Опять о Раскрещивании

Trinity

29-09-2010 21:12:01

Размышления о расцерковлении
Петр (Мещеринов), игум.

Изображение

Мне хотелось бы обозначить проблему, которая, на мой взгляд, определяет несколько важных и, казалось бы, разноплановых явлений. Явления эти следующие.

Первое - отрицательное отношение к нашей Церкви многих искренних, нравственных, мыслящих людей. Это отрицательное отношение не уменьшилось, а, пожалуй, только увеличилось в последнее время.

Стало быть, второе явление, которое придётся затронуть - это наши миссионерские усилия, которое вовсе не тормозят этот процесс.

И третье - вещь, так сказать, "обратная" миссии: "расцерковление", разочарование в Церкви и отход от неё достаточно большого количества людей - и особенно молодых людей, получивших церковное воспитание в своих семьях. Давайте рассмотрим всё это по порядку.

Я имею многих друзей и знакомых среди людей искусства, правозащитников и журналистов, которых в православной среде презрительно именуют "либеральными". На знакомых мне "везёт": могу свидетельствовать, что все эти люди (не лишённые, разумеется, тех или иных человеческих слабостей, немощей и заблуждений) обладают очень верной нравственной интуицией, "чувством правды", а главное - все они, даже те, кто позиционирует себя в качестве "агностиков", с огромным уважением относятся к образу Христа. Но большинство из них "на дух" не переносят Русскую Православную Церковь. Их образ мыслей весьма отчётлив: наша Церковь имеет ко Христу весьма малое отношение. Примеров этого рода такое множество, что мне нет нужды приводить цитаты: я думаю, что читатель сходу может вспомнить десяток-другой подобных высказываний. Причём здесь надо отметить, что это вовсе не частное настроение сотни-другой человек: такое отношение к Церкви - весьма значимая часть общественного сознания, во всяком случае в культурно-интеллектуальной его части.

Как к этому относиться нам, членам Русской Православной Церкви? Здесь есть два варианта.

Первый - который в 99% случаев и используется: ругать всех этих людей, поносить их, уничижать, отказывать им в праве на свой взгляд на мир, считать их "людьми второго сорта", не способными увидеть, понять и принять высоту и глубину нашего Православия. А вдобавок, разумеется, обвинить их в том, что они являются оплачиваемой иноземными спецслужбами "пятой колонной" гнилого Запада, только и радеющего о том, чтобы уничтожить Православную Россию.

Второй вариант совершенно непривычен сегодняшним российским православным. Первейший и важнейший христианский принцип покаяния с очевидностью требует от нас: когда мы выслушиваем обвинения в свой адрес, пусть эти обвинения и неверны - нам нужно остановиться и задуматься: а какой мы сами даём повод, что ради нас имя Божие хулится у язычников (Рим. 2, 24)? "Ещё чего!", слышу я немедленное возражение. "Они - враги России и Русской Церкви; нужно не прислушиваться к ним, а бороться с ними и уничтожать их!". Не так смотрит на это дело Священное Писание. Апостол Павел говорит о добром свидетельстве от внешних (1 Тим. 3, 7), которое надлежит иметь епископу, а в его лице - и всей возглавляемой им христианской общине. Во 2-м послании к Коринфянам Апостол тщательно подчёркивает свою щепетильность в делах финансовых, для свидетельства их чистоты специально поставляет особенного, уважаемого всеми человека и заканчивает свои рассуждения по этому поводу так:ибо мы стараемся о добром не только пред Господом, но и пред людьми (2 Кор. 8, 21). Следовательно, христиане не вправе отвергать негативное суждение о Церкви со стороны внешних; нужно обязательно понять, в чём заключаются наши ошибки, промахи, упущения - хотя бы для того, чтобы не дать повода ищущим повода (2 Кор. 11, 12).

Здесь есть и ещё одна сторона. Святейший Патриарх Кирилл непрестанно подчёркивает, что сегодня миссия - жизненная необходимость для Русской Церкви. Миссии же никак не может быть без честного и аргументированного ответа на какие бы то ни было возражения и вопросы, пусть даже они исходят и от заклятых врагов Церкви. К последним обычно (чаще всего без всякого на то основания) и причисляются современные культурно-интеллектуальные круги. Но - с миссионерской точки зрения: а что, нашей Церкви не нужны интеллектуалы? Прогнать их всех? заклеймить позором? не считать нужным отвечать на их вопросы и недоумения? Можно прогнать; но разве в этом состоит миссия? И кто же останется в Церкви? власти, коммерсанты и люмпены? Культура и работа мысли, пусть даже и сопровождаемые сомнениями и исканиями, выходит, нашей Церковью не востребованы? Достаточно хотя бы полистать выступления Патриарха Кирилла, чтобы убедиться, что это - вовсе не то, что хочет наш Предстоятель от миссионерской деятельности.

Итак, если мы пойдём по тому единственно правильному, а стало быть - православному пути, который нам предписывает и Евангелие, и Церковь, и сегодняшняя необходимость миссии, - то нам придётся сделать вывод: люди, обвиняющие Церковь, по-своему правы. Они не видят в нашей церковной жизни Христа. Они не видят в церкви Церкви. И в этом вина не их, а наша - мы не смогли быть так открыты их совестям (2 Кор. 5, 11), чтобы они, увидев наше чистое, богобоязненное житие, без слов приобретаемы были (1 Петр. 3, 2;1).

Весьма сходные процессы происходят и с теми людьми, которые из Церкви уходят. Особенно, повторю, это касается молодых людей. Впору вводить уже специальный термин - ДВР ("дети верующих родителей"); опыт свидетельствует, что не менее 2/3 детей, воспитанных в Православии от младенчества, при наступлении юношеского возраста сбрасывают с себя церковность как обузу. Но здесь хоть более или менее понятно: церковность в сегодняшних постсоветских семьях подчас бывает лишена подлинного христианского содержания, представляя собой своеобразную смесь идеологии, магизма и "советских" комплексов, мимикрировавших под православный обиход (безответственность под видом "послушания", неуважение к себе и к другим людям - под видом "смирения", разобщённость и злоба под видом "борьбы за чистоту Православия", и т.д.). Дети просто не получают подлинного христианского духовного и нравственного воспитания, не происходит их встречи со Христом; поэтому когда они приходят в тот возраст становления личности, в котором все авторитеты подвергаются сомнению - "церковь без Христа" этой проверки не выдерживает.


Но Церковь оставляют и люди, много лет старавшиеся честно жить православной церковностью в её сегодняшнем варианте (разумеется, мы здесь говорим о людях искренних и ищущих Бога, которые вошли в Церковь по прямым религиозным, а не каким-то иным, прикладным, побуждениям). И их уход - гораздо более серьёзная и трагическая вещь, нежели непонимание и недоверие к Церкви людей внешних. Последние наблюдают за нами со стороны; а каково человеку, сознательно вошедшему в Церковь, от многого отказавшемуся, взявшему на себя многие подвиги, порой вплоть до радикальной перемены своей жизни, принятия священного сана или монашества - после многих лет церковной жизни убедиться в том же, что благодаря здравому нравственному чувству видят без всяких подвигов люди нецерковные?

Что же за процесс заставляет христиан "расцерковляться"? Происходит это тогда, когда церковность превращается в рутину, из неё уходит радость. Христос, так ярко вошедший в жизнь при начале воцерковления, скрывается и заслоняется обрядом, правилами, мелочными долженствованиями и запретами. "Пробиваться" ко Христу становится всё труднее и труднее. Прямой зависимости между хождением в церковь, молитвословием, постами, выстраиванием православного обихода и жизнью во Христе не оказывается.

Мало того, я дерзну сказать, что современный уклад нашей церковной жизни даже и препятствует человеку возрастать во Христе. Ведь когда христианин взрослеет в Церкви, ему объективно требуется всё большая свобода, всё большее доверие и уважение как к члену Тела Христова. А у нас со свободой, с доверием и уважением очень плохо дело обстоит: всё регламентировано, установлено и зацементировано; шаг вправо, шаг влево - и ты уже модернист, обновленец, еретик и "апостат".

В современной православной церковности значительной опасности подвергается даже само нравственное чувство - вместо всё большего его развития, просвещения Евангелием, утончения и укрепления современному православному предлагается идеология, которая запрещает ему относиться ко всему так же, как его Бог - свободно и милосердно. Он должен считать единственной носительницей истины то толкование Православия, которое предлагает ему постсоветская российская действительность. Для православного не существует тайн Божиих - Бог действует так, как велит Ему действовать православная идеология. Она уже знает, кого Бог спасёт, а кого нет, кого пошлёт в ад, а кого нет. Отцы Церкви (за исключением свт. Игнатия (Брянчанинова)) говорили об этих вещах лишь предположительно, а многие и умолкали в благоговении перед судьбами Божьими - а современные православные это точно знают… Вот и приходит человек к выводу - нынешняя русская церковность и жизнь во Христе - вещи отнюдь не тождественные.

И тут тоже возможны два подхода. Первый - обвинить и осудить такого человека: "гордый", "не смирился", "не понёс искушений" и т.п. Второй - глядя на то, что не один и не два православных христианина подвергаются такому искушению, а практически все, сохранившие в себе живость совести и внутреннюю честность, - задать себе вопрос: а может быть, это в устройстве нашей церковности что-то "не срабатывает"?

И трезво на этот вопрос ответить: да. "Не срабатывает" следующий после воцерковления этап церковной жизни. Норма воцерковления предлагается человеку как норма всей церковной жизни. То, чему научается христианин на начальном этапе своей церковности - встраивание в обряд, в церковную дисциплину и т.п. - в дальнейшем должно уходить (без пренебрежения, разумеется) на второй план. Вместо же этого на первый план должно выходить то, что, собственно, "обряжается" во внешние церковные чины и дисциплину - жизнь во Христе. Но этого не происходит - точнее, происходит иногда на частном уровне, но не на уровне нашей общецерковной общины.

Но что это за "следующий после воцерковления этап церковной жизни"? Я бы определил его так: выявление Церкви и личное возрастание человека во Христе. Это единый органический процесс. Со стороны выявления Церкви он требуетобщинности, а со стороны индивидуальной жизни во Христе - церковной педагогики. С сожалением приходится констатировать отсутствие в нашей церковной жизни и того, и другого. Община зиждется на двух началах: евхаристичности ("со стороны Бога", если можно так выразиться) и солидарности в любви (со стороны людей). Навыков и опыта солидарности у русских людей нет - так, увы, исторически сложилось. Евхаристичности же не позволяет выявляться застывшая обрядовость и гипертрофированное охранительство. Поэтому созидания общин не происходит.

Но ведь нет ничего генетически или исторически запрограммированного; разумный человек, а тем более христианин, может справиться с любыми проблемами - тем более, что мы ведь и призваны прежде всего к покаянию, то есть к перемене жизни. Для того, чтобы изменять себя, созидать общинную, а прежде неё - личную духовную и нравственную христианскую жизнь, нужна церковная педагогика. Но её нет - и именно это мне представляется самой важной проблемой сегодня. Получается, что христианин не переходит естественным порядком из первого класса во второй, из школы в институт - а из года в год ходит и ходит в один и тот же третий класс.

Более того - отсутствие педагогики означает, что нет живого тока того Предания, которым так дорожат на словах православные. А раз нет Предания реального, его место занимают лжепредания, псевдопредания. В результате этого получается, что человек, много лет подвизавшийся в церковной жизни, обретает в Церкви не подлинную церковность, выявляющуюся, повторю ещё раз, в личном возрастании во Христе и в евхаристической общинной жизни в любви у Бога и у человеков(Лк. 2, 52), а совершенно иные вещи: субкультуру, идеологию, политиканство, коммерцию, манипулирование людьми, неуважение к личности, обскурантизм, магизм, кликушество, а то и прямую дурь. Нравственное чувство на всё это реагирует неприятием, христианская совесть ясно говорит: "в этом нет Христа" - и человек из Церкви уходит.

А на другом полюсе церковной жизни мы видим активизацию миссии. Откликаясь на миссионерский призыв Святейшего Патриарха Кирилла, многие взялись за работу - и работа эта как-то сама собою отлилась в две формы: массовые мероприятия и контакты с субкультурами. Слово к народу - не мифическому "народу-богоносцу", и не властям и бизнесменам, а вот именно к реальным современным россиянам, со всеми тяжкими особенностями нашего национального характера, - ещё не прозвучало, и как обращать его к разным социальным группам, пока никто не знает. К тому же остаётся вопросом, каково должно быть и содержание этого слова. Пока оно сводится к двум вещам: что мы - лучше, нежели прочие народы и цивилизации, и что быть христианином - значит быть сильным и успешным (идея, декларируемая без соответствующих разъяснений, скорее кальвинистская, нежели православная).

Что всё это значит? Что такое случилось с нашей Церковью? Почему людям внешним она не открывается как Христова? Почему многие православные христиане быстро исчерпывают её "Христовы резервы", и или ходят по кругу в своей церковной жизни, или вовсе оставляют её? Почему наша нынешняя миссия не шагнула дальше субкультур и добровольно-принудительных мероприятий?

Ответ на это, мне представляется, один - и вот какой. Современная наша церковная жизнь утратила реальное религиозное измерение. Оно "ушло" куда-то в метафизику, в книги, в высоту православного учения, от жизни совершенно оторванного. Сегодняшняя не в книгах, а в действительности наличествующая "вера в Церковь" не выявляет Церковь "здесь и сейчас", а превратилась в веру лишь "в жизнь будущего века". Вместо же подлинной христианской религиозности церковность наша подменяется секуляризмом.

Разумеется, это нужно пояснить. Сфера христианско-религиозная есть полагание смыслов, целей и мотиваций всей жизни исключительно в Царстве Христовом, которое не от мира сего (Ин. 18, 36) (что вовсе не исключает активной деятельности на земле; речь идёт об иерархии ценностей). Когда в силу разнообразных процессов (которые нужно обсуждать отдельно) цели, смыслы и мотивации православных христиан, составляющих церковную общину, из этой небесной и вечной сферы смещаются, то Церковь тут же подпадает действию смертоносных стихий падшего мира, и экклезиологическое сознание в практической церковной жизни меняется. Под Церковью - Царством не от мира сего, которое приходит в нашу жизнь, срастворяется с нею, одушевляет её, - в силу нерелигиозности, посюсторонности целей и мотиваций начинают пониматься вещи вполне земные. Вследствие этого в мировоззрении и жизни многих церковных людей религиозное содержание отводится на второй план, церковное самосознание делается нерелигиозным, превращаясь в идеологию, и Церковь начинает терять себя как неотмирное Тело Христово, всё более и более становясь только лишь политическим, общественным, культурным и хозяйственным явлением.

Для иллюстрации сказанного послушайте известное православное радио или почитайте не менее известный православно-патриотический интернет-сайт: что интересует сегодня, так сказать, "церковные массы"? Во-первых - вещи исключительно земные: наша славная история, былая целостность Империи, монархия, Великая Держава, замечательное советское время, Сталин, Власов, коварный и абсолютно бездуховный Запад, наш особо духовный "свой путь", "христолюбивое" воинство, ювенальная юстиция, козни либералов, "лихие 90-е", демографические проблемы, превосходство "нашей цивилизации" по сравнению с "не нашей", национализм, etc., etc… это всё - именно и только земное, голая идеология, здесь нет ни капли христианской религиозности; а та "соотнесённость" с "небесным порядком вещей", которой обычно прикрываются носители этих идей - мнимая, ложная, по сути - не христианская, кричаще противоречащая Евангелию. Ну в самом деле: что, наличие царя-батюшки способствует соединению души со Христом? А отсутствие монархии разве препятствует жизни во Христе? Абсурдно даже это и обсуждать.

Второе - это "отстаивание Православия": старого календарного стиля, церковнославянского языка, дисциплины поста или подготовки к Причастию и т.п. Здесь надо сказать, что эти вещи традиционны для нашей Церкви и ничего плохого в них нет, но по сути и они - явления земные, сугубо временные. Календарь - условность, принятая людьми, Бог не давал никому никакого календаря. Язык - культурно-исторически обусловленное социо-эстетическое явление, и не более того. Церковная дисциплина складывалась веками, и ни Христос, ни Апостолы никаких общеобязательных постов и обрядовых правил христианам не заповедали. Но ревнители отстаивают всё это именно как вещи религиозные - что свидетельствует только о том, что их религиозное сознание пребывает исключительно на земле, и следовательно оно секулярно.

Третье - вопросы "как правильно": поститься, молиться etc. Здесь, казалось бы - "зона религиозного"; но так как ответы на эти вопросы по большей части не педагогичны, то есть исходят не из возрастания человека во Христе, а из исполнения церковной традиции и дисциплины по принципу "человек для субботы" - то и здесь люди получают ориентацию не на подлинную религиозность, а на создание всего лишь определённой субкультуры, и тем самым остаются в сфере секулярного "замкнутого круга". К существенно важным особенностям этой субкультуры относится то, что "правильное выполнение" всего, особенно пост, является вовсе не подлинным духовным деланием, но средством самоидентификации себя как православного. В самом деле, по каким признакам люди определяются как "православные"? По тому, что они прежде всего соблюдают посты - то есть исключительно по внешним, вещественным параметрам, а вовсе не потому, что через них, как следствие их правой веры и жизни, в мир изливается любовь, мир и мудрость Христова.

Вернёмся к трём рассмотренным выше явлениям. Негативная реакция людей внешних на Церковь исходит прежде всего из того, что, по их наблюдениям, Церковь действует во многом теми же методами и средствами, что и секулярный мир; а религиозной сути христианства, в том числе проявляемой и в социальной сфере, и в области нравственно-правовой оценки жизни, они не видят. "Расцерковляющиеся" христиане на опыте убеждаются, что внутри Церкви не то что общин нет, но отношения подчас не только почти такие же секулярные, как и в миру, но бывают ещё и хуже. Нет и церковной педагогики, и нет её именно потому, что не Небо, не возрастание в христианской религиозности - цель церковной жизни, а в лучшем случае послушание и "охранение традиции", а то и убивание в себе сомнений и недоумений и вообще всего душевного и человеческого. Наконец, миссия наша пошла именно к субкультурам потому, что нынешняя русская православная церковность, увы, по большей части сама представляет собою не что иное, как субкультуру - подобное тянется к подобному. А субкультура - прямое воплощение секулярного: её задача - "выгородить" себе некую зону в земной жизни и отчаянно защищать её.

Что делать? - естественно возникает этот вопрос. Его я хочу предложить на обсуждение читателям. Безусловно, что нужно каким-то образом созидать общины; разумеется, что как воздух необходима подлинная церковная пастырская педагогика. Конечно, ни в коем случае нельзя позволять, чтобы вселенская неотмирная Христова Церковь, соединяющая небо и землю, превращалась в узкую и душную субкультуру, все интересы которой - в политике, идеологии, коммерции и прочих стихиях падшего мира. Но как это сделать? что именно предпринимать? как меняться сердцем и умом? Ответ за вами, прочитавшими эти мои очень болезненные для меня и горькие размышления.

Статья Петра Мещеринова

Православие и мир

Дмитрий Донецкий

01-10-2010 09:32:37

Этот Пётр (Мещеринов), игум. может говорить любые красивые слова, но он или действительно не видит или притворяется, что когда толстопузые на сходняк какой собираются, то глядя на них даже верующие плюются. И здесь уже никакие слова не спасут.

Kredo

02-10-2010 22:12:22

Гы, он именно это и понимает. И даже обосновал, почему плюются. А уж если смотреть с точки зрения анархизма, то надо радоваться, что критикуют поддержку монархизма и национализма. От церкви, направленной этически, вреда бы не было, в отличии от реально существующей политически направленной церкви.

Trinity

03-10-2010 14:49:01

Kredo писал(а): От церкви, направленной этически, вреда бы не было, в отличии от реально существующей политически направленной церкви.


Много раз писал на разных форумах.

Идеальное положение церковь занимала в СССР и на Кубе... может быть еще в современном Китае... когда она была полностью изолирована от государства и общественной культуры.


Если ты хотел ходить в Церковь и это был твой выбор, тебе никто не мешал. А священики никогда не лезли ни в политические, ни в социальные дела, ни в "культурные" дела. Это было просто не их забота...

То есть Церковь действительно чуть-ли не впервые в истории оказалась в позиции, в которой ей и надлежит быть по статусу... :-):

Trinity

03-10-2010 15:03:13

Trinity писал(а):Размышления о расцерковлении
Петр (Мещеринов), игум.


Я имею многих друзей и знакомых среди людей искусства, правозащитников и журналистов, которых в православной среде презрительно именуют "либеральными". На знакомых мне "везёт": могу свидетельствовать, что все эти люди (не лишённые, разумеется, тех или иных человеческих слабостей, немощей и заблуждений) обладают очень верной нравственной интуицией, "чувством правды", а главное - все они, даже те, кто позиционирует себя в качестве "агностиков", с огромным уважением относятся к образу Христа. Но большинство из них "на дух" не переносят Русскую Православную Церковь. Их образ мыслей весьма отчётлив: наша Церковь имеет ко Христу весьма малое отношение.


Конечно, некоторые пасажи игумена Петра читать смешно :-)


Его "либеральные" друзья решают: кто имеет "отношение к Иисусу Христу", а кто - нет...

Вообще, самонадееность либералов, в том числе и замаскированых либералов в среде "леваков" не может не поражать. Они считают, что имеют право судить как кому жить, что делать и даже... кто имеет отношение к Христу, а кто - нет...

Наверное, скоро Новодворская начнет уже указывать в своих статьях - кого Церкви надо канонизировать. :-):

Шаркан

03-10-2010 15:33:28

Kredo писал(а):А уж если смотреть с точки зрения анархизма, то надо радоваться, что критикуют поддержку монархизма и национализма.
согласен
Kredo писал(а):От церкви, направленной этически, вреда бы не было
абсолютно несогласен!
blog.php?u=1897&b=263
blog.php?u=1897&b=293
Trinity писал(а):То есть Церковь действительно чуть-ли не впервые в истории оказалась в позиции, в которой ей и надлежит быть по статусу...
в этом что-то есть...
но такое неприложимо в обществе, где отказ от принуждения составляет один из основных принципов.

Тан

03-10-2010 17:49:57

Trinity писал(а):Ведь когда христианин взрослеет в Церкви, ему объективно требуется всё большая свобода, всё большее доверие и уважение как к члену Тела Христова.

Trinity писал(а):мы ведь и призваны прежде всего к покаянию, то есть к перемене жизни

вот за эти две мысли готов простить все косяки крестоносцу. Ну, если первое довольно-таки очевидно, то вторая мысль как-то упускается из виду.

Trinity

04-10-2010 12:18:37

Тан писал(а):[

Trinity писал(а):мы ведь и призваны прежде всего к покаянию, то есть к перемене жизни

вот за эти две мысли готов простить все косяки крестоносцу. Ну, если первое довольно-таки очевидно, то вторая мысль как-то упускается из виду.


И как же аморальный Тан собирает каяться ? :-)

Наверное, Тан опять забыл как РПЦ... это реакционная организация... относится к геям.

Тан

04-10-2010 12:54:46

Trinity писал(а):И как же аморальный Тан собирает каяться ?

то, что я отрицаю общую мораль, не значит, что у меня нет свода некоторых правил, которых я придерживаюсь. Тут тот же случай, что и с культурой: человек, отвергающий общепринятую культуру вовсе не бескультурен. Тринити, сколько раз тебе надо это повторить, чтобы ты запомнил. Запиши, штоле.

Trinity писал(а):Наверное, Тан опять забыл как РПЦ... это реакционная организация... относится к геям.

При чем здесь это? Да, РПЦ как этатистскую организацию ИМХО следует уничтожить. Но это вовсе не значит, что любой, входящий в РПЦ изначально во всем не прав.
Тринити, кончай судить о моих взглядах по своим убогим параноидальным фантазиям.

Trinity

04-10-2010 16:56:04

Тан писал(а):
Trinity писал(а):И как же аморальный Тан собирает каяться ?

то, что я отрицаю общую мораль, не значит, что у меня нет свода некоторых правил, которых я придерживаюсь. Тут тот же случай, что и с культурой: человек, отвергающий общепринятую культуру вовсе не бескультурен.
.



Мораль и является частью культуры. Поскольку она культурно воспитывается...

И когда я писал про "общую" мораль ?

Я писал про некоторые универсальные моральные принципы, которых все должны придерживаться... Например, убийство - аморально.


Если в твою частную мораль входит этот принцип, то ты разделяешь этот универсальный принцип. Но нельзя же... допустим... тебе его разделять... а другим нет... и убивать налево и направо.

Или принцип "неприменения пыток"... Или "равенства рас".

Или "свобода совести". Или "равенство людей всех национальностей"...

Это все универсальные моральные положения.

Поэтому странно, что ты до ус..ру спорил, а сейчас легко признаешь, что сам имеешь определенные моральные правила, которых придерживаешься.

Trinity

04-10-2010 16:59:57

Кроме этого я никогда не говорил, что человек отвергающий общую культуру "бескультурен".

Я наооборот писал, что это просто... чокнутый человек.


И я каждый раз подчеркивал, что это дело этого человека.

Я же могу дать этому человеку только свою моральную оценку.

Например, этот человек, отвергая общую культуру, будет сморкаться в рукав. Можно ли назвать его полностью "бескультурным" ? Наверное нет, поскольку он может уметь читать, считать и т. д.

Тан

04-10-2010 17:27:46

Trinity писал(а):Я писал про некоторые универсальные моральные принципы, которых все должны придерживаться...

почему должны?
Trinity писал(а):Например, убийство - аморально.

то есть убить человека, который замахнулся молотком на младенца - аморально?
Trinity писал(а):Или принцип "неприменения пыток"...

очевидно, что этот принцип не разделяется многими. Или вот, например: чеовек похитил маленькую девочку и спрятал ее. Морально ли его пытать, чтобы узнать, где она и тем самым спасти ей жизнь?
Trinity писал(а):Или "равенства рас"

моральные устои сторонников раховы явно это отвергают.
Итого: единой морали нет. То, что один сочтет моральным, другой сочтет аморальным.
Trinity писал(а):сам имеешь определенные моральные правила, которых придерживаешься.

Но это мои принципы, а не общие. Сформированные во многом христианской культурой. Совершено очевидно, что для человека иной культуры принципы будут иными.
Trinity писал(а):Если в твою частную мораль входит этот принцип, то ты разделяешь этот универсальный принцип. Но нельзя же... допустим... тебе его разделять... а другим нет... и убивать налево и направо.

почему нельзя? некоторые так и делают. Почему же их моральные принципы менее важны, чем мои?
Только потому что тебе они кажутся неприемлемыми?
Trinity писал(а):Например, этот человек, отвергая общую культуру, будет сморкаться в рукав. Можно ли назвать его полностью "бескультурным" ? Наверное нет, поскольку он может уметь читать, считать и т. д

это просто иная форма культуры, которая допускает в своих рамках сморкание в рукав. Ты только этим своим заявлением доказал, что у тебя культура=высокая культура. У тебя человек, чтобы не считаться бескультурным должен соответствовать нормам твоей культуры. Иначе он - чокнутый. А может быть, он просто принадлежит ДРУГОЙ культуре. Может быть, у него ДРУГАЯ мораль?

Trinity

04-10-2010 17:33:05

Тан писал(а):
Trinity писал(а):Я писал про некоторые универсальные моральные принципы, которых все должны придерживаться...

почему должны?



Не могу сейчас спорить из-за работы.


Коротко.

а) Это моя МОРАЛЬНАЯ ОЦЕНКА убийц.

б) Мораль - это по определению знание о том, что "хорошо", а что "плохо"... Если некоторые моральные принципы хорошие, то их следует придерживаться, потому что они - хорошие.

Тан

04-10-2010 17:55:58

Trinity писал(а):Это моя МОРАЛЬНАЯ ОЦЕНКА убийц.

ты выделяешь не то
Trinity писал(а):Мораль - это по определению знание о том, что "хорошо", а что "плохо"... Если некоторые моральные принципы хорошие, то их следует придерживаться, потому что они - хорошие.

опять же: то, что ты знаешь как хорошее, другой знает как плохое. Это тебе и пытаются объяснить.
Анархизм следует основывать не на бездоказательных моральных постулатах (это хорошо, потому что хорошо), а на разумных доводах. Для меня таким доводом является шкурный интерес.

Шаркан

04-10-2010 18:00:26

Trinity писал(а):убийство - аморально
ВСЕГДА?
Trinity писал(а):Мораль - это по определению знание о том, что "хорошо", а что "плохо"
ничего подобного. Мораль - свод категорических запретов и обязательных предписаний. У каждой эпохи своя мораль. У каждой общности своя мораль. У каждого суб-общества свои версии (толкования, причем толкования в определенных рамках) морали.
Нет ничего универсального в морали. Зато у морали есть характеристика "неделимость".
Trinity писал(а):Если некоторые моральные принципы хорошие, то их следует придерживаться, потому что они - хорошие.
и выборочной морали не существует. Вернее, она перестает быть моральной нормой "А" и становится ее производной, моральной нормой "Б" (толкования принципов вышли за предел "дозволенного", либо наступило отречение одних принципов в пользу других, либо придуманы новые взамен старым). И норма "Б" тоже цельна и неделима.
Причем моральный кодекс ВСЕГДА наиболее выгоден ЧАСТИ населения, приемливо выгоден конформисткому большинству и НИКАК не выгоден двум крайним категориям - самым продвинутым членам общества и самым созиально отсталым индивидам из того же общества.
(гении и безумцы, святые и злодеи, герои и подлецы оказываются одинаково вне пределов морали, так как мораль - убежище посредственности)

но есть еще: определить какие принципы "хорошие", а какие " плохие" на базе той же морали нельзя (теорема Гьоделя), так как она по дефолту объявлеят ВСЕ свои принципы "хорошими" и "правильными".
Подбор "правильных" и "неправильных" принципов уже свидетельство ВОЗВыШЕНИЯ над данной моральной парадигмой, симптом включения механизма НРАВСТВЕННОГО анализа (или выбора). Который сугубо личен, но имеет более универсальный характер, нежели все морали вместе взятые.

Мораль - фтопку.

Mednoi

04-10-2010 18:43:57

мораль весьма субъективна и закладываться социумом в человека в детстве мол это хорошо а это плохо. в некоторых племенах в Африке каннибализм весьма нормален а у нас.....
так что морали нет. есть предрассудки.

Trinity

05-10-2010 21:06:10

Trinity писал(а):Размышления о расцерковлении
Петр (Мещеринов), игум.

Изображение


Они не видят в нашей церковной жизни Христа. Они не видят в церкви Церкви. И в этом вина не их, а наша - мы не смогли быть так открыты их совестям (2 Кор. 5, 11), чтобы они, увидев наше чистое, богобоязненное житие, без слов приобретаемы были (1 Петр. 3, 2;1)...


Христос, так ярко вошедший в жизнь при начале воцерковления, скрывается и заслоняется обрядом, правилами, мелочными долженствованиями и запретами. "Пробиваться" ко Христу становится всё труднее и труднее. Прямой зависимости между хождением в церковь, молитвословием, постами, выстраиванием православного обихода и жизнью во Христе не оказывается.

Мало того, я дерзну сказать, что современный уклад нашей церковной жизни даже и препятствует человеку возрастать во Христе. Ведь когда христианин взрослеет в Церкви, ему объективно требуется всё большая свобода, всё большее доверие и уважение как к члену Тела Христова.






Листовка "Всем людям!!!"


Леонид Каганов


Вы когда-нибудь думали об Овсе? Ну конечно, вы никогда не задумывались об Овсе. А зря. Только вера в Овес и ни во что другое дает человеку полное счастье и покой.

Всем известно, что ложь бывает разная, в то время как истина - одна. Также и вера: среди множества ложных вер - Овес. Именно человек, познавший Овес познает истину и обретет вечный покой. Человек, не познавший суть Овса, творит на земле зло и разрушения, служит силам тьмы.

Пример этому - наш жесткий век, где царят войны, голод смерть и люди ожесточаются друг на друга. Причина - всеобщее неверие в Овес. Вспомните, ведь добро явилось в наш мир именно в образе Овса, и этому есть немало примеров.

Ученые открыли, что Жрец Овса добрее человека, не кушающего Овес, в 1.5 раза. Ученые также установили, что человек, идущий по полю, засеянному Овсом, более счастлив, чем человек пробирающийся в кустах по краю того же поля.

Некоторые враги Истины утверждают, что в Овсе нет ничего Великого. Какая гнусная ложь!

Вспомните лошадь. Любая лошадь всегда ищет Овес. Люди! Неужели вы считаете себя умнее лошади? "Конечно, нет! Овес Велик!" - хором крикнем врагам Истины и будем совершенно правы.

Один человек никогда не верил в Овес. Однажды он тяжело заболел. У него не было глаз, ушей, ногтей, левой ноги и была дырка между плечами. Тогда он поверил в Овес и в ту же минуту излечился.

Другой человек тоже никогда не верил в Овес и всех кругом тоже убеждал в Овес не верить. Однажды он пришел в Братство Овса чтобы кощунствовать по этому поводу, но в середине проповеди упал на колени и воскликнул: "Я верю!" На следующий день он действительно так поверил в Овес, что описать невозможно.

Однажды на заре времени к пастуху, исповедовавшему Овес пришел издалека ученик и спросил:
- О, Учитель! Скажи, почему спасение разума дает именно Овес, не рис и не макароны ?
- А видел ли ты когда-нибудь реку без воды ? - спросил учитель.
- Нет, о Учитель, такой реки я не видел. - промолчал ученик.
- О, глупец! Так почему ты думаешь, что Могучий Дух Овса может существовать вне Овса ? - воскликнул старик и ударил ученика по глазу овсянным печеньем. Пораженный, ученик упал на бок и поверил в Овес.

Теперь вы поняли, что только верой в Овес можно спасти свою душу и душу своих близких от смерти. Веруйте, пока не поздно, ибо терпение Овса не безгранично и ему ведь тоже обидно, когда не верят, и настанет день, когда жестокие муки обрушатся на умы неверующих и не будет им спасения.

То ли дело те, кто принял Овес в сердце свое! Им - хоть тыбыдым по полю топот, все как один спасутся.

Как верить в Овес? Очень просто. Надо каждую минуту своей жизни думать только об Овсе, особенно когда не спишь. Надо чаще молиться Овсу и всячески просить у него прощения. Повторяйте каждый день простую молитву, сочиненную Пророком и Жрецом Овса Гресси:

Хвала Овсу! Хвала Овсу!
Овсу, Овсу - хвала, хвала!
Позор пшену, позор пшену!
Тарам-парам, парам-тарам.


Овес даст вам ответ на все вопросы, избавит вас от всех раздумий и страданий, и ваша жизнь обретет истинное Великое значение - преданное служение Овсу. Придите к Овсу всей душой, испросите у него прощения за все содеянное, отдайте ему свое сердце, и Овес войдет в ваше сердце, и тогда поступки и мысли ваши будут в Овсе и Овес поведет вас к вечному покою и смирению.

Мировое Братство Овса,
19 декабря 1993

anarhia.name:: http://anarhia.name/topicseen/topic_100 ... 3.html#new#ixzz11WL1Vc2g

Trinity

05-10-2010 21:32:52

Шаркан писал(а):[qu

Trinity писал(а):То есть Церковь действительно чуть-ли не впервые в истории оказалась в позиции, в которой ей и надлежит быть по статусу...
в этом что-то есть...
но такое неприложимо в обществе, где отказ от принуждения составляет один из основных принципов.


Что имеется вами в виду мне не понятно.

В Америке, напримре, принуждение граждан к чему-либо не допускается... Но если группа граждан хочет практивать какую-либо религию - это их право.

Mednoi писал(а):мораль весьма субъективна и закладываться социумом в человека в детстве мол это хорошо а это плохо. в некоторых племенах в Африке каннибализм весьма нормален а у нас.....
так что морали нет. есть предрассудки.


Это обычный аргумен.

На который есть уже стандартный ответ.

Не все моральные системы равны между собой. Мораль современных европейцев намного более высока, чем мораль каннибалов.

Тан писал(а):
Trinity писал(а):Это моя МОРАЛЬНАЯ ОЦЕНКА убийц.

ты выделяешь не то

.


Я выделяю то.

Тан писал(а):[

Trinity писал(а):Мораль - это по определению знание о том, что "хорошо", а что "плохо"... Если некоторые моральные принципы хорошие, то их следует придерживаться, потому что они - хорошие.

опять же: то, что ты знаешь как хорошее, другой знает как плохое. Это тебе и пытаются объяснить.
Анархизм следует основывать не на бездоказательных моральных постулатах (это хорошо, потому что хорошо), а на разумных доводах. Для меня таким доводом является шкурный интерес.


А я силюсь через бешеное сопротивление тебе объяснить, что мораль не является тем, что можно доказать логически.

Возьмем пример Дж. Локка о Робинзоне и Пятнице.

Только перевернем его. Робинзон (по твоему) имеет свой шкурный интерес, а Пятница - свой шкурный интерес.

Все идет хорошо и гладко. Но наступает плохой год и припасы кончаются.. Что делать Робинзону, чтобы спасти свою шкуру и дотянуть до нового урожая ?

Если его "мораль" постороена только на шкурном интересе - выход один. Застрелить Пятницу и дотянуть на оставшихся припасах до следующего урожая...

Но можно ли назвать его поведение моральным ?

Конечно, нет.

Шаркан писал(а):
Trinity писал(а):убийство - аморально
ВСЕГДА?


Убийство - противоречит всеобщим моральным принципам. Поэтому убивать надо только в крайних случаях.

Например, когда кто-то хочет убить тебя или других людей. В таком случае убийство напавшего оправдано... Оно будет вынуждено.

Я допускаю и некоторые другие случаи...

Trinity

05-10-2010 21:56:28

Шаркан писал(а):
Trinity писал(а):

Мораль - это по определению знание о том, что "хорошо", а что "плохо"


ничего подобного. Мораль - свод категорических запретов и обязательных предписаний. У каждой эпохи своя мораль. У каждой общности своя мораль. У каждого суб-общества свои версии (толкования, причем толкования в определенных рамках) морали.
Нет ничего универсального в морали. Зато у морали есть характеристика "неделимость".


.
Ничего подобного. Запреты и предписания - не есть мораль. Запретами и предписаниями - это лишь один из возможных путей претворения моральных принципов в жизнь.


Про "универсальность" морали я уже несколько раз писал Тану. Писал даже в этом трэде.

"Универсальности" морали фактически нет, НО СУЩЕСТВУЮТ УНИВЕРСАЛЬНЫЕ МОРАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ.

Придется еще раз перепостить. :-):

Trinity писал(а):[
И когда я писал про "общую" мораль ?

Я писал про некоторые универсальные моральные принципы, которых все должны придерживаться... Например, убийство - аморально.


Если в твою частную мораль входит этот принцип, то ты разделяешь этот универсальный принцип. Но нельзя же... допустим... тебе его разделять... а другим нет... и убивать налево и направо.

Или принцип "неприменения пыток"... Или "равенства рас".

Или "свобода совести". Или "равенство людей всех национальностей"...

Это все универсальные моральные положения.

Поэтому странно, что ты до ус..ру спорил, а сейчас легко признаешь, что сам имеешь определенные моральные правила, которых придерживаешься.


.
.
.
Шаркан писал(а):[

Причем моральный кодекс ВСЕГДА наиболее выгоден ЧАСТИ населения, приемливо выгоден конформисткому большинству и НИКАК не выгоден двум крайним категориям - самым продвинутым членам общества и самым созиально отсталым индивидам из того же общества.
(гении и безумцы, святые и злодеи, герои и подлецы оказываются одинаково вне пределов морали, так как мораль - убежище посредственности)


.


Моральные принципы не могут быть "выгодны" или "не выгодны".

Истинная мораль всегда бескорыстна и не может быть построенная на выгоде.

Буржуазные мыслители действительно пытались свести мораль к утилитарной выгоде. Однако все это следствие их личного эгоизма и аморальности...

Ну, для подлецов и злодеев - как вы правильно указали - морали действительно не существует. Поэтому народ и называет их "подлецами" и "злодеями".

"Злодей" - человек творящий зло. Человек деяющий зло. :-):

Такое слово - не похвала.

"Подлец" - это тоже не похвала.

А вто все святые были исключительно моральные люди, если они действительно были "святыми" и не были канонизированы ошибочно или по блату. :-):


Шаркан писал(а):[


но есть еще: определить какие принципы "хорошие", а какие " плохие" на базе той же морали нельзя (теорема Гьоделя), так как она по дефолту объявлеят ВСЕ свои принципы "хорошими" и "правильными".
Подбор "правильных" и "неправильных" принципов уже свидетельство ВОЗВыШЕНИЯ над данной моральной парадигмой, симптом включения механизма НРАВСТВЕННОГО анализа (или выбора). Который сугубо личен, но имеет более универсальный характер, нежели все морали вместе взятые.


.


Моральные принципы не выводятся математически или логически. Так, что Гедель как математик и логик - тут не при делах...

:-):

Ну, а нравственный анализ как раз не может являться быть сугубым логическим анализом. Он может быть скорее нравственными раздумиями... Иногда простыми умозаключениями... Не более.

Поэтому это достаточно трудно. Моральный выбор всегда не прост.

Но чтобы конкретный индивид получил проблему морального выбора, он должен уже знать и понимать существующие моральные принципы.

Он должен понимать и моральные принципы родного общества, и универсальные моральные принципы.


Тан писал(а):[

Trinity писал(а):сам имеешь определенные моральные правила, которых придерживаешься.

Но это мои принципы, а не общие. Сформированные во многом христианской культурой. Совершено очевидно, что для человека иной культуры принципы будут иными.



Ну, здесь очевидное непонимание.

Христианская культура никогда не формулировала специальные моральные принципы для одних христиан.

Думать так - означает не быть христинином в принципе.

Проповеди Христа обращены ко всему человечеству.


Известны библейские слова "Нет ни эллина, ни иудея"....

Trinity

05-10-2010 22:29:51

Тан писал(а):[

Trinity писал(а):Если в твою частную мораль входит этот принцип, то ты разделяешь этот универсальный принцип. Но нельзя же... допустим... тебе его разделять... а другим нет... и убивать налево и направо.

почему нельзя? некоторые так и делают. Почему же их моральные принципы менее важны, чем мои?
Только потому что тебе они кажутся неприемлемыми?
[
?


Это сложный вопрос.

В данном случае он отсылает к проблеме оснований морали.

Для меня очевидно, что мораль может быть основана на нравственном чувстве, присущим почти всем людям... Однако данное нравственное чувство не "просыпается" с бухты барахты.

Его нужно еще "разбудить" в детстком возрасте, его надо взращивать и воспитывать.

А если родители и школа воспитала свинью и эгоиста. Нравственные чувства у такой свиньи ни в какой ситуации не возникнут...

Тан писал(а):
Trinity писал(а):Или принцип "неприменения пыток"...

очевидно, что этот принцип не разделяется многими. Или вот, например: чеовек похитил маленькую девочку и спрятал ее. Морально ли его пытать, чтобы узнать, где она и тем самым спасти ей жизнь?




Простой вопрос.

Ответ: конечно пытать его не морально. И не морально наслаждаться пытками злодея. Или физическим насилием над ним...

Все пытки отвратительны с моральной точки зрения.

Другое дело, что я бы сам пересилив себя пошел бы на физическое насилие над ним, чтобы спасти ребенка.

Но при этом я бы, конечно, шел бы против моральных принципов. Но как и убийство в случае самообороны, мое поведение было бы вынужденным.

Другое дело смог ли бы я его пытать ?

На этот вопрос в его абстрактной форме - у меня нет ответа.

Шаркан

05-10-2010 22:39:26

Trinity писал(а):Что имеется вами в виду мне не понятно
вот как раз это:
Trinity писал(а):если группа граждан хочет практивать какую-либо религию - это их право.
т.е., вернуть церковь в состояние ее индиферентности к той части общества, которому плевать на религию, не получится без репрессий со стороны государства, так как его не будет.
А религия никогда не самоограничивается, она всегда в наступлении, она организована, она убеждена в своей правоте априори.
Как ты добьешься от церквей и сект отказа крестить детей, а принимать лишь зрелых людей, способных сделать выбор?
Ведь основная масса верующих - это именно с детства зомбированные поповскими баснями люди.
Trinity писал(а):Не все моральные системы равны между собой
да, они не просто не равны, они несопоставимы. Поэтому и высказывание
Trinity писал(а):Мораль современных европейцев намного более высока, чем мораль каннибалов
нельзя признать верным. Тем более, что нет единной европейской морали, как не было единной канибальской таковой.
Кроме того, в понятие "мораль" входит и ее выполнение членами общества.
Людоеды реже нарушали свои табу, чем современные европейцы - свои же моральные нормы.
Вывод: каннибалы моральнее европейцев (или по крайней мере гораздо меньше лицемерят).
Trinity писал(а):Убийство - противоречит всеобщим моральным принципам.
неправда. Моральные предписания часто находятся в "священных" писаниях. И практически ВСЕ такие писания требуют от истинно верующих убивать отступников от веры, убивать безбожников, ведьм, врагов кесаря и т.д., ибо сие богоугодно.
Trinity писал(а):Ничего подобного. Запреты и предписания - не есть мораль.
это тебе так хочется. Для тебя слово "мораль" - синоним "добра", так же как для дебила АнархиУърлд слово "раса" - синоним расизма.
Оба не понимаете, что эти понятия нейтральны.
Именно поэтому различают разные морали, часто несовместимые, противоречащие друг другу. Вот даже ты сам окачествил мораль европейцев как лучшую.
Trinity писал(а):Запретами и предписаниями - это лишь один из возможных путей претворения моральных принципов в жизнь.
а других путей нет в морали, так как она исключает индивидуальный выбор каким нормам подчинаться, а каким нет (а такой выбор конституирует новую мораль.
Trinity писал(а):СУЩЕСТВУЮТ УНИВЕРСАЛЬНЫЕ МОРАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ
универсальные - это значит валидные для всех народов во все времена?
да нет таких и вряд ли появятся.
Универсальны НРАВСТВЕННыЕ принципы, универсальной может быть этика, но не мораль.

кстати, мораль НЕ СТРОИТСЯ на нравственности - это нравственность есть развитие морали, ее усовершенствование и отречение ее ограничений.

и "нравственное чувство" - не врожденное. Его не будят. Его прививают, как все остальное (например привычку не какать на улице и сморкаться в платок).

Тан

06-10-2010 18:09:33

Trinity писал(а):А я силюсь через бешеное сопротивление тебе объяснить, что мораль не является тем, что можно доказать логически.

зря силишься, я с этим согласен
Trinity писал(а):Если его "мораль" постороена только на шкурном интересе - выход один. Застрелить Пятницу и дотянуть на оставшихся припасах до следующего урожая...
Но можно ли назвать его поведение моральным ?
Конечно, нет.

Почему? Ты не можешь назвать это моральным, а кто-то другой сочтет моральным. Это тебе и пытаются объяснить. С чего ты взял, что мораль - это данный свод определенных правил, а не система определений "хорошего-плохого, допустимого - запрещенного"? Для каждой нормативной системы предусматривается своя мораль.
Trinity писал(а):Убийство - противоречит всеобщим моральным принципам.

вот скажи, откуда ты их взял?
Trinity писал(а):Христианская культура никогда не формулировала специальные моральные принципы для одних христиан.

Ты не понял. да, христиане формулируют свои принципы для всех. Но это христианская мораль, которую христиане распространяют на всех. Но может существовать не-христианская мораль, которой придерживаются не-христиане.
Trinity писал(а):Для меня очевидно, что мораль может быть основана на нравственном чувстве, присущим почти всем людям... Однако данное нравственное чувство не "просыпается" с бухты барахты.
Его нужно еще "разбудить" в детстком возрасте, его надо взращивать и воспитывать.
А если родители и школа воспитала свинью и эгоиста. Нравственные чувства у такой свиньи ни в какой ситуации не возникнут...

вот, ты опять объявляешь свой взгляд единственно верным просто по факту. "Чувство должно проснуться у всех, если не проснулось - у вас проблема". Почему ты считаешь, что твои чувства и отношение к ним (пусть даже не только твои но и других людей, думающих как ты) всеобщи? Ты основываешься на воспитанном нравственном чувстве? Но с чего ты взял ,что это воспитанное в ТЕБЕ, ТВОИМИ родителями ЧУВСТВО имеет всеобщий характер.

Понимаешь, нельзя просто сказать: так должно быть, потому что это правильно. Надо обосновать, почему правильно именно это, а не что-то другое. И ответы типо "это правильно, потому что это очевидно для меня" или "это правильно, потому что по-другому не правильно" - не являются обоснованиями.

Trinity

06-10-2010 23:17:49

Тан писал(а):[

Trinity писал(а):Для меня очевидно, что мораль может быть основана на нравственном чувстве, присущим почти всем людям... Однако данное нравственное чувство не "просыпается" с бухты барахты.
Его нужно еще "разбудить" в детстком возрасте, его надо взращивать и воспитывать.
А если родители и школа воспитала свинью и эгоиста. Нравственные чувства у такой свиньи ни в какой ситуации не возникнут...

вот, ты опять объявляешь свой взгляд единственно верным просто по факту. "Чувство должно проснуться у всех, если не проснулось - у вас проблема". Почему ты считаешь, что твои чувства и отношение к ним (пусть даже не только твои но и других людей, думающих как ты) всеобщи? Ты основываешься на воспитанном нравственном чувстве? Но с чего ты взял ,что это воспитанное в ТЕБЕ, ТВОИМИ родителями ЧУВСТВО имеет всеобщий характер.

Понимаешь, нельзя просто сказать: так должно быть, потому что это правильно. Надо обосновать, почему правильно именно это, а не что-то другое. И ответы типо "это правильно, потому что это очевидно для меня" или "это правильно, потому что по-другому не правильно" - не являются обоснованиями.



Хорошо. Я понял главный пункт спора.

Главный вопрос ко мне на чем основаны всеобщие моральные принципы : "не убей", "не укради", "не будь предателем", "не считай, что твоя раса или национальность выше других" и так далее...

Но я уже на него ответил. Они основаны на нравственном чувстве, присущем всем людям. Что я еще могу сказать ? Я же не могу повторять то, что я уже сказал...

Все известные люди имели это чувство Будда, Ииисус, Мухамед, Ганди, Конфуций, Лао-Цзы, Сократ, Маркс, Бл. Августин, Кропоткин, Герцен, Хэмингуэй, Толстой, Пушкин, Достоевский, Белинский, Лермонтов, Байрон, Гете, Шиллер, Брехт, Оскар Уальд и т. д.

В то время как все "великие" злодеи не дружили с моралью...

Пробуждение нравственного чувства есть высшая задача воспитания. И собственно любой духовный путь основан в освоении элементарной нравственности...

Но опять же я не говорю, что это можно доказать математически или логически, как вы это от меня требуете.

Человеку, в душе которого нет нравственности, ничего доказать невозможно... :men:

Trinity

06-10-2010 23:31:12

Шаркан писал(а):[
Универсальны НРАВСТВЕННыЕ принципы, универсальной может быть этика, но не мораль.


).


А что такое этика, как не правила сформулированные на основе общепринятой в обществе морали ?


И, вообще, какого фига спорить, когда идет такое крохоборство ? :men:

Зачем терять время ?

Тан же прекрасно понимает, что я связываю мораль и нарвственность в одно. Поскольку нравственность - это синоним морали.

Я писал тоже самое. Я несколько раз написал, про нравственные чувства.

Кроме того, на чем еще могут быть построены "нравственные принципы" (Шаркан) как не на нравственных чувствах ?

Если в болгарском языке есть большая разница между "моральными принципами" (Я) и "нравственными принципами" (Шаркан) - то зачем вообще воду в ступе толочь !? :men:

В русском языке "моральные принципы" и "нравственный принципы" - это синонимичные понятия.

Trinity

06-10-2010 23:37:10

И если Шаркан пишет, что "этика универсальна", то почему Тан ему не возражает, а возражает только мне ?


Получается, что Тан отвергает мои "универсальные нравственные принципы" и не возрожает против "универсальной этики" (Шаркана)... :men:

Хотя разница здесь есть существенная....

Многие русские мыслители возрожали против западной этики как свода правил... Они возроали против западного "законничества"... Но они считали, что добросердие... внутренняя нравственность - кровно важны для любого человека.

Шаркан

07-10-2010 06:51:10

Trinity писал(а):нравственность - это синоним морали.
ничего подобного

Trinity

08-10-2010 00:25:16

Шаркан писал(а):
Trinity писал(а):нравственность - это синоним морали.
ничего подобного


А вы в словарь русского языка посмотрите и убедитесь.


Иди загляните в Даля...

" Перевод с русского на английский в cловаре общей лексики▼
в юридическом словаре

нравственность -

ж.
morality; morals pl "

http://lingvo.yandex.ru


или

http://www.vedu.ru/BigEncDic/43290



Запрос " НРАВСТВЕННОСТЬ" , ? Ответ : см. Мораль. "


" МОРАЛЬ, -и, ж. 1. Нравственные нормы поведения, отношении с людьми, а также сама нравственность. Общечеловеческая м. Человек высокой морали, 2. Логический, поучительный вывод из чего-н. Отсюда м.: так поступать не годится. М. басни. 3. Нравоучение, наставление (разг.). Читать м. каму-н. II прил. моральный, -ая, -ое (к 1 знач.). "

Все таже у вас ох..енная самонаденость и зазнайство.

Шаркан

08-10-2010 07:00:28

я уже убедился, что во всех областях с тобой спорить просто невозможно.

Trinity

10-10-2010 17:09:47

Обоюдно.

Я просто не представляю себе, как с практической, а не теоретической точки зрения можно возражать против некоторых общих моральных принципов...


Возьмем реальные случаи.

!) Какой-нибудь мужик пьет, гуляет, избивает жену и детей... Неужели Тан признает его поведение "моральным" ?

А ведь если мы отказываемся от поиска общих моральных положений - нам приходится признать, что это пьяница и дебошир поступает "морально"... Ведь с его точки зрения его поведение вполне приемлемо.


2) Или менты избивают подследственных. Но если не будет общей морали, упрекнуть их будет не в чем...

Можно привести сотни других подобных реальных случаев, которые показывают нам, что отказ от общей морали заводит нас просто в тупик !

Шаркан

10-10-2010 20:34:41

Trinity писал(а):Неужели Тан признает его поведение "моральным" ?
насчет Тана не знаю (скорее всего нет), но зато ТРАДИЦИОННАЯ ХРИСТИЯНСКАЯ МОРАЛЬ прямо говорит: держи жену в строгости!
Trinity писал(а):Или менты избивают подследственных
и тут у ментов своя мораль: воррр должен сидеть в тюрррьме!

остальные свои логические ошибки ищи сам, небось не маленький.

черкас

10-10-2010 21:06:18

Так или иначе наша мораль вытекает из библейской.
Как-то Иисус научил своих апостолов двум главнейшим заповедям, из которых проистекают все остальные.
Первая: возлюби Бога.
Вторая: возлюби ближнего своего, как самого себя.
Первую большинство анархистов конечно же отвергнут. Но со второй то уж точно спорить не будут. А раз так, то логично вспомнить и об "Овсе", т.е. о Боге, давшем эти заповеди.
А религия со всеми ее колдунами (попами), чудесами, фанатиками и службой державе - это просто злоупотребление нехороших людей отличнейшей гуманистической идеей, за которую положили свою жизни тысячи прекрасных благородных людей.
"Царство божие", о котором проповедовал Иисус, растет согласно его притче, как пшеничный колос. Несмотря на.....

Trinity

10-10-2010 22:13:30

Шаркан писал(а):
Trinity писал(а):Неужели Тан признает его поведение "моральным" ?
насчет Тана не знаю (скорее всего нет), но зато ТРАДИЦИОННАЯ ХРИСТИЯНСКАЯ МОРАЛЬ прямо говорит: держи жену в строгости!

Trinity писал(а):Или менты избивают подследственных
и тут у ментов своя мораль: воррр должен сидеть в тюрррьме!

остальные свои логические ошибки ищи сам, небось не маленький.


Ув. Шаркан я не могу сам искать свои логические ошибки, поскольку на вскидку их не вижу.

Замечу только, что возможность морально осудить "ментов" вам дает именно обращение к общезначимым моральным принципам.

Поэтому непонятно, почему вы и Тан их отвергаете ? :men:

черкас писал(а):Так или иначе наша мораль вытекает из библейской.



Об этом я писал еще пару недель назад.

Только не только из библейской... У разных народов свои источники морали, но все они осуждают, например, воровство и убийство.

Однако мораль не стоит на месте. Христиане например применяли пытки по отношению к инокомыслящим.

А сейчас ясно уже всем развитым людям, что применение пыток не приемлемо...

Тан

10-10-2010 22:52:56

Trinity писал(а):Замечу только, что возможность морально осудить "ментов" вам дает именно обращение к общезначимым моральным принципам.
Поэтому непонятно, почему вы и Тан их отвергаете ?

а менты считают себя аморальными? а муж считает себя аморальным?
я вот блядь уверен что его, мужа, моральные принципы говорят: жена должна молчать, а мужу дОлжно учить жену.
И я вновь повторяю вопрос: почему твои критерии морали - моральны, а его - нет.
Поэтому мы с Шарканом и отказываемся обосновывать суждения моральными принципами - у каждого своя мораль.
Trinity писал(а):Однако мораль не стоит на месте.

ой, ну хоть во времени у тебя нет единых моральных принципов. Осталось понять ,что их нет и в одно и то же время у разных людей.
Trinity писал(а):Неужели Тан признает его поведение "моральным"

нет. Но это не доказывает существование общих моральных принципов. Это доказывает, что его действия противоречат МОИМ убеждениям.
Trinity писал(а):Можно привести сотни других подобных реальных случаев, которые показывают нам, что отказ от общей морали заводит нас просто в тупик !

ты наконец ответишь, зачем пишешь такими крупными буквами?
А выход из тупика я показал: разумные рассуждения и шкурный интерес. Если мы разрешаем мужу избивать жену, значит, мы считаем допустимым применять насилие для решения бытовых вопросов. Таким образом мы сами ставим себя под удар. Если мы отказываем в помощи женщине, значит, и сами не можем рассчитывать на ее помощь. Следовательно нет гарантий, что нам помогут в беде. Если ты допускаешь, что можно избить жену, значит, должен понимать - можно и тебя избить.
Все это гораздо обоснованнее, чем абстрактные "общие моральные принципы", которым мало кто подчиняется и поэтому не понятно с чего их вообще звать общими. Это все равно что кучка идеалистов решит повести всех к общему счастью.

ЗЫ. К тому же отказ от признания существования общей морали вовсе не равен отрицанию такого явления как сочувствие.

Шаркан

11-10-2010 09:36:32

Тан писал(а):К тому же отказ от признания существования общей морали вовсе не равен отрицанию такого явления как сочувствие
даже и наоборот - слишком часто моральные нормы заставляют осуждать, но не и ПОНИМАТЬ (а понимание - это введение в сочувствие, хотя и необязательно).

вопрос: морально ли поступают в Иране, забив насмерть камнями женщину, котороя нарушила какое-то там правило насчет одежды?
Так вот, запомни - СОВЕРШЕННО морально поступили. И та же мораль притупила чувство сострадания тех, кто кидал камни.
(кстати, где-то в православной стране миряне зверски избили туристку, за то что вошла в церковь в юбке выше кален и без платка на голове. Тоже, епт, весьма и весьма моральный акт. Но нихуя не гуманный. Вот как раз этика отличается от морали.)

мораль - фтопку, моралистов - на кол (из сочувствия накачав их морфином перед водружением).
(последнее предложение написано исключительно в целях подействовать на нервы упертого оппонента)

Шаркан

11-10-2010 09:47:18

Trinity писал(а):У разных народов свои источники морали, но все они осуждают, например, воровство и убийство
ох... для цыгане вполне морально перекарманить нецыгана. Даже является поводом для гордости.
В Черногории до сих пор морально убить любовника незамужней дочери, а саму дочку отправить в монастырь или выгнать навсегда из дому.
В Болгарии последнее убийство (освященное попом!) незаконнорожденного ребенка имело место быть в 30-ых годах, причем заключение убийц воспринялось в том селе как ужасная несправедливость.

Мораль - догматично репрессивная система идей и взглядов, свод запретов и предписаний.
Мораль - НЕ синоним правильного и справедливого ДАЖЕ для той общности, которая живет по законам данной морали (иначе бы не возникали нарушения ее велений, причем нарушений не случайных, а сознательных - иначе бы не существовали наказания, так как общепринятое на добровольной договорной основе, с возможностями редакции правил, НЕ НУЖДАЕТСЯ в репрессиях)

не знаю что можно еще добавить, чтобы до Тринити дошло.

черкас

11-10-2010 18:38:16

Trinity писал(а):Только не только из библейской... У разных народов свои источники морали, но все они осуждают, например, воровство и убийство.

Однако мораль не стоит на месте. Христиане например применяли пытки по отношению к инокомыслящим.

А сейчас ясно уже всем развитым людям, что применение пыток не приемлемо...


"Христиане", применявшие пытки, - то же самое, что "анархисты" САУ, борющиеся за власть. И те и другие - извращенцы.
То, что ясно всем развитым людям сейчас, - это результат подвига многих тысяч настоящих христиан и атеистов (ученых, священников, революционеров, писателей, политиков) , отстоявших для современной европейской культуры ценность человеческой личности и жизни. В истории развития европейской цивилизации были моменты извращений христианства, что, например, тому же Ницше дало повод написать "Антихристианина". Но в конце концов все исправлялось и налаживалось.

Опять таки развитие человеческой морали не может закономерно вести к победе гуманистических идей. История знает яркие примеры, куда может увести человеческая фантазия и животные инстинкты:
- Нацизм.
- Ацтеки, которых испанцы приняли за слуг дьявола, увидев тысячи трупов с вырваными сердцами, от которых исходило зловоние на всю ацтекскую столицу.
- Людоеды всех мастей.
- Бушмены, у которых нет друзей, и для которых добро - это украсть у кого-то, а зло - позволить украсть у себя
- Инквизиция и папа римский.

Готы, деятельно поучаствовавшие в разгроме Империи, на момент захвата Рима уже были христианами-аррианами и пощадили римские христианские храмы и вообще вели себя довольно прилично.
Вандалы, которые захватили Рим чуть попозже, жалости не знали.
Готы оставили после себя архитектурный стиль, а вандалы - ужасное напоминание о дикости и ужасах дохристианских народов.

"Возлюби ближнего своего, как самого себя". С этого все началось. И продолжается до сих пор.

Тан

11-10-2010 20:31:39

черкас писал(а):Бушмены, у которых нет друзей, и для которых добро - это украсть у кого-то, а зло - позволить украсть у себя

я, счас, наверное о каких-ото других бушменах думаю. Ты кого имеешь в виду? Я только африканцев знаю...
черкас писал(а):Готы оставили после себя архитектурный стиль

речь, надеюсь, не о "готике"? от собственно готов осталась, емнип, какая-то храмина ихнего вождя... какой там архитектурный стиль у варваров.
черкас писал(а):В истории развития европейской цивилизации были моменты извращений христианства, что, например, тому же Ницше дало повод написать "Антихристианина".

мягко говоря, поверхностное суждение

Smersh

11-10-2010 20:53:25

Тан писал(а):мягко говоря, поверхностное суждение

Действительно очень мягко говоря.
черкас писал(а):Так или иначе наша мораль вытекает из библейской.

Что сказал бы по этому поводу Кропоткин ( Отсюда ) :
Скрытый текст: :
Чтобы отличить, что хорошо и что худо, богословы Моисеева закона, буддийские, христианские и мусульманские всегда ссылались на божественное внушение свыше. Они видели, что человек, будь он цивилизованный или дикарь, ученый или безграмотный, развратник или добрый и честный, всегда знает, когда он поступает хорошо и когда поступает дурно, - в особенности когда поступает дурно. Но, не находя объяснения этому всеобщему факту человеческой природы, они приписывали его чувству, сознанию, вселенному в человека свыше.

Вслед за ними философы-метафизики говорили то же о прирожденной совести, о мистическом императиве, что, впрочем, ничего не объясняло и представляло только замену одних слов другими.

Но ни богословы, ни метафизики не сумели указать на тот простой и поразительный факт, что все животные, живущие в обществах, тоже умеют различать между добром и злом точно так же, как человек. И, что всего важнее, их понимание добра и зла совершенно то же, что у человека. У наиболее развитых представителей каждого из классов животных, т. е. у высших насекомых, у высших рыб, птиц и млекопитающих, эти представления даже тождественны.

Некоторые мыслители XVIII века уже отметили мимоходом это совпадение, но с тех пор оно было забыто, и нам выпадает теперь на долю выставить все его глубокое значение.

Гюбер и Форель, неподражаемые исследователи муравьев, доказали целой массой наблюдений и опытов, что, если муравей, хорошо наполнивший свой зобик медом, встречает других муравьев, голодных, эти последние сейчас же просят его поделиться с ними. И среди этих маленьких, умных насекомых считается долгом для сытого муравья отрыгнуть мед и дать возможность голодным товарищам покормиться.

Спросите у муравьев, хорошо ли было бы отказать в таком случае муравьям из своего муравейника? И они ответят вам фактами, смысл которых невозможно не понять, - что отказать было бы очень дурно. С таким эгоистом муравьем другие из его муравейника поступили бы хуже, чем с врагом из другого вида. Если бы такой отказ случился во время сражения между муравьями двух разных видов, его сородичи бросили бы сражение, чтобы напасть на своего эгоиста. Этот факт был доказан опытами, не оставляющими после себя никакого сомнения.

Или же спросите у воробьев, живущих в вашем саду, хорошо ли поступил бы тот из них, который, увидав, что вы выбросили крошки хлеба, не предупредил бы других об этом приятном для них событии. Если бы воробьи могли понять ваш вопрос, они, наверно, ответили бы, что этого никогда не бывает. Или спросите их, хорошо ли поступил такой-то молодой воробей, утащив, чтобы избегнуть труда, несколько соломинок из гнезда, которое строил другой воробей. На это воробьи, бросившись на воришку и грозя его заклевать, очень ясно ответят вам, что это очень нехорошо.

Спросите у сурков, хорошо ли отказывать другим суркам своей колонии в доступе к своему подземному магазину запасов? И они опять дадут ответ, что очень худо, так как будут всячески надоедать скупому товарищу.

Наконец, спросите первобытного человека, чукчу например, хорошо ли зайти в пустой чум другого чукчи и там взять себе пищи? И вам ответят, что если чукча мог сам добыть себе пищи, он поступил очень худо, беря ее у другого. Но если он очень устал и вообще был в нужде, тогда он должен был взять пищу, где бы ни нашел ее. Но в таком случае он поступил бы хорошо, оставив свою шапку или хотя бы кусок ремешка с завязанным узлом, чтобы хозяин мог знать, вернувшись, что заходил не враг и не какой-нибудь бродяга. Это избавило бы его от мысли, что по соседству завелся какой-то худой человек.

Тысячи таких фактов можно было бы привести. Целые книги можно было бы написать, чтобы показать, насколько сходны понятия добра и зла у человека и у животных.

Ни муравей, ни птица, ни чукча не читали ни Канта, ни Отцов Церкви, ни Моисеева закона. А между тем у них у всех то же понимание добра и зла. Откуда это? И если вы подумаете немного над этим вопросом, вы сейчас же поймете, что то называется хорошим у муравьев, у сурков, у христианских проповедников и у неверующих учителей нравственности, что полезно для сохранения рода; и то называется злом, что вредно для него. Не для личности, как говорили Бентам и Милль (утилитаристы), но непременно для всей расы, всего рода.

Та или другая религия, то или другое таинственное представление о совести ни при чем в этом понимании добра и зла. Оно составляет естественную потребность всех животных видов, выживающих в борьбе за существование. И когда основатели религий, философы и моралисты толкуют о божественных или о метафизических «сущностях», они только повторяют то, что на деле практикует всякий муравей, всякая птица в своих муравьиных или птичьих обществах.

«Полезно ли это обществу? Тогда, стало быть, хорошо. Вредно обществу? Стало быть, дурно»,

Это понятие может быть очень сужено у низших животных, или же оно расширяется у высших, но суть его остается та же.

У муравьев оно редко выходит за пределы муравейника. Правда, что встречаются федерации нескольких сот и тысяч муравейников, но это исключения. Обыкновенно же все общественные обычаи муравьиных обществ, все правила «порядочности» обязательны только для членов того же муравейника. Нужно делиться своим запасенным медом, но только с членами своего муравейника. Два муравейника не сойдутся в одну общую семью, если только не случатся какие-нибудь особые обстоятельства - например, общая нужда. Точно так же воробьи из Люксембургского сада (в Париже) нападают жестоко на всякого другого воробья, - например, из сквера Монжа, если он сунется в «их» сад. И чукча одного рода относится к чукче из другого рода, как к чужому: к нему не прилагаются обычаи, существующие внутри своего рода. Так, например, чужаку позволяется продавать свои изделия (продавать, по их понятиям, всегда значит более или менее обобрать покупателя: либо тот, либо другой - всегда в проигрыше); между тем внутри своего рода никакой продажи не допускается: своим надо просто давать, не ведя никаких счетов и расчетов. И наконец, истинно образованный человек понимает связь, хотя бы и не явную, незаметную на первый взгляд, существующую между ним и последним из дикарей, и он распространяет свои понятия солидарности на весь человеческий род и даже отчасти на животных.

Понятие, таким образом, расширяется, но суть его остается та же.

С другой стороны, понятие о добре и зле меняется сообразно развитию ума и накоплению знаний. Оно не неизменно.

Первобытный дикарь во время периодических голодовок мог находить, что очень хорошо, т. е. полезно для рода, съедать своих стариков, когда они становятся бременем для сородичей. Он мог находить также хорошим, т. е. полезным для своего рода, «выставлять», т. е. попросту отдавать на смерть, часть новорожденных детей, сохраняя на каждую семью лишь по два или по три ребенка, которых мать и кормила до трехлетнего возраста, и вообще нянчила с глубокой нежностью1.

1 Амурский и Камчатский епископ Иннокентий каждый год посещал чукчей, снабжая их порохом и свинцом для охоты. «И с тех пор, как я это делаю, - говорил мне этот замечательный человек на Амуре, - детоубийство у них совершенно прекратилось».

Теперь мы, конечно, уже этого не делаем. Наши понятия изменились. Но и наши средства к жизни иные, чем они были у дикарей каменного века. Цивилизованный человек уже не находится в положении маленького племени дикарей, которому приходилось выбирать между двух зол: или съедать трупы стариков, когда они приносили себя в жертву своему роду и умирали на пользу общую, или же всему роду голодать и скоро оказаться не в силах прокормить ни стариков, ни детей.

Нужно перенестись мыслью в те времена, которые нам даже трудно вообразить в действительности, чтобы понять, что в тогдашних условиях полудикий человек, пожалуй, рассуждал довольно правильно.

Рассуждения могут меняться. Понимание того, что полезно и что вредно, изменяется с течением времени, но сущность его остается та же. И если бы мы захотели выразить в одном изречении всю эту философию всего животного мира, то мы увидели бы, что муравьи, птицы, сурки и люди - все согласны в одном.

Христианские учителя говорят нам: «Не делай другому того, чего ты не хочешь, чтобы делали тебе». И прибавляют: «Иначе будешь в аду».

Нравственность же, которая выясняется из знакомства со всем животным миром, не ниже, а, скорее, выше предыдущей. Она просто говорит: «Поступай с другими так, как бы ты хотел, чтобы в тех же условиях другие поступали с тобой».

И она спешит прибавить: «Заметим, что это - только совет; но этот совет - плод очень долгого опыта, выведенного из жизни обществами у очень многих животных; и у всего этого множества животных, живущих обществами, включая человека, поступать таким образом уже обратилось в привычку. Без этого, впрочем, никакое общество не могло бы прожить, никакой вид животных не мог бы справиться с природными трудностями, против которых он должен бороться».

Шаркан

12-10-2010 08:01:14

вообще-то старик немного увлекся. У муравья нет иного выхода, кроме как поделиться пищей. Организм меравья таков, что он корм усваивает лишь после того, как еда побывала в желудке двух-трех его собратьев (вернее, сестер - подавляющее большинство рабочих и солдат муравьев - недоразвитые самки; это у термитов недоразвитых половых особей примерно поровну). У них коллективное пищеварение.

библейская мораль - эклектика, заимствовала у прежних культур чуть ли не все, что попадало. Отсюда и противоречия, которые Новый завет попытался решить.
Так что современная европейская мораль (морали) - это сборник всек предшествующих моралей, втиснутый в довольно жесткий сундучок християнства и более-менее пропахший этим сундучком.
Стоит немного проветрить - дух улетучивается.

Батарееед

12-10-2010 08:45:06

черкас
Кстати да, "архитектурный стиль готов" это три с половиной церкви, решение которых было
1 - украдено у слегка завоеванных народов
2 - исполнено мастерами этих самых слегка завоеванных

Дмитрий Донецкий

12-10-2010 11:55:31

Шаркан писал(а):вообще-то старик немного увлекся. У муравья нет иного выхода, кроме как поделиться пищей. Организм меравья таков, что он корм усваивает лишь после того, как еда побывала в желудке двух-трех его собратьев (вернее, сестер - подавляющее большинство рабочих и солдат муравьев - недоразвитые самки; это у термитов недоразвитых половых особей примерно поровну). У них коллективное пищеварение.


Ну и что? Понятно же, взаимопомощь у животных инстинктивная, а не рассудочная. В том то и всё дело, что инстинкты часто заставляют заботиться о "своих" не меньше, чем о самом себе. А нередко (дети например) и больше. Несмотря на клевету многих "венцов эволюции" на животных. Так что "старик" ни разу не увлёкся.

Шаркан

12-10-2010 12:56:35

Дмитрий Донецкий писал(а):взаимопомощь у животных инстинктивная, а не рассудочная
не всегда. Все зависит от уровня развития центральной нервной системы.
Я не оспариваю взаимопомощь, причем даже близкую к рассудочной, среди животных.
Скрытый текст: :
Я сам такие примеры видел среди довольно отъявленных индивидуалистов как кошки, причем примеры взаимопомощи без явных оснований (не когда сбиваются в кучу, чтобы греться зимой, а когда устраивают общую охоту, несмотря на то, что я их два раза в день кормлю, или когда более старая самка успокаивает молодую в момент родов, даже чуть ли на акуширует!).

Но когда у данной особи нет альтернативы, когда она биологически детерминирована на взаимопомощь, это уже отношения симбиоза, но никак не инстинктов, так как не модели поведения играют роль, а особенности строения и физиологии.

Trinity

12-10-2010 15:07:31

черкас писал(а):Так или иначе наша мораль вытекает из библейской.
Как-то Иисус научил своих апостолов двум главнейшим заповедям, из которых проистекают все остальные.
Первая: возлюби Бога.
Вторая: возлюби ближнего своего, как самого себя.
Первую большинство анархистов конечно же отвергнут. Но со второй то уж точно спорить не будут. А раз так, то логично вспомнить и об "Овсе", т.е. о Боге, давшем эти заповеди.
А религия со всеми ее колдунами (попами), чудесами, фанатиками и службой державе - это просто злоупотребление нехороших людей отличнейшей гуманистической идеей, за которую положили свою жизни тысячи прекрасных благородных людей.
"Царство божие", о котором проповедовал Иисус, растет согласно его притче, как пшеничный колос. Несмотря на.....


cherkas, я немного не понимаю, какое это все имеет отношение к тому, что я пишу в этой ветке ? :men:

Я вообще религиозных вопросов в этой ветке не касаюсь...

Trinity

12-10-2010 15:13:35

Тан писал(а):[

Trinity писал(а):Неужели Тан признает его поведение "моральным"

нет. Но это не доказывает существование общих моральных принципов. Это доказывает, что его действия противоречат МОИМ убеждениям.

.


РаД, что наш долгий спор подходит к концу. Вышли уже на финишную прямую...

Итак, ты все таки осуждаешь перечисленных мною людей... Хорошо.

Тогда два коротких вопроса, чтобы завершить спор.

Первый вопрос. Ты всегда осуждаешь людей, чьи убеждения не совпадают с твоими ? Например, ряд людей (я в том числе) убеждены, что гмо продукты и фаст фут продукты - вредны. Ты осуждаешь их ?

Второй вопрос. На каком основании ты осуждаешь убеждения тех людей, чьи взгляды на жизнь и определенные действия не совпадают с твоими ?

Дай, мне два ясных ответа. И я надеюсь, что наш спор наконец завершится... :men:

Тан

12-10-2010 16:25:17

Trinity писал(а):Первый вопрос. Ты всегда осуждаешь людей, чьи убеждения не совпадают с твоими ? Например, ряд людей (я в том числе) убеждены, что гмо продукты и фаст фут продукты - вредны. Ты осуждаешь их ?
Второй вопрос. На каком основании ты осуждаешь убеждения тех людей, чьи взгляды на жизнь и определенные действия не совпадают с твоими ?

Я могу не разделять некоторые взгляды и считать некоторые действия недопустимыми/отвратительными для себя (обмазываться говном, потреблять алкоголь, читать Коэлью), но допускать их у других, не осуждая.
Я осуждаю тех, чьи взгляды угрожают моей свободе. Соответственно, мне поебать на ваши взаимоотношения с гмо и фастом до тех пор, пока вы не требуете, чтобы все отказались от них в обязательном порядке (спорил я, помницца, с неким Замятой и развел его на признание, что НС-партия должна контролировать не только бухло, но и питание своих хомячков).
При этом следует учитывать, что угрозу свободе другого человека я рассматриваю как опасный прецедент и, соответственно, угрозу моей свободе.

Trinity

12-10-2010 17:13:42

Тан писал(а):
Trinity писал(а):Первый вопрос. Ты всегда осуждаешь людей, чьи убеждения не совпадают с твоими ? Например, ряд людей (я в том числе) убеждены, что гмо продукты и фаст фут продукты - вредны. Ты осуждаешь их ?
Второй вопрос. На каком основании ты осуждаешь убеждения тех людей, чьи взгляды на жизнь и определенные действия не совпадают с твоими ?

Я могу не разделять некоторые взгляды и считать некоторые действия недопустимыми/отвратительными для себя (обмазываться говном, потреблять алкоголь, читать Коэлью), но допускать их у других, не осуждая.
Я осуждаю тех, чьи взгляды угрожают моей свободе. Соответственно, мне поебать на ваши взаимоотношения с гмо и фастом до тех пор, пока вы не требуете, чтобы все отказались от них в обязательном порядке (спорил я, помницца, с неким Замятой и развел его на признание, что НС-партия должна контролировать не только бухло, но и питание своих хомячков).

При этом следует учитывать, что угрозу свободе другого человека я рассматриваю как опасный прецедент и, соответственно, угрозу моей свободе.


Ясно. Прямо на все вопросы ты не ответил.

При чем здесь разные "хомячки" и то о чем я тебе спрашиваю ?

На первый мой вопрос о том - "всегда ли ты осуждаешь тех, кто действует не согласно твоим убеждениям ? " - я так понимаю, что ты отвечаешь, что - "не всегда... "

Задаю второй вопрос еще раз.

Тем не менее ты осудил некоторых людей, которые были мной упомянуты... Эти люди не "угрожают твоей свободе"... Они вообще могут жить в другом историческом времени... много веков назад... и никак на твою свободу не могут посягать... И тем не менее - ты их осудил.

Так я тебя прошу: дай ясный ответ. На каком основании ты это сделал ?

Тан

12-10-2010 17:49:42

Trinity писал(а):Ясно. Прямо на все вопросы ты не ответил.

Trinity писал(а):Тем не менее ты осудил некоторых людей, которые были мной упомянуты... Эти люди не "угрожают твоей свободе"... Они вообще могут жить в другом историческом времени... много веков назад... и никак на твою свободу не могут посягать... И тем не менее - ты их осудил.

Не понял, почему...
Ладно, по-новой.
Да, не всегда.
Осуждаю - при угрозе моей свободе.
Какие люди? Мужик, бьющий жену? Менты? Если они делали это раньше, они создавали прецедент. Если делали "раньше", значит, можно делать и сейчас - вот и угроза моей свободе. Если какой-нибудь фараон держал рабов, то этим он препятствовал установлению анархии, следовательно, препятствовал тому, чтобы я родился в свободном обществе.

Кроме того, если я не осуждаю человека, но не согласен с его точкой зрения (например, пьянство я не осуждаю, но лично мне оно отвратительно) я могу выражать ее открыто и вступать в дискуссии по этому поводу.

Trinity писал(а):При чем здесь разные "хомячки" и то о чем я тебе спрашиваю ?

при том, что нападать на фаст фуд можно просто отказываясь от него и призывая к тому же других, а можно - запретить его. Можно говорить, что бить женщину нельзя поскольку это аморально, а можно - что нельзя бить того, кто слабее тебя и неспособен/не желает дать сдачи.

Trinity

12-10-2010 18:06:12

Тан писал(а):[
Если какой-нибудь фараон держал рабов, то этим он препятствовал установлению анархии, следовательно, препятствовал тому, чтобы я родился в свободном обществе.

.


Ты еще напиши, что если кто-то на Марсе много миллионов лет назад имел рабов, это тоже угрожает твоей "свободе"... :-)

Ну, а если кто-то мучит животных - это тоже как-то угрожает твоей "шкурной свободе" ?

Тан писал(а):[
Можно говорить, что бить женщину нельзя поскольку это аморально, а можно - что нельзя бить того, кто слабее тебя и неспособен/не желает дать сдачи.


Так, я тебя уже в пятый раз спрашиваю : почему по-твоему нельзя бить тех, кто слабее тебя ?

Ведь многие люди это делают и считают, что им это можно делать ?

Так почему нельзя, если это НЕ "аморально", как ты сам это написал ?

Тан

12-10-2010 18:12:39

Trinity писал(а):Так, я тебя уже в пятый раз спрашиваю : почему по-твоему нельзя бить тех, кто слабее тебя ?

А я тебя отвечаю в который раз: шкурный интерес.
Потому что это долбоебизм и самоубийство! Это неразумно. Если ты ударишь слабого, то завтра ударят тебя. Единственный способ гарантировать собственную безопасность - коллективное сопротивление любому, кто хочет так поступить и, соответственно, отказ от битья слабых. Отказаться от битья слабых надо, чтобы гарантировать безопасность: свою, своих родных и близких. Как еще написать, чтобы ты понял? Закон силы - это хаос и беспредел.
Trinity писал(а):Ведь многие люди это делают и считают, что им это можно делать ?
Так почему нельзя, если это НЕ "аморально", как ты сам это написал ?

а вот здесь ты сам написал, что это не аморально. Многие это делают и могут делать. А ты - не судья и не святой, чтобы агнцев от козлищ отделять.

черкас

12-10-2010 18:49:51

Шаркан писал(а):библейская мораль - эклектика, заимствовала у прежних культур чуть ли не все, что попадало. Отсюда и противоречия, которые Новый завет попытался решить.
Так что современная европейская мораль (морали) - это сборник всек предшествующих моралей, втиснутый в довольно жесткий сундучок християнства и более-менее пропахший этим сундучком.
Стоит немного проветрить - дух улетучивается.

Вообще Христос дал людям мораль, до уровня которой они до сих пор не поднялись, так как в дело вмешались "книжники и фарисеи" (которых Христос обвинял в лицемерии), ну и конечно же держава.
А противоречия между Ветхим Заветом и Новым Заветом Христос объяснял примерно так : "По жестокосердию вашему даны вам были эти законы".
Жесткий сундучок христианства - лживое произведение попов и державы.

Шаркан

12-10-2010 19:22:13

черкас писал(а):Вообще Христос дал людям мораль, до уровня которой они до сих пор не поднялись
респект тебе за такое убеждение... но я его не разделяю, по крайней мере не полностью.
Хотя бы потому, что учение самого Христа нам известно с пересказа других, причем пересказа редактированного основателями церкви. Ведь исторически существует больше чем четыре Евангелия.
Я готов согласиться и с тем, что учение Христа - одно, а основанное после его казни "християнство" - нечто совершенно иное, да еще и по крайней мере два раза СИЛЬНО поменявшееся (первая перемена - времена Константина Великого, вторая - эпоха Реформации).

но само распространение учения, самоназвавшееся християнством, имело успех именно потому, что оно адаптировалось под местные взгляды и традиции.
Именно это показалось Мохамеду неприемливым компромиссом с языческими верованиями, потому и ислам претендует на "возвращение к истокам" единобожия Старого завета. И критика основателя ислама небезосновательна.

потому и мораль, известная нам как християнская - сборник многих моралей. В том числе и части старозаветной, которая ТОЖЕ является неким обобщением более древних моралей.
Это в чисто генезисном смысле "сборник". Иначе просто не бывает. Сложные культурные парадигмы не возникают на пустом месте, у них есть предшественники - и то самые разные.

ну а "сундучок" - он факт, независимо от его выделки. Отпечаток он свой наложил. Один из старших товарищей по ФАБ говорил, что упразднением церкви надо вернуть християнство к его первоначальной форме, что возможно пойдет на ему на пользу.
Может быть.
Тут я скептичен, но не исключаю, что тогда по крайней мере появятся предпоставки как раз того, о чем ты пишешь - дорастание до уровня того, что дал людям Христос.
(и, ксати, я не уверен, что термин "мораль" подходит к этому "что дал Христос")
(сама же вера в сверхестественное, в Небесного Полицейского, мне решительно не кажется конструктивной принципно)

Trinity

12-10-2010 20:53:25

Тан писал(а):
Trinity писал(а):Так, я тебя уже в пятый раз спрашиваю : почему по-твоему нельзя бить тех, кто слабее тебя ?

А я тебя отвечаю в который раз: шкурный интерес.
Потому что это долбоебизм и самоубийство! Это неразумно. Если ты ударишь слабого, то завтра ударят тебя. Единственный способ гарантировать собственную безопасность - коллективное сопротивление любому, кто хочет так поступить и, соответственно, отказ от битья слабых. Отказаться от битья слабых надо, чтобы гарантировать безопасность: свою, своих родных и близких. Как еще написать, чтобы ты понял? Закон силы - это хаос и беспредел.

.


Так я и хотел, чтобы ты это сам сформулировал. И сформулировал четко. Ведь если нет четкости в аргументах, вообще можно годами спорить безо всякого результата.

Теперь ясно.

Ты против битья слабых, не потому что это плохо, а чтобы обезопасить себя и своих родных.

То есть моральные возражения битью слабых ты исключаешь, занимая чисто эгоистическую позицию...

Я уверен, что такая позиция - абсурдна.

Первое, что приходит в голову... Ну, а почему нельзя мучить животных ? Ведь садизм над ними не угрожает ни тебе, ни твоим близким ?

Это первое...

А второе... Совершенно не понятно, почему ты не допускаешь даже мысли, что человек не будет обижать слабых, потому, что это просто плохо ? Просто аморально ? :men:

Тан писал(а):[



Trinity писал(а):Ведь многие люди это делают и считают, что им это можно делать ?
Так почему нельзя, если это НЕ "аморально", как ты сам это написал ?

а вот здесь ты сам написал, что это не аморально. Многие это делают и могут делать. А ты - не судья и не святой, чтобы агнцев от козлищ отделять.

Ага.. :-):

:-)

Ну, а почему же тогда, ты, как "христианин", допускаешь, что другие могут отделять агнцев от козлищ ?

Почему ты называешь себя "анархистом" и не понимаешь, что любой анархист... как и любой человек... имеет право давать свои нравственные оценки происходящему ?

Почему ты не замечаешь того, что все люди во все времена совершали моральные суждения ?

Почему ты собрался запретить мне совершать моральные суждения ?

Видишь насколько внутренне противоречива твоя позиция ?

Кроме того, ты написал, что "святые могут совершать моральные суждения"... Но если ты написал, что я - как не "святой"... не могу их делать, то что позволяет им их совершать ?

Где критерий "святости" ? И почему "святым" можно делать моральные суждения, а мне и другим людям - нельзя... !?

Как можно отличить святого от не святого ?

Но главное даже не это... конечно.

Почему одним можно делать то, что нельзя делать другим ?

Если ты человек левых взглядов, то ты должен признать, что все люди равны и имеет полное право на нравственные суждения...



Тан писал(а):[

а вот здесь ты сам написал, что это не аморально.
.


Я имел в виду, что это может быть не "аморально" с их точки зрения...

Но если мы признаем наличие общих моральных идеалов - все логические трудности исчезают по мановению ока.

И люди которые мучают животных, пытают собак и кошек - сразу становятся аморальны.

А если ты будешь продолжать настаивать, что у каждого своя "мораль", то получится, что эти люди вполне моральны.

Ведь их мораль позволяет им совершать эти гнустные поступки...

Это же как дважды два четыре...

Тан

12-10-2010 22:07:45

Trinity писал(а):А второе... Совершенно не понятно, почему ты не допускаешь даже мысли, что человек не будет обижать слабых, потому, что это просто плохо ? Просто аморально ?

почему? допускаю. Я не допускаю существование ОБЩИХ моральных принципов. Частные же моральные принципы существуют.
Trinity писал(а):Первое, что приходит в голову... Ну, а почему нельзя мучить животных ? Ведь садизм над ними не угрожает ни тебе, ни твоим близким ?

я уже говорил о сочувствии - чужую боль я переживаю как свою, поэтому чувствую себя плохо, когда мучают собаку. Однако пытки животных - это причинение боли живому существу ради удовольствия. Если ты считаешь такого человека безопасным, ну - доверь ему своих детей. Плюс к этому: если позволить пытки беззащитного (пусть даже животного), то рано или поздно перейдут на людей.
И опять же: да, мне противно причинять боль кому бы то ни было. Но это МОЕ моральное суждение. Другой человек может рассудить, что имеет право причинять боль любому живому существу, поскольку сильнее/разумнее/просто так. И это будет его суждение. Мы можем даже убить друг друга за эти суждения. Но они все равно будут носить частный характер. Готовность убивать или умирать за моральное суждение не делает его всеобщим. Поэтому я не дам мучить животного, основываясь на своей морали. Я навяжу другому свою мораль. Я всегда утверждал, что в мире существуют непримиримые взгляды, которые могут только уничтожить один другого, но никак не прийти к консенсусу.
Trinity писал(а):Почему ты называешь себя "анархистом" и не понимаешь, что любой анархист... как и любой человек... имеет право давать свои нравственные оценки происходящему ?

ты опять все путаешь. Я говорю, что твоя оценка не является ВСЕОБЩЕЙ, а ты говоришь, что я запрещаю тебе давать оценку. Судить ты можешь, но у тебя нет оснований полагать, что твое суждение - есть доказательство общей морали.
Trinity писал(а):Почему ты собрался запретить мне совершать моральные суждения ?

см. выше. Совершай на здоровье. Люди в течении истории их совершали, постоянно. И у разных людей - разная мораль, а, следовательно, и разные поступки.
Trinity писал(а):Кроме того, ты написал, что "святые могут совершать моральные суждения"... Но если ты написал, что я - как не "святой"... не могу их делать, то что позволяет им их совершать ?

"не святой" - это просто устоявшееся выражение.
Однако раз ты поднял тему: святой получает истину от Бога. Бог - основа морального суждения. Святой может утверждать общую мораль, поскольку обосновывает ее - Богом. Для верующего такого обоснования достаточно. Для атеиста - нет. Так вот ты - как этот святой. Твои обоснования кажутся достаточными только тебе.
Trinity писал(а):Но если мы признаем наличие общих моральных идеалов - все логические трудности исчезают по мановению ока.

кроме главной - на каком основании считать их всеобщими, и какие именно считать таковыми. Ну, кроме твоих внутренних чувств, стимулированных воспитанием. Ты же сам говорил, что их нечем подкрепить, кроме твоего внутреннего ощущения. Тебе не кажется странным, что своему внутреннему убеждению ты придаешь всеобщее значение.
Trinity писал(а):А если ты будешь продолжать настаивать, что у каждого своя "мораль", то получится, что эти люди вполне моральны.

ты про то, что называется "точкой зрения" слышал? С ИХ точки зррения они моральны. С твоей (и моей) - нет. Ты же не будешь считать аморальным сломать карандаш. А ветку? А сорвать цветок? Вот и они совершают поступки с той же легкостью. Как определить, какая из них истинна? Опять по внутренним чувствам? У них тоже есть чувства и тоже внутренние.

Тан

12-10-2010 22:23:00

Много написали. Если будем продолжать, лучше упростить.
1. Я отрицаю всеобщие моральные законы и признаю существование частных моралей. Частные морали могут совпадать, различаться, сосуществовать в мире или непримиримом противоборстве и т.д.
2. Человек может поступать на основе СВОЕГО морального суждения как угодно, но от этого суждение не становится ВСЕОБЩИМ. То, что человек считает СВОЕ моральное убеждение ВСЕОБЩИМ не делает суждение таковым. Даже если я, Тан, с ним согласен. Это делает его общим для нас двоих.
3. Признание за одной из частных моралей статуса ВСЕОБЩЕЙ невозможно, поскольку нет объективных критериев для подобного признания.
4. Поскольку нет общих моральных суждений, обоснование анархии должно опираться на иные критерии.

Шаркан

13-10-2010 09:01:05

Скрытый текст: :
Тан, ты бы запостил это обобщение в свой блог?, жалко будет если затеряется

Шаркан

13-10-2010 15:17:05

кстати, бить слабого, ко всему прочему, с чисто бойцовской (прагматичной) точки зрения - глупо.
Спросите у любого боксера почему это так.

черкас

13-10-2010 15:21:54

Шаркан писал(а): учение самого Христа нам известно с пересказа других, причем пересказа редактированного основателями церкви. Ведь исторически существует больше чем четыре Евангелия.

В апокрифах добавлены детали, но суть учения (в моральной части) Христа не меняется. Четыре Евангелия, включенные в канонический текст Нового Завета на Никейском Соборе, - наименее противоречат друг другу в деталях. К тому же где-то в Палестине в пещере были найдены древнейшие доникейские рукописи, текст которых не сильно отличается от канонических евангелий. Зная к тому же с каким трепетом православные колдуны относятся к каждой букве писания и к каждому телодвижению при храмовом колдовстве (на Руси в 17-м веке даже случился церковный раскол на этой почве), можно предположить, что за 2000 лет тексты евангелий сильно не поменялись.


Шаркан писал(а):но само распространение учения, самоназвавшееся християнством, имело успех именно потому, что оно адаптировалось под местные взгляды и традиции.
Именно это показалось Мохамеду неприемливым компромиссом с языческими верованиями, потому и ислам претендует на "возвращение к истокам" единобожия Старого завета. И критика основателя ислама небезосновательна.
потому и мораль, известная нам как християнская - сборник многих моралей. В том числе и части старозаветной, которая ТОЖЕ является неким обобщением более древних моралей.


Византийский император Константин Багрянородный (живший 300 лет спустя после появления ислама) писал, что Мохамеда подучили создать мусульманское учение несколько хитрых евреев, которые таким образом хотели насолить христианам. Ислам и иудаизм - очень похожи между собой. Причем, чтобы облегчить христианам переход в ислам, ислам почитает Ису, как величайшего пророка, ну и конечно же его мать, деву Мариам. Тут вспоминаются пророчества Христа, что явятся лжепророки, волки в овечьих шкурах, и распознать их можно будет по их делам. Что и подтверждается кровавой историей создания Арабского халифата.


Шаркан писал(а):сама же вера в сверхестественное, в Небесного Полицейского, мне решительно не кажется конструктивной принципно

Не знаю, не знаю. Но ты же веришь в электричество и магнетизм, в дефект массы при слиянии ядер водорода, в то, что энергией, заключенной в массе коробка спичек, можно стереть с лица земли город?
В конце концов Хиросиму и Нагасаки уничтожили люди, созданные по образу и подобию божьему, почему же Бог не мог испепелить Содом и Гоморру?

Тан

13-10-2010 15:49:36

черкас писал(а):В конце концов Хиросиму и Нагасаки уничтожили люди, созданные по образу и подобию божьему, почему же Бог не мог испепелить Содом и Гоморру?

потому что бомбы есть, а Бога нет

hil-hil

13-10-2010 16:16:38

офф-топик.
Скрытый текст: :
сколько может стоить в деньгах ?
Библія
книги священнаго писанія
ветхаго и новаго завъта
каноническiй
в русскомъ переводе
съ параллельными мъстами
с приложенимъ краткого библейскаго указателя
Русское мисионерское общество
Лондон Чикаго Берлин Варшава Петроградъ Москва
1923 г.издания.

там и история библии тоже. кажется раритет.

черкас

13-10-2010 17:36:19

Тан писал(а):
черкас писал(а):В конце концов Хиросиму и Нагасаки уничтожили люди, созданные по образу и подобию божьему, почему же Бог не мог испепелить Содом и Гоморру?

потому что бомбы есть, а Бога нет

Пока что ни отсутствие Бога, ни присутствие Бога научным путем доказать не получается. Хотя уже сейчас существуют теория происхождения Вселенной в результате Взрыва, следствием которого является разлет звезд (вещества) в разные стороны от эпицентра Взрыва.
Зато историко-юридически существование Бога, а тем более Иисуса Христа, подтверждено свидетельскими показаниями очевидцев, и более реально, чем существование Александра Македонского. Кумранские рукописи (1-2 вв. н.э.)подтверждают современный текст Евангелий, а жизнеописания Македонского (да и других античных героев) известны лишь из рукописей, переписаных с античных оригиналов в Эпоху Возрождения.


И даже если Христос был просто человеком, отдавшим свою жизнь, чтобы избавить людей от их пороков, мешающих им счастливо жить, то тем величественнее его подвиг.
В евангелиях Христос несколько раз повторяет мысль о единстве между собой всех людей и Бога. Понимание человечества, как единого организма, может объяснить такую странную, трудноисполнимую и интересную заповедь, как "любите убивающих Вас".

Тан

13-10-2010 17:50:11

черкас писал(а):Пока что ни отсутствие Бога, ни присутствие Бога научным путем доказать не получается.

а вот присутствие бомб получается

черкас

13-10-2010 18:18:49

Тан писал(а):
черкас писал(а):Пока что ни отсутствие Бога, ни присутствие Бога научным путем доказать не получается.

а вот присутствие бомб получается

Ломать не строить. Водородную бомбу быстренько сделали, а управляемый термоядерный синтез что-то не торопятся. Видно, нефть и газ еще недостаточно подорожали.

Шаркан

13-10-2010 21:03:57

черкас
эти факты мне известны (с апокрифами и т.д.)
Но известны и публикации (что-то сейчас их не могу отыскать, они книжные, на бумаге), где историки религии приводят обосновки того, что Писания были редактированы даже во времена самых трепетных отношений к ним. Не все апостолы и патриархи были политиками-прагматиками, готовыми на фальсификации во имя "высшей цели", но история считает, что их было не меньше половины.
Даже сам Иоан Богослов, автор Апокалипсиса, описал не видения свои о будущем, а аллегорическую политическую сатиру. Но он конечно не знал, что сие сочинение станет частью Писания. Ну, может надеялся.

в магнетизм и прочее я не "верю", а знаю и могу убедиться, проведь опыты.
А как мне втиснуть Б-га в газовый хроматограф? :-):du_ma_et:

рациональное мирвозрение не нуждается в хипотезе Бога для описания и изучения мира.
И не наука должна доказывать его существование, а те, кто настаивает на этой хопотезе.

Христос для меня - реальный исторический человек, но правду о нем наверное можно узнать лишь посредством фантастического хроноскопа.

Дмитрий Донецкий

14-10-2010 11:51:54

Шаркан писал(а):Но когда у данной особи нет альтернативы, когда она биологически детерминирована на взаимопомощь, это уже отношения симбиоза, но никак не инстинктов, так как не модели поведения играют роль, а особенности строения и физиологии.


А чем симбиоз хуже инстинкта? Он так же результат эволюции, а не вещь в себе. Учёные считают, что все симбиозные связи возникали как паразитизм. Но эволюция "поправила" часть паразитов, заставив их "отрабатывать" хозяевам во имя совместного выживания. Именно в духе Петра Алексеевича.

А отдельно взятый муравей не имеет смысла. Поскольку муравейник - живой организм и природа позаботилась о том, чтобы все муравьи питались более-менее одинаково.

Шаркан

14-10-2010 12:16:10

Дмитрий Донецкий писал(а):А чем симбиоз хуже инстинкта?
да не хуже, конечно. Но не результат выбора, не результат поведенческой адаптации, поведенческой эволюции.
Дмитрий Донецкий писал(а):Учёные считают, что все симбиозные связи возникали как паразитизм
да, такова самая убедительная теория симбиоза. Паразиту выгоднее дольше находиться в огранизме "хозяина", значит он становится менее агрессивным и смертоносным, а иммунитет хозаина играет роль основного фактора отбора, далее идет взаимное приспособление, в конце процесса сожительство выгодно для обеих сторон.

наверное у нас какие-то тонкие различия по акцентам того, что писал Кропоткин. Поведенческое приспособление автономных индивидов к сотрудничеству мне кажется более впечатляющим (оно и ближе к человеку), нежели перемены в организме, когда отдельная особь (точно как в муравейнике) уже не может выбрать хоть временное уединение, так как погибнет.

так что я тебе не возражаю в принципе, просто маркирую свое отношение к этим явлениям

Дмитрий Донецкий

14-10-2010 12:36:38

черкас писал(а):Византийский император Константин Багрянородный (живший 300 лет спустя после появления ислама) писал, что Мохамеда подучили создать мусульманское учение несколько хитрых евреев, которые таким образом хотели насолить христианам. Ислам и иудаизм - очень похожи между собой. Причем, чтобы облегчить христианам переход в ислам, ислам почитает Ису, как величайшего пророка, ну и конечно же его мать, деву Мариам. Тут вспоминаются пророчества Христа, что явятся лжепророки, волки в овечьих шкурах, и распознать их можно будет по их делам. Что и подтверждается кровавой историей создания Арабского халифата.


А как это вдруг христианство из авраамических религий выпадает? Все три одним мирром мазаны. Все оттуда, из Библии. Христианство не отвергает (как впрочем и ислам) религию древних евреев, а адаптирует её к другим народам.

Шаркан

14-10-2010 13:10:45

черкас писал(а):Византийский император Константин Багрянородный (живший 300 лет спустя после появления ислама) писал, что Мохамеда подучили создать мусульманское учение несколько хитрых евреев, которые таким образом хотели насолить христианам. ...
кстати, это немного напоминает теорию конспирации :hi_hi_hi:
Один из моих коллег по перу (Петър Копанов) написал (не)шуточную повесть о том, как само християнство появилось вследствии операции "Рыба" римских имперских спецслужб (sacra scrinia) времен от Тиберия до Нерона, чтобы в конце концов утвердить Рим на тысячелетия как культурный мировой центр...
:hi_hi_hi:

http://www.chitanka.damon.ath.cx/text/11260.html

черкас

14-10-2010 18:26:45

Дмитрий Донецкий писал(а):А как это вдруг христианство из авраамических религий выпадает? Все три одним мирром мазаны. Все оттуда, из Библии. Христианство не отвергает (как впрочем и ислам) религию древних евреев, а адаптирует её к другим народам.

Ислам адаптирует религию древних евреев к другим народам, а христианство поднимает моральную планку для других народов на уровень выше, чем она была у древних евреев.
И дает больше свободы в надежде на разум человека.
Я не говорю, что христианство выпадает из авраамических религий. Тому виду, в каком мы его знаем по Православной или Католической церкви, мы обязаны книжнику и фарисею Павлу, который с Христом рядом не ходил и чудес его не видал.
Ислам как-будто бы специально изобретен, чтобы помешать распространению христианства. Ислам проще и понятнее. Око за око, глаз за глаз, можно несколько жен иметь. Нельзя бухать, есть свинину, показывать своих жен посторонним, нужно обрезаться, подмывать жопу водой, носить на голове свой похоронный саван, закапывать мертвых до захода солнца, несколько раз в день молиться, сходить на экскурсию в Мекку и т.д.. Все регламентировано, как и у иудеев
По поводу таких регламентов И.Х. сказал, что "не человек для субботы, а суббота для человека".
Недавно перечитывал Геродота "Историю" и нашел интересный факт насчет обрезания. Оказывается древние египтяне обрезались. А в Ветхом Завете сказано, что евреи стали обрезаться, чтобы отличить себя перед богом, принести ему такую своеобразную жертву, в общем что-то в этом роде во время бегства из Египта (если мне память не изменяет) Набрехали евреи в Ветхом Завете. Просто драпанув из Египта со всем египетским серебром, они прихватили с собой и египетские обычаи.

черкас

14-10-2010 18:39:30

Шаркан писал(а):черкас

в магнетизм и прочее я не "верю", а знаю и могу убедиться, проведь опыты.
А как мне втиснуть Б-га в газовый хроматограф? :-):du_ma_et:

рациональное мирвозрение не нуждается в хипотезе Бога для описания и изучения мира.
И не наука должна доказывать его существование, а те, кто настаивает на этой хопотезе.


В средневековье вся наука была рациональной, пока эмпирики не вмешались в научный процесс и не подвергли сомнению постулаты, от которых выстраивали свою логику ученые монахи. Многие современные ученые верят в Бога. Эту гипотезу они не сбрасывают со счетов.

"Магнетизм" или назовем его "биомагнетизм" существует. Есть такая народная мудрость: "Вспомни дурака, и он сразу появится". Что это такое, как не проявление непонятных связей между людьми, для измерения которых пока не придумали инструментов.

Шаркан писал(а):Христос для меня - реальный исторический человек, но правду о нем наверное можно узнать лишь посредством фантастического хроноскопа.

Тут мы солидарны.

черкас

14-10-2010 18:44:44

Шаркан писал(а):
черкас писал(а):Византийский император Константин Багрянородный (живший 300 лет спустя после появления ислама) писал, что Мохамеда подучили создать мусульманское учение несколько хитрых евреев, которые таким образом хотели насолить христианам. ...
кстати, это немного напоминает теорию конспирации :hi_hi_hi:
Один из моих коллег по перу (Петър Копанов) написал (не)шуточную повесть о том, как само християнство появилось вследствии операции "Рыба" римских имперских спецслужб (sacra scrinia) времен от Тиберия до Нерона, чтобы в конце концов утвердить Рим на тысячелетия как культурный мировой центр...
:hi_hi_hi:

http://www.chitanka.damon.ath.cx/text/11260.html

Не знаю, как дело было в Риме, а в Московском Царстве полиция строго следила за посещением церкви, продолжая дело, начатое Святым Владимиром, дубьем загонявшего киевлян на крещение в Днепр.

Trinity

14-10-2010 23:05:22

Тан писал(а):Много написали. Если будем продолжать, лучше упростить.
1. Я отрицаю всеобщие моральные законы и признаю существование частных моралей. Частные морали могут совпадать, различаться, сосуществовать в мире или непримиримом противоборстве и т.д.

2. Человек может поступать на основе СВОЕГО морального суждения как угодно, но от этого суждение не становится ВСЕОБЩИМ. То, что человек считает СВОЕ моральное убеждение ВСЕОБЩИМ не делает суждение таковым. Даже если я, Тан, с ним согласен. Это делает его общим для нас двоих.

3. Признание за одной из частных моралей статуса ВСЕОБЩЕЙ невозможно, поскольку нет объективных критериев для подобного признания.

4. Поскольку нет общих моральных суждений, обоснование анархии должно опираться на иные критерии.


Хорошо, что сформулировано так четко.

Но:

1. Твоя позиция логически противоречива. Странно, что ты не замечаешь это сам. Я тебе кажется уже не в первый раз на это указываю... :hi_hi_hi:

В отрыве от реальности то, что ты написал может существовать. Это может существовать на абстрактном уровне в твоем мозгу. Там могут существовать и более абстрактные фразы... Однако при любой конкретизации оказывается, что то ты написал чистый абсурд.

Что значит существование "частных моралей" ? В чем реально может заключаться такое существование...


Я же тебе уже приводил пример...

Некто истязает животных - потому что это - "забавно".
Трахает детей - потому, что это - "кайф"
Избивает слабых - потому, что так он самоутверждает себя в своих глазах...

И объявляет это все своею "частной моралью".

Допустим ты хочешь упрекнуть или осудить его за его поступки. Это вполне реальная ситуация...

Но что же он тебе ответит на твое осуждение ?

Он тебе ответит, что ты не имеешь право его судить, потому, что твоя мораль не выше его. У тебя одна частная "мораль", а у него - своя частная "мораль".

Почему же ты распространяешь свою "частную мораль" на него ? Это же твоя "мораль", а у него - своя "мораль"... Ты просто логически не можешь осуществить его осуждение есть ли нет какого-то подобия общей морали, которая распространяется на всех людей как разумных существ !

Если такой морали с большой буквы - нет, то нету никакой моральной основы для того, чтобы объяснить ему, что то, что он делает... мучит животных, истязает собак и кошек, еб...т детишек ( на старом ЕФА одно время была группа педофилов..), оттачивает свои удары на слабых - что является плохим и неприемлемым в цивилизованном обществе.

Однако более того. Этот человек может быть против государства, против власти над ним... То есть при всем этом он может быть еще и анархистом.

.
.
.


2) Человек действительно не может поступать на основе своего морального суждения как угодно (Тан).

Поскольку есть моральные поступки и аморальные поступки.

И действительно он может ошибаться, когда считает свое моральное суждение всеобщим...

:hi_hi_hi: Но из этого никак логически не следует, что нет всеобщих моральных суждений.

Например "не истязайте детей" и т. д.

Чтобы логически доказать, что нет такого всеобщего морального суждения, ты должен доказать, что детей истязать можно. Ты должен доказать, что им можно выкалывать глаза, отрезать части тела и пожирать их потом... можно делать их своими сексуальными рабами...

Не я должен доказывать очевидность всеобщих моральных суждений. Если ты утвердаешь, что всеобщих моральных суждений - нет, ты должен взять данное всеобщее моральное суждение и показать, почему оно не морально и не общезначимо ? Почему оно не распространяется на всех ?

Это также как с существованием объективного мира.

Не я должен доказывать, что мир, в котором мы живем, существует... Человек, который противоречит этой очевидной истине, должен доказать, почему мира - нет.

.
.
.

3. Я уже писал про "объективные критерии".

Нет и объективных критериев, чтобы утверждать, что мир существует.

Философ солипсист легко тебе докажет, что наш мир - это твой сон. Но этого, чтобы отрицать очевидность всеобщей морали недостаточно...

.
.
.
.

4. Анархия - это моральное социальное учение.

И ему следует опираться на некоторые общепризнанные моральные принципы.

Ему следует дополнять и развивать их.

Более того, я уверен, что анархия без морали мгновено выродится в фашистский казарменный беспредел. Так произойдет, потому, что большинство людей в России не имеют элементарных моральных представлений...


Поскольку только всеобщие моральные нормы могут способствовать общественному прогрессу и противостоять злу, невежеству, вандализму, варварству, угнетению.

Шаркан

15-10-2010 09:40:40

Trinity писал(а):Анархия - это моральное социальное учение
;;-)))

Шаркан

15-10-2010 09:43:04

Trinity писал(а):всеобщие моральные нормы могут способствовать общественному прогрессу и противостоять злу, невежеству, вандализму, варварству, угнетению.
всеобщие моральные нормы были в античности, в Средние века, есть и сейчас.
И чем они противостояли злу, невежеству и т.д.?
А ничем. Так как эти ОМН содержат в себе все перечисленное.

Тан

15-10-2010 11:05:51

1. Тринити, мораль - это свод запретов. Если ты упрекнешь кого-то по морали, кто эту мораль не разделяет, эффект будет нулевой. Ты скажешь, что нельзя бить детей. Почему? Потому что это аморально. Почему аморально?
Поэтому даже если мораль есть, то никакой основы, чтобы объяснить, почему нельзя мучить животных/детей нет. Ты просто говоришь, что так нельзя. Просто навязываешь свою точку зрения, противоположную точке зрения мучителя. Об этом я и написал.
2. А почему не ошибаешься ты?

Чтобы логически доказать, что нет такого всеобщего морального суждения, ты должен доказать, что детей истязать можно.

Если ты утвердаешь, что всеобщих моральных суждений - нет, ты должен взять данное всеобщее моральное

Какое? с хуя ли оно всеобщее?
а почему нельзя? Это аморально? Почему? Вот, допустим, пытаю я ребенка. Я считаю, допустим, что так делать можно, потому что я сильнее и моя мораль - мораль сильного. Или, это ребенок из враждебного племени, а моя мораль считает за людей только свое племя.

Берем суждение: нельзя убивать детей. Оно: морально общезначимо. Значит, оно должно стать руководством к действию для всех. Почему? Потому что оно морально общезначимо. Почему оно морально общезначимо? потому что детей убивать нельзя.
Мораль объясняет себя через себя саму, а логикой это запрещено.

Берем суждение: нельзя убивать детей. Оно: признак частной морали. Значит, детей пытать можно. Почему? Потому что нет оснований считать, что это не так. Почему? Потому что мораль логически недоказуема и объясняет себя через саму себя. В то же время есть куча людей, которые убивали детей и не считали, что поступают неправильно.

Солипсист должен доказывать, что мир - плод воображения, потому что видит мир? Ну, так я вижу разную мораль у христиан-обывателей, христиан-фанатиков (агрессивных и нет), исламистов (с тем же делением), сектантов, атеистов, солдат и пацифистов, бандитов и их жертв... Так что солипсист здесь ты - я вижу, что у разных людей разная мораль, а ты говоришь, что она одна.

Тринити, если ты выдвигаешь запрет, ты и должен его обосновать. Если ты говоришь, что нельзя убивать, а я могу это сделать, ТЫ должен объяснить, почему мне следует остановиться. Но мораль - не логична. Она не объясняет, она просто говорит: нельзя. Но так сказать можно про что угодно, отсюда - разные морали.

Вот поэтому я против основания анархии на морали. Потому что невозможно ничего доказать логически. И когда сталкиваются две морали (ну, или по-твоему моральный и аморальный человеки) один другому не может ничего доказать. Он может только приказать. Один скажет: вот есть моральные принципы. Другой: нет, они не такие, а вот такие. И кто из них прав? Ты-то, конечно, быстро решишь. А другой решит иначе. Ты будешь считать аморальным его, а он - тебя.

Trinity

15-10-2010 14:41:57

Тан писал(а):1
Вот, допустим, пытаю я ребенка. Я считаю, допустим, что так делать можно, потому что я сильнее и моя мораль - мораль сильного. Или, это ребенок из враждебного племени, а моя мораль считает за людей только свое племя.

Берем суждение: нельзя убивать детей. Оно: морально общезначимо. Значит, оно должно стать руководством к действию для всех. Почему? Потому что оно морально общезначимо. Почему оно морально общезначимо? потому что детей убивать нельзя.

.


Ну, ты можешь продолжать "пытать ребенка", потому что тебе никто не доказал общезначимость некоторых положений морали ? :men:

Но я не бы не верил человеку, который отвергает мораль... Но если ты отвергвешь мораль мораль, то почему не сказать это прямо ?

В предыдущем посте ты написал, что признаешь "частную мораль"... Но мне кажется, что я тебе ясно показал, что "частной морали" логически не может быть.

Ты сам несколько раз писал, что ты делаешь моральные суждения по отношению других людей... Допустим ты морально осуждаешь фашистов. Но как ты можешь осуждать фашистов с позиций "частной морали" ?

Ты даже не видешь логическое противоречие в своих собственных словах.

Ты что скажешь фашистам - " Фашисты - вы с моей точки зрения нехорошие ! " Или - "Фашисты с моей точки зрения так делать нельзя ! " ... " Фашисты с моей точки зрения нельзя избивать "черных" в электричках ! "

Ты, что сам не замечаешь смехотворности такой позиции ?

А тебе фашисты ответят : " А с нашей точки зрения ты - козел ! ".

( То есть если нет общих моральных положений, то логически оказывается невозможным назвать одно поведение "плохим", а другое - "хорошим"... )

Как я указывал тебе прежде... Если нет каких-то общих положений морали, то нельзя говорить, что одно социальное поведение является хорошим, а другое - плохим.

Ты что до сих пор этого не понимаешь !? :men:

Получает, что любое... даже самое отвратительное социальное поведение... оказывается возможным, поскольку оно не противоречит морали... А если оно не противоречит морали - оно оказывается вполне возможным...

В результате наше общество быстро окажется отброшенным в состояние дикости и варварства.

Возможно будет даже возвращение в нашу жизнь пыток, поджаривание друг друга на кострах, канибализм ( как это было у ярославских готов... ) и т. д.

Отличная картина жизни при такой "твоей" анархии... не правда ли ?


И как же ты можешь осуждать поведение Сталина тогда например ? Ведь у Сталина тоже была своя " частная мораль" и он действовал в соответствии с ней... И Гитлер тоже действовал на основе своей "частной морали"...

Тан

15-10-2010 14:58:38

Trinity писал(а):Но если ты отвергвешь мораль мораль, то почему не сказать это прямо ?

я прямо говорю, что отвергаю общую мораль как принцип
Trinity писал(а):Допустим ты морально осуждаешь фашистов. Но как ты можешь осуждать фашистов с позиций "частной морали" ?

элементарно. Беру и осуждаю. Мои ценности отличаются от ихних, поэтому и осуждаю.
Trinity писал(а):Ты что скажешь фашистам - " Фашисты - вы с моей точки зрения нехорошие ! " Или - "Фашисты с моей точки зрения так делать нельзя ! " ... " Фашисты с моей точки зрения нельзя избивать "черных" в электричках ! "
Ты, что сам не замечаешь смехотворности такой позиции ?
А тебе фашисты ответят : " А с нашей точки зрения ты - козел ! ".

А ты? Ты скжешь: "Ваше поведение аморально". А тебе ответят то же самое: ты козел. Или: "У тебя мораль рабов, а у нас - мораль господ". И что?
Trinity писал(а):Как я указывал тебе прежде... Если нет каких-то общих положений морали, то нельзя говорить, что одно социальное поведение является хорошим, а другое - плохим.

да я ведь говорю то же самое, только с оговоркой: однозначно хорошим/плохим. Поэтому отвергаю анархию как моральное учение в пользу анархии как разумного общества.
Trinity писал(а):Получает, что любое... даже самое отвратительное социальное поведение... оказывается возможным, поскольку оно не противоречит морали... А если оно не противоречит морали - оно оказывается вполне возможным...

нет, любое поведение возможно в силу человеческих способностей. Не аморальность делает убийство возможным. Убийство возможно по факту: я способен убить. И ты, ты должен доказать, что существует некая общая мораль, из-за которого я должен отказаться от этой возможности. Ты это неспособен сделать, если не введешь какую-нибудь альтернативу Богу. Ты можешь только говорить: она есть, без нее плохо и т.д. Но это не доказательства, это твое мнение.
Вот поэтому основа анархии на морали ущербна - это основание ни чем не подкреплено. Его можно спокойно извратить, сказав: вы ошибаетесь, это (насилие, например) морально, я так чувствую. Ведь моралью руководствуются все искренние религиозные фанатики и консерваторы, когда проводят репрессии.

Тан

15-10-2010 15:04:47

Trinity писал(а):И как же ты можешь осуждать поведение Сталина тогда например ? Ведь у Сталина тоже была своя " частная мораль" и он действовал в соответствии с ней... И Гитлер тоже действовал на основе своей "частной морали"...

Потому что у меня другая мораль. И со своей морали я его осуждаю. А тот, у кого такая же мораль, как у сталина/гитлера их не осуждают. Разве все сталинисты аморальны? Нет, просто у них иные ценности: они, например, не считают аморальным убить личность на благо государства. И в области морали их опровергнуть невозможно. Ты можешь только сказать: ваша мораль аморальна. А они тебе ответят то же самое, скажут, что их критерии (суждения) - правильные (всеобщие), а твои - нет.

Trinity

15-10-2010 15:09:07

Тан писал(а):
Trinity писал(а):И как же ты можешь осуждать поведение Сталина тогда например ? Ведь у Сталина тоже была своя " частная мораль" и он действовал в соответствии с ней... И Гитлер тоже действовал на основе своей "частной морали"...

Потому что у меня другая мораль. И со своей морали я его осуждаю. А тот, у кого такая же мораль, как у сталина/гитлера их не осуждают.
.


Может быть я не был все же достаточно ясен до сих пор....

Если ты утверждаешь, что фашисты/сталинисты имеют мораль, то на основе чего ты их осуждаешь ?

Они действуют с их точки зрения хорошо, за что же их можно осудить ? За что их судили в Нюрберге ?


Или как можно судить убийцу ? если он действовал хорошо с его точки зрения ?

"Мораль" - это учение о том, что хорошо, а что плохо.

если убийца морален, то все что он делает - хорошо.

Твоя частная мораль имеет силу, только на тебя... Она распространяется только на тебя... Как только ты распространяешь свою "частную мораль" на другого человека - ты сразу делаешь ее уже общей для вас двоих...

То есть твоя частная мораль сразу, в силу произведенного тобой суждения, - общей для вас двоих.

Следовательно ты логически сам себе противоречишь.

Если ты имеешь свою "частную мораль", то ее "частные" положения должны распространяться только тебя и твои поступки...

как только ты ее распространяешь ее на других, она уже сразу становится не личное, а общей для тебя и того человека, на которого ты ее распространяешь...

Тан

15-10-2010 15:16:45

Trinity писал(а):Или как можно судить убийцу ? если он действовал хорошо с его точки зрения ?

Есть система ценностей, у каждого она своя. Каждый определяет для себя, где зло, а где - добро. Это недоказуемо. Доказать логически можно полезность/опасность (то есть хорошо-для-меня, плохо-для-меня), но не категории "хорошо, плохо" (что русскому - хорошо, то немцу - смерть). Их не доказать логически, но они есть - у каждого свои. И на основании их каждый судит других. В общих чертах они определяются личным развитием и окружающей культурой. Если морали несовместимы, то они вступают в противоборство.
Trinity писал(а):Твоя частная мораль имеет силу, только на тебя... Она распространяется только на тебя... Как только ты распространяешь свою "частную мораль" на другого человека - ты сразу делаешь ее уже общей для вас двоих...

еще раз - ты забываешь про точку зрения. У меня мораль своя, у другого - своя. Когда я распространяю свою мораль на него, то с моей точки зрения она - общая. Но он-то с этим не согласен, он не подчиняется этой общей морали - так какая же она общая? В ответ он распространяет на меня свою мораль. Какая из них общая, а какая - частная?

Тан

15-10-2010 15:20:30

Хорошо, кажется я понял.
Ты не допускаешь существование частной морали? Только общей, мораль - едина, она не может разной? Все что не подходит под определение морали (как ты ее понимаешь) - аморально?

Если так, то у нас просто путаница в понятиях. Для тебя мораль - это уже что-то всеобщее. Всеобщность заложена в определении.
Для меня - нет. Для меня мораль - это, грубо говоря, система ценностей (оценок) и запретов (норм, правил).

Trinity

15-10-2010 15:22:04

Тан писал(а):
Trinity писал(а):Или как можно судить убийцу ? если он действовал хорошо с его точки зрения ?

Есть система ценностей, у каждого она своя.

?


Система ценностей - это одно, а мораль - это другое.

Система ценностей - действительно может быть индивидуальной.

Но мы в этом трэде обсуждаем именно социальную мораль. То есть учение о том, что делать в обществе можно, а что нельзя...

Тан

15-10-2010 15:23:04

Trinity писал(а):Но мы в этом трэде обсуждаем именно социальную мораль. То есть учение о том, что делать в обществе можно, а что нельзя...

Хорошо, давай сделаем то, что следовало сделать давно, с самого начала. Что такое мораль и общие моральные принципы?

Trinity

15-10-2010 15:24:13

Тан писал(а):Хорошо, кажется я понял.
Ты не допускаешь существование частной морали? Только общей, мораль - едина, она не может разной?
).


Нет, я много раз писал.

Есть некоторые общие моральные принципы, а единой всеохватной тотальной морали - нет.

Если будет всеобщая единая мораль - это будет уже извращение моей благой идеи... То есть это будет такой же перегиб... как и перегиб в противоположную сторону.

Trinity

15-10-2010 15:28:45

ну, есть в словаре определение морали.

Я думаю, что очевидно, что мораль - это не система запретов.

Запреты делаются на основе уже существующих моральных представлений. То есть представлений о том, что является хорошим, а что - плохим.

Trinity

15-10-2010 15:31:48

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов поведения человека[1]. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.[2] ( Русская Вика )

Morality (from the Latin moralities "manner, character, proper behavior") is a sense of behavioral conduct that differentiates intentions, decisions, and actions between those that are good (or right) and bad (or wrong). A moral code is a system of morality (for example, according to a particular philosophy, religion, culture, etc.) and a moral is any one practice or teaching within a moral code. Immorality is the active opposition to morality, while amorality is variously defined as an unawareness of, indifference toward, or disbelief in any set of moral standards or principles.[1][2][3][4][5]

( from english Wiki )

Тан

15-10-2010 15:33:24

Тан писал(а):Хорошо, давай сделаем то, что следовало сделать давно, с самого начала. Что такое мораль и общие моральные принципы?

И на какой основе ты выделяешь эти всеобщие принципы из остальных?

1. Нравственные нормы поведения, отношении с людьми, а также сама нравственность

Нравственность: Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами.
Ожегов.

МОРАЛЬ (нравственность) (лат. Moralis - нравственный, mores - нравы) - специфический тип регуляции отношений людей, направленный на их гуманизацию; совокупность принятых в том или ином социальном организме норм поведения, общения и взаимоотношений.
Новейший философский словарь: 3-е изд., исправл. - Мн.: Книжный Дом. 2003.

МОРАЛЬ (лат. moralis — нравственный, от mos, мн. ч. mores — обычаи, нравы, поведение), нравственность, один из осн. способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма обществ. сознания и вид обществ. отношений (моральные отношения); предмет спец. изучения этики.
ФЭС, 1983.

Все определения (включая вики) наглядно демонстрируют, что мораль зависит от общества и индивида.

Тан

15-10-2010 15:35:33

Trinity писал(а):Есть некоторые общие моральные принципы, а единой всеохватной тотальной морали - нет.

Плюс определения. Общей морали нет. Есть общие принципы.

Как их вычленить? На основе чего? Кто этим должен заниматься? Почему именно эти принципы? И почему общие принципы не приводят к общей морали?

Trinity

15-10-2010 15:38:06

Там все советские определения не очень хорошие.

Оценка поведение - уже производна из моральных принципов, а не наооборот...

Trinity

15-10-2010 15:40:55

Тан писал(а):
Trinity писал(а):Есть некоторые общие моральные принципы, а единой всеохватной тотальной морали - нет.

Плюс определения. Общей морали нет. Есть общие принципы.

Как их вычленить? На основе чего? Кто этим должен заниматься? Почему именно эти принципы? И почему общие принципы не приводят к общей морали?



Общие принципы не приводят к общей морали, потому что они не охватывают всю жизнь человека.

Допустим ты можешь всю жизнь лежать на диване, но это не будет "моральным" или "аморальным"... Отдельные моральные принципы имеют силу только в отношении определенного отдельного поведения...

Допустим пытки - аморальны.

Но анальный секс - не "морален" и не "аморален"....

По моему это так.

вычленить можно по моему также как "частные моральные принципы, существование которых ты признаешь... Я думаю, что мораль выводится из нравственного чувства.

если бы люди не имели нравственных чувств, то откуда морали еще могла появиться вообще ?

Я думаю, что общие моральные принципы формируются исторически на протяжении тысяч лет... Допустим сегодня даже палач в глубине души скорее всего уверен, что казнь плохая вещь... Но пытается найти оправдание своей кровавой работе...

Мораль нельзя создать из головы.

Мы рождаемся на свет и сталкиваемся с тем, что в окружающем нас обществе уже существует определенная мораль.

Некоторые же положения национальной морали совпадают с другими национальными моралями... Ни в одной стране сегодня не признано, что убийство - это "хорошая" вещь.

В Китае и во многих штатах США казни проводятся... Но для каждой казни ищется какое-то оправдание...

Тан писал(а):[


Все определения (включая вики) наглядно демонстрируют, что мораль зависит от общества и индивида.


Конечно мораль зависит от индивида тоже... Любой индивидуум может внести свой вклад в формирование морали.

Тан писал(а):

Если так, то у нас просто путаница в понятиях. Для тебя мораль - это уже что-то всеобщее. Всеобщность заложена в определении.
Для меня - нет. Для меня мораль - это, грубо говоря, система ценностей (оценок) и запретов (норм, правил).


Я думаю, что общезначимость мораль действительно заложена уже в определении того, что есть "мораль".

Социальная мораль - это учение о плохом ("неправильном") и хорошем ("правильном") социальном поведении...

Частная же мораль может касаться только только того человека, который устанавливает для себя какие свои особые частные моральные положения, которые могут совпадать, а могут и не совпадать со всеобщими ( всеми признаными ) правилами морали...

Допустим моральный вегетарианец не ест животных, потому что с точки зрения его частной морали, - это "плохо", но это положение сегодня еще не стало положением всеобщей морали...

Так, что моральные вопросы и дилемы очень сложны.

Но оттого, что они так сложны, выкидывать их за борт тоже будет неправильным... :-):

Тан

15-10-2010 16:03:19

Trinity писал(а):Я думаю, что мораль выводится из нравственного чувства.

я тоже, но поскольку это очень зыбкое основание, я не согласен строить на нем анархию. Мало ли кто там чего почувствует. Нацисты вон себе начувствовали на Дахау, а Сталин - на ГУЛАГ.
Trinity писал(а):Я думаю, что общие моральные принципы формируются исторически на протяжении тысяч лет...

??? То есть тысячу, скажем, лет назад данное моральное суждение было не всеобщим? А сейчас - всеобщее? Но тогда оно не совсем всеобщее, а только в данную эпоху, для данного общества. И почему я должен принимать его за всеобщее, если оно было другим и еще изменится?
Если предположить, что моральное суждение внутренне задано и стремится к полноценному развитию во времени, то охарактеризовать его можно только когда оно достигнет полноты своего развития. А этот этап определить невозможно, поскольку человек может оценивать развитие не дальше, чем собственное время. Он не может знать изменится ли данное суждение в будущем и не возникнут ли альтернативные суждения. Не говоря уж о том, что иное общество может пойти вообще другим путем развития и просто игнорировать данный "всеобщий" моральный закон.
Trinity писал(а):Мы рождаемся на свет и сталкиваемся с тем, что в окружающем нас обществе уже существует определенная мораль.

И? Если не всеобща мораль, то почему всеобщи принципы?
Trinity писал(а):Некоторые же положения национальной морали совпадают с другими национальными моралями... Ни в одной стране сегодня не признано, что убийство - это "хорошая" вещь.

Убей неверного - попадешь в рай. Вырви с пытками признание у еретика - спаси его душу.

Trinity

15-10-2010 16:06:20

Ладно, я потом завтра подумаю и отвечу.

Сейчас не могу.

Шаркан

15-10-2010 20:42:32

Тан
тебе еще не надоело?

Тан

16-10-2010 11:53:54

:sh_ut::ps_ih::sh_ut::ps_ih::sh_ut::ps_ih:
В спорах рождается истина. Роды могут быть затяжными...
К тому же христианам полезно учиться терпению и упорству в миссионерской деятельности.

Trinity

17-10-2010 13:11:47

Тан писал(а):
Trinity писал(а):Я думаю, что мораль выводится из нравственного чувства.

я тоже, но поскольку это очень зыбкое основание, я не согласен строить на нем анархию. Мало ли кто там чего почувствует. Нацисты вон себе начувствовали на Дахау, а Сталин - на ГУЛАГ.


.
Задумайся на секунду, какую нелогичную вещь ты пишешь.... Как же ты "собираешься строить анархию" в обществе, где подавлющее большинство людей имеют мораль фашистов или в лучшем случае сталинистов ? Или мораль гопников ?

На секунду хотя бы подумай...

Тан писал(а):[

Trinity писал(а):Я думаю, что общие моральные принципы формируются исторически на протяжении тысяч лет...

??? То есть тысячу, скажем, лет назад данное моральное суждение было не всеобщим? А сейчас - всеобщее? Но тогда оно не совсем всеобщее, а только в данную эпоху, для данного общества. И почему я должен принимать его за всеобщее, если оно было другим и еще изменится?

Если предположить, что моральное суждение внутренне задано и стремится к полноценному развитию во времени, то охарактеризовать его можно только когда оно достигнет полноты своего развития.

А этот этап определить невозможно, поскольку человек может оценивать развитие не дальше, чем собственное время. Он не может знать изменится ли данное суждение в будущем и не возникнут ли альтернативные суждения.

Не говоря уж о том, что иное общество может пойти вообще другим путем развития и просто игнорировать данный "всеобщий" моральный закон.

.


Дело в том. что моральное суждение... Есть такая точка зрения, с которой я солидарен... Обладает определенной долей "открытия истины".

Если ты открыл для себя какую-то моральную истину, то ты сразу бы разрешил трудности, о которых ты пишешь...

Если ты откроешь для себя какую-то моральную истину - ты потом уже не сможешь от нее отказаться и через сто лет.

Тан писал(а):[

Trinity писал(а):Мы рождаемся на свет и сталкиваемся с тем, что в окружающем нас обществе уже существует определенная мораль.

И? Если не всеобща мораль, то почему всеобщи принципы?

.
мы это уже разбирали на этой недели.

Принципы всеобщи в силу интерсубъективности самих моральных суждений.



Как только ты делаешь моральное суждение по отношению другого человека ( скажем фашиста как мы разбирали...) - ты неизбежна судишь его с точки зрения какого-то общего морального принципа, который распространяется на вас двоих.


Всеобщая же мораль (на мой взгляд) не может существовать, поскольку я делаю моральные суждения только в отношении некоторых действий "фашиста".

Но меня не волнует например сколько у него жен, как он проводит свой досуг, где он работает... То есть отдельное моральное суждение на основе какого-то конкретного нравственного принципа не имеет тотальный характер.

То есть индивидуум в этом случае остается полностью свободен от чужих моральных оценок в почти всей своей жизни...

Это отличие отдельных моральных сужденией ( на основе конкретного принципа) от христианской морали например... Христианская мораль имеет более тотальный характер...

Она пытается регламентировать не отдельный поступок, а всю жизнь человека.

Мне кажется, что это должно быть достаточно ясно ?

Тан писал(а):[

Trinity писал(а):Некоторые же положения национальной морали совпадают с другими национальными моралями... Ни в одной стране сегодня не признано, что убийство - это "хорошая" вещь.


Убей неверного - попадешь в рай. Вырви с пытками признание у еретика - спаси его душу.


И ?

Что же в приведенных тобой высказываниях морального ?

Ведь ты приводишь эти высказывания - как примеры именно "аморальных высказываний". :-):

То есть ты сам осуждаешь эти бесчеловечные высказывания с точки зрения каких-то общих моральных принципов.

"Убить атеиста и попасть за это в рай" - с моральной точке зрения нехорошо.

То есть ты сам показываешь, что многие религиозные положения аморальны с точки зрения общечеловеческой морали !

Trinity

17-10-2010 13:13:46

Шаркан писал(а):Тан
тебе еще не надоело?


Просто п..здец заботливый хам.

Благодарит Тана за ценный пост, а потом, сразу после этого поста, заботливо осведомляется : " не надоело ли ему писать ?"...


Шаркан - образец просто уникального хамства.

Тан

17-10-2010 14:27:26

Trinity писал(а):Дело в том. что моральное суждение... Есть такая точка зрения, с которой я солидарен... Обладает определенной долей "открытия истины".
Если ты открыл для себя какую-то моральную истину, то ты сразу бы разрешил трудности, о которых ты пишешь...
Если ты откроешь для себя какую-то моральную истину - ты потом уже не сможешь от нее отказаться и через сто лет.

Ну и как на этом строить обоснование своей правоты? Я открыл... А, может, по-просту головой ударился? Вот в этом проблема - обоснование. Оно не должно покоится на "внутреннем чувстве своей правоты".
Trinity писал(а):Ведь ты приводишь эти высказывания - как примеры именно "аморальных высказываний". То есть ты сам осуждаешь эти бесчеловечные высказывания с точки зрения каких-то общих моральных принципов.

Не с каких-то всеобщих, а со своих. Ведь эти люди сами вряд ли считают себя аморальными. Напротив, аморальным для них будет тип, который потворствует ересям, губит и свою, и чужую души.
Trinity писал(а):Задумайся на секунду, какую нелогичную вещь ты пишешь.... Как же ты "собираешься строить анархию" в обществе, где подавлющее большинство людей имеют мораль фашистов или в лучшем случае сталинистов ? Или мораль гопников ?

Ну скажешь ты им (или кому-то стороннему): "Вы (они) аморальны". А они скажут: "Нет/Твоя мораль - мораль рабов". Еще и на хуй пошлют. Как ты докажешь, что ты морален, а они - нет? Как ты докажешь ,что ты прав, кроме слов "это очевидно", "всем нам свойственно внутреннее чувство" и "посмотрите: они же ужасны"!

Trinity

17-10-2010 15:06:41

Тан писал(а):
Trinity писал(а):Дело в том. что моральное суждение... Есть такая точка зрения, с которой я солидарен... Обладает определенной долей "открытия истины".
Если ты открыл для себя какую-то моральную истину, то ты сразу бы разрешил трудности, о которых ты пишешь...
Если ты откроешь для себя какую-то моральную истину - ты потом уже не сможешь от нее отказаться и через сто лет.

Ну и как на этом строить обоснование своей правоты? Я открыл... А, может, по-просту головой ударился? Вот в этом проблема - обоснование. Оно не должно покоится на "внутреннем чувстве своей правоты".

"!

но ведь никакого больше критерия и нет... :men:

Тан писал(а):[q

Trinity писал(а):Задумайся на секунду, какую нелогичную вещь ты пишешь.... Как же ты "собираешься строить анархию" в обществе, где подавлющее большинство людей имеют мораль фашистов или в лучшем случае сталинистов ? Или мораль гопников ?

Ну скажешь ты им (или кому-то стороннему): "Вы (они) аморальны". А они скажут: "Нет/Твоя мораль - мораль рабов". Еще и на хуй пошлют. Как ты докажешь, что ты морален, а они - нет? Как ты докажешь ,что ты прав, кроме слов "это очевидно", "всем нам свойственно внутреннее чувство" и "посмотрите: они же ужасны"!



Сложный вопрос и сложная проблема.

Для меня очевидно одно... Пока 90 % процентов русских имеют фашистскую "мораль" ни о какой анархии в Росии близко говорить не приходится...

Тан писал(а):[

Trinity писал(а):Ведь ты приводишь эти высказывания - как примеры именно "аморальных высказываний". То есть ты сам осуждаешь эти бесчеловечные высказывания с точки зрения каких-то общих моральных принципов.

Не с каких-то всеобщих, а со своих. Ведь эти люди сами вряд ли считают себя аморальными. Напротив, аморальным для них будет тип, который потворствует ересям, губит и свою, и чужую души.

"!


Когда я осуждаю аморальное поведение хритистиан, когда они сжигают еретиков на костре... Я в любом случае осуждаю их с точки зрения какого-то высшего морального принципа, который распространяет свое действие и на меня, и на них... :men:

Тан

17-10-2010 15:11:49

Trinity писал(а):но ведь никакого больше критерия и нет...

ЛОЛШТО?
Trinity писал(а):Для меня очевидно одно... Пока 90 % процентов русских имеют фашистскую мораль ни о какой анархии в Росии близко говорить не приходится...

А для меня очевидно еще и другое: нельзя убедить 90% фашистски моральных людей, что они не правы, аргументируя это тем, что "так подсказывает мое нравственное чувство" и т.п.

Trinity

17-10-2010 15:14:54

А ты как собрался ?... Как пастырь гнать толпу фашистов к светлой анархии с помощью бейсбольной биты ? :-)

Тан

17-10-2010 15:21:23

Trinity писал(а):А ты как собрался ?... Как пастырь гнать толпу фашистов к светлой анархии с помощью бейсбольной биты ?

разум и шкурный интерес, я же говорил. Если анархия выгодна - она привлекательна. Ради того, чтобы обезопасить себя и родных человек пойдет не только против морали, но и против государства.
Не говоря уж о том, что это скорее принципы общей морали тянут на базу пастырей и их железных посохов.

Trinity

17-10-2010 15:27:40

Да, нет.

Еще классик немецкой социологии Макс Вебер показывал, что рациональность и холодный эгоистический расчет приводит людей не к анархии, а к мысле о выгоде тотального централизованного государства, которое позволит всем эгоистически процветать и будет следить за всеобщим порядком.

Именно поэтому Гитлер был кумиром мелкой немецкой буржуазии. Разных лавочников и т. д.


Разум, лишенный морали, делает трезвый вывод о выгоде централизованного буржуазного государства.


И, напротив, моральные соображения - это единственная основа для действий традиционных американских левых.

Прочти, например, последние интервью Ричарда Рорти... в которых он оценивает возможное будущее Америки...

Если бы в Америке не было моральных борцов против рабства... таких как Джон Браун... Рабство бы до сих пор существовало бы... Потому, что в некоторых отраслях экономики рабский труд... с точки зрения Разума... - выгоден.

Например, он выгоден на урановых шахтах, на хлопковых плантациях, на рытье каналов и т. д.

Trinity

17-10-2010 15:45:28

Никакого противоречия.

Буржазная зкономика нуждается в чиновничьем регулировании.

Это доказал и Великий Кризис 1929 года и это доказал и последний кризис, когда государство спасло частную банковскую систему и предовратило этим разорение почти всех российских банков.

А с разорением банков все их частные вкладчики потеряли бы свои сбережения.

Тан

17-10-2010 15:51:24

Trinity писал(а):тотального централизованного государства, которое позволит всем эгоистически процветать и будет следить за всеобщим порядком.

первая половина высказывания явно противоречит второй.
Trinity писал(а):Именно поэтому Гитлер был кумиром мелкой немецкой буржуазии. Разных лавочников и т. д.

Фромм видит основу как раз в иррациональном... Вряд ли вообще можно придумать разумное объяснение фашизму, или нацизму.
Trinity писал(а):Разум, лишенный морали, делает трезвый вывод о выгоде централизованного буржуазного государства.

этот вывод такой же трезвый, как большинство его делающих - чтобы так думать, надо изрядно упороться.
Trinity писал(а):Например, он выгоден на урановых шахтах, на хлопковых плантациях, на рытье каналов и т. д.

он нигде не выгоден. Сам принцип рабства угрожает свободе каждого. ГУЛАГ это наглядно доказал. Не хватает рабочих на рудниках - назови их преступниками и сошли туда. Следовательно, допуская рабство мы сами точим серп ,которым нам отрежут яйца. Не хочешь стать рабом - запрети рабство.

Тан

17-10-2010 15:56:47

Trinity писал(а):Никакого противоречия.
Буржазная зкономика нуждается в чиновничьем регулировании.
Это доказал и Великий Кризис 1929 года и это доказал и последний кризис, когда государство спасло частную банковскую систему и предовратило этим разорение почти всех российских банков.
А с разорением банков все их частные вкладчики потеряли бы свои сбережения.

Ну да, если не выходить в рассуждениях за рамки Системы. А то, что ситуация, в результате которой люди-вкладчики оказались в таком дерьме, спровоцирована самой буржуазной экономикой как бы не рассматривается?
Послушать тебя, так государство - это экономическое аморальное процветание, а анархия - моральное общество голожопых оборванцев.

Trinity

17-10-2010 16:15:03

Тан, ты говоришь на уровне абстрактных рассуждений, а я говорю на уровне фактов.

Любой банкир скажет тебе, что государство нужно ему.

Оно ему необходимо, чтобы защищать его бизнес. Чтобы он был уверен, что на него "не наедут" и его бизнес не ограбят... чтобы он был уверен, что государственный суд наложет арест на собственность должника, если тот будет отказываться возвратить предоставленый ему банком кредит... И он с помощью государства возвратит свои одолженные деньги.

Я сам работал в маленьком магазинчике и один раз наш менеджер испугался, что кто-то решил на его магазинчик напасть и он сразу вызвал наряд милиции... Просто так... На всякий случай... Приехали два мента с автоматами и задержали подозрительного типа, который пару дней терся у нашего магазина.

В другом магазине, где я работал, владелец постояно обращалась в милицию по причине воровства.

Часный бизнес нуждается в порядке. Ему нужно, чтобы в государстве был порядок... И поэтому он обращается к государству за поддержкой.

Порядок не нужен только тем, кто занимается воровством. Вот им действительно, чем меньше порядка - тем лучше.

Тан писал(а):
Trinity писал(а):Никакого противоречия.
Буржазная зкономика нуждается в чиновничьем регулировании.
Это доказал и Великий Кризис 1929 года и это доказал и последний кризис, когда государство спасло частную банковскую систему и предовратило этим разорение почти всех российских банков.
А с разорением банков все их частные вкладчики потеряли бы свои сбережения.

Ну да, если не выходить в рассуждениях за рамки Системы. А то, что ситуация, в результате которой люди-вкладчики оказались в таком дерьме, спровоцирована самой буржуазной экономикой как бы не рассматривается?

.
Вкладчики смогли оказаться в дерьме, потому что в стране в принципе существуют банки.

Если в стране не будет банков, они никогда не смогут оказаться в дерьме.

Но в этом случае они и не смогут получать дивиденты по своим банковским вкладам... То есть их денежные средства будут постоянно обесцениваться в силу инфляции.


И они будут в "дерьме" постоянно...

Поинтересуйся у своих родителей ( если у них есть деньги) нужны им банки или нет ? :-)

Поэтому Разум подсказывает буржуа, что банковская система ему необходима.

Без нее буржуа не смогут делать денежные накопления... Накопления на старость например... Накопление на случай болезни... Не смогут брать ипотечный кредит на жилье... Или кредит на покупку машины...

А главное малому бизнесу банки нужны для того, чтобы он мог развиватся. Предприниматель постоянно обращается в банки для получения банковской ссуды...

Допустим ему нужен товар, который он потом выгодно продаст.

Где взять деньги для своей коммерции ?

Он обращается в банк, берет кредит. Потом продает товар. Возвращает кредит. Остается с огромным наваром.

Деньги - Товар - Деньги. (Маркс) Такова основная формула буржуазной экономики....


Поговори с ноунэймом, он тебе это лучше объяснит.

Тан

17-10-2010 20:25:05

Есть два преступника - большой и мелкий. Большой крышует мелкого и вместе они крышуют округу: защищают от грабителей-одиночек, дают в долг. Кто не согласится - получит пиздюлей или от них, или от других преступников. Так вот: для округи преступники не выгодны. Для округи выгодно заиметь оружие и погнать паразитов на хуй. Более того, когда крупный преступник решит почему-либо избавится от мелкого, станет очевидно: для мелкого преступность тоже вредна, он из-за нее погибнет. Более того, когда крупного босса взорвут вместе с женой и грудным ребенком, окажется, что и для него преступность вредна. Возьми хоть "Бригаду", хоть "Крестного отца" - там видно, как "выгодна" преступность: мертвые друзья - в первом, мертвые сыновья - во втором.
Так вот, любой преступник - долбоеб, который нашел дурацкий повод сдохнуть. Любой этатист - это человек, который не понимает, в какой опасности он находится.

По сути дела, принципы рэкета и государства одинаковы. Только в роли преступников выступают крупный (возможно - еще и средний) капитал и власть (чиновники+армия-менты). Создаются условия, при которых человеку необходима крыша. Мелкий (и средний - ?) бизнес нуждается в государстве потому, что государство отобрало у них все остальные возможности. А крупный бизнес нуждается в государстве как в средстве давления на конкурентов и несогласных.
О том, как полезно государство бизнесу может рассказать Ходор. Собственно, анкап и возник из осознания, что государство мешает развитию бизнеса и производства.

Моим родителям нужен кредит, потому что не хватает зарплаты. Нужен им банк? Нет, им нужно захватить завод.
На крайняк, сам магазин может взять на себя функции банка - и тогда есть основание переводить кредит на беспроцентные рельсы (ведь в отличие от банка магазин занимается торговлей, а не ростовщичеством).

Trinity писал(а):Поэтому Разум подсказывает буржуа, что банковская система ему необходима.

буржуа подсказывает не разум, а жадность.

Шаркан

18-10-2010 02:29:13

Trinity
если ты хочешь, чтобы в этой теме писали лишь угодные тебе люди с угодными тебе мнениями, почему не замутил ее в своем блоге?
Trinity писал(а):Шаркан - образец просто уникального хамства
и что?

Шаркан

18-10-2010 02:33:59

Trinity писал(а):Тан, ты говоришь на уровне абстрактных рассуждений, а я говорю на уровне фактов
фактов, выдуманных тобой же

черкас

23-10-2010 22:40:52

Мораль не выводится из нравственного чувства, так как такового не существует. Она выводится из менталитета общества, которое основывается на баснях, легендах и преданиях предков. И если предки пили кровь убитых врагов, украшали их скальпами гривы и уздечки боевых коней, выкалывали рабам глаза и т.д. и т.п., то понадобилась какая-то революция , как минимум, чтобы предки стали подавать милостыню нищим, целоваться на Пасху со своми рабами и даже подумывать об их освобождении!

Trinity

27-10-2010 18:17:24

черкас писал(а): целоваться на Пасху со своми рабами и даже подумывать об их освобождении!


Убейте меня на месте, если русские барины Третьекуровы и графы Воронцовы целовались на Пасху со своими крепостными рабоми. :-)

Обычно они целовали на Пасху и после Пасхи... молоденьких крепостных девочек... :-) Причем целовали взасос...


И это пишет анархист ! :-)

Может еще белые рабовладельцы на Пасху целовались со своими черными рабами, а потом гнали их опять собирать табак на плантацию...

Горе России, где даже анархисты и те - такие... Такие, которые верят в такую поповскую чушь !


черкас писал(а):Мораль не выводится из нравственного чувства, так как такового не существует. Она выводится из менталитета общества, которое основывается на баснях, легендах и преданиях предков.
:-)

Если ваш "менталитет" и "менталитет" Шаркана (который опять благодарит вас за суперценный пост) выводится из сказок и басней, то славу богу для большинства людей - это не так.


Психология человека складывается в процессе воспитания, а также является результатом всего его жизненного опыта. Кроме того существуют безусловно и некоторые врожденные предрасположенности, которые определяют характерологические особенности личности.

Почитайте что-нибудь научно серьезное и не верьте разным поповским подпевалам...


Лучше всего почитайте какие-нибудь американские современные учебники по психологии. Они наиболее продвинутые...

( российские постперестроичные "учебники" читать не надо)

Тан писал(а):

Trinity писал(а):Поэтому Разум подсказывает буржуа, что банковская система ему необходима.

буржуа подсказывает не разум, а жадность.


Тан, я не понял.... вы что собираететсь еще и с буржуазией бороться ?

Интересно как ?

черкас

27-10-2010 18:32:59

Trinity писал(а):
черкас писал(а):Мораль не выводится из нравственного чувства, так как такового не существует. Она выводится из менталитета общества, которое основывается на баснях, легендах и преданиях предков.
:-)

Если ваш "менталитет" и "менталитет" Шаркана (который опять благодарит вас за суперценный пост) выводится из сказок и басней, то славу богу для большинства людей - это не так.




Ну что ж, значит менталитет украинцев и болгар, слава богу, выводится не из московских учебников по истории.

Trinity

27-10-2010 18:36:23

черкас писал(а):

Ну что ж, значит менталитет украинцев и болгар, слава богу, выводится не из московских учебников по истории.


Ах, да... Я бедный запамятовал, что вы не москоли... А благородные украинцы и болгары.

Ваш "менталитет" выводится из сказаний предков и из благородных укранских и болгарских учебников по истории... :-)

Ну, что же... Выводите дальше свой менталитет из учебников истории и сказок.

черкас

27-10-2010 18:50:25

Trinity писал(а):
черкас писал(а): целоваться на Пасху со своми рабами и даже подумывать об их освобождении!


Убейте меня на месте, если русские барины Третьекуровы и графы Воронцовы целовались на Пасху со своими крепостными рабоми. :-)

Обычно они целовали на Пасху и после Пасхи... молоденьких крепостных девочек... :-) Причем целовали взасос...


И это пишет анархист ! :-)

Может еще белые рабовладельцы на Пасху целовались со своими черными рабами, а потом гнали их опять собирать табак на плантацию...

Горе России, где даже анархисты и те - такие... Такие, которые верят в такую поповскую чушь !




Представьте себе, Тринити. Московская держава так извратилась в своих извращениях, что там господа ходили в одну церковь с рабами, целовались с ними на Пасху, брали Париж (и Берлин, и Вену, и Софию, и Варшаву, и Будапешт, и Прагу, и Бухарест, и т.д. и т.п.) с армиями, набраными из рабов, и это трогательная взаимная любовь рабов и господ царствует в России и поныне. В других формах, но суть та же.

Trinity

27-10-2010 19:22:13

черкас писал(а):
Trinity писал(а):
черкас писал(а): целоваться на Пасху со своми рабами и даже подумывать об их освобождении!


Убейте меня на месте, если русские барины Третьекуровы и графы Воронцовы целовались на Пасху со своими крепостными рабоми. :-)

Обычно они целовали на Пасху и после Пасхи... молоденьких крепостных девочек... :-) Причем целовали взасос...


И это пишет анархист ! :-)

Может еще белые рабовладельцы на Пасху целовались со своими черными рабами, а потом гнали их опять собирать табак на плантацию...

Горе России, где даже анархисты и те - такие... Такие, которые верят в такую поповскую чушь !




Представьте себе, Тринити. Московская держава так извратилась в своих извращениях, что там господа ходили в одну церковь с рабами, целовались с ними на Пасху, брали Париж (и Берлин, и Вену, и Софию, и Варшаву, и Будапешт, и Прагу, и Бухарест, и т.д. и т.п.) с армиями, набраными из рабов, и это трогательная взаимная любовь рабов и господ царствует в России и поныне. В других формах, но суть та же.


Ясно. В украинской державе всегда было все тик-так. :-)


Но я вам повторяю. Вы можете и дальше формировать свой менталитет на основе сказок и басен.

То, что вы написали как раз и относится к жанру новых украинских басен... :-)

Русские князи и бароны никогда не целовались со своими мужиками.

И в русской истории были не только царские походы на Париж, но и восстания Ивана Болотникова, Степана Разина, Хлопуши, Емельяна Пугачева и тысячи других более мелких бунтов...

Наверное и Екатерина Вторая на пасху ходила к мужикам на конюшню лобзаться ? :-) Целовала мужиков, целовала и... как вы написали... "подумывала об их освобождении" ?

А потом устав от поцелуев, четвертовала Пугачева...

Черниговский народный фольклор... да ?

Trinity

27-10-2010 19:37:00

Я вот подумал, сколько же сказочной ерунды сегодня на Украине националисты распространяют о "москолях"... :men:

черкас

27-10-2010 20:11:37

Trinity писал(а):Русские князи и бароны никогда не целовались со своими мужиками.

И в русской истории были не только царские походы на Париж, но и восстания Ивана Болотникова, Степана Разина, Хлопуши, Емельяна Пугачева и тысячи других более мелких бунтов...

Наверное и Екатерина Вторая на пасху ходила к мужикам на конюшню лобзаться ? :-) Целовала мужиков, целовала и... как вы написали... "подумывала об их освобождении" ?

А потом устав от поцелуев, четвертовала Пугачева...

Черниговский народный фольклор... да ?



Петр Первый (царь) и Алексашка Меншиков (мужик) не только одних и тех же телок (отнюдь не княгинь) целовали и трахали, но и друг друга в задницу отмечали.
Да и памятник Екатерине Второй в Одессе кажется незаконченным, так как там не хватает коня, закидывающего передние копыта на плечи немецкой бляди.
Все восстания и бунты в русской истории начинались на Украине (самозванцы с Болотниковым), на Дону и Запорожье (Разин и Булавин), и на Яике (Пугачев) казаками, народом отнюдь немосковского происхождения.

Trinity

27-10-2010 20:45:15

черкас писал(а):
Trinity писал(а):Русские князи и бароны никогда не целовались со своими мужиками.

И в русской истории были не только царские походы на Париж, но и восстания Ивана Болотникова, Степана Разина, Хлопуши, Емельяна Пугачева и тысячи других более мелких бунтов...

Наверное и Екатерина Вторая на пасху ходила к мужикам на конюшню лобзаться ? :-) Целовала мужиков, целовала и... как вы написали... "подумывала об их освобождении" ?

А потом устав от поцелуев, четвертовала Пугачева...

Черниговский народный фольклор... да ?



Петр Первый (царь) и Алексашка Меншиков (мужик)... и друг друга в задницу отмечали.

.
Тоже на Пасху ? :-)

Я не писал, что дворяне иногда не драли розгами и не "отмечали в задницу" красивых крепостных мальчиков.

Но это они делали не в честь христианского праздника...

Хотя... :-)

черкас писал(а):[

Все восстания и бунты в русской истории начинались на Украине (самозванцы с Болотниковым), на Дону и Запорожье (Разин и Булавин), и на Яике (Пугачев) казаками, народом отнюдь немосковского происхождения.


Это чего тоже украинский националистический фольклор ?

Пугачев и Разин были русскими казаками.

Иван Болотников же вообще был русским крепостным мужиком.

черкас

29-10-2010 13:48:17

Trinity писал(а):
Пугачев и Разин были русскими казаками.

Иван Болотников же вообще был русским крепостным мужиком.


Все походы самозванцев начинались с польской Украины (с територии современной Украины). Болотников позиционировал себя, как воевода царя Дмитрия (уже убитого москвичами к тому времени).
Северская Украина (Чернигов и Путивль,в то время територия Московского царства, а сейчас Украина) с радостью принимали и самозванцев и Болотникова. Смута закончилась тем, что московская северская украина вошла в состав речи посполитой. Войска самозванцев состояли из польской шляхты ( в основном православной, т.е.украинцев и белорусов), а также из запорожских, донских и терских казаков. Путивльские и черниговские РУССКИЕ казаки были переселенцами с польской Украины, поступившие на службу к московскому царю еще во времена Ивана Грозного. Поэтому они так легко переходили на сторону Самозванцев и Болотникова.
Во времена Федора Иоанновича англичанин Флетчер, бывший в Московии в составе посольства, издал описание России. Военные силы Московского царства по Флетчеру состояли из дворянского ополчения (боярских детей), стрелецкого войска и наемников-немцев: пара сотен англичан, шотландцев, французов и т.п. в самой МОскве , а также ПЯТь ТЫСЯЧ ПОЛЬСКИХ ЧЕРКАСОВ, стоящих гарнизонами в южных крепостях. Донские или т.н. русские казаки вообще не упоминаются.
Болотников не был крепостным мужиком. Он был боевым холопом князя Телятевского, т.е. рабом-воином. Но очень часто в боевые холопы уходили беспоместные боярские дети (дворяне) и даже князья, чтобы не помереть с голоду. У Болотникова в подчинении ходили не только дворяне, типа Ляпунова и Пашкова, но и князья Телятевский, Шаховской, Трубецкой и др. А вообще в Московии все считались холопами царя. Азия есть Азия.
Донские казаки были переселенцами с Украины. Главный их город Черкасск был основан опять таки при Иване Грозном украинскими казаками-черкасами.
Последнее восстание на Дону против Москвы случилось в 1709 году и было организовано совместно, донцами и запорожцами. Булавинское восстание было жестоко подавлено. Сечь Запорожская взята штурмом и разрушена. Донские станицы сожжены. Запорожцы ушли за Дунай, а донцы-некрасовцы - за Кубань.

Trinity

29-10-2010 21:02:22

Степа́н Тимофе́евич Ра́зин, известный также как Сте́нька Разин (Стенька — уменьшительное «полуимя» от Степан; этим именем Разина, как преступника, именовала официальная пропаганда того времени, но под ним же он нередко выступает и как герой народных песен; около 1630, станица Зимовейская (там же позднее родился Емельян Пугачев, в настоящее время ст. Пугачевская Волгоградской обл.), на Дону — 6 (16) июня 1671, Москва) — донской казак, предводитель восстания 1670—1671 годов, крупнейшего в истории допетровской России.

Личность Разина привлекала огромное внимание современников и потомков, он стал героем фольклора, а затем — и первого российского кинофильма. По-видимому, первый русский, о котором на Западе была защищена диссертация (причём уже через несколько лет после его смерти)[1].

В ряду исторических лиц — борцов за свободу, которым предполагалось поставить памятники на городских улицах и площадях Страны Советов, был и Степан Разин. С. Т. Коненков выполнил из дерева скульптурную группу «Ватага Степана Разина». Она была установлена в Москве на Лобном месте.

Изображение

1 мая 1919 г. В. И. Ленин произнес речь на открытии этого памятника. Владимир Ильич назвал С. Т. Разина одним из представителей мятежного крестьянства, отдавших жизнь в борьбе за свободу '.

Когда уже при Советской власти решался вопрос, кому из борцов за свободу, пламенных революционеров победивший российский пролетариат должен поставить памятники, в список одним из первых был включен народный любимец Степан Тимофеевич Разин. Владимир Ильич горячо поддержал эту идею. А 1 мая 1919 года, в день открытия памятника предводителю крестьянской войны, Ленин счел необходимым выступить по случаю этого события.

Скульптор С. Т. Коненков, которому выпала честь воплотить образ Разина в камне, рассказывает о том памятном часе:


Выступление В.И.Ленина 1 мая 1919 года на Красной площади

“Красные кавалеристы с пиками красовались на чистокровных кончаках, как былинные герои — наследники славы Разина. И все это происходило там, где два с половиной века назад на черной плахе, установленной против Лобного места, стрельцы четвертовали народного героя… Никогда не забыть мне, как шел Владимир Ильич к Лобному месту. Он был без пальто, в своем обычном костюме. Народ, собравшийся на митинг, аплодисментами и восторженными криками приветствовал вождя революции. Владимир Ильич дослушал оратора (выступал представитель оренбургского казачества) и взошел на Лобное место. Он оперся рукой на деревянный барьер трибуны, а потом начал речь…».

Вот что сказал тогда В. И. Ленин:


Ленин на открытии памятника Степану Разину
“Сегодня мы празднуем, товарищи, 1-е Мая с пролетариями всего мира, жаждущими свержения капитала. Это Лобное место напоминает нам, сколько столетий мучились и тяжко страдали трудящиеся массы под игом притеснителей… Этот памятник представляет одного из представителей мятежного крестьянства. На этом месте сложил он голову в борьбе за свободу. Много жертв принесли в борьбе с капиталом русские революционеры… И мы сделаем все для этой великой цели, для осуществления социализма!”.

Митинг по случаю открытия памятника С. Т. Разину по тогдашней традиции завершился пением «Интернационала». Владимир Ильич с воодушевлением пел вместе со всеми.

Памятник, выполненный С. Т. Коненковым — «Степан Разин с ватагой», изображавший предводителя крестьянской войны в окружении соратников, был временный, не мог долго оставаться под открытым небом, а потому его скоро перенесли в музей.

Агент революционной газеты «Искра» М. М. Эссен, встречавшаяся с В. И. Лениным в эмиграции в Женеве в 1902 году, также пишет:

«Вспоминаются вечера, которые мы проводили у Ленина. Владимир Ильич обладал довольно приятным, несколько глуховатым голосом и очень любил попеть в хоре и послушать пение. Репертуар наш был довольно разнообразен. Начинали обычно с революционных песен—«Интернационала», «Марсельезы», «Варшавянки» и других… Нравились Владимиру Ильичу песни Сибири — «Ревела буря», «Славное море, священный Байкал» — и песнь о Стеньке Разине — «Есть на Волге утес». Особенно отчетливо пелся куплет:


Но зато, если есть на Руси хоть один,
Кто с корыстью житейской не знался,
Кто свободу, как мать дорогую, любил
И во имя ее подвизался,—

Пусть тот смело идет, на утес тот взойдет,
Чутким ухом к вершине приляжет,
И утес-великан все, что думал Степан,
Все тому смельчаку перескажет».

Trinity

29-10-2010 21:06:15

Черкас, туда на Дон, на Терек, на Кубань и Яик бежало много русских крепостных.

Если бы казаки были потомки украинцев, они бы говорили на украинском. Но казаки на Кубане, Доне, Тереке, Яике говорят на смеси русского и украинского.

Если Разин и Пугачев говорили по русски - они русские.

Разве не логично ?

черкас

30-10-2010 15:25:51

Trinity писал(а):Это чего тоже украинский националистический фольклор ?


Trinity писал(а):Я вот подумал, сколько же сказочной ерунды сегодня на Украине националисты распространяют о "москолях"... :men:


Может хватит о национализме, Тринити. Сказочную ерунду преподавали в Советском Союзе и продолжают преподовать в России, прикрывая кровавую историю Московского царства и готовясь к новым преступлениям.

Trinity писал(а):Черкас, туда на Дон, на Терек, на Кубань и Яик бежало много русских крепостных.

Если бы казаки были потомки украинцев, они бы говорили на украинском. Но казаки на Кубане, Доне, Тереке, Яике говорят на смеси русского и украинского.

Если Разин и Пугачев говорили по русски - они русские.

Разве не логично ?


Логично. Негры в Америке тоже говорят по-английски. Вывод: американские негры - англичане. :-):

"Вонючей Руси у нас не будет,"- кричал Пантелей Прокофьевич ("Тихий Дон", М.Шолохов)

" - Мы с тобой обое русские.
- Брешешь! - раздельно выговорил Афонька.
- Казаки от руских произошли. Знаешь про это?
- А я тебе говорю, - казаки от казаков ведутся..
...ишь поганка, в мужиков захотел переделать! ( "Тихий Дон", М.Шолохов, диалог Штокмана с Афонькой Озеровым)

Trinity

30-10-2010 17:38:06

черкас писал(а):[


"Вонючей Руси у нас не будет,"- кричал Пантелей Прокофьевич ("Тихий Дон", М.Шолохов)

" - Мы с тобой обое русские.
- Брешешь! - раздельно выговорил Афонька.
- Казаки от руских произошли. Знаешь про это?
- А я тебе говорю, - казаки от казаков ведутся..
...ишь поганка, в мужиков захотел переделать! ( "Тихий Дон", М.Шолохов, диалог Штокмана с Афонькой Озеровым)


"Тихий Дон" - одно из моих любимых произведений. Шолохов - конечно молодец. Он написал что-то подстать Достоевскому и Толстому.

Но черкас. неужели вы не понимаете, что ссылки на разговоры казаков недостаточное доказательство... :hi_hi_hi:

черкас писал(а):[


Логично. Негры в Америке тоже говорят по-английски. Вывод: американские негры - англичане. :-):





Удивляюсь, насколько вы не политкоректны.

Не вздумайте это сказать американскому "негру".

"Негры" - это афроамериканцы.

Они - американцы африканского происхождения, именно потому, что говорят на американском варианте английского и выросли в Америке.

Trinity

30-10-2010 17:48:48

черкас писал(а):
Trinity писал(а):Это чего тоже украинский националистический фольклор ?


Trinity писал(а):Я вот подумал, сколько же сказочной ерунды сегодня на Украине националисты распространяют о "москолях"... :men:


Может хватит о национализме, Тринити. Сказочную ерунду преподавали в Советском Союзе и продолжают преподовать в России, прикрывая кровавую историю Московского царства и готовясь к новым преступлениям.

:-)

Я по вашему готовлю преступления против украинцев ?

Национализм, черкас, - это говорить, что плохие "москали" замышляют козни против украинцев.

То есть национализм - как раз присутствует в ваших постах.

Я же считаю, что советские учебники писали правильно. Все народы должна жить в мире и согласии. А при анархии вообще никакого деление между народами как сейчас не будет.

Скорее всего, как в Америке, рядом будут жить африканцы, русские, белоруссы, украинцы, китайцы... Таков будет Новый Мир, о котором писали авторы советских учебников.

А пережевывать сегодня преступление Московского Царства или СССР, как это вы делаете с Шарканом - и есть реакционщина и национализм !

Никогда русский народ ничего притив украинского не замышлял. Я из русско-украинской семьи и когда мы выпиваем, мы иногда поем и украинские и русские песни и так делают многие русские...

Надеюсь, что так делают и многие украинцы. Хотелось бы думать, что националистическим властям не удастся "рассорить" наши великие народы.

Будет жалко если национализм пустит на Украине свои ядовитые корни...

В Европе сегодня никто не говорит, что один народ что-то замышляет против другого... А на постсоветском пространстве политики распространяют этот бред...

Черкас, не судите о русском народе по нашим политикам. В политику в России идет как правило разная мразь, разные подлецы и лизоблюды...

черкас

31-10-2010 05:39:37

Trinity писал(а):
черкас писал(а):
Trinity писал(а):Это чего тоже украинский националистический фольклор ?


Trinity писал(а):Я вот подумал, сколько же сказочной ерунды сегодня на Украине националисты распространяют о "москолях"... :men:


Может хватит о национализме, Тринити. Сказочную ерунду преподавали в Советском Союзе и продолжают преподовать в России, прикрывая кровавую историю Московского царства и готовясь к новым преступлениям.

:-)

Я по вашему готовлю преступления против украинцев ?

Национализм, черкас, - это говорить, что плохие "москали" замышляют козни против украинцев.

То есть национализм - как раз присутствует в ваших постах.

Я же считаю, что советские учебники писали правильно. Все народы должна жить в мире и согласии. А при анархии вообще никакого деление между народами как сейчас не будет.

Скорее всего, как в Америке, рядом будут жить африканцы, русские, белоруссы, украинцы, китайцы... Таков будет Новый Мир, о котором писали авторы советских учебников.

А пережевывать сегодня преступление Московского Царства или СССР, как это вы делаете с Шарканом - и есть реакционщина и национализм !

Никогда русский народ ничего притив украинского не замышлял. Я из русско-украинской семьи и когда мы выпиваем, мы иногда поем и украинские и русские песни и так делают многие русские...

Надеюсь, что так делают и многие украинцы. Хотелось бы думать, что националистическим властям не удастся "рассорить" наши великие народы.

Будет жалко если национализм пустит на Украине свои ядовитые корни...

В Европе сегодня никто не говорит, что один народ что-то замышляет против другого... А на постсоветском пространстве политики распространяют этот бред...

Черкас, не судите о русском народе по нашим политикам. В политику в России идет как правило разная мразь, разные подлецы и лизоблюды...


Я пишу о московском государстве. На русском языке, если заметили. Злые москали - это руководители московской державы. Против русского народа у меня нет постов. Я за этим стараюсь следить, чтобы некоторые русские патриоты, не разделяющие державу и народ, как понятия, не обвиняли меня в национализме. Приведите мне мои посты, оскорбляюшие русский народ. Если не приведете, то Вы -или натуральный русский патриот, или провокатор, или дурак (хотя я больше склоняюсь к первому предположению) . От этого ваши проблемы в общении с участниками форума.
Про советские учебники я уже писал. На Украине уже работает московская комисия, которая указывает, как надо переписать украинские учебники. Если на Украину допустить еще и польскую, и израильскую, и немецкую комиссии, то всякое украинское повстанческое движение, начиная с казацких восстаний 16-го века, будет объявлено бандитским.
Слава богу, историю изучают не по учебникам. Есть интернет. Есть библиотеки. Есть книжные магазины и базары. И вредные книги пока еще не сжигают на площадях. Ищущий да обрящет.
А то, что современная Россия, как государство, за 20 лет после Совка уже организовала несколько кровопролитных войн, не знают только русские патриоты в России. Можно, например, еще пережевать Абхазию, окуппированую российской армией в начале 90-х годов. Бывший министр иностранных дел СССР Шеварднадзе сидел в Сухуми под бомбежками российской авиации и обстрелом российской артиллерии. А на броне российских танков сидела абхазская и чеченская пехота. Когда Сухуми был взят совместными усилиями, в городе было убито более 3000 человек. Еще тысячи людей погибли в горах от мороза и от голода, спасаясь от российской армии и ее союзников.
Потом российская держава воевала в Чечне против своих бывших союзников по расчленению Грузии, убила бомбежками и артобстрелами десятки тысяч мирного населения и закончила тем, что поставила во главе Чечни Кадырова, убивавшего российских солдат, наградив его званием Героя России. На Украине, чтобы стать Героем Украины, пока что достаточно виртуозно развлекать игрой на аккордеоне семью Президента или завалить на шахте человек 250 шахтеров.

черкас

31-10-2010 06:03:27

Trinity писал(а):Но черкас. неужели вы не понимаете, что ссылки на разговоры казаков недостаточное доказательство... :hi_hi_hi:


Я же не могу тут целое исследование проводить, чтобы доказать свою мысль. Ну ладно. Вот вам еще:
Бывшие белогвардейцы, в большинстве своем, не сотрудничали с гитлеровцами. Но "белоказаки" делали это на ура. Краснов и Шкуро - самые яркие примеры.
В каких-то мемурах советского бойца ВМВ нашел заметку, как мальчишка в донской станице кинул гранату в хату с красноармейцами. В другой донской станице казаки вооружились и отказывались впускать к себе войска. После чего станицу сравняли с землей огнем артиллерии. Национализм? Или память про гражданскую войну и голодомор 33-го года на Дону?
Похожий случай описан в книге бывшего советского чекиста (забыл фамилию) "Борьба с бандеровским подпольем на Украине". Там рота энкавэдистов окружила хату, где спрятались двое бойцов УПА. Когда у обороняющихся кончились патроны, то оказалось, что стреляла по советским бойцам вся семья: отец, мать, дочь, двое взрослых сыновей и сын-подросток (единственный оставшийся в живых). Подростка командир роты выволок во двор и расстрелял из автомата (за что получил взыскание по партийной линии). Чистейший национализм.

Дмитрий Донецкий

31-10-2010 10:39:23

черкас писал(а):На Украине уже работает московская комисия, которая указывает, как надо переписать украинские учебники. Если на Украину допустить еще и польскую, и израильскую, и немецкую комиссии, то всякое украинское повстанческое движение, начиная с казацких восстаний 16-го века, будет объявлено бандитским.


Так уже готовят почву. Какой-то еврей из главных в Киеве (я в их религиозных иерархиях не разбираюсь) заявил, что следом за бандеровщиной логично осудить и хмельниччину как геноцид.

черкас писал(а):Потом российская держава воевала в Чечне против своих бывших союзников по расчленению Грузии, убила бомбежками и артобстрелами десятки тысяч мирного населения и закончила тем, что поставила во главе Чечни Кадырова, убивавшего российских солдат, наградив его званием Героя России. На Украине, чтобы стать Героем Украины, пока что достаточно виртуозно развлекать игрой на аккордеоне семью Президента или завалить на шахте человек 250 шахтеров.


Корчинский возмущался, когда выбирали "самого великого" украица. Мол в списке полно "всякой шушеры" - писателей, спортсменов, учёных... Разве можно называть великим человека, который убил людей меньше, чем Наполеон?

черкас

31-10-2010 22:37:42

Дмитрий Донецкий писал(а):Так уже готовят почву. Какой-то еврей из главных в Киеве (я в их религиозных иерархиях не разбираюсь) заявил, что следом за бандеровщиной логично осудить и хмельниччину как геноцид.


Читал еврейские воспоминания про взятие Люблина в 1657 (кажется, может чуть раньше) украинскими и московскими войсками. В избиениях и казнях над евреями казаки соревновались с московитами. Кто окажется более жестоким и изобретательным. Забавно, что еврей возмущался, как это в московском войске любой рядовой боец может назвать воеводу на "ты". Убивали не всех. Многих продавали и перепродавали. Дешевле всего ценились юристы.

Вообще украинскую историю надо начать с осуждения скифов за ослепление пленников, использование человеческой кожи для изготовления полотенец, колчанов для стрел и конских украшений, за употребление человеческих черепов в качестве посуды, ну и конечно же за геноцид киммерийцев и персов.

Trinity

05-11-2010 20:59:55

Сети одиночества

Игуменья Домника
Скрытый текст: :
Несколько месяцев назад настоятельница Ново-Тихвинского монастыря игуменья Домника провела с сестрами беседу о причинах внутреннего одиночества. Беседа была опубликована на сайте монастыря и вызвала большой интерес. Актуальность проблемы побудила создать на основе этой "внутримонастырской" беседы другую, обращенную к широкому кругу читателей. Ее мы и предлагаем вашему вниманию.

Наверное, самая распространенная болезнь в современном мире - болезнь одиночества. Где спасение от этой изнурительной болезни? В Церкви, скажете вы, и будете правы. Но часто бывает так, что человек, давно воцерковленный, все-таки чувствует в душе ноющую боль: "Я одинок в целом мире… Меня никто не понимает".

Нужно сразу оговориться: существует и одиночество правильное - желание избежать лишнего общения, чтобы заняться спасением своей души. Это состояние, о котором святитель Филарет Московский сказал: "Одиночество на земле ведет в общество небесное". Такое одиночество в той или иной степени необходимо всем нам. Но чем оно отличается от одиночества неправильного, одиночества как болезни? По плодам их узнаете их. Человек, который одинок ради Бога, преисполнен любви к людям, мирен и спокоен. А человек, который попал в сети одиночества-болезни, чувствует невыразимую тоску, его душа постоянно и жадно ищет любви, понимания, сочувствия и не находит их. Об этом одиночестве мы сегодня и поговорим.

Отчего оно происходит? Что делает человека одиноким, отделяет его от Бога и ближних?

Одна из серьезных причин внутреннего одиночества - это привычка осуждать. Можно сказать, что одиночество и осуждение - это сродные недуги души. Осуждающий человек, где бы он ни оказался, всегда недоволен своим окружением. Ему кажется, что его претензии к ближним справедливы и неоспоримы. Но это, конечно, ошибка. Человек, смотрящий на ближнего сквозь призму осуждения, видит его словно в кривом зеркале, совершенно не таким, каков тот на самом деле. Это зеркало даже и достоинства может превратить в недостатки.

Как с этим бороться? Святые отцы дают простое правило: думать, что закон Божий создан лично для меня. Мне - нельзя, ближнему - можно. Это один из главных законов духовной жизни, и если мы примем его всем сердцем, то яд осуждения не сможет проникнуть в нашу душу.

Вот в автобусе какой-то молодой человек сидит, не обращая внимания на стоящую рядом бабушку. Остановим в себе волну "естественного" возмущения: "Что за молодежь пошла?!", уступим место сами. И сразу почувствуем в душе мир и расположение ко всем людям, даже к упомянутому молодому человеку. Ведь вполне возможно, что он просто плохо себя чувствует или настолько душевно подавлен, что ничего не замечает вокруг себя. Но даже если он и плохо воспитан - только ли его здесь вина?

Еще одно средство против осуждения - это никогда не размышлять и тем более не говорить о ближнем. На первый взгляд это кажется не просто трудным, а невозможным. Да и зачем нам взваливать на себя эту неподъемную тяжесть, что это даст? Но если мы вспомним, о чем мы обычно разговариваем в семейном кругу или в теплой компании, то увидим: почти всегда предмет разговора - это наш ближний. А если мы о ком-то говорим, тем более долго, то неизбежно скатываемся в осуждение, если не его самого, то другого: "Да, Иван Иванович - прекрасный человек! А вот сын не в отца пошел…".

Известно, что в некоторых греческих монастырях, точно соблюдающих древние монашеские уставы, есть такое правило: если монах позволяет себе поговорить с кем-то "о третьем лице", то на следующий день он не имеет права причащаться. Конечно, такая строгость по отношению к людям, живущим в миру, неприменима. Но нам нужно понимать: истоки такого обычая - в глубоком понимании того, что человек, позволивший себе кого-то обсуждать, уже грешит. Наше сердце, наш ум омрачены страстями, и если мы о ком-то размышляем, то у нас непременно появляются греховные помыслы, в том числе помыслы осуждения.

С осуждением важно бороться в самом начале. Если мы ему поддадимся, то наше сердце наполнится неприязнью к ближним. А эта страсть - одна из главных причин одиночества. Многие думают, будто неприязнь возникает естественно, по объективным причинам. Кто-то из наших знакомых, например, некрасив или недостаточно умен, или с дурным характером. Но на самом деле, этот знакомый не виноват в нашей неприязни. Если мы чувствуем неприязнь, значит, что наше сердце болеет.

Часто неприязнь возникает вовсе на пустом месте: один человек нечаянно посмотрел на другого хмуро, и тот ответил ему холодным взглядом - и вот теперь они оба избегают друг друга. И не знают они, как крепко могли бы полюбить друг друга, если бы не обращали внимания на случайные слова и взгляды. Святитель Николай Сербский в одном из своих писем приводит такой трогательный случай: "Рассказывал один крестьянин: "Между мной и соседом выросла вражда, словно терние: в глаза друг другу не могли смотреть. Как-то зимней ночью мой маленький сын читал мне вслух Новый Завет, и, когда он прочитал слова Спасителя:благотворите ненавидящим вас, я крикнул ребенку: "Хватит!". Всю ночь не мог я заснуть, все думал и думал, как мне исполнить эту заповедь Божию. Как мне сделать доброе дело для своего соседа? И однажды услышал я из соседского дома громкий плач. Расспросив, я узнал, что налоговые власти угнали у моего соседа весь скот, чтобы продать его за долги. Как молния пронзила меня мысль: вот, дал тебе Господь возможность сделать добро соседу! Я бегом в суд, заплатил налоги за человека, который ненавидел меня больше всех на свете, и вернул его скотину обратно. Когда он об этом узнал, то долго в задумчивости ходил вокруг своего дома. Когда стемнело, он окликнул меня по имени. Я подошел к изгороди.

- Зачем ты звал меня? - спросил я его.

Он разрыдался мне в ответ и, не в силах выговорить ни слова, плакал и плакал. И с тех пор мы живем в большей любви, чем родные братья"".

Будем и мы поступать так же. Может быть, нам не приведется совершить по отношению к нашему "неприятелю" такого же благородного поступка. Но мы можем и в мелочах отвечать на зло добром: на хмурый взгляд - приветливой улыбкой, на колкую насмешку - теплым и добрым словом. И мы увидим, как быстро исчезнет наша взаимная неприязнь.

Еще одна из страстей, из-за которой человек может чувствовать себя одиноким, -это обидчивость. Кто-то может сказать: "Ну какая же это страсть! Я же не сержусь и не осуждаю. Меня обижают, и я обижаюсь, - это же естественно!" Но на самом деле обидчивость - это одна из самых серьезных страстей. Она показывает, что человек удален от Бога. Ведь когда Бог пребывает в сердце человека, то человек преисполняется внутренней силы и мужества. Он может понести любые немощи ближних, не теряет мира и любви, даже если его оскорбляют. Наоборот, человек, который лишен благодати и удален от Бога, не имеет внутренней крепости. Он не может стерпеть даже и какое-нибудь мягкое замечание. Он не воспринимает любовь людей, всё толкует неправильно. Всякое, даже доброе, действие ближних он понимает в дурном смысле. И если обидчивый человек не чувствует доброты ближних, то тем более он не понимает их проблем и трудностей. Он чувствует только себя: "Мне сказали неприятную вещь, меня обидели, меня оскорбили". И никогда он не подумает о том, что у другого болит душа, оттого он и говорит неприятные вещи.

Как бороться с обидчивостью? Что можно сделать в тот момент, когда от обиды перехватывает горло и подступают слезы?

Самое первое правило - насколько только возможно, не показывать свою обиду. Это очень высоко ценится. Ведь человек, который нанес нам обиду, бывает, сам страдает от этого, раскаивается в своей несдержанности или невнимательности, и для него бывает большим облегчением увидеть, что на него не обиделись.

Второе правило - не допускать никаких помыслов. Обида - это дверь, через которую могут ворваться самые нелепые и лживые помыслы: "Я плохой. Меня не любят. Все плохо!" и так далее. Пусть наше сердце горит от обиды, но если мы не согласимся с этими вражескими помыслами и будем молиться, то очень скоро огонь обиды угаснет.

Кроме молитвы есть еще одно очень сильное средство против обиды - это деятельная любовь к ближнему. Вы, может быть, замечали, что часто именно в тот момент, когда мы страдаем от обиды и весь мир кажется нам черным, к нам подходит кто-нибудь с просьбой. И очень важно не оттолкнуть этого человека. Ведь его нам посылает Сам Господь, чтобы мы забыли о себе, о своих уязвленных чувствах. Любовь, которую мы проявим в этот момент, исцелит наше сердце лучше всякого утешения.

Еще одна причина одиночества - это тщеславие. Тщеславный человек принимает от ближних только похвалу, уважение, внимание, любовь. Когда он находится в центре внимания, когда им занимаются, с ним разговаривают, его слушают, непрестанно повторяют ему: "Как ты нам нужен, как у тебя все хорошо получается!" - тогда он чувствует, что жизнь его полна, насыщенна, интересна. Тогда он пребывает в благодушии, всех любит, со всеми в мире.

Но потом обстоятельства меняются, и окружающие временно перестают обращать на него внимание. Например, потому что у них появились очень важные дела, к которым этот человек не имеет отношения, или может быть, потому что кто-то другой в данный момент больше нуждается во внимании и заботе. Что тогда происходит с тщеславным человеком? Настроение у него сразу меняется. Вдруг исчезают и мир и радость; он чувствует себя одиноким, брошенным; он скучает, и все окружающие кажутся ему холодными и равнодушными людьми. И конечно, это нездоровое состояние показывает прежде всего то, что человек забыл о Боге. Его сердце, вместо того чтобы наполняться Богом, заполнено его собственным "я".

Как же выйти из этого состояния? Как преодолеть тщеславие, а вместе с ним и одиночество? Во-первых, будем ценить те моменты, когда ближние перестают обращать на нас внимание. В эти моменты мы не утешаемся тщеславной радостью, мы чувствуем томление - и самое время нам вспомнить о Боге, обратиться к Нему с молитвой. В эти моменты молитва становится особенно искренней, горячей. И вместо прежней тщеславной, мелкой радости наша душа может наполниться истинной радостью о Христе.

Не будем бояться, когда ближние забывают о нас, оставляют нас одних - через это мы обретаем Бога. А кроме того, начнем в такие моменты сами уделять внимание ближним. Если кто-то вдруг перестанет с нами общаться, то подумаем: "Наверно, у него какие-то очень серьезные проблемы. Предложу ему свою помощь. А если она ему не пригодится, то помогу ему своим ласковым обращением, своей теплой заботой, своей молитвой". И тогда, как бы люди к нам ни относились, мы не чувствуем себя одинокими, мы мирны и спокойны.

О таком образе поведения очень выразительно говорит современный греческий старец, архимандрит Емилиан (Вафидис): "Нельзя ждать от ближнего любви. Можно только одно: отрубить свою голову, чтобы показать ему свою любовь, и больше ничего".

Вот как горячо, как ревностно, как самозабвенно мы должны любить ближнего, быть готовыми сделать для него все. А ответной любви требовать нельзя. И если мы соблюдаем этот закон, то никогда не будем одинокими.

У страсти тщеславия есть еще такая отрасль, как страсть зависти. Она тоже может привести к одиночеству.

Зависть возникает оттого, что мы не хотим быть меньше наших ближних. Мы хотим быть большими или, в крайнем случае, равными. Но как много мы теряем, имея такую установку!

Один писатель говорил: "Я предпочитаю думать, что все вокруг лучше меня. Потому что, если я так думаю, то я всегда нахожусь среди прекрасных, достойных людей. А это и есть счастье". Человек, который завидует, весь сосредоточен на своем "я". Достоинства и успехи ближнего являются для него лишь мерилом самого себя. Другой имеет талант, а я почему не имею? Другого любят, а я что же, недостоин? Другой преисполнен добродетелей, а мне почему Бог не дал?

Завидующий человек видит только себя, обделенного благами, и не видит ближних. И потому он одинок. Когда же он перестанет измерять себя, а будет просто смотреть на ближних с радостью: "Какие прекрасные люди меня окружают! Как мне повезло!" - тогда одиночество его кончится.

Зависти вообще не нужно верить. Нам часто кажется, что мы завидуем по объективным причинам - другой человек имеет больше, другого больше любят, и мы не можем не завидовать. А на самом деле, и у нас есть многие блага, - ведь Бог каждому человеку дает много благ, - и мы окружены любовью, но просто не замечаем этого.

Другая серьезная причина одиночества - неправильное отношение к неудачам, уныние из-за неудач. Это очень распространенное явление. Может быть, отчасти в этом виноват культ "успешного человека", который в наше время насаждается через книги, фильмы, рекламу. У этого человека все всегда получается, неудачи ему неведомы. И мы так привыкаем ориентироваться на этот образец, что забываем о главных христианских добродетелях - смирении, терпении и уповании на Бога.

Но ждать от себя во всем безупречности - это порочный путь, он ведет к унынию, замкнутости и, как следствие, к внутреннему одиночеству.

Простой пример. На работе начальник дал нам ответственное поручение и очень надеялся, что мы выполним его хорошо. Мы и сами на это надеялись, но по каким-то причинам хорошо не получилось. И вот перед нами два варианта поведения. Мы можем сразу расстроиться: "Ну как же это? Вот, всех подвел и сам опозорился. Теперь начальник перестанет мне доверять и сослуживцы станут смеяться". Нам действительно начнет казаться, что все смотрят на нас с оскорбительной жалостью и ухмылками и что начальник, проходя мимо, косится на нас с раздражением.

Но мы можем повести себя и по-другому. Прежде всего обратиться к Богу с молитвой о помощи. В таких случаях, когда душа в смятении и мысли тревожно мечутся из стороны в сторону, лучше всего помогает краткая молитва Иисусова. Затем сесть и подумать. Если есть возможность как-то исправить положение, то постараться это сделать.

А если ничего уже не исправишь, то принять эту ситуацию, искренне попросить у начальника прощения и, если так случится, понести наказание. Отнестись к этому обстоятельству по-христиански и извлечь из него урок.

И я уверяю вас, что такое поведение только прибавит вам авторитета. Человек, который способен смиренно признать свою ошибку, обладает огромной внутренней силой, и окружающие не могут этого не ощущать.

Наверное, кто-то возразит: ошибка - это одно, а если я впал (или постоянно впадаю) в какой-то грех, как же мне не унывать? Но и здесь святыми отцами предлагается тот же трезвый подход, что и в любой другой житейской ситуации: "упал - вставай". Сознайся Богу и себе в своей немощи и продолжай бороться. Конечно, при помощи молитвы, потому что помочь нам подняться может только Господь.

Причиной нашего духовного одиночества могут стать также самомнение и своеволие, когда человек в любой ситуации предпочитает себя: свое желание, свою волю, свое мнение.

Существует одно страшное заблуждение, которому, тем не менее, все мы верим: считается, будто счастье человека состоит в том, чтобы исполнялись все его желания. Мы так и пишем друг другу в поздравительных открытках: "И пусть исполняются все твои желания!" Но в действительности тот, кто исполняет любое свое желание, - это самый несчастный человек на свете. У него, как правило, всегда плохое настроение, потому что все вокруг не по нем. Такой человек невольно оказывается в изоляции. Он чувствует только себя самого, сердце его закрыто для Бога и для людей. Чем больше он настаивает на своем, чем больше он требует - тем меньше люди желают общаться с ним.

Если самомнение и своеволие действуют в человеке свободно, если с ними не борются, то они порождают одну из самых главных причин внутреннего одиночества - нежелание жертвовать собой ради ближнего. Все знают, что есть такие люди, которые, казалось бы, совершенно не созданы для одиночества. Они и умны, и общительны, и благовоспитанны, и многие люди чувствуют к ним расположение. Но все же они остаются одинокими. Почему? Да просто потому, что ничем не хотят поступиться ради другого человека, даже в мелочах.

Например, кто-то привык каждый воскресный вечер, в определенный час, сидеть за чашкой горячего чая и читать книгу. И если как раз в это время стучится пожилая соседка и просит сходить в аптеку, - то ему бывает чрезвычайно тяжело поступиться своей привычкой. И он чаще всего отвечает: "Извините, Марья Ивановна, я сейчас не могу, у меня много дел". Или человек привык, допустим, к тому, что тапочки стоят всегда справа от входа. И если кто-то вдруг проявил неосторожность и поставил их с другой стороны, то ему обязательно сделают строгое внушение: "Знаете, в моей квартире обувь всегда стоит вот здесь".

Такой человек иногда и видит, в какую темницу он себя посадил, но когда он вспоминает о евангельском повелении отдать за ближнего и душу, то у него начинает кружиться голова: "Нет, на такую вершину мне не взойти", - и он поспешно прячется в привычную размеренную жизнь.

Но что нам делать, если мы все-таки хотим избавиться от одиночества, приобрести любовь к людям? А что делает человек, которому надо взойти по лестнице на головокружительную высоту? Он не смотрит ни вверх, ни вниз - он смотрит на ступеньку, которая сейчас перед ним. Взойдя на нее, смотрит на следующую. А через некоторое время обнаруживает, что он уже на вершине.

Так и здесь: сегодня мы пожертвовали своим свободным временем ради пожилой соседки, завтра заставили себя не заметить, что кто-то опять поставил тапочки не туда, а через некоторое время обнаружили, что отречение от себя дается нам все легче и - больше того! - доставляет душе такую радость, которой мы даже не знали.

У митрополита Антония Сурожского есть одно интересное рассуждение. Он вспоминает, как фарисей искушал Спасителя вопросом: а кто мой ближний? Мы тоже часто задаемся вопросом: кто мой ближний? кого возлюбить? Кажется, найдем ответ на этот вопрос - и конец нашему одиночеству. Мы озираемся вокруг: где же те люди, для меня созданные, мне подходящие, которых я полюблю? Мы чувствуем себя центром вселенной, а остальные люди вращаются вокруг нас. Фарисею Господь ответил притчей о милосердном самарянине и привел его к неожиданному выводу: "Кто же ближний? Ты - ближний любому человеку. Ты иди и твори милость". Так Господь отвечает и нам. Ты - ближний. Другой человек - центр, а ты - ближний. Он - планета, а ты - спутник. Ты создан для него, а не он для тебя. И потому иди и твори милость всякому человеку, которого увидишь. Исполняя это, не будешь одинок.

Часто ближнему нужно совсем немного: капля живого внимания и заботы, малое проявление уважения и любви. Митрополит Антоний в своих проповедях приводит такой пример. Во время Второй мировой войны в Париже в Русской гимназии среди воспитателей был один строгий и замкнутый человек. Никто ничего не знал о нем, в частности не знали о том, в какой нищете он живет. И вот однажды ученики наблюдали такой эпизод. Неподалеку от школы у дороги сидел нищий, перед ним лежала шапка; многие люди проходили мимо него, другие не глядя бросали в шапку монетки. И вот идет по дороге воспитатель. Неожиданно он останавливается перед нищим, снимает шляпу и что-то ему говорит, а тот вдруг вскакивает и обнимает его. Дети, удивленные увиденным, конечно, стали расспрашивать воспитателя, что произошло. И вот что он им ответил: "Я шел пешком с другого конца Парижа, потому что у меня на метро денег не было; я шел по дороге и издали видел этого нищего; видел, как проходили люди мимо, видел, как некоторые бросали монетку в его шапку, даже не взглянув на него. И я подумал, что если и я мимо него пройду и не окажу ему внимания, у него, может, умрет последняя вера в человека. Но денег у меня не было! И тогда я остановился, снял шляпу перед ним и объяснил: "Простите - я ничего вам не могу дать: у меня ничего нет…" И этот человек вскочил и обнял меня". Этот нищий потом говорил, что никогда его никто не одаривал так богато, так щедро, как этот человек, который не дал ему ничего, но признал в нем равную себе личность.

В завершение расскажу вам об одном человеке, который никогда не знал, что такое одиночество. Ему посвящена одна из бесед старца Емилиана. Это был сельский священник, всю жизнь проведший в одном из небольших селений в Греции. Его звали отец Димитрий, он был человек простой, малограмотный. Но сердце его было широко раскрыто для ближних и преисполнено любви.

Как рассказывает старец Емилиан, батюшка Димитрий бежал на помощь к каждому человеку, за все считал себя ответственным. Едва что-то случалось в селении, он брал посох и говорил себе: "Поторапливайся, отец Димитрий, опять диавол вселился в нашу деревню".

Он сердился на себя, когда забывал чьи-то имена во время молитвы и тогда шептал: "О здравии начальника автобусной станции… и того врача…"

И за его открытое, любвеобильное сердце Господь слушал его так, как слушает Он великих святых. Однажды отец Димитрий потребовал от святого Георгия, чтобы вновь забил высохший источник в деревне. И когда вода забурлила, то просто сказал: "Ага, святой Георгий, ну спасибо, благодетель ты наш!" Дерзновение его было таково, что он нередко обещал своим духовным чадам: "И после смерти я буду приходить к вам и помогать. Как позабуду я своих духовных чад!"

Может быть, кто-то подумает: "Да, наверное, все это правильно, но сразу все запомнить и во всем разобраться будет нелегко. Нет ли какого-то универсального совета, который всегда можно было бы держать в голове?" Есть. Это прекрасное по наглядности поучение аввы Дорофея. Представьте, сказал он, что наш мир - это круг. Центр этого круга - Господь, а пути человеческие - радиусы, сходящиеся в центре. Чем больше человек стремится в центр, то есть к Богу, тем ближе он оказывается и к другим людям. Это путь молитвы. А чем ближе он становится людям, тем ближе оказывается и к Богу. Это путь отречения от себя ради ближнего. Одиночество - край окружности. Начнем двигаться к центру!

Православие и мир

Дата публикации: 02.11.2010