Ученый доказал, что Бог существует

afa-punk-23

08-07-2010 12:03:06

72-летний польский священник и математик Михаль Геллер получил в Нью-Йорке самую крупную научную премию за работу, которая предоставляет косвенные доказательства существования Бога. Геллер, являющийся также специалистом по космологии и философии, получил за свою работу 820 тыс. евро, сообщает Innovanews.ru.

Теории профессора не только содержат доказательства существования Бога, но и заставляют усомниться в материальном существовании мира вокруг нас. Геллер разработал сложную формулу, которая позволяет объяснить все, даже случайность, путем математических подсчетов.

В свою бытность архиепископом Кракова Геллер работал с Папой Иоанном Павлом II и был одним из ученых, которых каждое лето приглашали в Кастель-Гандольфо, летнюю резиденцию Папы, для обсуждения проводившихся ими исследований.

Джон Темплтон, председатель Фонда Джона Темплтона, заявил: «Стремление Михаля Геллера к более глубокому пониманию привело к важным прорывам в религиозных концепциях, а также расширило горизонты науки».

Сам 72-летний ученый намерен отдать свою премию на создание нового центра исследований в области науки и теологии в Кракове.

Ранее академики пришли к выводу, что досадная ошибка перевода Библии пожинается людьми тысячи лет. Автор исследования профессор Эллен Ван Уольд, исследователь Ветхого Завета, утверждает, что слова «сначала Бог создал небеса и землю» не являются корректным переводом с древнееврейского.

Она уверяет, что ей удалось выполнить текстовый анализ, который показывает: авторы Библии никогда даже не пытались предположить, что якобы Бог создал мир. Якобы Земля уже существовала, а Творец лишь населил ее людьми и животными.
54-летняя Ван Уольд, которая защитила диссертацию по этой теме в Рэдбаудском университете в Нидерландах, сообщила, что она повторно проанализировала оригинал текста на древнееврейском и поместила его в контекст Библии в целом. Она заявила, что древнееврейский глагол «bara», который используется в первом предложении книги «Genesis», означает не «создавать», а «пространственно разъединять».

Отныне первое предложение надлежит понимать как «сначала Бог отделил Небеса от Земли».
Фото http://www.tantraplanet.ru

Рихард

08-07-2010 12:10:46

Скрытый текст: :
похер, я больше верю в космонавтов, чем в яхве

Load

08-07-2010 12:39:19

afa-punk-23 писал(а):разработал сложную формулу, которая позволяет объяснить все, даже случайность, путем математических подсчетов.

Нуну
интересно посмотреть что он там накалякал

На самом деле "теорию всего" пытаются изобрести уже довольно давно, например сейчас популярны исследования квантовой гравитации (основанные в том числе на не редко вспоминаемой СМИ теории струн)
Но, учитывая состоянии теоретической физики, подобную "теорию всего" если и получиться создать, то не сегодня и не завтра.

Шаркан

08-07-2010 13:28:16

afa-punk-23 писал(а):Михаль Геллер получил в Нью-Йорке самую крупную научную премию за работу, которая предоставляет косвенные доказательства существования Бога
afa-punk-23 писал(а):Сам 72-летний ученый намерен отдать свою премию на создание нового центра исследований в области науки и теологии в Кракове.

хихик, :hi_hi_hi: получил премию от религиозной фондации, а потом практически вернул ее обратно.
Деньги отмывает?

afa-punk-23 писал(а):профессор Эллен Ван Уольд
afa-punk-23 писал(а):«сначала Бог отделил Небеса от Земли»
ух ты... смотрим что записано на http://www.magister.msk.ru/relig/bible/rusbib01.htm
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

первые четыре строки Бытия = "открытию" профессорши...
ойухенное открытие, блин...


Так, тема впрочем антинаучная, так что ЗДЕСЬ я тему закрою, но создам ее "зеркало" в более подходящем разделе.

возражения?
Жду три дня.

Master Talion

08-07-2010 14:00:02

По моему, Бог создал всё сущее, но это не имеет отношения к происходяшему и нужно заниматься чем-нибудь более существенным, например, выжить.

se-bo

16-07-2010 00:33:21

afa-punk-23 писал(а):и заставляют усомниться в материальном существовании мира вокруг нас

Не могу понять, нам вместо дуализма духовного и материального, а также монизма материального, предлагают что? Монизм духовный? Или совсем иное - чистый солипсизм? Но тогда непонятно заявление о том, что «сначала Бог отделил Небеса от Земли». Судя по всему, библейские авторы настаивали таки на дихотомии.

afa-punk-23 писал(а):54-летняя Ван Уольд, которая защитила диссертацию по этой теме в Рэдбаудском университете в Нидерландах

Должен огорчить Вас, но это не показатель авторитета. Например, Л.Выгоский вообще не имел ученой степени, а стал основателем всей современной материалистической психологии.
afa-punk-23 писал(а):древнееврейский глагол «bara», который используется в первом предложении книги «Genesis», означает не «создавать», а «пространственно разъединять»

А вот это уже интересно. Хотя бы потому, что, как писал один мой знакомый философ, становление бытия в традиционном миропонимании происходит через противопоставление ему небытия (или потенции). И стоило для этого лопатить библию? Врядли. Ведь и школьнику известно, чтобы показать свою крутизну, нужно показать, что остальные лОхи - разделить общество на я-крутой и они-лОхи. Что собственно я Вам сейчас и продемонстрировал :)))

a-MY

17-07-2010 00:16:54

Да, Шаркан подметил верно, просто отмывают деньги :-) а бог хороший способ не уплачивать налог. За это математик постоянно в папскую резиденцию и вызывали :-)

Хотя люди любят верить во всякое невозможное, чем невозможней, тем сильней в это верят. А такая банальность вещей как финансовые (математические) операции людям не интересны.

Trinity

18-07-2010 13:03:55

Первый пост полная ерунда.


Подумайте сами как можно доказать существование бога ?


Какая может быть структура этого доказательства ?


В средние века создавалось множество доказательств бытия божьего (я знаю их по крайней мере семь...), но все они не отмечают критериям научной строгости.

А вот атеистические возражения против существования бога, как его представляют во многих христианских сектах, убийствейнны.

Главный аргумент атеистов следующий:

- Все ( в том числе религиозные люди) согласны, что в мире огромное количества зла. Зло есть как в природе, так и в поступках человека...

- Бог, как его представляют, - всемогущее доброе существо.

вывод : Как же "всемогущее доброе существо" может терпеть, что подвластный ему мир погряз во зле ?

Partisanius

19-07-2010 02:29:45

Шаркан писал(а):хихик, :hi_hi_hi: получил премию от религиозной фондации, а потом практически вернул ее обратно.
Деньги отмывает?

ну, и в прессе след оставил. а журналист гонорал за статейку получил. вот вам и устройство бытия :hi_hi_hi:

Чизес

31-07-2010 19:56:01

Теодецея это маловерие. Бог не нуждаеться в доказательствах и оправданиях. И если атеист честен то в своём "сатори" или "нирване", в доступных ему проявлениях трансцендентного он узрит следы божественного существа, а это неизбежно ибо если атеист достиг нирваны или сатори он необычайно умён, одарён и т.д. С атеистом же бездарным и тупым говорить не о чем - он просто кретин и мещанин.

Smersh

31-07-2010 22:32:18

Trinity писал(а):А вот атеистические возражения против существования бога, как его представляют во многих христианских сектах, убийствейнны.

Изображение

CNT

01-08-2010 16:12:10

Эпикур не актуален, т.к. упущена в строках та вещь, что Бог дал человеку Свободную волю, хочешь греши,
хочешь будь святым, хочешь убивай. хочешь кради, хочешь помогай и учи.. забыли вы как-то о свободной воле.
Но Бога доказать или опровергнуть научным путём нельзя. На этот вопрос, нету ответа, но лучше верить чем не верить,
самое главное чтобы фанатизма не присутствовало. Для меня вера в Бога это, - вера что после смерти всё же за свои дла ответят все,
в том числе и я, не будь человеком верующим, не появился бы я в ваших кругах, вот как оно обстоит, потому что верю что дело наше правое, а значит доброе.

Шаркан

01-08-2010 17:05:21

CNT писал(а):Эпикур не актуален, т.к. упущена в строках та вещь, что Бог дал человеку Свободную волю

CNT писал(а):Но Бога доказать или опровергнуть научным путём нельзя

а доказывать, собственно, задача тех, кто утверждает, что бог существует.
И пока нет таких доказательств, нормальные люди спокойно могут чихать и на религию, и на претензии верующих.
"Уважать религиозные чувства" можно лишь в том случае, если в ответ есть уважение к НЕрелигиозным, и НЕТ принудительного вовлечения в вероисповедание - а последнее как раз практика по отношению к детям.

и свободную волю не "дают" - это функция сознания, действует даже на уровне животных с более развитой центральной нервной системой. Такое объяснение ПРОЩЕ, нежели хипотеза "дара" свободной воли свыше.

блин, скоко сил и времени уходит на эту муру, на "Бога"!

Троцкист

01-08-2010 17:11:15

Я кстати мог бы и стать верующим если меня не кристили бы в детстве. Со временемм я понял что это сдлали насильно и без моего мнения.

Троцкист

01-08-2010 17:16:12

CNT
Судя по библии ум дал Сатана или Змей людям а бох этого не хотел.

Шаркан

01-08-2010 17:27:33

Скрытый текст: :
Троцкист писал(а):Судя по библии
а судя по некоторым фракийским (вошедшим потом в древнегреческую мифологию) легендам, дык людей вообще сотворил титан Прометей. И уж он свободную волю человекам дал безусловно, без требований поклоняться ему - и именно из-за этого на него взъелась олимпийская ОПГ во главе с паханом Зевсом, стащившим у Хефеста многозарядный молниемет...

CNT

01-08-2010 17:47:57

а доказывать, собственно, задача тех, кто утверждает, что бог существует.

Вообще не вижу в этом смысла, зачем доказывать ? Кто отказывается верить, тот никогда не поверит.
"Уважать религиозные чувства" можно лишь в том случае, если в ответ есть уважение к НЕ религиозным

Я уважаю науку и тех кто ею занимается, многих кто я знаю (христиане разл. конфессий и не только) тоже считают науку полезной и нужной.
Не знаю что вы там за "верующих" нашли что науки сторонятся ? (То или примитивисты или фундаменталисты - хотя христианские фундаменталисты есть суть демагоги и еретики)

блин, скоко сил и времени уходит на эту муру, на "Бога"

А кто кому давал право унижать чувства верующих, вроде моя вера никого не ущемляет.. по крайней мере то как верю я.


Троцкист, что за "ум" ?

Я кстати мог бы и стать верующим если меня не кристили бы в детстве

Интересно же, восколько лет вас НАСИЛЬНО крестили, если конечно не секрет ? :-)

Если с вашей, атеистической точки зрения предположить, что Бог есть, то почему то вы его странно видите, вроде бы Бог знает всё(если он Бог), а значит знает и без царей и без кого-то ещё как поступать каждому и как сделать так чтобы сохраняя индивидуальность сделать чтобы всем было хорошо.(Примитивная форма объяснения)

Троцкист

01-08-2010 17:54:02

CNT писал(а):Интересно же, восколько лет вас НАСИЛЬНО крестили, если конечно не секрет ?

Как в годовалых крестят так и меня крестили

Троцкист

01-08-2010 17:56:21

CNT писал(а):Если с вашей, атеистической точки зрения предположить, что Бог есть, то почему то вы его странно видите, вроде бы Бог знает всё(если он Бог), а значит знает и без царей и без кого-то ещё как поступать каждому и как сделать так чтобы сохраняя индивидуальность сделать чтобы всем было хорошо.(Примитивная форма объяснения)

Хм, а почему он не делает чтоб было хорошо? Ну и повторюсь, в том виде в котором бог создал людей (у христиан) они былт животными

se-bo

01-08-2010 18:19:40

Trinity писал(а):Как же "всемогущее доброе существо" может терпеть, что подвластный ему мир погряз во зле?
По моему, господа сектанты наступаю на "грабли" собственного упрощения. Кто сказал, что Бог "всемогущ" и "добр"?
:nez-nayu::-)
Если человеку дано право самоопределения, то могущество Бога неминуемо заканчивается там, где начинается личный выбор человека. Если у человека выбора нет, тогда речь идет (не важно по каким религиозным законам) не о человеке виновном во грехе. По религиозным и существующим правовым канонам, вина возникает только через свободу выбора (см. понятия "состав преступления", "умысел", "обстоятельства непреодолимой силы" :))

Если все же почитать Библию (Старый и Ветхий Завет), Коран, Гиту, а так же прочие религиозные литературные источники, то очевиден факт, что существующая религия больше говорит о Боге дискриминирующем и карающем, чем любящем. Иначе, как понимать идею "Судного дня", "Конца света" и прочей эсхатологической ерунды? Одних Он любит и к ним Он добр, а других не любит и к ним Он зол.

Я не утверждаю, что идея Бога абсолютно лишена смысла. Но то, как ее понимает и реализует существующая религия абсолютно лишено смысла.
:-)

CNT

02-08-2010 09:56:02

Как в годовалых крестят так и меня крестили

Если вы не верующий - это вас беспокоит ? ведь данным действием веру человеку не привить, вера вырабатывается сама..
Троцкист, хм, непонятна ваша позиция, почему животными ?

se-bo, в книге Павла написано - "Закон ведёт к греху, грех же ведёт к смерти", после сего написано что Бог уничтожит смерть, а можно это только уничтожив закон. Вывод Бог - анархист (шутка) :-)

Если все же почитать Библию (Старый и Ветхий Завет), Коран, Гиту, а так же прочие религиозные литературные источники, то очевиден факт, что существующая религия больше говорит о Боге дискриминирующем и карающем, чем любящем. Иначе, как понимать идею "Судного дня", "Конца света" и прочей эсхатологической ерунды? Одних Он любит и к ним Он добр, а других не любит и к ним Он зол.

Главная книга библии это "Послание от Иоанна", а там про карание по минимуму.

elRojo

02-08-2010 12:04:41

CNT писал(а):Главная книга библии это "Послание от Иоанна"...
это тебе кирилл по большому секрету шепнул? все остальные книги значит в иерархии ниже, и если противоречат иоанну, то ничего не значат?

CNT

02-08-2010 17:32:38

elRojo, нет, у меня своя голова на плечах, причём тут кирил ? Почему от Иоанна самая важная, думаю может догадаться каждый, это первая книга "нового завета" описывающая жизнь Христа на земле, а верят в кого христиане ? Ну вот, надеюсь понятно объяснил :)
И ещё, меня очень удивило что ты о кириле заговорил, я вроде не говорил что православный, католик, батист и кто там ещё есть.. я себя к данным лицам и церквам не причисляю, разве нельзя верить без определённого течения ? (этак как первые последователи Христа).
Вообще я на этом не замарачиваюсь.

elRojo

02-08-2010 20:40:29

CNT писал(а):Вообще я на этом не замарачиваюсь.
видимо все-таки заморачиваешься отчасти, раз веришь именно в христа.. те кто действительно верят не заморачиваясь, верят в совершенно абстрактного бога, а не в конкретного.. значит не всё так просто..

а вообще мне пофиг - веришь ты в магомета, в аллаха или в иисуса.. главное чтобы никому это не навязывал.. а так хоть в чёрта верь :mi_ga_et:

Троцкист

02-08-2010 20:48:44

CNT писал(а):Если вы не верующий - это вас беспокоит ?

Нет я же просто назвал причину почему я отощел от религий
CNT писал(а):хм, непонятна ваша позиция, почему животными ?

Я преувеличил.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что даёт знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа

Это сексизм

se-bo

03-08-2010 07:53:11

CNT писал(а):там про карание по минимуму
По минимуму или максимуму, до или после того - все это абсолютно лишено смысла. Карает - значит дискриминирует и зол к караемым также, как зол расист по отношению к другой расе. Вопрос в другом: что нам с того, не верящим в такого Бога?

Мир, общество, государство, семья тоже дают одним благо, а других истязают и убивают по "своим" объективным (физическим, социальным, юридическим) законам-заповедям. И что? Нам определиться какой мир и прочие в действительности: добрые к нам или злы? Или нам целесообразно приложить усилия к их изменению? Если так, то и спор о качествах Бога бессмыслен. Вопрос Его существования я опускаю, поскольку существование Бога предполагается уже самим фактом обсуждения Его качеств. С другой стороны, Бога вообще, согласно существующей религии, познать никто не в силе, кроме как по словам верующих, которые говорят, что говорят от Бога! Откуда же такая уверенность и абсолютность позиции в своей причастности к истине?

В связи с этим почему бы не приложить усилия и не изменить защищаемого Вами Бога? Нет?!

В таком случае, пока верующий верит в Бога, который без спроса и согласия правит судьбой индивида, до тех пор этот верующий идеологически не является анархистом. Существующая религия не готова к такому социально-политическому новшеству.Чем лучше правление Бога, президентского или парламентского правления в государстве?

CNT, предложите мне веру в не правящего и не карающего Бога, без конца света и прочей пугающей (террористической) эсхатологии, тогда я первый скажу: "Верую! Истинно верую!"
Не можете? Тогда давайте почтим Вашего Бога вашей минутой молчания. :hi_hi_hi:

psycrow666

03-08-2010 11:07:17

se-bo писал(а):CNT, предложите мне веру в не правящего и не карающего Бога, без конца света и прочей пугающей (террористической) эсхатологии, тогда я первый скажу: "Верую! Истинно верую!"
Не можете? Тогда давайте почтим Вашего Бога вашей минутой молчания. :hi_hi_hi:


А может такое быть, что Бог создал "правила" без которых жизнь, движение и время не возможно. И действует это всё по принципу "разности потенциалов" - иня и яня, добра и зла, света и тьмы? Т.е. Добро без зла невозможно, как и правда без лжи, счастье без горя, свобода без рабства... и т.д. Так, что вроде всё справедливо и выбор есть так как каждый стиремится в ту сторону в какую хочет

elRojo

03-08-2010 12:35:53

ага.. а в итоге получилась огромная интерактивная развлекуха для жителей небес - вы, мол, делайте свой "свободный" выбор, но в конце концов мы всем "хорошим" дадим пряник, а "плохих" накажем..
Скрытый текст: :
ну а заодно еще и потомков "плохих" до седьмого колена - совсем бог не фашист ни разу :-)

psycrow666

03-08-2010 12:47:09

elRojo писал(а):ага.. а в итоге получилась огромная интерактивная развлекуха для жителей небес.... но в конце концов мы всем "хорошим" дадим пряник, а "плохих" накажем..

1. Это кто сказал? Это попы сказали? Религия и вера - разные вещи!!!
2. Если Христос создал рай (по библии), то до христа куда люди попадали?

elRojo

03-08-2010 12:54:03

psycrow666 писал(а):1. Это кто сказал? Это попы сказали? Религия и вера - разные вещи!!!
почему же - это в самой библии неоднократно повторено.. или "священные тексты" для вас - подтирка туалетная?
psycrow666 писал(а):2. Если Христос создал рай (по библии), то до христа куда люди попадали?
в теологические споры я не углублялся, но насколько помню по данте (который алигьери) - праведные язычники попадали то ли в чистилище, то ли просто бродили по иному миру, ну а грешники, ясный перец, - прямиком в ад.. религия сперва придумала наказание, а только потом дала возможность "спастись" - весьма символично, по-моему..

CNT

03-08-2010 14:21:34

elRojo, предложение поверить и заставлять верить, разные вещи, в своём же случае я никого не то что не заставлял, а даже не предлагал.
А вот мне(не с твоей стороны), сто раз уже объясняли почему верить не стоит и что я не могу быть анархистом раз верю хотя и никому не навязываю.
Нужно найти золотую середину.
Рохо, в абстрактного бога верить как-то странно, хотя это выбор человека, ещё когда Павел пришёл в Афины(по Библии), нашёл монумент "неизвестному Богу"..


1. Это кто сказал? Это попы сказали? Религия и вера - разные вещи!!

Абсолютно! Интересно слышать от человека с ником: psycrow666
2. Если Христос создал рай (по библии), то до христа куда люди попадали?

=\ что за ? Вообще "рай" устаревшее название(он был на земле\при Адаме), в НЗ Бог его заменил "Новым Иерусалимом".
куда попадали и попадают не известно.

Шаркан

03-08-2010 14:27:48

CNT писал(а):Нужно найти золотую середину
между правдой и ложью? И что найдется в итоге?

se-bo

03-08-2010 14:35:28

psycrow666 писал(а):А может такое быть, что Бог создал "правила" без которых жизнь, движение и время не возможно. И действует это всё по принципу "разности потенциалов" - иня и яня, добра и зла, света и тьмы? Т.е. Добро без зла невозможно, как и правда без лжи, счастье без горя, свобода без рабства... и т.д. Так, что вроде всё справедливо и выбор есть так как каждый стиремится в ту сторону в какую хочет
Может быть?!! Да Вы что? Такое уже есть! И Вы в этом противоречивом ... уже живете!

Но предлагаю Вам не тешить себя мыслью о том, что эти "правила" создал для Вас Бог. Эти правила придумал человек, чтобы поработить другого человека. Понятия "противоречие", "противоположность" и "отрицание" введены в мировоззрение человека для подавления его же собственной воли.

Сначала автор подавления полагает противоречие позиций, потом противопоставляет их друг другу, после чего отрицает чужую позицию (волю быть по своему), прибегая к таким насилиегенерирующим понятиям, как: абсолютное, объективное, бесконечное.

Если не понятно, то объясняю. Во-первых, понятие "бесконечное" повергает оппонента-жертву в состояние неопределенности. Жертва теряется в догадках. Воля ее парализуется. Это же понятие позволяет агрессору экстраполировать свою волю на волю жертвы - вывести свою волю за установленные договоренностями пределы и заменить чужую волю своей личной позицией.

Во-вторых, понятие "объективное" исключает влияние жертвы, как субъекта отношений, на предмет спора. "Объективное" по определению не зависит от человека как субъекта. Агрессор, как правило, скрывает свое авторство объявляемого им нововведения. Таким образом, он объективирует ситуацию, лишая тем самым жертву агрессии возможности повлиять на нее, дать ответный аргумент в отношении предмета спора.

В-третьих, понятие "абсолютное" закрепляет неизменность установленного агрессором нововведения. Жертва ставится перед фактом. "Время не вернешь", "это уже случившийся факт" и "ничего не изменишь" - рубят волю жертвы под самый корень.

В результате агрессоры торжествуют, а власть имущие и дальше эксплуатируют обыдлованные массы человеческого мяса. Вы намерены и дальше поддерживать этот насильственный эксплуатационный порядок противопоставляемых друг другу (инь и янь, добро и зло) вещей и людей?

elRojo

03-08-2010 14:35:42

CNT писал(а):предложение поверить и заставлять верить, разные вещи
"предлагать" тоже можно по-разному - например, используя манипуляции и очень навязчиво.. про ситуацию в российских школах, можно сказать "никто никого не заставляет верить - мы просто предлагаем нас послушать", а на мой взгляд, пичкать детей, которые еще не выработали способностей к критическому мышлению, несколько часов каждую неделю религиозными догматами, к тому же пичкать - зачастую не оставляя выбора отказаться от этого - это именно навязывание.. и если церковь так активно навязывает ХРИСТИАНСТВО (а не общие морально-этические принципы) обществу, то не вижу ничего удивительного, что тебе весьма агрессивно объясняли, почему верить не стоит - после такой церковной агрессии, любой верующий воспринимается, как враг свободы.. так что свои претензии можешь обращать не к воинственным атеистам, а к тем, кто их таковыми сделал - твоим же "братьям во христе"..

se-bo

03-08-2010 15:05:50

CNT писал(а):А вот мне(не с твоей стороны), сто раз уже объясняли почему верить не стоит и что я не могу быть анархистом раз верю хотя и никому не навязываю.
Возможно, сказанное адресовано Шаркан. И все же я отвечу.

Вопрос не в том верить или не верить. Вы имеете законное от рождения право верить во что-угодно. Проблема, которую вижу лично я, - это идеологическая несовместимость традиционного (в т.ч. современного) представления о Боге с идеей свободы личности. Традиционная идея Бога, во всех известных мне модификациях, довлеет над волей человека. И если Вы выступаете за свободу личности и не представляете себя без Бога, то измените саму идею Бога.

Я думаю, что Вы и многие другие выступающие здесь апологеты идеи Бога, находитесь под влиянием именно традиционных религиозных представлений. Если это так, то оторвитесь от них и создайте нового близкого человеку Бога. Что Вам лично мешает это сделать?

Рихард

03-08-2010 15:11:00

чего вы мучетесь - нет ни хорошего ни плохого, нет ни поощрений ни наказаний - есть только одно - счастье, это единственная вещь, к которой все стремятся

se-bo

03-08-2010 15:25:15

psycrow666, более подробно о насилиегенерирующих понятиях "противоречие", "противоположность" и "отрицательное", "абсолютное", "объективное", "бесконечное" смотри в теме "Реформа онтологии - Путь к анархическому миропорядку".

Шаркан

03-08-2010 15:35:07

se-bo писал(а):измените саму идею Бога
деизм, пантеизм - вполне приемливые формы религиозности (с точки зрения внутренней свободы личности), хотя последнее клонит больше к атеизму (но этих течений все равно в чистом виде не бывает).

Smersh

03-08-2010 16:02:22

Прочитал тут на местном холиваре. Не в тему, но мне понравилось ;;-)))
Скрытый текст: :
Ну что взять с людей, которые с чужих слов твердо верят, что 2044 года назад некая девица забеременела воздушно-капельным способом...

Шаркан

03-08-2010 16:28:19

Скрытый текст: :
Smersh писал(а):воздушно-капельным способом...
чем она дышала? :sh_ok:

Smersh

03-08-2010 16:34:15

Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):чем она дышала?

Хуй его знает, хуй его знает :-):-) Я так понимаю вопрос риторический? :-)

Шаркан

03-08-2010 17:31:30

Скрытый текст: :
Smersh писал(а):вопрос риторический?
скорее флуд :smu:sche_nie: и похабщина :smu:sche_nie::smu:sche_nie:

Троцкист

03-08-2010 19:01:08

Одну святую правду
А может, и не правду
А может, не святую
Хотим вам рассказать
О ней мы знаем свыше
А может, и не свыше
А может, и не знаем
Но вам придется знать
Нам верится, Адаму
А может быть, и Еве
А может быть, евреям
Однажды повезло
Прислал Господь им Землю
Квадратную такую
А может, треугольник
А может, без углов
В саду они сорвали
А может, не сорвали
Но точно надкусили
То, что нельзя кусать
И Бог послал их в баню
А может, просто на фиг
А может быть, и на ***
Решил он их послать
(А дальше?)
Потом Христос родился
А может, не родился
А может, это гоблин злой
А может, и не злой
А может, это киборг был
Он шел по морю в тапочках
Напичкан технологией
Сверхрасы неземной
Послушайте, земляне
А может быть, евреи
А может быть, арийцы
Но тоже хороши
Подставьте обе щеки
И не торгуйтесь в храмах
И резко озаботьтесь
Спасением души
И если вы покаетесь
И может быть, помолитесь
И может, причаститесь
Ах, как я вас люблю
То вам седло большое
Ковёр и телевизор
Посмертно вручат в рае
А может быть в раю
Но древние земляне
А может быть, евреи
А может быть, арийцы
Смекнули, что к чему
Схватили Христа за руки
А может быть, и за ноги
Прибили все конечности
К дубовому кресту
И умер он в мучениях
А может быть, в апатии
А вскоре оказалось, что
Не умер ни фига
Остался недоволен он
И пригрозил когда-нибудь
Устроить апокалипсис
И в школах ОПК
Идею этой сказки
А может, и не сказки
Поймет не только взрослый
Но даже детвора
Не суйтесь и не прыгайте
Не лезьте, не встревайте
В разборки с чертовщиною
Без пуль из серебра

psycrow666

04-08-2010 05:37:54

elRojo писал(а):
psycrow666 писал(а):1. Это кто сказал? Это попы сказали? Религия и вера - разные вещи!!!
почему же - это в самой библии неоднократно повторено.. или "священные тексты" для вас - подтирка туалетная?

Просто это было написано людьми и для людей, а сколько таких "священных текстов" объявлены апокрифами и читать их низзя!!!
elRojo писал(а):
psycrow666 писал(а):2. Если Христос создал рай (по библии), то до христа куда люди попадали?
в теологические споры я не углублялся, но насколько помню по данте (который алигьери) - праведные язычники попадали то ли в чистилище, то ли просто бродили по иному миру, ну а грешники, ясный перец, - прямиком в ад.. религия сперва придумала наказание, а только потом дала возможность "спастись" - весьма символично, по-моему..

Вы считаете это логичным для мира где все работает по принципу плюса и минуса?
Повторюсь, это всё поповская ересь, кто (по библии) подговорил толпу отпустить Варавву в честь пасхи и распять Христа? Они же!!! Из чьих храмов он торговцев выгонял? Религия не имеет отношения к вере

elRojo

04-08-2010 08:36:00

psycrow666 писал(а):Просто это было написано людьми и для людей...
что же тогда для вас является источником информации по христианству - личные элэсдэшные трипы? мой текст:
elRojo писал(а):а в итоге получилась огромная интерактивная развлекуха для жителей небес - вы, мол, делайте свой "свободный" выбор, но в конце концов мы всем "хорошим" дадим пряник, а "плохих" накажем..
относился конкретно к христианству, о котором нет иных источников, кроме священных текстов и их различных толкований.. и в этих текстах/толкованиях в общем говорится как раз то, что я написал..

psycrow666 писал(а):Вы считаете это логичным для мира где все работает по принципу плюса и минуса?
я вообще не считаю, что вера в сверхъестественных божеств и спасение после смерти - логична..

psycrow666

04-08-2010 08:42:21

se-bo писал(а):Но предлагаю Вам не тешить себя мыслью о том, что эти "правила" создал для Вас Бог. Эти правила придумал человек, чтобы поработить другого человека. Понятия "противоречие", "противоположность" и "отрицание" введены в мировоззрение человека для подавления его же собственной воли.

Сначала автор подавления полагает противоречие позиций, потом противопоставляет их друг другу, после чего отрицает чужую позицию (волю быть по своему), прибегая к таким насилиегенерирующим понятиям, как: абсолютное, объективное, бесконечное.

То-есть вы полагаете, что есть ситуация, предмет и тд. и само по себе это нейтрально, а человек сам уже выбирает (или не выбирает :-): ) как к ней/нему относиться? Другими словами, выводы (хорошо/плохо) из ситуации делает один человек, а ведёт его к этому использует другой (корыстный)?

psycrow666

04-08-2010 08:51:24

elRojo писал(а):
psycrow666 писал(а):Просто это было написано людьми и для людей...
что же тогда для вас является источником информации по христианству - личные элэсдэшные трипы?

:-):-):-)(юмор оценил) Лично для меня новый завет это источник информации, с одним небольшим "НО" - выводы о сказанном там я стараюсь делать сам, не спрашивая у попов (которые читали, но, блин, забыли), да и переводилась, редактировалась, и всячески искажалась эта книга очень много раз, но основной смысл я думаю уловить можно

CNT

04-08-2010 10:51:31

"предлагать" тоже можно по-разному - например, используя манипуляции и очень навязчиво.. про ситуацию в российских школах, можно сказать "никто никого не заставляет верить - мы просто предлагаем нас послушать", а на мой взгляд, пичкать детей.

Я вроде как против этого :se_lya_ne: хотя если взять пропаганду (мериканского типа) о гомо в школах.. то можно сказать то же самое.

то не вижу ничего удивительного, что тебе весьма агрессивно объясняли, почему верить не стоит - после такой церковной агрессии, любой верующий воспринимается, как враг свободы.. так что свои претензии можешь обращать не к воинственным атеистам, а к тем, кто их таковыми сделал - твоим же "братьям во христе"..

Так оно и есть, иногда когда слушаешь речи "священников" хочется их вздёрнуть :an_gel: , а ведь по идее церковь должна быть нейтральна(если конечно главное вера, а не деньги и власть), хотя как сказал Христос что храм(церковь) это человек, а не организация или помещение, потому лично считаю что анархисты не поняли слово церковь, верно называть - "христианская организация".

Лично для меня новый завет это источник информации, с одним небольшим "НО" - выводы о сказанном там я стараюсь делать сам, не спрашивая у попов (которые читали, но, блин, забыли), да и переводилась, редактировалась, и всячески искажалась эта книга очень много раз, но основной смысл я думаю уловить можно

:-:ok:-:

elRojo

04-08-2010 10:54:57

psycrow666 писал(а):но основной смысл я думаю уловить можно

но она ведь все равно написана ЛЮДЬМИ.. теми самыми попами, даже если их тогда так не называли..

elRojo

04-08-2010 10:59:23

CNT писал(а):хотя если взять пропаганду (мериканского типа) о гомо в школах.. то можно сказать то же самое.
что-то я не слышал, чтобы в американских школах ПРОПАГАНДИРОВАЛИ гомосексуализм (у тебя есть такая информация?).. а пропагандировать равенство и пропагандировать гомосексуализм - это, мягко говоря, несколько разные вещи.. тебе, если ты позиционируешь себя как анархист, эту разницу следовало бы понимать..

CNT писал(а):считаю что анархисты не поняли слово церковь
анархисты поняли слво "церковь" именно так, как его используют церковники :-)

CNT

04-08-2010 11:03:56

то-то я не слышал, чтобы в американских школах ПРОПАГАНДИРОВАЛИ гомосексуализм (у тебя есть такая информация?).. а пропагандировать равенство и гомосексуализм - это, мягко говоря, несколько разные вещи..

пытались.. http://usaplanners.com/propaganda-gomos ... kalifornii разницу вижу и понимаю, я именно говорил о ПРОПАГАНДЕ, а не о равных правах.
анархисты поняли слво "церковь" именно так, как его используют церковники

Может чего я не знаю, а как его используют церковники ? :nez-nayu:

elRojo

04-08-2010 11:51:59

CNT писал(а):Может чего я не знаю, а как его используют церковники ?
церковники, впрочем, как и абсолютное большинство людей, используют слово "церковь" в значении "церковная организация" (ну или конкретное здание).. практически никто, даже среди христиан, не говорит "церковь" имея ввиду, что "храм (церковь) это человек".. почему же анархисты должны понимать это слово так, как сказал один христос, а не так, как его используют миллионы попов и миллиарды прихожан?

CNT писал(а):...я именно говорил о ПРОПАГАНДЕ, а не о равных правах.
а это на закуску :-)
Скрытый текст: :
С 1 января 2008 года в штате Калифорния вступит в силу наиболее радикальный прогомосексуальный законопроект в истории США, который направлен на принудительную пропаганду гомосексуализма в школах.

Законопроект, в частности, обязывает заменить: книги и инструкции, которые описывают брак, как союз только между мужчиной и женщиной, отменить королеву и короля выпускного бала, которыми ранее могли быть только девушка и юноша, и даже туалеты для мальчиков и девочек. Теперь мальчик, который чувствует себя девочкой, будет иметь право посещать туалет и раздевалку для девочек, и наоборот...
во-первых, я не совсем уверен, что названный закон кого-то там к чему-то обязывает.. почему не уверен? хотя бы потому, что, относительно (упоминавшегося тобой же кстати) закона который, якобы запрещает в америке детям называть маму мамой, а папу папой, одна американка лично мне заявила, что это абсурд и подобный запрет в принципе не может существовать.. хотя бы потому, что никто законодательно не может запретить называть ребенку маму мамой.. забавно получается, да? :-)

именно поэтому я отношу все подобные заявления нашей прессы, мягко говоря, к искажениям действительности, или даже дешёвой погоне за сенсационностью в ущерб правде.. НО! даже если всё так, как описано в приводимом тобою тексте: ты называешь это пропагандой (вслед за журнашлюшкой, которая написала это), а для меня это попытка добиться равного положения для людей с различными убеждениями.. пусть корявая и объективно неудачная, но попытка добиться именно равного положения, а не пропаганда гомосексуализма..

во-первых, "книги и инструкции, которые описывают брак, как союз только между мужчиной и женщиной", мало что тенденциозны, так еще и лживы - брак уже давным давно не является союзом только между мужчиной и женщиной.. почему же эти книги и инструкции не должны быть заменены на адекватно описывающие положение вещей?

во-вторых, почему гомосексуалисты (и как часть меньшинства - лесбиянки) не могут становиться королём и королевой выпускного бала, в то время как "нормальные" выпускники могут? что за дискриминация? решение правда корявое - зачем отменять? я бы предложил ввести альтернативные выпускные балы для людей с нетрадиционной ориентацией - и пусть каждый сам решает какой выбрать.. тебя такое решение не устроило бы?

в-третьих, почему "мальчик, который чувствует себя девочкой", обязан посещать мужской туалет и ломать себе психику? ты считаешь, что ему от этого очень уютно жить будет? с другой стороны - ломать психику "нормальных" детей, тоже не годится.. поэтому я бы предложил как решение - сделать отдельные раздевалки и туалеты для "мальчиков, которые чувствуют себя девочками" и "девочек, которые чувствуют себя мальчиками".. нормальный выход из положения?

таким образом делаем вывод из всего сказанного - основная идея у калифорнийских законодателей была в принципе верная.. а вот реализация её - говённая.. но это уже скорее всего от бардака в конкретной голове - в каждом парламенте таких "инициаторов" (не по теме гомосексуализма, а в общем) найдётся целая куча (что кстати еще раз доказывает неэффективность принятия решений для всего общества каким-то одним человеком)..

ну а про пропаганду это уже замшелые консерваторы, боящиеся потерять свои позиции и дешевые журналисты написали.. никакая это не пропаганда, а всего лишь неудачная реализация хорошей идеи..

se-bo

04-08-2010 12:21:00

psycrow666 писал(а):То-есть вы полагаете, что есть ситуация, предмет и т.д. само по себе это нейтрально, а человек сам уже выбирает (или не выбирает :-): ) как к ней/нему относиться? Другими словами, выводы (хорошо/плохо) из ситуации делает один человек, а ведёт его к этому использует другой (корыстный)?
Уже сам разговор о возможности выбора только из противоположности (черное-белое, хорошо-плохо и т.п.) является применением технологии подчинения.

Ну же, вспомните! "Вначале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1:1) И далее "...и отделил Бог свет от тьмы" (Быт. 1:4)

И что из этого получилось? Брошен человек на темную землю, и некуда ему с нее деться. Его стремление попасть в светлые небеса эфемерно. Это стремление, противопоставленное действительности, держит человека в подчинении тому, кто создал эту противоположность. Только ее автор знает, как она "возникла" и как ее можно "убрать" для каждого конкретного верующего в эту противоположность.

CNT

04-08-2010 12:57:17

церковники, впрочем, как и абсолютное большинство людей, используют слово "церковь" в значении "церковная организация" (ну или конкретное здание).. практически никто, даже среди христиан, не говорит "церковь" имея ввиду, что "храм (церковь) это человек".. почему же анархисты должны понимать это слово так, как сказал один христос, а не так, как его используют миллионы попов и миллиарды прихожан?

Да тебе в священники пора :) удивительно как не совсем верующий человек, указывает на проблемы верующих с какой точностью, меня сильно удивляет.
Скрытый текст: :
тебя такое решение не устроило бы?нормальный выход из положения?

Ты уже давно вышел из БУЖЕТА (С) Репше :-) А так идеи хорошие.

elRojo

04-08-2010 13:44:44

CNT писал(а):...удивительно как не совсем верующий человек...
видимо "не совсем верующему" проще быть достаточно критичным в вопросах веры, чем верующему :mi_ga_et:
Скрытый текст: :
CNT писал(а):...идеи хорошие...
рад, что ты в принципе не против - значит действительно за равенство :co_ol:

а впрочем - как говорила сова в одном старом анекдоте: "не ебите мне мозг зайцы - я тут стратегией занимаюсь".. мы затронули сам принцип равенства (в противовес навязыванию и пропаганде), а не экономические возможности его воплощения.. думаю тему можно закрывать..

CNT

04-08-2010 14:58:07

видимо "не совсем верующему" проще быть достаточно критичным в вопросах веры, чем верующему

Возможно, любая конфессия христианская всё равно делает уклон в свою сторону, потому я выбрал быть вне оных,
интересно было бы предоставить христианам вещи которые им проповедуют священники, но которые противоречат Христу.
И ещё подписаться: От Анархистов. У них там мозги вскипят наверное от такого :)

Скрытый текст: :
думаю тему можно закрывать..

Согласен :-):

elRojo

04-08-2010 22:18:04

CNT писал(а):...интересно было бы предоставить христианам вещи которые им проповедуют священники, но которые противоречат Христу...
ты думаешь, что никто не пытался это делать? я уверен, что неоднократно делали.. но вера - иррациональна по своей сути и к критике глуха почти всегда.. даже если это "своя" критика..

se-bo

05-08-2010 11:18:12

Шаркан писал(а):деизм, пантеизм - вполне приемливые формы религиозности (с точки зрения внутренней свободы личности), хотя последнее клонит больше к атеизму (но этих течений все равно в чистом виде не бывает).
Думаю, деизм в плане изменения идеи Бога вообще не имеет смысла. Согласно деизму, "Бог, сотворив мир, не принимает в нем какого-либо участия и не вмешивается в закономерное течение его событий" (Философский энциклопедический словарь. - М.: 1989; Википедия). Если Бог на человека и мир никак не влияет, значит, нет ни одного Его проявления в настоящем и фактически деистического Бога нет. Поэтому деизм, в моем представлении, не более чем пустой разговор о принципиально непостижимом начале начал человеческого мира. Свидетелей нет, а остальное не более чем онаученная вера в недоказуемое. Вполне возможно, что деизм - это одна из форм научного атеизма как идеологическая ловушка для традиционно верующих в Бога. Деизм не меняет идею Бога. Ее в нем просто нет.

Что касается пантеизма, то здесь тоже, на мой взгляд, не все однозначно. Пантеистическое "отождествление Бога и мира" (Философский энциклопедический словарь. - М.: 1989; Википедия), вместо того, чтобы изменить традиционное представление о Боге, протащило в натурфилософию, а затем и в естественные науки атрибуты традиционного монотеистического Бога.
К.Маркс и Ф.Енгельс наделили материю субстанционально-божественными атрибутами пантеистического бога в природе: несотворимостью и неуничтожимостью, неисчерпаемостью и бесконечностью в структуре, многообразии форм, пространстве и времени, всеохватностью и вездесущестью, самоорганизованностью, приоритетом по отношению к сознанию и тому подобное [Філософія: підручник / за ред. О.П.Сидоренка. – К.: Знання, 2008. – с. 394, 399, 421; Википедия].
Мое представление о возможном изменении идеи Бога (а с ней, коль мы заговорили о пантеизме и науке, также идеи Природы) состоит в том, чтобы лишить и Бога, и природу их традиционных атрибутов бесконечности, объективности и абсолютности, через которые осуществляется давление на волю человека.

Вопрос о том, возможно это или нет передо мной не стоит. С позиции философии и методологии науки человек принципиально не может воспринять ничего бесконечного, объективного и абсолютного. Потому что сам таким не является. Я считаю, что нас красиво (и меня это восхищает) одурачили. Воспринимая конечное количество объектов, сквозь призму собственных ощущений и созданных нами представлений, ограничиваясь только временем и пространством нашей жизни, мы уверенно (иногда с пеной у рта) утверждаем, что видим нечто бесконечное, вечное, независящее от нашего сознания и сознания людей, подтверждающих наше, мягко говоря, некорректное утверждение.

По моему, такая позиция верующего (не важно, кто они и во что он верит) деструктивна и приемлема лишь как инструмент для временной консолидации людей во имя достижения какой-то цели.

se-bo

05-08-2010 12:28:22

Зачем я выступаю против традиционного понимания Бога и природы?

Затем, что считаю их традиционные атрибуты (бесконечность, объективность и абсолютность) тормозом научного и социального прогресса. Я считаю, что принципиально невозможно построить свободное (анархическое) общество в условиях требующих единообразного восприятия и использования физической реальности.

Абсолютизируемые представления науки и религии о мире отрицают не только друг друга, но и возможность существования других природ и богов, кроме ими исповедуемых. И я прекрасно понимаю, насколько сложно ученому-материалисту принять даже возможность существования альтернативной реальности не "там и тогда", при огромных затратах энергии на переходы и т.п., а здесь и сейчас в своей обыденной повседневной жизни. И насколько сложно традиционно верующему принять возможность ограниченности Бога лишь его личными представлениями о Нем и перехода от реальности одного Бога к реальности любого другого Бога не через огромные затраты духовной энергии на переход (преодоление предательства и греха против истины), а так же просто, как делать два дела сразу с двумя равными равными партнерами.

Кому-то это кажется невозможным? Или не приемлемым? Ответ очевиден. Анархист вряд ли скажет, что свобода личности и отсутствие абсолютного объективного давления на личность со стороны Бога, природы и общества это "неприемлемо", скорее "невозможно". Но проблема в том, что отрицание возможности, как я понимаю, - это следствие именно неприятия этой возможности. Так же, как отрицание возможности шарообразной формы Земли следствие неприятия даже допущения того, что идет в разрез с религиозным догматом. Вот почему я выступаю за переосмысление традиционного понимания Бога и природы и изменение отношения человека к догматам современной науки и религии, их представлений об энергии, материи, природе, Боге и (маленьком, ничтожном) человеке.
:-):

Шаркан

05-08-2010 13:40:51

se-bo писал(а):Думаю, деизм в плане изменения идеи Бога вообще не имеет смысла.
да, так. Но обществу от деистов вреда практически никакого.
Все остальное - это развитие, к которому ныне верующие неспособны.

se-bo

15-08-2010 22:56:46

Очередное доказательство бытия Бога.
Известия Науки писал(а):СЕНСАЦИОННОЕ ОТКРЫТИЕ УЧЕНЫХ: ЧЕЛОВЕК ОБЛАДАЕТ ВРОЖДЕННОЙ ВЕРОЙ В БОГА

Подлинную сенсацию в мировых научных и интеллектуальных кругах вызвало открытие ученых из британского Бристольского университета, когда они выяснили, что современный человек рождается с верой в Бога. «Мы установили, что мышление ребенка включает интуитивную веру в сверхъестественное», — заявил руководитель исследований профессор Брюс Худ.

В течение веков крупнейшие мировые теологи и философы пытались доказать или опровергнуть существование Всевышнего. Однако обыкновенная логика оказалась бессильной ответить на данный вопрос, который был объявлен современной наукой иррациональным. Однако новейшие исследования научного коллектива из Бристоля показали, что без веры в Бога ни Homo Sapience, ни современное общество не могли бы появиться на свет.
Источник: http://www.inauka.ru/news/article99732.html

К сожалению, с документами самого исследования не знаком. Но из своего опыта и опыта общения с детьми могу сказать, дети действительно верят в сказки. А чтобы меня не обвинили в ненаучном подходе к данному вопросу, уточню - в сказки, которые им рассказывают взрослые или они придумывают сами, подражая взрослым.

Таким образом, на мой взгляд, получается, что всякое содержание веры искусственно, привнесено, намеренно создано, а вот сама вера в это содержание - естественна, натуральна, изначальна, дана от рождения. И вопрос здесь не религиозном или научном содержании веры, а в поиске человеком основы (незыблемого фундамента) своего бытия.

Шаркан

16-08-2010 18:04:52

se-bo писал(а):дети действительно верят в сказки
вот это доверие можно назвать врожденным, ибо оно имеет эволюционный смысл - молодыми перенимается опыт старшего поколения, необходимый чтобы уцелеть.
И наряду с совершенно практическими, полезными мэмами, в сознание нового поколения вбивается религиозная (или проторелигиозная) чушь (выдумки и страхи отцов, дедов, прадедов и т.д. до обезьяннего стада). Это не врожденная "вера в Бога", а побочный, спамный эффект доверия к взрослым.
Сие доверие заметно и у котят, например.

а Бристольскому университету явно некая религиозная фондация отвалила денег на "исследования", вот и результат - "открытие"
ВРОЖДЕННОЙ ВЕРы В БОГА
Разве стоит принимать всерьез интерпретацию оных "ученых"?

se-bo

18-08-2010 20:32:17

Шаркан писал(а):Разве стоит принимать всерьез интерпретацию оных "ученых"?
Принимать всерьёз не стоит, но объяснить логику ошибочности вывода из казалось бы достоверных фактов целесообразно.

Дабы не возникали идеологические соблазны :)))