ими рассматривался как подов для поджаривания.

Это ты про кальвинистов-гугенотов? Бывает.
Атеизм - это тоже особого рода фанатизм. Ни ты, ни я наверняка не знаем - есть Бог , или его нет. Я склоняюсь к тому , что есть, а ты - к тому , что его нет.
Шаркан писал(а):это не совсем так, но долго искать данные.
Как раз католические (и паракатолическая Англия) предприняли морские экспедиции и открыли новые континенты. Требования заморских завоеваний, их логистика - это ускорило НТП.
Успехи отдельных стран в технике и науке корелируют больше со степенью эмансипации светских властей (задающих правила и финансирующих научные заведения) от церковного влияния, чем от вида господствующей там секты. Вот в Германии католиков и протестантов примерно поровну - и она была ведущей в науке и инженерии. Франция - сплошные католики. Италия (родина поистине гениального Ферми). Великобритания - англиканская церковь, она же "автокефальная" версия католичества, но в подчинении короля.


А что дали науке и технике православные (сам знаешь что православие и католичество - одно и то же по сути) страны (Болгария, Румыния, Греция, Россия, Украина, Белоруссия, Армения, Грузия, Сербия)? В тот период , о котором идет речь. 15-17 века? У православных не было протестантизма.

Франция сплошными католиками стала после нескончаемой череды гугенотских войн.

Ферми в Италии- это уже потом. 300 - 500 лет спустя.

Католическая Испания и Португалия много чего открыли и даже мир поделили (да так , что неизвестная на момент раздела Бразилия оказалась на западной португальской половинке мира :-): ). И что же? Что осталось от этого мира? И чем знамениты эти остатки? С точки зрения НТП? Даже сейчас?

По поводу шутки о провокаторской роли Христа - полезнее для собственного здоровья так не шутить (шутка). Булгаков дошутился до того, что "Мастера и Маргариту" дописывала его вдова (нешутка).
На роль провокатора больше подходит Мухаммед. Но пока еще не уверен в этом. Тяжело как-то Коран читается. Перевод паршивый.
Но если применить критерий, предложенный Иисусом, как распознать лжепророка (по его делам) , то Мухаммед может тянуть на слугу Сатаны, если я найду в Коране призыв к войне с неверными. Константин Багрянородный в 10-м веке считал примерно так же, но более приземленно. Он писал, что Мухаммеда научили евреи, чтобы нанести вред Христианам. Тоже далекоглядный план (прямо как с римскими спецслужбами) :-):




По поводу

Шаркан

01-04-2012 22:37:33

черкас писал(а):Атеизм - это тоже особого рода фанатизм

бывает
черкас писал(а):ты - к тому , что его нет.

он мне просто не нужен
черкас писал(а):В тот период , о котором идет речь. 15-17 века?

в тот период большинство православных народов были под турецким игом, если чо.
Или под его аналогом - русским царем (типа Ивана Грозного).
черкас писал(а):Франция сплошными католиками стала после нескончаемой череды гугенотских войн.

Ферми в Италии- это уже потом. 300 - 500 лет спустя

дык о тенденциях же речь. О традициях. Причем развитие науки началось еще до буржуазных революций.
черкас писал(а):И что же? Что осталось от этого мира?
привет... ничего не осталось разве? Та же Бразилия - первенец в органическом синтезе, если не знаешь.
черкас писал(а):Булгаков дошутился до того, что "Мастера и Маргариту" дописывала его вдова (нешутка).
эээ, сравнил меня с Булгаковым... приятно, но черезчур.
черкас писал(а):На роль провокатора больше подходит Мухаммед
ну и он тоже.
черкас писал(а):Перевод паршивый
:-( я пользуюсь как русским, так и болгарским переводом, сравниваю.
Раньше (согда ближе к Софии жил) просто тупо спрашивал у имама в мечети. Классный чувак, кстати, Искандер, мать иранка отец из болгарских мусульман. Математическую гимназию окончил. Он прямо слово по слову разбирал непонятные мне тексты.
17 лет назад это было.

(к его чести - не показал и малейшего раздражения, когда убедился, что "обращаться в веру" я не собираюсь; кстати, интересные вещи про муджахедов рассказывал. Аж подозрительно интересные...
почти так же реагировали баптисты - ну, морщились немного. Зато православные и католики просто выходили из себя)
черкас писал(а):Он писал, что Мухаммеда научили евреи, чтобы нанести вред Христианам
правдоподобно. Явно протомоссад возник в ответ на происки римских спецслужб. Но при их ограниченных ресурсах они своего боевика не смогли контролировать полностью, чувак зазнался и его понесло...
А че это византиец проболтался-то? Он кажется плохо кончил (не помню) за разглашение сих секретных сведений, а?
в самом деле - ислам был реакцией монотеистов на "фривольности" християнства, которое вписывало местные верования в свои локальные доктрины (вплоть до переназначения по программе защиты свидетелей - ее американцы оттуда списали - языческих божков в християнских святых; концепция святой троицы явно кого-то вывела из себя - и появился ислам).

Роджър Зелазни похожим образом обыграл становление буддизма - роман кажется называется "Властелин Света". Рекомендую.
Стоит почитать и Дана Симънса "Илион" и "Олимп".
Фантастики на християнскую тему в этом ключе я однако (кроме Булгакова и болгарина Петра Копанова - про римские спецслужбы его сюжет, Операция Рыба называется) не знаю.

Kredo

02-04-2012 08:47:45

Скрытый текст: :
Она признает реально существующим только то, что можно зафиксировать и измерить искусственно созданными приборами.

Наука признаёт то, что можно пронаблюдать, причём многократно и с участием разных наблюдателей. Для обеспечения требуемой точности наблюдений иногда можно не прибегать к приборам, наблюдать, опираясь только на человеческие органы чувств - если несколько наблюдателей в разное время будут получать в сходных условиях один и тот же результат (не зная о том, какой результат ожидается, и таким образом не имея возможности неосознанно обмануть себя, подогнать реальный результат под ожидаемый), то этот результат может быть признан реальным с научной точки зрения. А мистицизм в силу того, что это наблюдение того, что происходит внутри психики наблюдателя, в применимости к конкретным предметам и условиям крайне редко даёт объективные результаты (а это суть мистицизма - приход к состоянию, в котором нет разницы между субъективным и объективным). Я не говорю, что мистические методы гарантировано не могут дать никаких результатов, кроме касающихся чистой психологии - может быть, мы чего-то не знаем, какие-то феномены такого рода реально существуют и зафиксированы - но считать любой результат "мистического наблюдения" объективно достоверным нельзя именно в силу того, что мистик легко может принять свой глюк за объективную реальнсть.

черкас

15-04-2012 08:55:45

Kredo писал(а):
Скрытый текст: :
Она признает реально существующим только то, что можно зафиксировать и измерить искусственно созданными приборами.

Наука признаёт то, что можно пронаблюдать, причём многократно и с участием разных наблюдателей. Для обеспечения требуемой точности наблюдений иногда можно не прибегать к приборам, наблюдать, опираясь только на человеческие органы чувств - если несколько наблюдателей в разное время будут получать в сходных условиях один и тот же результат (не зная о том, какой результат ожидается, и таким образом не имея возможности неосознанно обмануть себя, подогнать реальный результат под ожидаемый), то этот результат может быть признан реальным с научной точки зрения. А мистицизм в силу того, что это наблюдение того, что происходит внутри психики наблюдателя, в применимости к конкретным предметам и условиям крайне редко даёт объективные результаты (а это суть мистицизма - приход к состоянию, в котором нет разницы между субъективным и объективным). Я не говорю, что мистические методы гарантировано не могут дать никаких результатов, кроме касающихся чистой психологии - может быть, мы чего-то не знаем, какие-то феномены такого рода реально существуют и зафиксированы - но считать любой результат "мистического наблюдения" объективно достоверным нельзя именно в силу того, что мистик легко может принять свой глюк за объективную реальнсть.

Ну а если несколько мистиков, погрузившись в медитацию, или ...используя свои мистические методы (карты, черепа, кофейную гущу и т.п., причем каждый - свой собственный) выдают похожие и правдивые результаты относительно событий объективной реальности , прошлых и будущих, - как к этому относятся современные ученые?

Серго Житомирский

15-04-2012 09:02:44

черкас писал(а):Ну а если несколько мистиков, погрузившись в медитацию, или ...используя свои мистические методы (карты, черепа, кофейную гущу и т.п., причем каждый - свой собственный) выдают похожие и правдивые результаты относительно событий объективной реальности , прошлых и будущих,

Ни о одном достоверном факте не слышал :ne_vi_del:

Стахановец

15-04-2012 09:27:01

в тот период большинство православных народов были под турецким игом, если чо.
Или под его аналогом - русским царем (типа Ивана Грозного).

Само по себе православие, в частности - в его "русском варианте" - давным давно пропиталось азиатчиной (впрочем, как и вся, собственно, "русская культура"), не заводя уже разговора уже о том, ОТКУДА пришло православие, а откуда и от каких этносов, в свою очередь - христианство.
Любят заводить разговор о "национальном пути" и "самобытности" - но стоит лишь немного капнуть в историческое происхождение идеологической религиозной гегемонии, так виден самый натуральный глобализм и космополитизм.

черкас

15-04-2012 18:55:28

Стахановец писал(а):
в тот период большинство православных народов были под турецким игом, если чо.
Или под его аналогом - русским царем (типа Ивана Грозного).

Само по себе православие, в частности - в его "русском варианте" - давным давно пропиталось азиатчиной (впрочем, как и вся, собственно, "русская культура"), не заводя уже разговора уже о том, ОТКУДА пришло православие, а откуда и от каких этносов, в свою очередь - христианство.
Любят заводить разговор о "национальном пути" и "самобытности" - но стоит лишь немного капнуть в историческое происхождение идеологической религиозной гегемонии, так виден самый натуральный глобализм и космополитизм.


К глобализму и космополитизму еще бы следует добавить жидомасонство, международный тероризм, коммунизм, анархию, фашизм и еще парочку каких-нибудь задроченых политтехнологами терминов, из которых можно сварить лапшу для ушей любого цвета, религии и языка :-):

черкас

15-04-2012 19:03:09

Серго Житомирский писал(а):
черкас писал(а):Ну а если несколько мистиков, погрузившись в медитацию, или ...используя свои мистические методы (карты, черепа, кофейную гущу и т.п., причем каждый - свой собственный) выдают похожие и правдивые результаты относительно событий объективной реальности , прошлых и будущих,

Ни о одном достоверном факте не слышал :ne_vi_del:


Раз слухи конают в качестве свидетельства фактов, то и шоу Битва экстрасенсов проканает :-):

Серго Житомирский

27-04-2012 21:47:23

Одна известная радиоведущая высказалась в поддержку Буша, отмечая, что гомосексуализм является извращением: "Так сказано в Библии, в третьей книге Моисея, Левит, глава 18".

Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного из радиослушателей: "Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать.

Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить?

В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?

Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались.

У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности? Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование?

Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это cказано в Левите, главе 24, стих 14?

Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)? Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе".

Felix917

01-05-2012 07:36:05

Слушай, а это точно не из Майн Кампф? Или устава патрульно-постовой службы войск охраны короны?

черкас

08-06-2012 22:28:26

Серго Житомирский писал(а):
черкас писал(а):Ну а если несколько мистиков, погрузившись в медитацию, или ...используя свои мистические методы (карты, черепа, кофейную гущу и т.п., причем каждый - свой собственный) выдают похожие и правдивые результаты относительно событий объективной реальности , прошлых и будущих,

Ни о одном достоверном факте не слышал :ne_vi_del:[/quot

Да какие мистики. И какая медитация. Вот простой общенародный случай. Все знают выражение: Напился дочертиков.
Чертики оказываются маленькими и зелененькими. Из моего личного опроса общественного мнения. Гоголя не привлекал. Клянусь. Как с этим быть?

Tretij

14-06-2012 21:30:03

Dikobra3 писал(а):Если чесно я не догоняю - анархия это свобода, так почему же добрая половина анархистов не принимает религию? а злая половина так ваабще считает что надо полностью всех укокошить.
из за чего такое отношение? попытка перенести анархию на фундамент коммунизма? бред...

или просто получилось так, что народ не верит?


Потому что анархия (и вообще левое движение), приняли в себя культурные установки глобального империализма, который в настоящее время уничтожает платформу национального империализма. Национальный империализм использует религию для своих нужд, а глобальный уже хочет найти нечто более удобное, религия (семья, нравственность), как остатки древней Анархии, мешают.

Предубеждение против у анархистов религии от примитивной пропаганды, и от действий РПЦ (любой другой централизованной религиозной организации), которые еще похуже..
Первое решается саморазвитием, второе - различением клерикализма и религии.

Шаркан

14-06-2012 22:09:53

Tretij писал(а):Предубеждение против у анархистов религии от примитивной пропаганды

еще раз, только по-русски плз

Kredo

15-06-2012 01:35:58

Tretij, что такое "древняя анархия"? И как сочетаются с анархией семья, религия и нравственность?

Tretij

15-06-2012 08:42:24

Древняя анархия - это анархия, которая была в древности (как учил КЭП).
См.работы историков на тему первичных форм Вече, Тинга, и проч.органов народного самоуправления. Они были полностью анархичны изначально, потом "опарламентились". Другой признак Анархии - сильная роль традиции самоуправления и автономности, которую пришлось неоднократно переламывать, и топить в крови, чтобы придти к тому, к чему мы пришли.
А вы не верите в первобытный коммунизм? Ведь реальный коммунизм - это анархия, плюс обобществление собственности. О.О

Семья - это связи для самоуправления людей на "нижних этажах" иерархии. Причем, связанные с воспроизводством и программированием текущей традицией новых поколений. Это очень важно.
И чем больше управление жизнью человека оттягивается "наверх", тем больше должно быть связей "человек-государство", и меньше - "человек-человек". Особенно это касается воспитания детей.

Ну, я так вижу. Хорошо бы поспорить.

Kredo

15-06-2012 14:51:06

А вы не верите в первобытный коммунизм?

Да, склоняюсь к тому, что первобытного коммунизма не было. Или же под этим словосочетанием следует понимать нечто совсем несхожее с "коммунизмом" вообще.

Древняя анархия - это анархия, которая была в древности (как учил КЭП).
См.работы историков на тему первичных форм Вече, Тинга, и проч.органов народного самоуправления. Они были полностью анархичны изначально, потом "опарламентились".

Скорее, отдельные элементы их были анархичны. Вече было бы анархичным, если не забывать, что право голоса имели только старшие в роду. Тинг - ближе, но и там право голоса имеют не все, а только взрослые мужчины.

Семья - это связи для самоуправления людей на "нижних этажах" иерархии.

Не вижу самоуправления. В первобытный период там эйджизм и сексизм цвели пышным цветом, какое уж тут самоуправление. Сейчас же семья несёт функции совместного накопления и защиты собственности, распределения ролей-функций, что делает всех её участников взаимно зависимыми друг от друга и от внешних связей с обществом (которые как раз в основном вертикальны). Семья - очень консервативный институт, именно потому, что вызывает такую многостороннюю экономическую зависимость, человек, который, состоя в семье, попробует не уделять ей большую часть сил и внимания, рискует нанести конкретный вред конкретным людям, которые ему, скорее всего, ещё и дороги (а даже если и не очень дороги, то сознательно поступить неэтично по отношению к кому-то не все могут и хотят).

Причем, связанные с воспроизводством и программированием текущей традицией новых поколений. Это очень важно.

1. К дьяволу традиции.
2. Важно для чего?

И чем больше управление жизнью человека оттягивается "наверх", тем больше должно быть связей "человек-государство", и меньше - "человек-человек".

Проблема только в том, что связь "человек-человек" не обязательно анархична.

Tretij

15-06-2012 17:08:46

Поздние вече/тинг - это не то, что ранние.

Я сторонник теории, что первобытнообщинный строй существовал. Обычные утверждения про древний мир: "сексизм, патриархат". Не забывайте, что та "древность", по которой мы об этом можем судить (тот-же "Домострой") - это уже время, когда пышным цветом цвел имперский национализм. Сравните христианский постулат из послания апостола ("Нет ни мужчины, ни женщины, ни эллина, ни иудея"), и позицию церковной иерархии в имперское время!

А древние источники тщательно подчищались не один раз. Глобальные компании по изъятию и переписыванию были при Грозном и Петре Раз. Самые же древние источники - это уже период, предшествующий появлению государства, то-есть, формирование уже шло..

Насколько я могу судить из массы прочитанного, стереотип "женщина должна знать свое место", появился уже как раз, когда государством проводилась идеологическая линия: "Бог назначил Царя, Царь управляет Мужчиной, Мужчина-Женщиной" - это было частью обоснования империи.. Доказать вот не могу, это личное ощущение, но можно отдельно это тему пробить..
В Раннем Средневековье, на территории Европы, ребенок вообще не выделялся в особое положение..правовое.

Кроме того, родовая иерархия (территория славян, где-то до шестого века) - это все-таки не совсем иерархия. или вернее, совсем не иерархия. Человек рождается, имеет мало опыта, слушается старших, приобретает опыт, получает чуть более высокий статус, становится стариком, получает самый высший статус. То-есть, иерархия не между людьми, а между состояниями человека, да еще и в пределах родственных отношений. Самое интересное, что женщины также приобретали исключительное значение с опытом. При этом, все время человек участвует в общих собраниях! И участвует в принятии решений. Старейшины - харизматические, а не формальные лидеры. А харизматические лидеры неизбежны даже при анархии. Разве что грязью поливать любого, кого люди уважают?

Аналогичным образом, мужчины имели больше прав голоса по своим профессиям (охота, война), женщины - по своим. (из разных источников взято, сборник чтений на тему берестяных грамот)

Что касается традиции. Традиция - это не привычка каждый раз креститься, когда кошка дорогу перебегает. Это один из способов передачи опыта жизни. Воспроизводства повседневной жизни. Второй способ - закон, навязываемый сверху вниз. Вот например. Установим мы сейчас анархию. Потому что имеем позитивный опыт, который нас к этой анархии толкает. А детям своим не расскажем об этом опыте. И заставлять их тоже никто не будет, потому что закона нет. Анархия эта на следующем-же поколении снова возвратится к иерархии, нацизму, и черт-те чему.
А если мы передаем им знание о том, чем хороша анархия, как ее поддерживать, как поступать в тех или иных ситуациях - это традиция.

Важно для передачи традиции, потому что в иерархическом обществе, оторванных от семьи детей, будет обучать государство, а не "все вместе". Известно, как оно будет их обучать, и для чего..

Зато связь "человек-государство", всегда абсолютно неанархична.

Tretij

15-06-2012 17:15:44

Насчет семьи сейчас. Безусловно, так. Однако, это не значит, что нужно стремиться семью уничтожить - нужно ее восстановить в прежнем виде.
Национальный империализм ее использовал, а глобальный хочет отменить. Анархии не подходит ни то, ни другое. Потому что. Это способ оптимизации государственной иерархии. Как во всяком процессе развития системы, тут происходит сперва усложнение связей механизма, подстраивание их под данную реальность, для получения наибольшей выгоды.. а потом с помощью силы, достигнутой этим усложнением, расширение области изменений, перенос ее на изначально данные условия, приспособление уже их к наиболее простой из всех доступных, модели достижения цели.

Например: делают велосипед. Сперва идея велосипеда еще не открыта, и его делают излишне сложным, отталкиваясь от уже имеющихся представлений. Потому что отсутствует интеллектуальный капитал в деле постройки велосипедов. Потом он уже сделан, и дает новый опыт. Что не так, что было бы лучше. И происходит уже упрощение модели, за счет того, что сложная модель дала новый интеллектуальный капитал для построения более простой..

Перенося этот пример на семью. Государству нужен велосипед. (То-есть, эффективная для эксплуатации организация общества). И сначало оно создало первую модель. В которой мы и живем. Нам не нравится, что государство приобрело этот "велосипед", и мы требуем отменить первую модель, введя вторую. Но ведь государство получит еще большую выгоду!

Шаркан

15-06-2012 18:53:50

Tretij писал(а):нужно ее восстановить в прежнем виде.

;;-)))
Tretij писал(а):Например: делают велосипед. Сперва идея велосипеда еще не открыта, и его делают излишне сложным, отталкиваясь от уже имеющихся представлений.

с точностью до наоборот. У любого инженера спроси. Или посмотри на википедии историю того же велосипеда.

Tretij

15-06-2012 21:33:08

"Сложным" он становится со временем по объему затраченного труда, простым - по приближению к Идеальному Велосипеду. Допустим, если сколотить его из деревяшек, это будет просто по отношению к исходным ресурсам (зачаточная идея Велосипеда, подходящие реечки неподалеку на травке), но излишне сложным по отношению к идеалу: ненужные углы, не самый удобный материал выбран, и т.д. ХЗ, что я хочу сказать, я выражать свои мысли не умею.:D
Ну, приближение конструкции к наибольшей эффективности в среде - осуществляется по принципу "идти путем наименьшего сопротивления".. и получается упрощение. Вот камень лежит, его вода обтекает, он постепенно принимает другую форму под действием среды, пока не разрушится.. Вот и Идеальный велосипед - это полностью приспособленный под среду.
Короче, если вы переехали в новую квартиру, а там мебель чужая осталась.. у вас собственные запросы, но не хватает ресурсов купить новую мебель. И на первое время, проще переделать под себя уже то, что есть. Так и с традиционной культурой, которую рекуперировал национальный империализм, и на место которой уже ввозит новую мебель глобальный..

":D" - да, наверное, каждому свое. Это просто мои личные воззрения, что я однолюб, и хочу воспитывать своих детей сам. Анархия это не должна постулировать. Но ДО анархии, разрушение семьи, однозначно, принесет пользу государству.

Шаркан

15-06-2012 22:44:11

Tretij писал(а):ХЗ, что я хочу сказать, я выражать свои мысли не умею

тогда зачем мучать аудиторию?
Tretij писал(а):я однолюб, и хочу воспитывать своих детей сам. Анархия это не должна постулировать.

анархия постулирует, что ты волен поступать так, как сочтешь нужным.
По крайней мере до тех пор, когда у твоих детей появится собственное мнение.
Tretij писал(а):"Сложным" он становится со временем по объему затраченного труда, простым - по приближению к Идеальному Велосипеду. Допустим, если сколотить его из деревяшек, это будет просто по отношению к исходным ресурсам (зачаточная идея Велосипеда, подходящие реечки неподалеку на травке), но излишне сложным по отношению к идеалу
...
Идеальный велосипед - это полностью приспособленный под среду
бред

первые модели велосипедов легко строили в мастерских.
Нынешние модели так просто у себя в гараже, без готовых компонентов, без сильно продвинутых инструментов, ни за что не слепить.
И под какую среду, епт? А под седока?

ты на самом деле говоришь об оптимизации. Но смешиваешь в кучу разные категории.
Гуманитарное образование?
Трудно лечится, соболезнования.

Tretij

16-06-2012 09:11:25

Шаркан писал(а):тогда зачем мучать аудиторию?

Учусь. Пуст будет оптимизация.

Дмитрий Донецкий

16-06-2012 11:14:08

Kredo писал(а):Да, склоняюсь к тому, что первобытного коммунизма не было. Или же под этим словосочетанием следует понимать нечто совсем несхожее с "коммунизмом" вообще.


Первобытный анархо-коммунизм существовал без всяких сомнений. Анкомы недовольны, бо их идеал как-то "принижается". Но они не учитывают ключевое слово "первобытный". Первобытные люди ведь сто пудов существовали? Но мы же не отказываемся от самоопределения "люди" на том основании, что мамонтины в наше время не достать даже по блату.

Шаркан

16-06-2012 16:06:18

Дмитрий Донецкий писал(а):Первобытный анархо-коммунизм существовал без всяких сомнений. Анкомы недовольны, бо их идеал как-то "принижается".

не в "принижении" дело, а в растягивании понятий. Можно называть разные явления одними и теми же словами, пусть даже добавляя прилагательные - это только сбивает с толку и мешает точной оценке.
А то и вообще уводит (по ассоциативной аналогии) в хрен знает какую степь.
Да и, если рассматривать порядки в обезьянних стаях разных видов (или даже ОДНОГО вида), то оказывается, что моделей "строя" в праистории чуть ли не столько же, сколько и сейчас.
Дмитрий Донецкий писал(а):существовал без всяких сомнени

а вот как раз сомнения есть - и довольно веские.

Kredo

17-06-2012 01:11:51

Я сторонник теории, что первобытнообщинный строй существовал.

А он существовал. И даже никакого государства при этом не было. И понятие собственности только-только начало развиваться. Вот только люди там были друг другу неравны (физические возможности детерминируют большую часть жизни в первобытном обществе - они у всех разные).

Обычные утверждения про древний мир: "сексизм, патриархат". Не забывайте, что та "древность", по которой мы об этом можем судить (тот-же "Домострой") - это уже время, когда пышным цветом цвел имперский национализм. Сравните христианский постулат из послания апостола ("Нет ни мужчины, ни женщины, ни эллина, ни иудея"), и позицию церковной иерархии в имперское время!

Есть кроме Нового Завета ещё и Ветхий, то есть более древний. Там сексизм - норма, женщина - что-то вроде домашнего животного ("Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего").
Хотя вообще всё это не та древность, к первобытно-общинному строю отношения не имеющая. Там вместо монотеистических религий были шаманские анимистические культы, а письменных источников не сохранилось - не было письменности.

А древние источники тщательно подчищались не один раз. Глобальные компании по изъятию и переписыванию были при Грозном и Петре Раз. Самые же древние источники - это уже период, предшествующий появлению государства, то-есть, формирование уже шло..

Наверное. Но тогда мы не можем хоть сколько-нибудь уверенно говорить о том, что там было, разве только после тщательного анализа нескольких разных источников, предположительно отнесённых к тому времени, археологического исследования и прочего (историки сейчас так и работают, и периодически приходят к прямо противоположным мнениям относительно одного и того же события).

Кроме того, родовая иерархия (территория славян, где-то до шестого века) - это все-таки не совсем иерархия. или вернее, совсем не иерархия. Человек рождается, имеет мало опыта, слушается старших, приобретает опыт, получает чуть более высокий статус, становится стариком, получает самый высший статус. То-есть, иерархия не между людьми, а между состояниями человека, да еще и в пределах родственных отношений. Самое интересное, что женщины также приобретали исключительное значение с опытом.

А разные состояния человека, неравноправные относительно друг друга, не выражаются разве в конкретных людях, находящихся на той или иной ступеньке? И разве это не приводит к неравноправию фактическому, уже между конкретными людьми? В армии, вон, тоже иерархия совсем и не между людьми, а между состояниями - дедами и духами, а человек со временем проходит их все. Вообще-то это и есть эйджизм - ты младше меня, значит у тебя мало опыта, значит, ты во всём должен мне подчиняться и всячески демонстрировать мне своё почтение, а иначе больно будет.

При этом, все время человек участвует в общих собраниях! И участвует в принятии решений.

Где-то я слышал, что славянское слово "отрок" значит "не имеющий права голоса". Ну а участие в качестве слушателя и пассивного наблюдателя - тоже участие, конечно.
(Я тут не докажу, что градация имела именно такие проявления - недостаток источников, увы. Но вообще такое "послушание старшим" либо гарантируется институционализированным насилием в отношении тех, кто должен слушаться, либо на практике не реализуется вообще - если слушаться или не слушаться в воле человека, то нигде бы и не шла речь о том, что младшие слушаются старших, говорилось бы, что иногда одни люди дают другим советы, которые могут быть приняты к сведению или проигнорированы, уже без различия в возрасте, потому что то, что младщий никогда и ни в чём не может оказаться компетентнее старшего, тоже не гарантируется.)

Старейшины - харизматические, а не формальные лидеры. А харизматические лидеры неизбежны даже при анархии.

Но не любой неформальный лидер автоматически анархичен. Боссы мафии тоже "харизматические лидеры", потому что их власть никаким письменно фиксированным правом не гарантированна, но она более чем реальна и может выразиться в виде открытого физического принуждения. За старейшиной нет записанного закона, но за ним сила традиции (той самой, догматической). Те люди, которые его уважают и доверяют ему в своей уверенности в правильности такого поведения легко заставят уважать и безоговрочно доверять старейшине тех, кто этого ещё не делает.

Что касается традиции. Традиция - это не привычка каждый раз креститься, когда кошка дорогу перебегает. Это один из способов передачи опыта жизни. Воспроизводства повседневной жизни. Второй способ - закон, навязываемый сверху вниз. Вот например. Установим мы сейчас анархию. Потому что имеем позитивный опыт, который нас к этой анархии толкает. А детям своим не расскажем об этом опыте. И заставлять их тоже никто не будет, потому что закона нет. Анархия эта на следующем-же поколении снова возвратится к иерархии, нацизму, и черт-те чему.
А если мы передаем им знание о том, чем хороша анархия, как ее поддерживать, как поступать в тех или иных ситуациях - это традиция.

Понял мысль.

Важно для передачи традиции, потому что в иерархическом обществе, оторванных от семьи детей, будет обучать государство, а не "все вместе". Известно, как оно будет их обучать, и для чего..

Обучать детей ведь могут не только семья и государство.

Зато связь "человек-государство", всегда абсолютно неанархична.

Возразить нечего.

Насчет семьи сейчас. Безусловно, так. Однако, это не значит, что нужно стремиться семью уничтожить - нужно ее восстановить в прежнем виде.

Я не знаю, какой вид семьи - прежний. Следует, тогда уж, изменить её так, чтобы она соответствовала критериям анархичности - получится ли при этом то же самое, что было когда-то в давние времена, здесь несущественно.
(В первобытно-общинном строе семьи не было - были рода и племена с периодами промискуитета и дуально-родового брака. Воспитывали детей вроде как всем родом. В аграрном обществе уже есть патриархат. Я мало знаю о том периоде, так что могу путать, конечно.)

Перенося этот пример на семью. Государству нужен велосипед. (То-есть, эффективная для эксплуатации организация общества). И сначало оно создало первую модель. В которой мы и живем. Нам не нравится, что государство приобрело этот "велосипед", и мы требуем отменить первую модель, введя вторую. Но ведь государство получит еще большую выгоду!

Тогда нужно вводить новую модель, соответствуя своим целям, а не государственным, только и всего.

Tretij

17-06-2012 15:41:45

Не факт, что физическое неравенство, порождает иерархию. Может быть, общественное сознание сдерживало агрессию, и поощряло взаимопомощь? Надо перечитать по этой теме насчет источников и исследований..

Эйджизм: одно дело- ДОЛЖЕН подчиняться, другое - добровольно подчиняется тот, у кого опыта меньше, видя, что это дает выгоду в данном деле. Значит, нужно обеспечить гибкость этой системы: в подчинении харизм.лидерам действуют только позитивные побуждения, а не негативные (насилие, давление общественного мнения). Пример - мастер обучает новичка ремеслу, являясь при этом авторитетом. За пределы ремесла не лезет.

А так, во всем согласен. Не знаем мы точно, что и как было, зато можем знать - как надо.

Но все-же, я считаю, что был "Золотой век": потому что вижу в последующей истории эти остатки "соборного" сознания, и отношения к свободе, которая ставилась дороже жизни. Например, в тех-же элементах самоуправления. Если они были не полные, и постепенно исчезали и менялись до абсолютной иерархичности - то-есть, некая линия прогресса прослеживается, можно предположить, что эта линия идет и в обратную сторону в неисторический период..

se-bo

17-06-2012 17:58:42

Tretij писал(а):Пример - мастер обучает новичка ремеслу, являясь при этом авторитетом. За пределы ремесла не лезет.
Как общий принцип, в моем понимании, это можно сформулировать так:

Анархические отношения между индивидами могут иметь любые формы и содержание, кроме тех, которые ведут к абсолютизации формы, содержания и сторон этих отношений.

Шаркан

17-06-2012 19:05:38

se-bo писал(а):Анархические отношения между индивидами могут иметь любые формы и содержание, кроме тех, которые ведут к абсолютизации формы, содержания и сторон этих отношений.

любые ли?

меня очень смущают определения анархических отношений, в которых не присуствует понятие свободы личности; как и афоризмы типа "никто никому ничего не должен" (это есть отрицание солидарности, если чо).
А уж абсурдизм сорта "революция - это не анархично" вообще обсуждать осточертело нах.

Tretij

17-06-2012 19:33:53

se-bo писал(а):Анархические отношения между индивидами могут иметь любые формы и содержание, кроме тех, которые ведут к абсолютизации формы, содержания и сторон этих отношений.

Шаркан, похоже, что любые. Вот если попробовать развернуть тему. Например, горизонтальные отношения в реальности - это не такие отношения, в которых в каждый отдельный момент возможности сторон равны, но в которых они уравнены в среднем.. то-есть, в каждый отдельный момент связи могут быть вертикальными (один учит, другой слушается), а в целом, причем на ограниченном отрезке(слишком малым для того, чтобы ощутить авторитетность, как подавление), такие связи, должны уравнивать поочередное преобладание обоих сторон. Причем, такие вертикальные связи не должны иметь настолько большой разрыв между доминирующим и подчиняющимся, чтобы быть необратимыми (например, частичные случаи преобладания могут создать иерархию, если преобладание слишком велико, убийство - делает коммуникацию между жертвой и убийцей уж точно не равной..)

Нужно подумать, и обкатать для себя понимание этого вопроса..

Шаркан писал(а):"революция - это не анархично"
Для начала, нужно иметь представление о том, что такое революция в настоящее время. Читаем Малапарте (насильственная революция), Ленина (да-да, я пытаюсь вас зомбировать. :smu:sche_nie: ), материалы по оранжевым революциям (в Сети полно), а также Грамши и Лукача, которые, если не изменяет мне память, разрабатывали теорию "культурной революции" - нет, не той, что в Китае.

Шаркан

17-06-2012 20:40:06

1) революция не имеет альтернатив. Даже и спорить не буду уже по этому вопросу.
Не "цветная" и не политическая, а СОЦИАЛЬНАЯ (даже на Вики есть точное определение що цэ такэ).
Может би быть она ненасильственной? Хорошо бы, но не получится - в силу того, что свергаемый режим зиждется на насилии. На насилие отвечают насилием.
(и не надо про Ганди, блин. Изучите исторические факты, не повторяйте мифологемы о "гандизме").

2) "любые" - это значит и йерархические. Анархичного в таких - ноль.

Tretij писал(а):горизонтальные отношения в реальности - это не такие отношения, в которых в каждый отдельный момент возможности сторон равны, но в которых они уравнены в среднем

почему?
что значит "в среднем"?
горизонтальные отношения в группе, какие бы формы ни принимали, основаны на общем согласии членов группы. Отношения МЕЖДУ ГРУППАМИ (федерализм - в его анархическом понимании; тоже отмечено на википедии, дабы не воспринималось единственно как "форма государственного устройства; тут снова имеем факт привнесенной нагрузки на нейтральное понятие, как на слово "пропаганда" - и кстати по крайней мере в одном из так называемых славянских языках пропаганда и агитация - практически синонимы, одно более общее, другое наблегает по смысловому оттенку на непосредственную практику) точно так же строятся на общем согласии. Нет согласия - нет взаимодействия. Есть частичное согласие - есть взаимодействие согласных из (примерно) двух групп по конкретному проекту, остальных однако это ничем не обязывает, кроме как не мешать (но критиковать, если данный проект НЕПОСРЕДСТВЕННО и реально ущемляет свободу несогласных; в идеале за такой проект вообще не примутся... а если примутся - уже не есть анархические отношения).
Tretij писал(а):в каждый отдельный момент связи могут быть вертикальными (один учит, другой слушается)

если брать конкретно обучение, то тут нет властнической зависимости. Учащийся согласился учиться. Если ментор начнет перегибать палку, его пошлют нахрен - и никаких механизмов заставить ученика подчиняться нет (и быть не может в анархическом сообществе).
"Вертикальные" же отношения предполагают подчинение и механизм его обеспечения вопреки несогласию подчиняться.
НО! Например если группа решила строить дом или завод, ситуационным лидером СТРОГО ПО ПРОЕКТУ становится тот, кто имеет толк в строительстве - опять же с согласия всей группы. Насколько "вертикальны" такие отношения?
Скрытый текст: :
Я видел как работают режиссеры с актерами в театре. Одни постановщики вели себя как начальники, актеры подчинялись даже и скандаля (иначе дело дойдет до директора, который предпочтет уволить артиста, но не откажется от режиссера). Другие (обычно бывшие артисты) действовали скорее как координаторы процесса репетиций, обыгрывания декораций, отработки движений по сцене (что далеко не так просто). Обращались за мнением даже к нам, кулисным рабочим - как сделать декорации еффектнее, как помочь игре их расположением и удобством их передвижения в ходе пьесы.
ВСЕГДА получалось так, что постановки второго типа режиссеров, независимо от сценария (хотя все же от него тоже немало зависит), были лучше, чем авторитарных режиссеров. И это было мнение публики (которая не знала какими методами сделана данная пьеса - это мы могли сравнивать, зная что творилось на репетициях и за кулисами, наблюдая за реакцией публики).

Tretij писал(а):убийство - делает коммуникацию между жертвой и убийцей уж точно не равной

какая тут "коммуникация", епт?

и вообще - нафиг все так усложнять словами и праздными рассуждениями? Зачем? Технически вещи получаются гладко и просто, особенно если лишнего туману философского не напускать.

Серго Житомирский

17-06-2012 22:01:39

Шаркан писал(а):нафиг все так усложнять словами и праздными рассуждениями? Зачем?

А затем, что любой вопрос легче заболтать, чем реально разруливать.

Шаркан

17-06-2012 23:13:50

Tretij писал(а):Грамши и Лукача

этих?!
Tretij писал(а):Ленина

его треп до событий или после? Али все же по делам сабжа судить?

то, что есть необходимость создания современных Общей и Специальной теории социальной революции - факт.
Однако вопрос вообще не стоит "революция или нет". И революция - это ответ на насилие и угнетение.

Серго Житомирский писал(а):любой вопрос легче заболтать

и ведь успевает!
круто насобачены и "ранние" и "поздние" марксисты в ремесле ебать мозги по заветам чтимого ими Хегеля.

Kredo

18-06-2012 12:06:35

Не факт, что физическое неравенство, порождает иерархию. Может быть, общественное сознание сдерживало агрессию, и поощряло взаимопомощь?

Вряд ли. Общественное сознание ведь не на пустом месте образуется.
У первобытных людей слишком много зависело от ТТХ - силы, ловкости и прочего. Они же являлись определяющими в отношениях между людьми - даже вне конкретного силового столкновения более слабые зависят от более сильных. Те, кто не могут сами добывать большое количество пищи на охоте - женщины и дети (стариков в современном понимании тогда, конечно, не было) - занимаются собирательством, всякими подсобными работами, мужчины-охотники, естественно, могут оставить большую часть добычи себе, женщинам и детям дадут столько, сколько посчитают нужным, так как имеют достаточно силы, чтобы этим распорядиться.
(Если обратимся к миру млекопитающих, то, например, в прайде львов вообще-то львицы охотятся, а львы всё равно жрут большую часть, отнять могут - отнимают.)
(А в стадах павианов вожак или несколько геронтократов вообще не добывают пищу, хотя и могут - всё отнимают. У людей, хоть они и первобытные, мозги были, и против одного беспредельщика они могли объединиться, но вот элитарная группа, которая держит всех вокруг в кулаке - это более чем вероятно. Вожди и старейшины - особый разговор, они могут быть как частью этой системы, так и сохранять свою власть исключительно общим уважением к своим заслугам, но, сдаётся мне, при противостоянии представителя "силового" руководства с "пацифистским" выигрывает первый).
(У первобытных людей могли быть разные традиции и разные жизненные уклады, даже сейчас вариантов множество. Но в некотором усреднённом варианте первобытный строй по сути не безвластен.)

Эйджизм: одно дело- ДОЛЖЕН подчиняться, другое - добровольно подчиняется тот, у кого опыта меньше, видя, что это дает выгоду в данном деле. Значит, нужно обеспечить гибкость этой системы: в подчинении харизм.лидерам действуют только позитивные побуждения, а не негативные (насилие, давление общественного мнения). Пример - мастер обучает новичка ремеслу, являясь при этом авторитетом. За пределы ремесла не лезет.

Угу, только не факт, что в первобытном обществе так было.

Но все-же, я считаю, что был "Золотой век": потому что вижу в последующей истории эти остатки "соборного" сознания, и отношения к свободе, которая ставилась дороже жизни. Например, в тех-же элементах самоуправления. Если они были не полные, и постепенно исчезали и менялись до абсолютной иерархичности - то-есть, некая линия прогресса прослеживается, можно предположить, что эта линия идет и в обратную сторону в неисторический период..

Я привык считать, что свободомыслие как идея - явление сравнительно недавнее, равно как и гуманизм и эгалитаризм. Исторически ведь существовал и развивался не только комплекс мемов иерархизма и государства, но и много чего другого, и развивалось оно не само по себе, а через человеческую свободную волю.

Tretij

18-06-2012 12:29:58

Шаркан.
Хе-хе. ;;-)))
Читаем, а не выплескиваем поток рефлексий. Это не "забалтывание", а прояснение. В первую очередь, для себя(мне вот спор нужен, чтобы узнать новое..спасибо Kredo и другим, кое-что прояснили в голове). Не нравится разговор - можно не участвовать.
Давать характеристики авторам, вместо того, чтобы обсуждать конкретику - вот это забалтывание.

1.Революция - это заключительная стадия конфликта двух систем. Первая стадия - стабильное противостояние, вторая - глубокое, быстрое преобразование. Как мобилизация, и наступление. Не "вооруженный переворот". Поэтому, конечно, в итоге противостояния кап.системы, и анархич.системы, революция неизбежна. Но это не обязательно, размахивание маузером.

Социальная - это цель. А политическая, или оранжевая - это механизм. Социалисты хотели социальную революцию в 17-м, а получили..?
На насилие отвечают насилием, и получают насилие.:) Насилие оборонительное-это одно. А насилие агрессивное - другое. Если вы соберете десять миллионов анархистов, и совершите революцию в стране с населением сто миллионов - это, извините, агрессивное насилие. Среди этих ста миллионов, много ментов, чиновников, патриотов, нацистов, большевиков, консерваторов, парламентских демократов. Их нужно будет всех зачистить, и расстрелять. Потому что они будут сопротивляться. И не захотят ни анархии, ни быть депортированными, ни умирать. А у этих большевиков и нацистов, есть родные и друзья, которые будут мстить. Как в Первую Гражданскую, получится хорошо если 50:50 активных борцов. А чтобы совершить эту мясорубку, нужно будет много ресурсов. Это значит, нужно будет загонять производство. Увеличить рабочий день, ограничить отпуск продуктов на рыло. Людей из сферы обслуживания, нужно будет перевести в сферу производства (а это значительная, если не большая часть рабочих). А рабочие этим будут недовольны. Их нужно будет контролировать, недовольных - вешать. Во благо революции, иначе она накроется медным тазом. Так как промышленность страны развалена, нужно будет ее срочно отстраивать, а это новые "здесь будет город-сад" с толпами зеков. Чтобы контролировать все это, нужно будет создать управленческий аппарат, иерархию. В этот момент, иностранные государства будут внимательно к вам присматриваться. Что выгоднее: попытаться захватить страну, или оставить так? Если вы достаточно хорошо вылижете зад (выгода соседям будет больше) - оставят так. Но это означает зависимость, просто так с крючка уже не отпустят. Если не вылижете - начнется интервенция. А тут еще оружие ядерное без контроля. Одни шахты - у вас в руках, другие - у нового "белого движения". А люди, мир для которых рухнул, припомнят все это тому, кто заварушку начал.. Когда все устаканится, нужно будет зачистить всех тех, кто способен делать партизанскую войну (один Кавказ чего РФ стоит). А в партизанской войне, побеждает тот, за кем народ, или тот, кто утопит страну в крови..

Другое дело, если анархистов - девяносто миллионов, а противников - десять. Тут вообще не нужно насилие, никто с такой пропорцией рисковать не будет.. В крайнем случае, будет новое "революционное оборончество" - но это не насильственная революция, а самозащита.

2.Любые, кроме =/= любые.

Вертикальные отношения - это отношения, в которых возможности сторон не равны. Например, если раб любит слушаться господина, то это не насилие. Но вертикаль, и очень крутая. Если этот умный строитель стоит у руля всего проекта, то его отношения с исполнителями вертикальны. Другое дело, что они моментально обратимы в анархическом строе. "В среднем" - это и означает меру обратимости таких вертикалей. Сегодня один преобладает, завтра другой, а в итоге за этот промежуток времени, они равны в возможностях влияния друг на друга.

Насилие - вид коммуникации. Смерть-окончательное прерывание коммуникации.



Kredo писал(а):Вряд ли. Общественное сознание ведь не на пустом месте образуется ...

Но всегда очень много зависит от ТТХ(тактико-технических? :-) Или как? ). Нравственное общественное сознание скорее противоречит физическим возможностям, а не соответствует им. Потому что, если один человек не убивает другого, ибо силы равны - тут и общественного сознания, ограничивающего насилие, проявиться не может..это просто равенство ТТХ, опять-же.

Не факт, да.

Ну, а мне скорее видится исчезающая традиция. Это отдельная тема, и можно оставить ее просто в качестве "личных мнений".

Kredo

18-06-2012 12:58:57

Нравственное общественное сознание скорее противоречит физическим возможностям, а не соответствует им. Потому что, если один человек не убивает другого, ибо силы равны - тут и общественного сознания, ограничивающего насилие, проявиться не может..это просто равенство ТТХ, опять-же.

Оно соответствует объективным социально-историческим реалиям, а вот в них роль человека может быть очень различной. Может и определяться физической силой, как было в первобытном обществе.
Вообще человек принимает такие убеждения и мировоззрение, которые наиболее соответствуют его психике, а эволюционно в обществе сохраняется то, что наиболее психологически комфортно и адекватно описывает те же реалии мира. Такие идеи могут и соответствовать превосходству сильного, и не сооответствовать.

(Имхо, единого общественного сознания вообще нет, есть разрозненные мемы и их комплексы.)

Tretij

18-06-2012 13:12:59

Допустим (в точности не согласен, но уточнять незачем) - но прямой зависимости между физическим состоянием общества, и общественным сознанием, все равно нет. Реалии могут быть таковы, что общество с малыми возможностями для насилия, не имеет общей идеи равенства, а общество с большими возможностями для насилия - имеет такую идею, причем она преобладает.

Единого нет, но можно среди взаимодействия различных сил, выделить преобладающий вектор. Он может быть значителен настолько, что остальные становятся частностями..

se-bo

20-06-2012 11:13:43

Шаркан писал(а):меня очень смущают определения анархических отношений, в которых не присуствует понятие свободы личности; как и афоризмы типа "никто никому ничего не должен" (это есть отрицание солидарности, если чо).
1. Ограничение свободы личности явный признак абсолютизации чего-то или кого-то в отношениях.
2. Отсутствие абсолютизации не означает отсутствие добровольно взятых на себя обязательств.

Шаркан

20-06-2012 21:12:30

se-bo писал(а):1. Ограничение свободы личности явный признак абсолютизации чего-то или кого-то в отношениях.

необязательно. А если как раз "абсолютизирована" свобода личности?
Кстати, что бы это значило? :du_ma_et:
se-bo писал(а):2. Отсутствие абсолютизации не означает отсутствие добровольно взятых на себя обязательств.

а по-русски?

se-bo

21-06-2012 18:36:37

Абсолютизация свободы личности как принцип отношений создает ситуацию, когда одна сторона отношений абсолютизацияей своей свободы пытается сделать чужую свободу относительной, временной, ничтожной. В этом случае все абсолютизирующие свою свободу стороны отношений обречены на конфликт и стремление к взаимному подавлению.

При этом всякая сторона отношений, не абсолютизирующая свою свободу, волю, права и т.п., участвует в этих отношениях, признавая чужую свободу, волю, права и т.п., то есть ответственно. В данном случае под ответственностью я понимаю исполнение договоренностей как признание права другой стороны соглашений на реализацию им своих договорных (согласованых) намерений (например, получить от первой стороны какое-либо благо или действие).

Шаркан

21-06-2012 20:04:30

se-bo писал(а):Абсолютизация свободы личности как принцип отношений создает ситуацию, когда одна сторона отношений абсолютизацияей своей свободы пытается сделать чужую свободу относительной, временной, ничтожной.

не обязательно. Абсолютизирована личная свобода вообще, а не контретно Васи, Пети или Маши.
Только отход от такой абсолютизации может релятивизировать свободу другого.

типичный пример: религиозное почитание закона римлянами (абсолютизация юридического права) привела к логическому выводу о существовании "естественного права личности", которого не может отменить никакой смертный властник. Благодаря этому, как считает один уже почивший болгарский академик, историк, исследователь Римской истории, римляне довольно долго ударжались на стадии республиканства. Авторитарный режим цезарей явился следствием упадка абсолютизации закона, ибо государству выгоднее иметь право на произвол над своими подданными.
В эпоху Ренесанса, насобачившись на схоластике, возродители римского права создали ВЕРСИЮ этого права, при котором сложнословием аргументировали нефундаментальность "естественных прав", которые не зависят от воли земных правителей (и они стали зависимыми).
В новом времени "естественные права человека" тоже были употреблены буржуазией как презерватив - естественные права признаны теоретически, но практиковать их сложновато, находясь в нижней части социальной пирамиды.
Нечто более - термин "права" обвязали с "обязанностями" (задолженностью, лояльностью) к власти, окончательно вычистив из понятия "право" намеки на свободу личности.

и в этом деле немалую роль сыграли церковники, дав светской власти "право" распоряжаться народом от имени Бога.
(и если власть послания Бога ошибочно толковала - чтож, Бог ее и покарает, но быдло должно продолжать слушаться и об "естественных правах человека" не заикаться, ибо отлучат от церкви, а потом передадут светским властям для исполнения казни над телом... спасая при этом душу, разумеется)

se-bo

23-06-2012 18:59:52

Шаркан, тебе абы спорить. :-) О том то и речь, что цезарь абсолютизировал себя по отношению ко всем, кто не он. Церковники абсолютизировали Бога и себя по отношению ко всем, не Бог и не церковник. В общем и конкретно так далее по твоему тексту...

Шаркан

23-06-2012 19:14:50

se-bo писал(а):тебе абы спорить

мне "абы" выяснить что именно сказано
se-bo писал(а):цезарь абсолютизировал себя

вот теперь уже более понятно. Значит не вообще об абсолютизации речь, а об САМОабсолютизации.

se-bo

25-06-2012 09:23:02

И еще об абсолютизации идей, вещей и всякого такого же разного. Например: Бога, материи, права, обязанности и т.д.

Шаркан

25-06-2012 11:19:12

se-bo писал(а):Например: Бога, материи, права, обязанности и т.д.
... и свободы...
продолжаешь говорить ни о чем.

se-bo

25-06-2012 14:32:49

:ze_va_et: