Анархизм в иудаизме и Ветхом Завете

xaliavschik

05-10-2008 08:15:11

В иудаизме много такого хорошего и доброго по нашим, анархическим, понятиям. А всё зло и несвобода - это они у персов и прочих имперцев нахватались.

Вот с какого момента всё пошло враскосяк, я считаю (1-я книга Царств):

------
4. И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму,
5. и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.

6. И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.

7. И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;
8. как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою;
9. итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними.

10. И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя,
11. и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и [сделает] всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его;
12. и поставит [их] у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его;
13. и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы;
14. и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим;
15. и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим;
16. и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела;
17. от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами;
18. и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда.

19. Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами,
20. и мы будем как прочие народы: будет судить нас царь наш, и ходить пред нами, и вести войны наши.
------

И откуда спрашивается взялась имперская православная бредятина "Царь - помазанник божий"? Уже только на этом отрывке из ВЗ всякие русские сектанты-анархисты вполне могли выстраивать антиимперскую идеологию.

Goren

05-10-2008 08:47:43

Ну судьи у них тоже те ещё были. Притом поскольку они говорили от имени Б-га непосредственно, с ними особо не поспоришь. Сколько раз в Ветхом Завете Б-г напускал на евреев разные беды за то, что они не слушались судей?

Вообще, есть мнение, что упомянутый момент и есть момент перехода от теократии к "светской" монархии, что выглядело относительно меньшим злом. Хотя и Саул, и Давид выступали от имени Б-га, то есть реформа, очевидно, не удалась.

Herz

05-10-2008 14:08:03

Хорошая тема, моя любимая. Действительно это так. В самом начале движения анархии в россии именно евреи анархисты начали продвигать эту тему, которая живёт по сей день, и как ни странно опять же сегодня эту поддержку анархизма вижу в большинстве у евреев. Толстой встречался с анархистами евреями, о чём пишет в своих дневниках.

noname

06-10-2008 06:52:25

Goren писал(а): упомянутый момент и есть момент перехода от теократии к "светской" монархии, что выглядело относительно меньшим злом.

Правильнее считать, что в данном случае имеет место переход от жреческого государства к государству жреца-фараона. Судя по тому, что пришли некие авторитеты к Самуилу, надо сказать что аристократическая фаза уже перешла в олигархическую стадию, характеризуемую первенством племенных вождей от имени старейшин. Если бы Самуил отказал старейшинам, то ему бы пришлось самому занимать место царя, либо ввергнуть народ в стадию "и восстал род на род, и пошел брат на брата", как это было в северной руси или как в Риме при Помпее. Всё три упомянутых момента очень походят друг на друга, хотя разнесены по времени и протекают на разных технологических уровнях развития цивилизации (можно сказать на технологическом фоне). Если поискать, то в истории каждого государства найдётся такой момент. Взять хотя бы воцарение ВВП: помер бы ЕБН без наследника и олигархи передралиь бы помеж собой за трон, а так он дал им царя как Самуил.
И это не потому что тупо всё повторяется, а потому что повторяется жизненный цикл всякой политической системы, а общество в целом суть такая же природа-океан. Государства как волны, вздымаются, пеняться и обрушаються, рождая новые волны.
В сабж надо добавить, что и Христос обращаясь к древнешим традициям иудеев также претендовал на жреческое "царствие", то есть на царствие без налогов и без законов.

Herz

06-10-2008 09:36:56

noname писал(а):В сабж надо добавить, что и Христос обращаясь к древнешим традициям иудеев также претендовал на жреческое "царствие", то есть на царствие без налогов и без законов.


Христос не претендовал на жречество. Христос раз уж ты сам его так называеш в переводе означает -царь. Он и есть царь, он отказался от царства в каком его понимают люди, хотя предлагали не раз стать царём. Ему нужны только те кто добровольно будет жить в его царстве, а цари влавствуют над всеми, да же над теми кто против. В царстве Христа оппозиции быть не может в принципе иначе не будет никакого царства, когда люди придут к единству мнений, тогда и будет анархия, но это достижимо только эволюционным путём. Революции порождают только лицемеров. И только Б-г может знать насколько искренне решение каждого человека и не основано ли оно на корысти или на страхе до поры.
таким образом те евреи которые хотели строить коммунизм без Б-га, попали в просак, так для достижения цели нужно не запугивать, а в секунду уничтожить всех инакомыслящих, предварительно дав время и возможность на осмысление и добровольный выбор. Коммунисты стали уничтожать быстро, но они не могли уничтожить очень быстро и в тайне, всё равно люди испугались быть уничтоженными и трансформировались из страха в коммунистов, что порадило лицемерие и как следствие разрушение коммунистической партии изнутри.

Trinity

06-10-2008 09:49:17

Скажу коротко. Иудаизм надо уничтожить.


И еще скажу по нашему. По пророчески... Иудеи анархисты - волки в овечьем стаде.

Space Monkey

06-10-2008 11:30:49

Иудаизм и вправду надо уничтожать, там ничего хорошего нету, гниль одна и ненависть к неевреям. Но что-то мне подсказывает, что это не так просто, как кажется.

Леон Чёрный

06-10-2008 11:48:43

Чо нюхнули? Или просто паранойей наслаждаетесь?

noname

07-10-2008 06:19:46

Trinity писал(а):Иудеи анархисты - волки в овечьем стаде.

Вряд ли следует бояться волков, которых нет и быть не может. А посему, подбно королю из "Маленького принца", я повеливаю всем иудея-анархистам умиреть! И мой приказ выполнен бесприкословно, ибо никто не может умиреть одновременно иудеем и анархистом 8-)
Herz писал(а):Христос не претендовал на жречество. Христос раз уж ты сам его так называеш в переводе означает -царь. Он и есть царь...

Слово "царь" в русском варианте библии появилось от римской таблички "вот царь иудейский", то есть от римского слова "rex". В русском языке слово царь производиться от кесарь, что совершенно противоположно библейскому "царь". В арамейском языке нет слова аналогичного римскому "rex". Есть только слово обозначающее духовного лидера. Поэтому иудейский царь суть не царь, а нечто другое. Мессия(помазанник) скорее всего это верховный жрец-первосвященник.
«Помазанники Ягве» в широком смысле. - Божие помазание посвящало царей ввиду миссии, связанной с замыслом Божиим относительно Его народа.
Ни в одном тексте допленного периода не говорится о помазании священников. Но после плена престиж священства возрастает: когда нет больше царя, Первосвященник становится главой народной общины. При посвящении его на служение ему дается помазание. Значение этого обряда подчеркивается в свящ. текстах возведением его к Аарону (Исх 29.7; 30. 22-33; ср Пс 132.2). Помазание распространяется на всех священников (Исх 28.41; 30.30; 40.15). Первосвященник называется «священником помазанным» (Лев 4.3,5,16; 2 Макк 1.10), т.е. «Мессией» данного времени, каким был некогда царь (ср Дан 9.25). Следуя тем пророческим текстам, к-рые в зсхатологии тесно объединяли царство и священство (Иер 33.14-18; Иез 45.1-8; Зах 4.1-14; 6.13), в нек-рых кругах ожидали даже на последние времена пришествия двух М.: М.-священника, к-рому принадлежало первенство и М.-царя, на к-рого возлагаются заботы земного характера (завещание 12-ти патриархов, Кумранские тексты).

на суде Первосвященник требует, чтобы Он сказал, М. ли Он. Не отвергая этого наименования, Иисус тут же истолковывает его в трансцендентном смысле: Он - Сын Человеческий, предназначенный восседать одесную силы Божией (Мф 26.63 сл; Л к 22.69). С момента произнесения этого исповедания начинаются Страсти; оно влечет за собой Его осуждение (Мф 26.65 сл); за него же, как и за наименование царь, Он подвергается особому поруганию (26.68; Мк 15.32; Лк 23.35,39).

Goren

07-10-2008 06:26:26

'Space Monkey писал(а):Иудаизм и вправду надо уничтожать, там ничего хорошего нету, гниль одна и ненависть к неевреям.

Ага, точно. А ещё мы делаем мацу из крови христианских младенцев.

Herz

07-10-2008 06:31:24

noname писал(а):Слово "царь" в русском варианте библии появилось от римской таблички "вот царь иудейский", то есть от римского слова "rex". В русском языке слово царь производиться от кесарь, что совершенно противоположно библейскому "царь". В арамейском языке нет слова аналогичного римскому "rex". Есть только слово обозначающее духовного лидера. Поэтому иудейский царь суть не царь, а нечто другое. Скорее всего это верховный жрец-первосвященник.


Это я и имел ввиду :) как это не странно, но только на этом форуме правильно понимают

Space Monkey

07-10-2008 10:39:15

Goren писал(а):Ага, точно. А ещё мы делаем мацу из крови христианских младенцев.


Goren, я не антесемит, Вы меня неверно поняли.
Вы, полагаю, не хуже меня знаете как относится к неевреям классический иудаизм.
И что в Израиле происходит тоже догадываетесь.

Herz

07-10-2008 11:11:25

Леон Чёрный писал(а):Чо нюхнули? Или просто паранойей наслаждаетесь?


паранойя - это миф, придуманный теми, кто хочет тебя обмануть O_o

Goren

07-10-2008 11:41:43

'Space Monkey писал(а):Вы, полагаю, не хуже меня знаете как относится к неевреям классический иудаизм.
И что в Израиле происходит тоже догадываетесь.

Вопрос что здесь считать "классическим". Вообще, с точки зрения иудаизма, Израиль - вообще воплощённая ересь. Не может быть никакого "еврейского государства" до прихода Мессии в принципе. Соответственно, весь этатистский иудаизм - сугубо неклассический и еретический. Где бы найти "классического" иудея чтоб расспросить о его отношении к неевреям...

Herz

07-10-2008 11:58:15

я не напрашиваюсь, но спросите меня если интересно.

Goren

07-10-2008 12:02:00

Герц, как ты относишься к неевреям?

Herz

07-10-2008 12:04:32

Спасибо, что спросили. Хорошо отношусь.

Леон Чёрный

07-10-2008 12:37:19

Herz писал(а):паранойя - это миф, придуманный теми, кто хочет тебя обмануть O_o


Наслаждаетесь...

Онако

07-10-2008 13:01:01

'Goren писал(а):Где бы найти "классического" иудея чтоб расспросить о его отношении к неевреям...

Есть ещё хороший вариант.
Отловите караима, и попробуйте узнать его точку зрения на иудаизм.
Можно услышать много интересного.

Herz

07-10-2008 13:54:13

Онако писал(а):Есть ещё хороший вариант.
Отловите караима, и попробуйте узнать его точку зрения на иудаизм.
Можно услышать много интересного.


Так и тянется рука их всех переловить. Да?

Онако

07-10-2008 14:52:14

'Herz писал(а):Так и тянется рука их всех переловить. Да?

Караимов мало.
Они сколько я их знаю очень хорошие, умные и не обделённые красотой внешней и внутренней люди.
Я не испытываю к ним никаких негативных чувств.
Отнюдь.
Скорее даже наоборот.

Чизес

07-10-2008 18:48:59

xaliavschik писал(а):В иудаизме много такого хорошего и доброго по нашим, анархическим, понятиям. А всё зло и несвобода - это они у персов и прочих имперцев нахватались.

------

И откуда спрашивается взялась имперская православная бредятина "Царь - помазанник божий"? Уже только на этом отрывке из ВЗ всякие русские сектанты-анархисты вполне могли выстраивать антиимперскую идеологию.


Мне почему то кажеться что библейский бог Сафаоф и есть небеса отождествлямые с некоей державой государством. И теократия их , и истинная, а не та фальшивка что у израильтян, иранцев или там индийских гуру, вобщем то таже подлость что желает её народ только как бы правой руки. Какая нахрен разница Самуил или кто то ещё. Вобщем то эти злые небеса и сделали вас анархистами, сознаёте вы это или нет. Изменить что то можно лишь отречясь от небес которые и есть власть, некий образ божий - его органон, или же государственность если вы атеист.

Чизес

07-10-2008 19:14:19

Space Monkey писал(а):Goren, я не антесемит, Вы меня неверно поняли.
Вы, полагаю, не хуже меня знаете как относится к неевреям классический иудаизм.
И что в Израиле происходит тоже догадываетесь.


Мне вообще непонятно какое отношение к древним евреям имеют ашкеназы, вобщемто германский субэтнос, не говоря уже о израильтянах с их новоязом, выдаваемым за иврит. Современные евреи еаходяться по отношению к библейской традиции в том же положении что и христиане. Сионизм конечно же фашизм и всё таки кибуц один оправдывает всё это безобразие, и именно вырождение кибуцев в некие АО свидительствует о успехе предприятия. Почему то наши колхозы не выродились в некие АО.

Trinity

07-10-2008 22:53:19

Чизес писал(а):Мне почему то кажеться что библейский бог Сафаоф и есть небеса отождествлямые с некоей державой государством. И теократия их , и истинная, а не та фальшивка что у израильтян, иранцев или там индийских гуру, вобщем то таже подлость что желает её народ только как бы правой руки. Какая нахрен разница Самуил или кто то ещё. Вобщем то эти злые небеса и сделали вас анархистами, сознаёте вы это или нет. Изменить что то можно лишь отречясь от небес которые и есть власть, некий образ божий - его органон, или же государственность если вы атеист.
Чизес, вы правы, но вы говорите о настоящих анархистах.

А таких здесь почти нет.


Здесь у нас анархисты-христиане (Герц... и другие)


Или анархисты-иудеи (Горен).


Так что они наверняка даже не понимают о чем вы им говорите... ;)

Они хотят и доброго боженьку иметь и капитализм, и деньги и товары. И даже, чтобы на них кто-то работал... То есть почти все они здесь не против, а за иерархию.

И они желают иерархии даже больше, чем государство.

Goren

08-10-2008 00:55:48

Вообще-то я не иудей %) Вот тут заходил батько Тукс АКА Лапландец - вот он на самом деле иудей, мог бы много интересного рассказать про иудейский анархизм. В позапрошлом веке еврейское анархическое движение было одним из самых больших и активных, в том числе и религия играла не последнюю роль. После второй мировой от него практически ничего не осталось, только отдельные личности. Впрочем, то же самое можно сказать и о еврействе в целом.

Herz

08-10-2008 04:29:12

Уважаемый Чизес, дело в том, что вы сейчас сказали не имеет никакого отношения ни к христианству ни к ихудизму. Ваша речь это чистое язычество понятное только для Trinity

А вопрос в том, что нет такого в библии. А чего там нет, того и не может быть по отношению к данному учению.

Дубовик

08-10-2008 10:58:07

Ээээ... Я надеюсь, когда говорится о необходимости "уничтожить иудеев-анархистов" и вообще когда говорится об иудеях, - подразумеваются не евреи, а приверженцы иудаистской религии?

Herz

08-10-2008 11:38:10

Дубовик писал(а):Ээээ... Я надеюсь, когда говорится о необходимости "уничтожить иудеев-анархистов" и вообще когда говорится об иудеях, - подразумеваются не евреи, а приверженцы иудаистской религии?


Придётся снова подпольно посещать синагогу. :(

Goren

08-10-2008 12:21:34

'Дубовик писал(а):Я надеюсь, когда говорится о необходимости "уничтожить иудеев-анархистов" и вообще когда говорится об иудеях, - подразумеваются не евреи, а приверженцы иудаистской религии?

Даже если так, это не сильно что-то меняет...

Дубовик

08-10-2008 12:28:43

В общем-то, согласен.
У К. нашли где-то стих, в котором он всего лишь употребляет слова "русская свинья",- и подняли крик. А здесь...

Чизес

08-10-2008 21:11:51

Trinity писал(а):Чизес, вы правы, но вы говорите о настоящих анархистах.

А таких здесь почти нет.


Здесь у нас анархисты-христиане (Герц... и другие)


Или анархисты-иудеи (Горен).


Так что они наверняка даже не понимают о чем вы им говорите... ;)

Они хотят и доброго боженьку иметь и капитализм, и деньги и товары. И даже, чтобы на них кто-то работал... То есть почти все они здесь не против, а за иерархию.

И они желают иерархии даже больше, чем государство.


Я вот ненароком вспомнил слова Августина - Возлбюби господа своего и делай что хочешь. А ещё по свидетельствам мистиков мы рядом с господом испытываем противоречивые чувства, любя его и ненавидя, он отец и сын и так далее. Тоесть господь и есть анархия. В какойто из Упанишад есть высказывание: Анрита таже рита, тоесть анархия тот же закон. Есть о чём задуматься новому левому, о двух вещах - Если бога нет, то всё что нам остаёться так это закон, и франкфуртцы и есть такие фарисеи и законники постмодерного разлива, ещё это законничество выражается в жёстком следовании законам эстетики(это о анархии чувств рядом с господом что так неэстетично), что неизбежно превращает нас в падаль=богоборцев. Вобщемто на социальном уровне это противоречие между верой=анархии и неверием=закону и есть поставленная проблема, подлость дикая теократии или же свобода верных.

Чизес

08-10-2008 21:29:44

Herz писал(а):Уважаемый Чизес, дело в том, что вы сейчас сказали не имеет никакого отношения ни к христианству ни к ихудизму. Ваша речь это чистое язычество понятное только для Trinity

А вопрос в том, что нет такого в библии. А чего там нет, того и не может быть по отношению к данному учению.


Библия очень непростое устройство, всё там метафоры и метафоры. Буквальные истолкования библейской истины, особенно в таком историческом духе буржуазной пошлятины вроде библейской истории конечно же не имеют никакого отношения к библии. Об этом я и веду речь, цитата из библии приведённая зачинщиком темы вобщемто просто напросто посылание нахуй, ну бога ну верных повидимому всё таки шизофреников, так называемого саваофа. Я вообщето сахаджия=кришнаит принявший ислам, и в вайшнавской традиции это очень жёстко оговорено. Господь воинств идёт на, господь верных - Пастырь, тот самый который господь Давидов. Поклонение господу воинств как свидетельствует это цитата из библии жестокий диктаторский режим господства неверных иуд и воров.Тоесть Саваоф это фашизм. Я немного выпил. поэтому малость прямолинеен, простите уж.
ЗЫ: Кстати один знакомый мне русский-фашист-на-украине Бахтияров полтитеист, тоесть и поклоняеться господу воинств, неверность господу влечёт за собой иудскую измену фашизма. На самом деле саваоф религия маргиналов(типа бомжей и трасовщиц, ну и конечно же политиков и фашистов - падали из падали) для них, изгоев=маргиналов что ни человек то господь. для изгнаных то из человеческого общества чекистов и операторов психонетики(Бахтияров и занимаеться официально пропагандой психонетики на украине) Мой личный опыт свидетельствует что психонетика в любом исполнении, будь то советском, японском, американском есть лишь инстркмент порабощения, например совки воспроизводят классовое сознание, что и есть сознание раба. Конечно же это техника революций типа тех что случились в ХХ веке в Германии и Италии. Тоесть порабощённый человек восстаёт и это ещё больше порабощает его=дурная бесконечность принципа господства подчинения. Россию спасёт только газо-долар, ибо средний класс ну никак не быдло вроде Рабов и их господ. Фашист держись. Я тоже урниг.

Чизес

08-10-2008 21:49:56

Herz писал(а):Придётся снова подпольно посещать синагогу. :(


Что то достаёт меня этот еврейский вопрос. Наши ашкеназы никакого идиша не знают и даже и тем более в израиле на нём не говорят. Самое пркольное тут то что сионизм лишь завершает труд Гитлера по истреблению ашкеназов. Не может быть фашизм ничем кроме национального суицида.

Herz

09-10-2008 11:39:59

Чикизтес, ты молотишь воздух языком и перемешиваешь слюни. А язык это великий дар. Воспользуйся всеми этими дарами по делу пожалуйста. Я совершенно не понимаю кому ты пишешь, ты любую тему засираешь своим бредом, что и читать нет желания. Акстись неверный.

noname

09-10-2008 12:00:05

Чизес писал(а):небеса отождествлямые с некоей державой государством.

В небесах отражаются земли. Коль есть царь на земле, то должен быть и на небе.

Herz

09-10-2008 12:10:44

noname писал(а):В небесах отражаются земли. Коль есть царь на земле, то должен быть и на небе.


кому должен?

noname

09-10-2008 13:52:47

Herz писал(а):кому должен?

А то не понятно?
Как открытая, гнойная, форма болезни это стремление римских императоров считаться богами. Скрытая форма - единобожие.

Herz

09-10-2008 14:33:43

noname писал(а):А то не понятно?
Как открытая, гнойная, форма болезни это стремление римских императоров считаться богами. Скрытая форма - единобожие.


В отличии от тех императоро-божков, единобожники никогда не злоупотребляли своим положением пророка или священника, это были единичные случаи про которые записано в библии, только с появлением царей в израиле всё стало как в окружающих народах, от чего собственно и ушли те люди организовавшиеся в народ пустыни. Это были те кто невозмутимо заебался жить в мегаполисах и чтить их иерархические культы которым нужно было отдавать детей во всесожжение. Молоху, к примеру, давали грудное дитя, так ещё приплачивали попу за такую честь, что именно их дитя сожгут на его расколённых ладонях.

Чизес

09-10-2008 18:46:35

Herz писал(а):Чикизтес, ты молотишь воздух языком и перемешиваешь слюни. А язык это великий дар. Воспользуйся всеми этими дарами по делу пожалуйста. Я совершенно не понимаю кому ты пишешь, ты любую тему засираешь своим бредом, что и читать нет желания. Акстись неверный.


Герц ты просто неумный и не воспитаный человек, если ты не понимаешь о чём я говорю, то это твои проблемы, а Тринити всё парекрасно понимает. Видимо всё таки неомарксизм это покруче всяких мелкобуржуазных анархистов.

Чизес

09-10-2008 18:49:39

noname писал(а):В небесах отражаются земли. Коль есть царь на земле, то должен быть и на небе.


Дело в том что трансцендентность и есть небытие, следовательно всё что у нас есть этот мир, а значит царь земной и есть царь небесный, а поелику не бог просто самозванец. Это превращает анархию в что то вроде джихада-газавата.

Чизес

09-10-2008 18:52:21

noname писал(а):А то не понятно?
Как открытая, гнойная, форма болезни это стремление римских императоров считаться богами. Скрытая форма - единобожие.


Как ни странно единобожие как раз есть отрицание земных богов. Грубо говоря господь трансцендентен, тоесть его нет, следовательно никакого и царя нет. Это и есть монотеизм.

noname

10-10-2008 06:42:48

Чизес писал(а):Как ни странно единобожие как раз есть отрицание земных богов.


Не отрицание, а проецирование, что само по себе подразумевает введение разницы между образом и проекцией.

Goren

10-10-2008 06:46:22

На самом деле Чизес больше прав. По крайней мере, классическое иудейское понимание Б-га, отчасти перенятое мусульманами, ближе всего к пантеизму. Это только некоторые малокрамотные христиане приняли тему об "образе и подобии" буквально.

giorgi

10-10-2008 14:40:34

Тут нужно понимать что иудейская религия создавалась, на протяжении очень долгого времени, и в ней в известном смысле объеденены сказания и верования древнего Вавилона, Египта и др. Если кто замечал как похожи некоторые сказания Библии о Ное и ковчеге стихи из если не ошибаюсь Сказания о Гильгамеше.. лично для меня Книга Чисел, Левит и т.д не что инное как сказки и легенды полудиких племен проживавших на территории современного Ирака, Ирана, Израиля и т.д. Эти племена никогда не отличались высокой культурой в моем понимании этого слова.. Непонятно другое, как огромные массы людей в 21веке могут верить в святость древних сказок, которые между прочим не отличаются высокой художественностью или
чем то подобным в отличии от той же Калевалы, герой и певец
Вайнамейнен куда более привлекателен чем Моисей призывающий Бога вырезать всех младенцев в Египте из за кучки любимых евреев...

Чизес

10-10-2008 16:07:40

Goren писал(а):На самом деле Чизес больше прав. По крайней мере, классическое иудейское понимание Б-га, отчасти перенятое мусульманами, ближе всего к пантеизму. Это только некоторые малокрамотные христиане приняли тему об "образе и подобии" буквально.


Я плохо понимаю о чём вы, я мусульманин+кришнаит=баулия, так что бог для меня это совершенно конкретная личность вашим языком говоря Пастыря, и это происходит так как будто то ли надменный сатана , то ли само трансцендентное небытие нисходят к человеку сам став человек. Это бог мусульман и вайшнав. Вообщето в каком то смысле для бхакт и суфиев господь лишь объект либидо и такая же пустышка как и женщина. Боготворима на самом деле Шримати Радхарани(Святая мать Радость царица) либо другими словами Лейли, некий абсолют превыше Господа Бога. Вобщем то вашим языком говоря это тот бог что есть любовь и в Абсолюте он занимает подчинённое положение, ибо сама трансцендентность никого любить не может никак. Насколько я понимаю Аллах это тот же Элохим и для кришнаита совершенно очевидно что Аллах тот же Кришна. Насколько я понимаю неявно в библии, а зачастую и открыто отрицается такое политеистическое явление как бог ну верных ну совсем Саваоф. Как то негоже монотеистам поклоняться воинствам. У Вайшнав-кришнаитов поклонение Вишваксене(Вселенский Генерал) просто табу и неверность. В коране такое явление как господь воинств вообще отсутствуе, есть там где то как Можаммед тычет в небо пальцем, мол смотри вон они стоящие рядами, вот так и верные должны на земле. Насамом деле это проблема политическая, единственный фашист с которым я как то знаком гн. Бахтияров - политеист! Тоесть всё ненавистное нам вмещено в это слово - Саваоф! Естественно фашизм этот обыденнен и поелику мир един9нет отдельно тождественного, отдельно трансцендентного), то Саваоф вдруг оказываеться мирским правителем стоящим во главе репресивного аппарата. Это - Господь воинств, что называеться язычество, джахлия, сахаджия(это очень плохие слова для верующих) Тоесть если мы сумеем обойтись как то без Господа Воинств мы обойдёмся и без государства. Презентацией Господа воинств может быть прекрасная небесная девушка в красном, в таком виде отожлествив её с Радхой или Лейли (Тот бог что есть любовь) Я могу это принять. Наверное это и есть Мария христиан, я дофика в этом невежественен. Дети царств поклоняющиеся крутизне милости и смирения то же могет быть приняты лишь как поклонники Радхики или Лейли и Видимо Марии???Совсем избавиться от Саваофа не получиться но его можно заколдовать превратив в кроткую пастушку. кАК НИ СТРАННО ЭТО ВСЁ ПОЛИТИКА, НУЖНО ПРОСТО СОЗНАВАТЬ ЧТО МИР ЕДИН И НЕБЕСА МОГУТ РУХНУТЬ НА НАС НАПРИМЕР БОЕВЫМИ САМОЛЁТАМИ МЕЧЮЩИМИ СВОИ БОМБЫ.

giorgi

11-10-2008 14:13:36

Меня в первый раз сильно заинтересовали ваши слова, Радха или Лейли, случайно не отголосок древнейшего культа Реи ставшего потом культом Реи-Кибелы Великой Матери? Фригийская богиня Кибела (она же Кивева, , Идейская мать,Диндимена, Великая мать богов) и еще более древняя критская богиня Рея так же Великая Мать всех богов, обе богини с одной стороны грозные, тебующие от своих служителей полного подчинения и экстаза (Кибела в большей степени) а с другой стороны милостивые да и вообще не делающие разлчия между добром и злом.. Вполне возможно что даже обе эти богини лишь отголосок некой богини эпохи матриархата.. И верно ли предположение что женские божества появились задолго до мужских? мне это кажется более чем правдоподобным..

Тут же приведу отрывок из Гомера, к сожалению по памяти, так что не судите за ошибки:)

Мать всех бессмертных богов и смертных людей просславь мне,
Дочерь великого Зевса, о звонкоголосая Муза!
Любы ей звуки бубнов и трещоток и флейт переливы,
Огненнооких рыканье львов, завывания волчьи,
Звонкие горы и лесом заросшие логи глухие.
Радуйся ж песне и ты, и с тобой все другие богини!

Гомер.

И вот еще тоже из Гомера, гимн Гее, Гея насколько я знаю сравнительно поздняя богиня до эллинистического и периода раннего эллинизма, а потому ее в принципе рассматривать бесполезно т.к. это сугубо греческая богиня..


Петь начинаю о Гее-всематери, прочноустойной,
Древней, всему, что живет, пропитанье обильно дающей.
Ходит ли что по священной земле или плавает в море,
Носится ль в воздухе — все лишь твоими щедротами живо.
Ты плодовитость, царица, даешь и даешь плодородье;
Можешь ты жизнь даровать человеку и можешь обратно
Взять ее, если захочешь. Блажен между смертных, кого ты
Благоволеньем почтишь: в изобилии все он имеет.
Тяжкие гнутся колосья на ниве, на пастбище тучном
Бродит бессчетное стадо, и благами дом его полон.
Сами ж они изобильный красивыми женами город
Правят по добрым законам. Богатство и счастие с ними.
Хвалятся их сыновья жизнерадостным, свежим весельем,
Девушки — дочери их, — в хороводах кружась цветоносных,
Нежные топчут цветы на лугах в ликовании светлом.
Так отличаешь ты их, многочтимая, щедрая Гея!
Радуйся, матерь богов, о жена многозвездного Неба!
Сердцу приятную жизнь ниспошли благосклонно за песню!
Ныне ж, тебя помянув, я к песне другой приступаю.

Гомер.


это из интернета..

giorgi

11-10-2008 14:15:36

Чизес, хотелось бы услышать ваше мнение..

Trinity

11-10-2008 14:37:40

Herz писал(а):Чикизтес, ты молотишь воздух языком и перемешиваешь слюни. А язык это великий дар. Воспользуйся всеми этими дарами по делу пожалуйста. Я совершенно не понимаю кому ты пишешь, ты любую тему засираешь своим бредом, что и читать нет желания. Акстись неверный.

Вообще, Чизес.

В данном случае я вполне соглашусь с Герцем. Видимо то религиозное объединение, которому вы принадлежите, - это какая-то секта. Поскольку вы своей шизофренической "диалектикой" начиняете головы людей каким-то бредом. И потому вы объективно работаете на самые реакционные силы !

Cheshire Cat

11-10-2008 14:40:47

И потому вы объективно работаете на самые реакционные силы !


Чизес, признавайся, на ЦРУ работаешь?

Trinity

11-10-2008 14:59:54

noname писал(а):А то не понятно?
Как открытая, гнойная, форма болезни это стремление римских императоров считаться богами. Скрытая форма - единобожие.
Думаю, что Ноу Нэйм во многом прав.

Фромм с своей работе "Догмат о Христе" приходит к точно такому же выводу.

Trinity

11-10-2008 15:06:25

Чизес писал(а):Герц ты просто неумный и не воспитаный человек, если ты не понимаешь о чём я говорю, то это твои проблемы, а Тринити всё парекрасно понимает. Видимо всё таки неомарксизм это покруче всяких мелкобуржуазных анархистов.
Чизес, в данном случае разница как раз несущественна. Когда я говорю, что я неомаркстист, я пишу, что я и пост-постнеклассический неоанархист.

А мог бы написать пост-постнеклассический неомарксист.

Разница в данном случае минимальна...

giorgi

11-10-2008 15:06:30

Лично меня в данном случае интерисует только история..

Trinity

11-10-2008 15:16:24

giorgi писал(а):Тут нужно понимать что иудейская религия создавалась, на протяжении очень долгого времени, и в ней в известном смысле объеденены сказания и верования древнего Вавилона, Египта и др. Если кто замечал как похожи некоторые сказания Библии о Ное и ковчеге стихи из если не ошибаюсь Сказания о Гильгамеше.. лично для меня Книга Чисел, Левит и т.д не что инное как сказки и легенды полудиких племен проживавших на территории современного Ирака, Ирана, Израиля и т.д. Эти племена никогда не отличались высокой культурой в моем понимании этого слова.. Непонятно другое, как огромные массы людей в 21веке могут верить в святость древних сказок, которые между прочим не отличаются высокой художественностью или
чем то подобным в отличии от той же Калевалы, герой и певец
Вайнамейнен куда более привлекателен чем Моисей призывающий Бога вырезать всех младенцев в Египте из за кучки любимых евреев...
Конечно, мне Гильгамеш или Вайнамейнен гораздо более симпатичны, чем этот фашистский урод Моисей.


Может быть этот урод чем и выделялся, но только на фоне еще больших уродов, которые были готовы жечь своих детей в чреве Тельца, который как писали некоторые историки вобще представлял из себя огромный крематорий, в котором живьем сжигали принадлежащие ему жертвы. То есть так евреи его "кормили".

Я ничего не выдумываю. Все это есть в исторической литературе.


Вообще семитские народы в отличии от европейских племен очень любили разные зверства. Например финикийцы в Карфагене убивали тысячи детей как жертву их богам даже 3 веке до н. э. ! Описание этих зверств есть у римских авторов, которые просто поражаются тому какие же эти семиты - уроды.

У римлян людей ( а уж тем более детей ! ) в жертву богам никогда не приносили.

Думаю, что сегодня хасиды готовы приносить человеческие жертвы своему богу тоже. По сути они себя и приносят ему в жертву...

Чизес

11-10-2008 15:19:36

giorgi писал(а):Меня в первый раз сильно заинтересовали ваши слова, Радха или Лейли, случайно не отголосок древнейшего культа Реи ставшего потом культом Реи-Кибелы Великой Матери?


С исторической точки зрения Радху(Радость) придумали бхакты, а Лейли - суфии. Но история ложь есть - мая. Становление кришна бхакти это где то так век ХVI. Суфизм помоему это век ХIV?или 7-8? Не помню. Вайшнавы считают себя "шудха-шактами" - поклоняющимися пречистой матери, что ли, в отличие от "шактов" что поклоняються именно женскому началу. Лейли то превыше Аллаха! Вобщем то женское начало занимает подчинённое положение в абсолюте, но по странной логике трансцендентного, где меньший стаёт большим, она стаёт превыше самого господа. Я не думаю что это имеет какое нибудь отношение к культу какой нибудь вселенской матери. Например в Евангелиях этот принцип выражен словами "Бог есть любовь" К сожалению Абсолют - трансцендентность не способен(способна) кого либо любить.

Чизес

11-10-2008 15:47:55

Trinity писал(а):Чизес, в данном случае разница как раз несущественна. Когда я говорю, что я неомаркстист, я пишу, что я и пост-постнеклассический неоанархист.

А мог бы написать пост-постнеклассический неомарксист.

Разница в данном случае минимальна...


Тринити, меня почему то этот термин-пост-не-классическая наука раздражает. Психонетика что ли? Так у нас на Украине психонетик №1 гн.Бахтяров, опять таки русский-фашист-на-Украине №1. Я всю жизнь считал себя неомарксистом и честно говоря не прочитал не единого текста написанного анархистом, а тут предложенный на форуме тест выдал результат - анархист. Точно так же я считаю себя кришнаитом еретиком с мусульманской придурью, а тест с этого форума сообщает мне что я христианин. Скорее всего западная христианская цивилизация находиться в ситуации постмодерна. И все мы анархисты поневоле, точно так же как и христиане.

Trinity

11-10-2008 15:49:14

noname писал(а):Не отрицание, а проецирование, что само по себе подразумевает введение разницы между образом и проекцией.

Чизес, вам же ясно говорят, что вы просто проецируете свои социальные представления и свои желания в потусторонний мир.

Собственно граница между разумным человеком и неразумным проходит именно здесь. Разумный человек это осознает, неразумный упорно отказывается это признать.

То есть все религиозные люди - неразумны.

Trinity

11-10-2008 15:54:33

Чизес писал(а):Тринити, меня почему то этот термин-пост-не-классическая наука раздражает. Психонетика что ли? Так у нас на Украине психонетик №1 гн.Бахтяров, опять таки русский-фашист-на-Украине №1. Я всю жизнь считал себя неомарксистом и честно говоря не прочитал не единого текста написанного анархистом, а тут предложенный на форуме тест выдал результат - анархист. Точно так же я считаю себя кришнаитом еретиком с мусульманской придурью, а тест с этого форума сообщает мне что я христианин. Скорее всего западная христианская цивилизация находиться в ситуации постмодерна. И все мы анархисты поневоле, точно так же как и христиане.


Вы правы христианство внесло огромный вклад в европейскую культуры. И мы все в этом смысле действительно "христиане".

Даже наши доморощенные сатанисты и то христиане... ;)

Постнеклассическая наука - это просто наука самого конца 20-го и начала 21-го века.

Была классическая физика (Ньютон, Галилей, Фарадей, Максвелл). Потом неклассическая физика (Эйнштейн, Бор, Дирак). И сейчас многие, кто сидит на казенных харчах, начали активно писать о постнеклассической науке. Синергетика и т. д...

Чизес

11-10-2008 16:04:33

Trinity писал(а):Конечно, мне Гильгамеш или Вайнамейнен гораздо более симпатичны, чем этот фашистский урод Моисей.


Может быть этот урод чем и выделялся, но только на фоне еще больших уродов, которые были готовы жечь своих детей в чреве Тельца, который как писали некоторые историки вобще представлял из себя огромный крематорий, в котором живьем сжигали принадлежащие ему жертвы. То есть так евреи его "кормили".

Я ничего не выдумываю. Все это есть в исторической литературе.


Вообще семитские народы в отличии от европейских племен очень любили разные зверства. Например финикийцы в Карфагене убивали тысячи детей как жертву их богам даже 3 веке до н. э. ! Описание этих зверств есть у римских авторов, которые просто поражаются тому какие же эти семиты - уроды.

У римлян людей ( а уж тем более детей ! ) в жертву богам никогда не приносили.

Думаю, что сегодня хасиды готовы приносить человеческие жертвы своему богу тоже. По сути они себя и приносят ему в жертву...


Генадий! Библейские истины внеисторичны. И боюсь это не имело такого смысла и для древних евреев. Это о путнике и пути, и это происходит вечно, одно и то же. А библейскую историю придумал пошляк буржуа, желая преодолеть утрачееное им в истории единство мира. Неужели "отчудитель" не отчуждён сам? Я то же считаю теократию такой же подлостьб как и дерьмократию, это один и тот же фашизм, только при теократии правят шизофреники, а при дерьмократии они сидят в дурдомах. Безумие и рабство! Но вот например иудейская литургия воспроизводит Песнь Песней как историю еврейского народа. А что если посмотреть на хфюрера Мусея, как на приключение одной отдельно взятой души, имеющие мистическое измерение и никак не социальное? Этой Мудрости научил меня Коран. Там Мусей действительно сказочный персонаж судьюа которого имеет лишь сакральное, или там духовное, или там экзистенциальное измерение. Не случайно так высоко ценяться писания являющиеся лишь отражением какого нибудь возвышенного оригинала. Так Коран отражении Библии, Бхагаватам - Веданта Сутр. Именно в таких писаниях становиться очевидной внеисторичность религиозного опыта. И как не прекращекние истории всевозрастающего отчуждения наша цель? Разве не покончить с рподлостью истории мы хотим?

Чизес

11-10-2008 16:18:19

Trinity писал(а):Чизес, вам же ясно говорят, что вы просто проецируете свои социальные представления и свои желания в потусторонний мир.

Собственно граница между разумным человеком и неразумным проходит именно здесь. Разумный человек это осознает, неразумный упорно отказывается это признать.

То есть все религиозные люди - неразумны.


Это помоему как считает Чизес проблема социальная. Платон - мир чстых идей-рабы, Вебер-телеолгия-рабочии. Вобщем то в Библии этот принцип социального отчуждения выражен как Саваоф - Господь воинств. Постольку поскольку мир един, Господь воинств неизбежно окажеться мирским правителем стоящим во главе репрессивного аппарата. И было бы глупостью делать вид что библейские мудрецы этого не замечали не сознавали и не упасали свои народы от этого зла. Саваоф это что называеться то отчуждение о котором говорит Маркс и Бакунин. Впринципе ту же природу имеет Утопия и европейская метафизика нового времени. Хайдегер как то сказал что ядерная бомба взорвалась в голове у Декарта. Так что рациональность Тринити и ест инструмент порабощения и отчуждения, и так было всегда, вечно. От Платоновой идеи, до Веберовой телеологии. Вот сейчас что то капмитал начал превращаться в символ. Всё то же.

Чизес

11-10-2008 16:34:18

Trinity писал(а):Вы правы христианство внесло огромный вклад в европейскую культуры. И мы все в этом смысле действительно "христиане".

Даже наши доморощенные сатанисты и то христиане... ;)

Постнеклассическая наука - это просто наука самого конца 20-го и начала 21-го века.

Была классическая физика (Ньютон, Галилей, Фарадей, Максвелл). Потом неклассическая физика (Эйнштейн, Бор, Дирак). И сейчас многие, кто сидит на казенных харчах, начали активно писать о постнеклассической науке. Синергетика и т. д...

Постмодернизм не смотря на все свои эзотерические и элитарные претензии профанация! Гносеологическая анархия - радикальный плюрализм истин в классическом своём проявлении, это множественность истин находящаяся в диалектическом единстве с идеалом единичности и единства. Именно так выглядит гносеологический идеал моих писаний - Корана и Бхагаватам. Естественно этот плоскарь постмодерна порождает и одномерного человека и профанацию постнеклассической науки, что например и есть психонетика. Тоесть инструмент порабощения народа фашистами разных мастей от революционера фашиста до президента чекиста. Мне современный учённый интересен лишь тот что отрёкся постмодерной пошлятины в пользу классического идеала множественности истин сформулированного в каких нибудь писаниях. Тот который узнаёт в дорогах небе разных цветов(Мохаммед) или 1000ах Вайкунтх(Чайтанья) свою виртуальную реальность.

Herz

11-10-2008 19:24:26

какая же у вас каша в голове, жесть. )))

Смешалось всё в башке что видел за жизнь, и гильгамеш и бакунин и моисей все стоят на одной полке тьма равна свету зло добру, самое интересное что ты считаешь себя правым лишь потому что никто тебе не оппонирует. Открою тебе тайну, не оппонирует лишь потому, что в твоих предложениях каждое слово это ЛОЖ не имеющая основания ни в тех вещах которые ты взялся мешать и нет подтверждения этим словам в реальности, всё пораждает твоя мысль, которая в общем и не твоя а того кто правит миром, кто забил вам мозг бредом, что бы вы отвлекались от него и его реальных дел в спорах тратили время. Я много читал монашеско-католической литературы и учился одно время в москве в иезуитской семинарии св. Фомы.
и скажу честно, что тот бред который ты несёшь чистейшей воды является экуменизмом и соединить трансцендентные культы медитаций буддизма с христианством ещё стали в ранние века католики, а именно Игнатием Лойолой. Так что не митайтесь в поисках, идите в костёл и учавствуйте в мессе, вы найдёте там и понимание и всё остальное, и не будет вам на пути не понятливых протестантов Моисиистов.

Чизес

11-10-2008 22:10:15

Herz писал(а):какая же у вас каша в голове, жесть. )))

Смешалось всё в башке что видел за жизнь, и гильгамеш и бакунин и моисей все стоят на одной полке тьма равна свету зло добру, самое интересное что ты считаешь себя правым лишь потому что никто тебе не оппонирует. Открою тебе тайну, не оппонирует лишь потому, что в твоих предложениях каждое слово это ЛОЖ не имеющая основания ни в тех вещах которые ты взялся мешать и нет подтверждения этим словам в реальности, всё пораждает твоя мысль, которая в общем и не твоя а того кто правит миром, кто забил вам мозг бредом, что бы вы отвлекались от него и его реальных дел в спорах тратили время. Я много читал монашеско-католической литературы и учился одно время в москве в иезуитской семинарии св. Фомы.
и скажу честно, что тот бред который ты несёшь чистейшей воды является экуменизмом и соединить трансцендентные культы медитаций буддизма с христианством ещё стали в ранние века католики, а именно Игнатием Лойолой. Так что не митайтесь в поисках, идите в костёл и учавствуйте в мессе, вы найдёте там и понимание и всё остальное, и не будет вам на пути не понятливых протестантов Моисиистов.

Я скорее найду понимание у теологов освобождения, и тех что попроще, тех что как капеланы стали партизанам маоистам, и благословляют героев идущих в бой.А вы видимо учились таки хуйово,ибо хуйню несёте, про лойолу вчастности.

Herz

12-10-2008 06:39:35

Чизес писал(а):Я скорее найду понимание у теологов освобождения, и тех что попроще, тех что как капеланы стали партизанам маоистам, и благословляют героев идущих в бой.А вы видимо учились таки хуйово,ибо хуйню несёте, про лойолу вчастности.


Ну, ну.

Goren

12-10-2008 08:51:03

'Чизес писал(а):Я скорее найду понимание у теологов освобождения, и тех что попроще, тех что как капеланы стали партизанам маоистам, и благословляют героев идущих в бой.

Это да. У этих найдёшь, как пить дать.

Чизес

12-10-2008 10:12:11

Я понимаю, вы тут анархисты, а я грёбанный марксист. Но и с самим маоизмом не всё так просто, например Юлия Кристева отрекаясь тоталитаризма ассоциируемого с культурной революцией Мао, всё таки заявляет,что она остаёться маоистской. Видимо Культурная революция была для них скорее символом надежды, как сейчас для нас 68, чем теми кокретными событиями, что происходили в Китае. И не стоит Забывать например о карнавальном измерении 37 в СССР или 66 в КНР. Что же касаеться Теологов освобождения так ведь просто напросто святые! Вконце концов они вовсе не сводят эмансипацию к социальной и оставляют место человеку для истинной свободы спасения. Честно говоря помоему у вас как с этой буржуазной анархией постмодернизма,оборачивающейся тупостью и ограниченностью одномерного человека, сори канешна, но почему то аж зло берёт.

Space Monkey

12-10-2008 11:25:38

Чизес, будь проще и люди к тебе потянутся.

Trinity

12-10-2008 11:27:24

Space Monkey писал(а):Чизес, будь проще и люди к тебе потянутся
и начнут тебя лапать в транспорте.

Trinity

12-10-2008 11:30:23

Чизес писал(а): Честно говоря помоему у вас как с этой буржуазной анархией постмодернизма,оборачивающейся тупостью и ограниченностью одномерного человека, сори канешна, но почему то аж зло берёт.
Разочаровывающе то, что проблески верных мыслей у вас есть.

Как сейчас.


Я имею в виду, что они есть, но потом обычно тонут в какой-то похлебке... ;)

Чизес

12-10-2008 12:23:44

Space Monkey писал(а):Чизес, будь проще и люди к тебе потянутся.


А я дурак пытаюсь говорить с вами на вашем языке, вы тут все интеллектуалы. Зря что ли? Побольше мата, бушизмов, путинизмов,бцькизмов?

Cheshire Cat

12-10-2008 12:27:45

Тут каждый сам решает, на каком языке ему говорить.

Чизес

12-10-2008 12:32:38

Trinity писал(а):Разочаровывающе то, что проблески верных мыслей у вас есть.

Как сейчас.


Я имею в виду, что они есть, но потом обычно тонут в какой-то похлебке... ;)


Самое комичное Тринити, в том что шизофреники вообще утрачивают способность мыслить. Происходит так называемая деградация личности. Я потому то и чепятаю, потому что думать уже много лет никак не могу. Я прекрасно понимаю что это подлог дискурса, насилие письма и тому подобное.Естественно выходит какая то доморощенная идеология, что то вроде радикального лефтизма. Но у меня нет выхода, эти посты, единственное место где я ещй есть, где я ещё себя нахожу. Я уповаю на того бога что в начале было слово, и слово было у бога, и слово было бог. Хайдегер сказал что язык дом бытия,вайшнавы называют Кришну "уттама-шлокой" - Веховным стихом. На это и уповаю, как бы не я но язык, речь моя мыслит.

giorgi

12-10-2008 15:16:46

'Trinity писал(а):Может быть этот урод чем и выделялся, но только на фоне еще больших уродов, которые были готовы жечь своих детей в чреве Тельца, который как писали некоторые историки вобще представлял из себя огромный крематорий, в котором живьем сжигали принадлежащие ему жертвы. То есть так евреи его "кормили".

Я ничего не выдумываю. Все это есть в исторической литературе.


Вообще семитские народы в отличии от европейских племен очень любили разные зверства. Например финикийцы в Карфагене убивали тысячи детей как жертву их богам даже 3 веке до н. э. ! Описание этих зверств есть у римских авторов, которые просто поражаются тому какие же эти семиты - уроды.

У римлян людей ( а уж тем более детей ! ) в жертву богам никогда не приносили.



Ну тут малость попахивает антисемитизмом,,, Нужно вспомнить что
помимо семитов человеческие жертвоприношения, также широко практиковались во всей Центральной Америке, особенно
у ацтеков, где с великих пирамид Теочтитлана (Мехико) тысячями сбрасывали еще бьющиеся сердца, так во время правления императора Ацтеотакля, на празднике посвященному богу солнца Вислипусли сердца вырвали у 10000 пленников, так же на обширных искуственных полях -- Чинампе они выращивали кукурузу, которая считалась божественной, и ее каждый год окропляли кровью молодых девушек! Эти ритуалы носили исключительно религиозный характер!

А знаменитые критские игры с быком? Ведь весь ритуал служил одному, т.е. одна из девушек должна была непременно погибнуть чтоб умилостивить Быка!

Действительно среди европейцев человеческие жертвопринишения менее
известны..

Чизес

12-10-2008 16:02:57

giorgi писал(а):Ну тут малость попахивает антисемитизмом,,, Нужно вспомнить что
помимо семитов человеческие жертвоприношения, также широко практиковались во всей Центральной Америке, особенно
у ацтеков, где с великих пирамид Теочтитлана (Мехико) тысячями сбрасывали еще бьющиеся сердца, так во время правления императора Ацтеотакля, на празднике посвященному богу солнца Вислипусли сердца вырвали у 10000 пленников, так же на обширных искуственных полях -- Чинампе они выращивали кукурузу, которая считалась божественной, и ее каждый год окропляли кровью молодых девушек! Эти ритуалы носили исключительно религиозный характер!

А знаменитые критские игры с быком? Ведь весь ритуал служил одному, т.е. одна из девушек должна была непременно погибнуть чтоб умилостивить Быка!

Действительно среди европейцев человеческие жертвопринишения менее
известны..


Мдя! Европейцы! А вот в прошлом веке одни европейские варвары вместе с другими европейскими варварами перебили 40 000 000 человек. А ещё был ГУЛАГ и Майданек. И вот Украина мораторий на смертные казни только только вот приняла. А Япония например и в ус не дует.

giorgi

12-10-2008 16:22:37

Тогда не лишне вспомнить об инквизиции и "Охоте на ведьм"

По сути тоже жртвоприношение...

Чизес

12-10-2008 21:43:19

giorgi писал(а):Тогда не лишне вспомнить об инквизиции и "Охоте на ведьм"

По сути тоже жртвоприношение...


А Хиросима и Нагасаки?А 9 января 905 года и истребление крестьян Мюнцера в 1525? И чем дальше в лес тем страшнее. Видимо жертвоприношение рассматриваеться в любой культуре как неизбежное и закономерное зло. Тоесть сами там Атцеки вовсе не приносили никаких жертв а просто напросто исполняли закон.

giorgi

13-10-2008 13:56:11

Тут вы правы, абсолютно согласен,, Даже больше, ацтеки по их мнению сами себя спасали, по их мифологии если не ошибаюсь было так: Всего было 5 солнц которые погасли одно за другим, боги собрались на совет, что делать? И тогда один из богов пожертвовал собой, став солнцем, но солнце было
не подвижно, его нужно было оживить и тогда все боги пожертвовали собой и оросив Солнце Священной Водой (кровью) оживили его и заставили двигатся, так ацтеки продолжали ритуал,
чтоб солнце не остановилось.

Trinity

13-10-2008 20:03:00

Чизес писал(а):А Хиросима и Нагасаки?А 9 января 905 года и истребление крестьян Мюнцера в 1525? И чем дальше в лес тем страшнее. Видимо жертвоприношение рассматриваеться в любой культуре как неизбежное и закономерное зло. Тоесть сами там Атцеки вовсе не приносили никаких жертв а просто напросто исполняли закон.



Причем здесь Хиросима ?

Вы оба все валите в одну кучу... :confused:

Одно дело жертвы войны, и совсем другое дело религиозные человеческие жертвоприношения или ритуальный канибализм !


Джорджи, я вижу, что ты парень грамотный и без завихрений, покажи на реальных исторических фактах, у кого еще кроме ацтеков и семитских народов были массовые человеческие жертвоприношения богу или богам...


Что в древней Колхиде были массовые человеческие жертвоприношения !?


Обрати внимание не единичные, а МАССОВЫЕ !


Насколько я знаю славянскую, греческую, римскую, германскую культуру... нигде этого и в помине не было.

Чизес

13-10-2008 20:32:32

Trinity писал(а):Причем здесь Хиросима ?

Вы оба все валите в одну кучу... :confused:


Хоть я и не умный парень Джоржи, отвечу. Речь шла о том что внутри культуры той или иной жертвоприношение нечто естественное и закономерное, вот что то такое как ещё вчера был расстрел тяжких преступников, совершивших какое нибудь злодеяние страшное, например убийство. И это это вовсе никакая не вендета или принцип талиона. Это уголовно-процесуцеальный кодекс. Точно так же для семитов или оатцеков их жертвоприношения имели совершенно естественный и закономерный характер. В этом смысле хиросима массовое человеческое жертвоприношение, как и "любимый" тобою ГУЛАГ и Майданек. Так наверное австралийский абориген, естественно не из тех что осели в больших городах и асимилировались, всё это и воспринимает. Ты слышал о истории ментальностей, о герменевтике естественно, вот это и есть такая попытка взглянуть на положение дел глазами человека иной культуры.

Trinity

13-10-2008 20:54:21

Чизес писал(а): Ты слышал о истории ментальностей, о герменевтике естественно, вот это и есть такая попытка взглянуть на положение дел глазами человека иной культуры.
Ерунда. Понятие общей этнической "культуры" - это почти симулякр.


Почитай, допустим, Петрония или Апулея и ты в этом сам убедишься...

Все эти "культурные" ментальности были выдуманы деградирующими и разлагающимися французскими интеллектуалами 20-го века, чтобы оправдать свое разложение.

Почитай Шекспира или Гомера !

Чизес

13-10-2008 22:05:42

Trinity писал(а):Ерунда. Понятие общей этнической "культуры" - это почти симулякр.


Почитай, допустим, Петрония или Апулея и ты в этом сам убедишься...

Все эти "культурные" ментальности были выдуманы деградирующими и разлагающимися французскими интеллектуалами 20-го века, чтобы оправдать свое разложение.

Почитай Шекспира или Гомера !

Ничё не понимаю! Римляне это звучит очень современно - тож цивилизация как и у нас.А Шекспир или Гомер это такая эзотерика на самом деле.Вобще у меня мутиться разум. Если культуры все герметичны то как я понимаю классиков? Если тождественны то почему это симулякр? Понимание возможно, но имено как опыт некоей герменевтики. А новая история чем плоха? Например о ментальности - греки не видели голубого цвета вовсе из этого проитсекает то что они не знали перспективвы, и плавание у них каботажное. Диалектика брат!

noname

14-10-2008 10:52:53

noname

14-10-2008 11:31:47

Чизес писал(а):жертвоприношения имели совершенно естественный и закономерный характер. В этом смысле хиросима массовое человеческое жертвоприношение, как и "любимый" тобою ГУЛАГ и Майданек.

8-) то есть товарищ сталин отправлял людишек к богу словечко замолвить за себя? хр-хр-хр! Жертва есть общение с божественным, а не бытовая культура. Оно обставлено ритуалом, целенаправлено и персонофицировано. Нет жертвования в суе мирской. Типа шлёп, шлёп, шмяк - раздавил букашку - так во имя господа. Какая же это жертва? Сама по себе жертва ничто. Важно какой силы порыв жадности она вызывает в самом культисте. То есть принося в жертву лягушку, вроде как и ничего не приносишь, а выставил на жертву быка или своего сына.. о-о! приход пошел по жилам наполную, тут хочешь не хочешь, а поверишь в богов. Вот в чём жертва - себя любимого поднакачать верой. В этом плане молитва - безвредная жертва, ибо результат тоже, а пострадавших почти нет... ну подумаешь там твою страну завоевали, когда было время намаза.

giorgi

14-10-2008 14:32:22

'Trinity писал(а):Причем здесь Хиросима ?

Вы оба все валите в одну кучу...

Одно дело жертвы войны, и совсем другое дело религиозные человеческие жертвоприношения или ритуальный канибализм !


Джорджи, я вижу, что ты парень грамотный и без завихрений, покажи на реальных исторических фактах, у кого еще кроме ацтеков и семитских народов были массовые человеческие жертвоприношения богу или богам...


Что в древней Колхиде были массовые человеческие жертвоприношения !?


Обрати внимание не единичные, а МАССОВЫЕ !


Насколько я знаю славянскую, греческую, римскую, германскую культуру... нигде этого и в помине не было.



Спасибо за "Грамотного парня" стараюсь:) Взаимно!


Понимаешь если посмотреть то фашистские концлагеря были местами
массовых жертвоприношений т.е. Гитлер приносил людей в жертву
своей идее, понимаешь?

А теперь..

Ритуальные убийства и человеческие жертвоприношения

--------------------------------------------------------------------------------

Понятно, что ритуальные убийства, человеческие жертвоприношения, известные нам прежде всего из истории и священных книг разных народов, резко противоречат современной морали и культуре. Но подобное противоречие не должно мешать пониманию естественного происхождения этого трагического обычая.

По мнению исследователя первобытной культуры Эдварда Тайлора, жертвоприношение берет начало в той же анимистической системе, что и молитва. Подобно тому, как молитва есть такое обращение к божеству, как будто оно человек, так и жертвоприношение есть приношение даров божеству как человеку. Житейские типы той и другой формы - молитвы и жертвоприношения - можно наблюдать в общественной жизни и до настоящего времени. Однако жертвоприношение, в древности столь же понятное, сколь понятна молитва, впоследствии изменялось - как по своей обрядовой стороне, так и по отношению к лежащим в его основе мотивам. И конечно, практика принесения в жертву именно человека в наше время встречается весьма редко и не легализована ни в одной стране мира. Хрестоматийным примером является ветхозаветная история Иакова, изъявившего готовность принести в жертву Богу сына. Впрочем, в Ветхом Завете таких примеров немало.

Царь моавитян, увидев, что победа склоняется не на его сторону, принес в жертву на городской стене своего старшего сына. Согласно Библии, Яхве требует, чтобы все первенцы Израиля посвящались ему (Исх. 34:20; Чис. 3:12-13, 40-50). По мнению ряда исследователей, это означает, что когда-то в древности этих первенцев действительно приносили в жертву Богу - то есть убивали.

Вообще, древние народы частенько приносили в жертву именно детей, используя их физическую и умственную беспомощность. Дети служили своего рода меновой монетой в торге с богами. Когда в Перу заболевал инка, ой приносил в жертву божеству одного из своих сыновей, умоляя принять эту жертву вместо себя. Греки, правда, находили достаточным использовать для этого преступников или пленных. Так же поступали и языческие племена Северной Европы, которым христианские купцы, как говорят, продавали рабов для этой цели. Но практика покупки людей для ритуальных убийств сложилась задолго до христианства. Один из самых типичных фактов подобного рода относится ко времени Пунических войн (264-146 гг. до н.э.). Карфагеняне, потерпевшие в войне неудачу и теснимые Агафоклом, приписали свое поражение гневу богов. В прежние времена их бог Кронос получал в жертву избранных детей своего народа, но впоследствии они стали покупать и откармливать для этой цели чужих детей. Теперь же они сочли, что божество мстит им за использование подставных жертв. Решено было компенсировать обман. Двести детей из самых знатных семей страны были принесены в жертву идолу. "Ибо у них была медная статуя Кроноса с руками, наклоненными таким образом, что ребенок, положенный на них, скатывался в глубокую яму, наполненную огнем".

Нечто похожее происходило в Сирии и Финикии. Культ бога Хадада требовал жестоких кровавых жертв, и прежде всего новорожденных детей. Об этом свидетельствуют не только исторические источники, но и археологические открытия - близ остатков алтарей в храмах Хадада найдены огромные скопления детских костей. А имя финикийского бога Молоха даже стало нарицательным обозначением свирепого бога, пожирателя человеческих жизней. Есть мнение, что самое имя Молох произошло от слова "molk", означавшего принесение в жертву детей. Другое кровожадное языческое божество - Ваал, которого исследователи некоторое время отождествляли с Молохом. О человеческих жертвоприношениях Ваалу говорится, например, в книге пророка Иеремии (19.5).

Финикийцы, чтобы умилостивить Ваала и других богов, приносили в жертву самых любимых детей. Они увеличивали ценность жертвы тем, что выбирали ее из благородных семейств, полагая, что угодность жертвы измеряется тяжестью потери. Гелиогабал перенес этот азиатский обычай в Италию, избирая в жертвы своему солнечному божеству мальчиков из самых благородных семейств страны.

Другие страны и народы такого размаха в истреблении младенцев не достигали (за исключением африканского племени яга, но о нем разговор особый), однако все же использовали их в своих культах. Так, у некоторых народов группы мунда (доарийская Индия) практиковалось принесение в жертву богине земли мальчиков. В Виргинии индейцы убивали детей, считая, что оки (дух) высасывает из их левой груди кровь.

Особое место в истории жертвоприношений занимают ритуальные убийства, связанные с войной. Приносили людей в жертву богу войны ирокезы, произнося при этом следующую молитву: "Для тебя, о дух Ариэской, мы убиваем эту жертву, чтобы ты мог насытиться ее мясом и послал нам удачу и победу над врагами!" Ацтеки во время войны обращались с молитвой к Тескатлипока-Яутлю: "Властитель битв, всем известно, что замышляется, предписывается и устраивается большая война. Бог войны открывает уста, жаждущие поглотить кровь многих, которые должны пасть в этой войне. Солнце и бог земли Тлальтекутли, по-видимому, собираются повеселиться и намереваются послать пищу и питье богам неба и ада, устроив для них пир из мяса в крови людей, которые падут на войне".

Правитель майя (Мексика), созывая воинов на битву, делал надрезы на теле и посвящал капли своей крови богам. Его жена также терзала свою плоть, чтобы снискать милость божеств. Если битва завершалась победой, боги жаждали крови побежденных. Захваченные враги подвергались ритуальным пыткам, которые оканчивались смертью. Знатные люди носили на запястье шнурки с узелками: сколько узелков, столько принесенных в жертву жизней. Смертью кончалась для пленников и ритуальная игра в мяч. Подобно римским гладиаторам, пленники вели на больших полях борьбу не на жизнь, а на смерть.

Кровь была неотъемлемой частью многих ритуалов майя, но был и бескровный способ принесения жертв. В развалинах некогда могущественного города Чичен-Ице (полуостров Юкатан) находится так называемый "Священный Колодец" ("Колодец жертв"). Первые упоминания о нем относятся еще к XII веку; в XVI веке испанский священник Диего де Ленда писал: "У них (индейцев- юкатеков, одной из этнических групп майя) был обычай прежде и еще недавно бросать в этот колодец живых людей в жертву богам во время засухи...

Колодец этот сохранился до нашего времени, хотя сам город давно заброшен и разрушен. "Даже сейчас, через восемь веков... испытываешь невольный трепет, стоя на краю гигантского омута с его желтовато-белыми отвесными стенами, покрытыми зеленью ползучих растений, - рассказывает побывавшей в 1980 году в Чичен-Ице историк В. Гуляев.-Око круглой воронки диаметром свыше 60 метров завораживает, притягивает к себе. Изрезанные пласты известняка круто опускаются вниз к тёмно-зеленой воде, скрывающей в своих глубинах тайны ушедших столетий. От края колодца до поверхности воды свыше двадцати метров. А глу- бина его, как мне сказали, более половины того. Стоит ли удивляться, что мрачная красота сенота и его относительная недоступность вызывали у древних майя почти суеверный ужас, и, видимо, поэтому они с давних пор избрали это место для жертвоприношений в честь своих богов".

Поскольку для постоянного принесения жертв нужны были люди, соседние с Мексикой государства нередко заключали между собой соглашение о... периодическом возобновлении войны с единственной целью - для захвата пленных. Ацтеки многих из пленников предварительно откармливали, посадив для этого в деревянные клетки, а затем уже использовали "по назначению".

Во время завоевания Мексики Кортес и его спутники, осматривая один из больших ацтекских храмов, "очутились перед большим камнем из яшмы, на котором производилось заклание жертв; их убивали с помощью ножей из обсидиана - вулканического стекла - и увидели статую бога Хуицилопочтли... Тело этого безобразного бога - бога войны ацтеков - было опоясано змеей, сделанной из жемчуга и драгоценных камней. Берналь Диас... отвел взгляд; и вот тут-то он увидел нечто еще более страшное: все стены этого обширного помещения были залиты кровью. "Смрад,- писал он впоследствии,- был сильнее, чем на бойне в Кастилии". Он бросил взгляд на алтарь: там лежали три сердца, которые, как ему показалось, еще трепетали и дымились.

Спустившись по бесчисленным ступенькам вниз, испанцы обратили внимание на большое здание, стоявшее на холме. Войдя в него, они увидели, что оно до потолка заполнено аккуратно сложенными черепами: то были черепа бесчисленных жертв. Один из солдат принялся их считать и пришел к выводу, что их должно здесь быть по меньшей мере 136 тысяч".

Культы многих богов у ацтеков были связаны с умерщвлением людей. Так, на празднике в честь Тласольтеотль, богини земли, плодородия, сексуальных грехов и покаяния, в жертву приносили девушку, из кожи которой затем изготовляли куртку для жреца, олицетворявшего богиню.

Особым шиком отличался обряд весеннего жертвоприношения в честь великого бога Тепкатлипока. В жертву ему заранее (за год до праздника) выбирали самого красивого из пленников, без физических изъянов. Такой избранник считался воплощением бога на земле. Его окружали роскошью и почестями, исполняли его прихоти и капризы, кормили изысканней шей едой, одевали в лучшие одежды. Но, естественно, при этом строго присматривали за ним, чтобы он не сбежал. Когда до праздника оставалось 20 дней, избранник получал в качестве жен-служанок четырех красивых девушек; они тоже почитались как богини. Расплата за "кайф" наступала в день праздника: божественного пленника вели к храму, клали его грудью вверх на каменный жертвенник, и верховный жрец разрубал ему грудь, чтобы извлечь из нее еще трепещущее, окровавленное сердце и поднести его богу солнца.

Также предметом приношения (правда, уже бессердечным) богу солнца Амону-Ра становились пленники в Древнем Египте. После возвращения из военных походов высокопоставленных пленников вешали (нередко перед стенами храмов) или убивали палицей при большом стечении народа.

Очевидно, в древности редкий народ не прибегал к жертвенным убийствам во время войн и при исполнении ритуалов погребения. Так поступали и наши славянские предки. Сошлюсь на свидетельства о сражениях скифских племен с ромеями византийского историка Льва Диакона (X век): "И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны, скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов. Они нагромоздили их перед стеной, разложили много костров и сожгли, заколов при этом по обычаю Предков множество пленных, мужчин и женщин. Совершив эту кровавую жертву, они задушили [несколько] грудных младенцев и петухов, топя их в водах Истра".

Широко практиковались человеческие жертвоприношения у древних кельтов; отчасти это было связано с обрядом гадания. В Индии на почве почитания бога Шивы сложились оргаистические изуверские культы, связанные с образами божеств любви и смерти. Приверженцы одной из самых изуверских сект - тхуги (душители) - в жертву Дурге (жене Шивы) душили случайных путников на дороге.

Тацит сообщает о традиции жертвоприношения у свебов, занимавших в его время большую часть Германии: "В установленный день представители всех связанных с ними по крови народностей сходятся в лес, почитаемый ими священным, поскольку в нем их предкам были даны прорицания и он издревле внушает им благочестивый трепет, и, начав с заклания человеческой жертвы, от имени всего племени торжественно отправляют жуткие таинства своего варварского обряда".

Ну а как обстояло дело с образцовыми государствами древности - Римом и Грецией? Неужели?.. Увы, и они.

giorgi

14-10-2008 14:33:10

Многие современные историки считают, что в античном мире человеческие жертвоприношения носили единичный характер (принесение в жертву трех персов перед Саламинской битвой, погребение заживо четы галлов и греков в 228 и 216 гг. до н.э. в Риме), однако есть достаточно много свидетельств об их массовом применении, как у римлян, так и у греков. Хотя в некоторых античных культах (например, ликейского Зевса) принесение человеческих жертв было основано на убеждении в том, что божество находит наслаждение в употреблении человеческого мяса, большей частью жертва приносилась из "идеологических" соображений - дабы выказать богу покорность и отвратить его гнев от всего народа. У римлян существовал обычай убивать людей, чтобы умилостивить подземных богов. По древнему закону Ромула им посвящали некоторых преступников (например, виновных в измене). Приносили в жертву преступника во время праздника lupiter Latiaris. Ритуальные убийства детей совершали на праздниках compitalia Мании (со времен Юлия Брута младенцев, к счастью, догадались заменить на головки мака или чеснока). В консульство же Корнелия Лентула и Лициния Красса (97 г. до н. э.) человеческие жертвы были воспрещены постановлением сената. Правда, как всегда, практика отставала от теории.

Обычай очистительных человеческих жертв, относящийся к раннему периоду истории Древней Греции, был заимствован греками у сопредельных народов и во время развития государственности постепенно сошел на нет. В крайнем случае, жертвоприношение осуществляли символически - заменяя людей животными (отголосок этого виден в мифе об Ифигении) или неодушевленными предметами. Иногда довольствовались лишь пролитием человеческой крови (например, секли спартанских мальчиков у алтаря Артемиды). Был и еще один выход - богам приносили в жертву преступников, которые и без того были осуждены судом на смертную казнь. Так сказать, совмещали приятное с полезным, а полезное с необходимым. Подобным образом ежегодно приносили преступника в жертву Аполлону в Левкаде, сбрасывая его со скалы. Человеческие жертвы при погребении предназначались у греков собственно не богам, а теням умерших для удовлетворения гнева или чувства мести умершего.

У многих народов мира при погребении правителей и вождей вместе с ними в могиле хоронили людей, убитых (или покончивших с собой), специально для сопровождения умершего. Южные и западные славяне при погребении знатных людей убивали коня, а иногда раба и жену умершего. При раскопках и Южной Месопотамии в подземном склепе знатной женщины по имени Пуаби (чтение имени в древнемесопотамских надписях условно) были обнаружены воины охраны и женщины с музыкальными инструментами в руках. Ни на одной из жертв в погребении Пуаби не было найдено следов насилия. Вероятно, все они были отравлены (усыплены), а может быть, пошли на смерть добровольно - согласно своим представлениям о долге, обязывавшем их сопровождать свою госпожу в загробном мире. Но так (добровольно) бывало не всегда. При раскопках захоронения вавилонского царя Ура (3500 лет до н. э.) археолог Леонард Вулли обнаружил 59 человек, захороненных вместе с ним; в других царских гробницах тоже хватало сопутствующих мертвецов. "Казалось,- описывает увиденное исследователями К. Керам,- в этих гробницах происходили чудовищные побоища. В одной из них Вулли нашел несколько стражников: рядом с их трупами так и остались лежать выпавшие из рук копья и скатившиеся с голов шлемы. В углу другой лежали останки девяти придворных дам в головных уборах, которые они, вероятно, надели, идя на похороны. У входа в гробницу стояли две тяжелые кареты, а в них - скелеты возничих; впереди, рядом со скелетами волов, впряженных в кареты, лежали скелеты слуг.

В гробнице царицы Шуб-ат убитые придворные дамы лежали в два ряда. Там же лежал музыкант- арфист. Кисти его рук еще находились на инструменте, покрытом драгоценной инкрустацией, на котором он, очевидно, играл в тот момент, когда его настиг смертельный удар. И даже на носилках, где был установлен гроб царицы, лежали скелеты двух людей в той позе, в которой их застала смерть... Положения скелетов, а также ряд других обстоятельств позволили прийти к выводу, что все эти придворные, солдаты и слуги последовали за своими повелителями отнюдь не добровольно..."

В Китае с древних времен безжалостно убивали пленников во время ритуала погребения. Особо многочисленны человеческие жертвоприношения в китайских захоронениях времен царства Цинь. 66 человек, погребенных с циньским правителем У-гуном, 177 человек, погребенных с правителем Му-гуном, и т.д., - это цветочки по сравнению с количеством людей, умерщвленных для сопровождения на тот свет Цинь Ши-хуана. Над сооружением гробницы для него в течение 10 лет трудились более 700 тысяч человек. Гробница представляла собой дворец с сотнями зал, наполненных драгоценностями; там были сделаны искусственные водоемы и русла, по которым текли реки из ртути. На потолках художники изобразили небесные явления, а на полу - флору и фауну земли. Понятно, что для гробницы таких масштабов требовалось соответствующее количество людей. Вот почему император Эр Ши приказал всем красавицам из 270 окрестных дворцов, не имевшим детей, сопровождать на тот свет Цинь Ши-хуана. По оценкам специалистов, их количество составляло не меньше 3 тысяч! Помимо этого, Эр Ши, опасаясь, что строители выдадут тайну местонахождения сокровищ, закопал живьем всех людей, работавших внутри самой усыпальницы.

В ряде стран обычай погребальной жертвы сохраняется до сих пор. Так, у некоторых каст Северной Индии постоянно практикуется сати (сутти) * - самосожжение вдовы на погребальном костре мужа, упоминание о котором есть еще в священной книге жрецов арийских племен Ригведе. Это значит, что обычаю как минимум 3 тысячи лет.

"Когда-то сати считалось своего рода привилегией избранных,- пишет И. Караванов, подробно изучивший этот вопрос.- Его совершали лишь вдовы правителей и военачальников. В гигантском погребальном костре махараджи Виджаянагара одновременно нашли смерть три тысячи его жен и наложниц. С телом последнего раджи Танджора сгорели две его жены. Их обугленные кости были измельчены в порошок, смешаны с вареным рисом и съедены 12 жрецами одного из храмов во искупление грехов умерших. Постепенно самосожжения распространились на представителей высших каст и начали означать не только выражение преданной любви и супружеского долга, но и верность своему господину после смерти".

Русский путешественник князь А. Д. Салтыков, побывавший в Индии в середине XIX века, сообщает в одном из писем: "Мадрасский губернатор, лорд Элфинстон, показывал мне однажды на морском берегу место, предназначенное для сжигания трупов. На костер бедняков идет коровий помет, на костер богатых - сандаловое дерево... Говорят, когда ветер дует с моря, от погребального костра доносится запах жареных бараньих котлет, точно с кухни. Хорошо еще, если бы жгли только мертвых, а то здесь поджаривают иногда и живых. Мать моего нового знакомца - Пудукотского раджи - очень умная и очень добрая женщина, любит своих детей без памяти, а когда умер ее муж, непременно хотела взойти на костер; насилу отговорили ее от этого намерения именем детей.

Но после смерти Таиджорского раджи дело обошлось не так просто: его жена сожглась с удивительным хладнокровием. Еле уговорили ее, чтобы она не всходила на костере где лежал труп ее мужа, и предпочла смерть на большом огне. Она согласилась и бросилась в яму с пылающим хворостом, где испепелилась в одно мгновение. Перед смертью она простилась с домашними и с министрами, которым поручила своих детей".

Случалось, на погребальный костер покойника всходила целая толпа живых. Так, в 1833 году вместе с телом раджи Идара были сожжены его семь жен, две наложницы, четыре служанки и слуга. Англичане, колонизовавшие Индию, запретили сати еще в 1829 году, однако и в наше время дань варварскому обычаю ежегодно платят несколько тысяч индийских вдов **. В 1987 году в Индии установлена уголовная ответственность за подстрекательство к сати и даже за его совершение (если, конечно, женщина останется в живых), но количество жертв не уменьшается. В принципе, вдова добровольно идет на самосожжение, но добровольность эта часто мнимая, ибо к сати ее подталкивают фанатизм мужчин и "осуждающие взоры спокойных загорелых баб", как сказала бы Ахматова.

То, что в глазах европейцев является дикостью, для многих индусов - духовное возвышение, подвиг, надежный способ искупить грехи или, по крайней мере, улучшить карму, чтобы меньше страдать в следующем воплощении.

Жертвоприношение у древних народов было связано не только с войной и погребением, но и с обычными мирными делами - получением хорошего урожая, закладкой фундамента дома и т. д. В Новой Зеландии существовал обряд, называвшийся "кормление ветра", он включал в себя и приношение в жертву местному божеству людей и скота. Нечто похожее было у многих народов Океании. Жертвами обычно становились бедняки или рабы, не представлявшие собой "общественной ценности". Жертву умерщвляли заранее и только затем доставляли в святилище и совершали обряд приношения богам. У некоторых народностей (мораи) святилищами служили места погребения племенной знати.

В Древнем Египте был когда-то обычай при разливах Нила бросать в реку молодую девушку в пышном наряде (невесту), с целью получения полноводного разлива.

В годы засухи ацтеки приносили в жертву богине Тласольтеотль мужчину. Его привязывали к столбу и метали в него дротики. Кровь, которая капала из ран, олицетворяла дождь.

В пантеоне сапотеков, живших на территории одного из центров Южной Америки - Монте- Альбана, важное место занимал бог дождя и молнии Косихо-Питао. Поскольку от него, согласно верованиям сапотеков, зависело плодородие земли, то Косихо-Питао приходилось ублажать людскими жертвами младенческого возраста.

giorgi

14-10-2008 14:37:05

Распространенным поводом для ритуального убийства у многих народов Европы и Востока была потеря царем (вождем) или верховным жрецом племени "чудодейственной" силы, позволявшей повелевать явлениями природы. Исследователи Африки также говорят о подобной практике, отмечая, что на более поздних этапах этот обычай нередко использовался знатью для устранения неугодных правителей. Наиболее яркий пример - ритуальные самоубийства алафинов у йоруба после получения символа приговора совета знати - яйца попугая или пустого калебаса.




Кайаны Борнео имели обыкновение приносить человеческие жертвы, когда какой-нибудь очень важный начальник переселялся во вновь отстроенный дом. Э. Тейлор приводит случай, когда уже в сравнительно новое время, около 1847 года, для этой цели была куплена малайская девушка- невольница и ее умертвили выпусканием крови. Этой кровью были окроплены столбы и фундамент дома, а труп брошен в реку. В Африке, в Галаме, перед воротами нового укрепленного поселения, как правило, зарывали живыми мальчика и девочку - чтобы сделать укрепление неприступным. В Великом Бассаме и Яррибе такие жертвы приносили при закладке дома или деревни. В Полинезии центральная колонна одного из храмов Мавы воздвигнута над телом человеческой жертвы. На острове Борнео у миланауских даяков один средневековый путешественник был свидетелем того, как при сооружении большого дома вырыли глубокую яму для первого столба и повесили его над ямой на веревках. Затеи туда опустили девушку- невольницу и перерезали веревки. Громадный брус упал в яму и раздавил несчастную насмерть.

В 1463 г. в Ногате (Европа), когда нужно было поправить разрушившуюся плотину, крестьяне напоили допьяна нищего бродягу и зарыли его там, следуя совету заложить в плотину "для крепости" живого человека.

У сербов есть поразительная легенда о том, как три брата договорились построить крепость Скадру (Скутари), но все, что 300 каменщиков строили днем, разоряла ночью русалка, наделенная волшебной силой. Пришлось умилостивить ее жертвоприношением. Для этого решили выбрать первую из трех жен братьев, которая понесет рабочим пищу. При этом было условлено не говорить женам о таком договоре. Но старшие братья, пожалев своих жен, выдали им тайну. Жена младшего брата, ни о чем не подозревая, пришла на постройку, и ее заложили в стену. Но она умолила оставить там отверстие, чтобы ей можно было кормить грудью своего ребенка, пока ему не исполнится год.

Подобные легенды, связанные с реальной практикой жертвоприношений, есть и у других народов Европы. В Северной Америке сравнительно редко, но бывали случаи, когда индейцы приносили в жертву явлениям природы - солнцу, звездам, ветру - не только материальные ценности, но и живых людей. Страны Океании, несмотря на оторванность от материковых очагов цивилизации, в ритуальных убийствах не отставали от них. Морякам экспедиции Джеймса Кука, посетившим полинезийский остров Таити в 1777 году, довелось присутствовать при обряде человеческого жертвоприношения богу Оро.

Подобным обрядам здесь зачастую сопутствовал каннибализм, но трудно сказать, что было первопричиной обряда - вера или голод, скорее всего, они поддерживали друг друга, особенно в трудные для земледелия и рыболовства годы. Ну и, с другой стороны, оказывалась природная наивность туземного мышления, не испорченного цивилизацией: если убили врага, чего же пропадать телу!

В ряде африканских государств огромных человеческих жертвоприношений требовал культ умерших вождей - не только во время похорон, но и при поминках, справлявшихся в годовщину смерти вождя. В качестве жертвы выступали рабы или осужденные преступники, реже - члены племени (в Бенине при погребении короля в могилу за ним отправляли его слуг и ближайших придворных сановников, но это, скорее, исключение, чем правило). На поминках по вождям число жертв достигало иногда 400-500 человек за раз! Если для этого не хватало осужденных на смерть преступников, то нередко хватали свободных, ни в чем не повинных людей. У некоторых народов Западной Африки люди, принесенные в жертву на поминках, считались дипкурьерами в царство мертвых, которые должны доложить умершему вождю, что в его земном царстве дела идут нормально.

До сих пор пережитки, связанные с ритуальными убийствами, существуют в ряде африканских стран. Так, в общине Аквапим, находящейся неподалеку от столицы Ганы Аккры, похороны вождя по старинной традиции должны сопровождаться ритуальным человеческим жертвоприношением. В 1979 году для этой цели был похищен четырехлетний мальчик, но, по счастью, полиции удалось предотвратить преступление. Однако в другом случае - в Либерии - предотвратить ритуальное убийство не удалось, потому что его участником был... министр внутренних дел страны! В июне 1989 года за участие в ритуальном жертвоприношении (жертву обезглавили и вырвали сердце) министр был осужден...

Еще один случай. В 1989 году в Зимбабве были обнаружены тела двух искалеченных девушек. Их гениталии, языки и части внутренностей были вынуты для продажи в качестве амулетов, приносящих счастье.

В Непале существует культ богини Кали, которая, по преданию, сотни лет назад в одну черную безлунную ночь сразила 108 демонов и, опьяненная кровью, танцевала на их трупах дикий танец тандаву. Именно она, это кровожадное божество, "сотворило мир, защищает его и вечно поедает". Среди ритуалов, исполняемых людьми из низшей касты тачо, поклоняющимися богине Кали, - ежегодное жертвоприношение 108 буйволов, которым отрубают головы, а затем пьют кровь прямо из горла убитых животных. Местные жители говорят, что тачо раз в 12 лет закладывают ребенка, чтобы принести его в жертву на алтарь своей богини.

Однако цивилизованной Европе не следует кичиться перед Африкой и Азией. В Старом Свете тоже встречаются ужасные извращения. Французский писатель Жан Поль Бурре описывает, например, одну из сект "люциферинов", называющуюся "Цыгане- паяцы". Приверженцы этой секты осуществляют свои главные ритуалы, которые они называют полным посвящением, ночью в окрестностях крупных европейских городов. Члены секты при свете факелов накрывают ритуальный стол, на котором раскладывают предметы своей чудовищной литургии: нож о шести лезвиях для жертвоприношения и небольшой алтарь, украшенный изображением зеленых драконов. Следующий этап - похищение человека, предпочтительно ребенка, в ближайшем городе и проведение самого ритуала.

"Когда "Цыгане-паяцы",- пишет Бурре,- возвращаются с охоты на людей, они являют собой необычную процессию, которая поет монотонные песни. Затем жертву привязывают к столу, окрашенному в красный цвет, и жрец подвергает ее чудовищным истязаниям, вырезая магические знаки (наиболее распространенный из них - свастика) на живом теле. В завершении сектанты, прежде чем перейти к литургическому банкету, поют каннибальские гимны, а затем съедают сердце и другие органы жертвы.

Эти события проливают свет на недавние события в Испании. В Торрелодонесе и Эль-Эскориале, городках неподалеку от Мадрида, были осквернены могилы и обнаружены человеческие кости. В полицейской сводке о секте, действовавшей в Эль-Эскориале, подчеркивается, что "имеется почти полная уверенность в том, что они принесли в жертву ребенка". Некая Мария Мьерес сообщила, что она наблюдала сатанинский ритуал, когда "во исполнение требований черной магии был убит ребенок примерно двухлетнего возраста".

По сведениям из источников, связанных с Интерполом, и течение 1989 года и первых месяцев 1990 года в Западной Европе, США и Канаде было совершено более ста убийств в сектах, связанных с культом сатаны. Возможно, некоторые из этих смертей имеют естествынные причины - например, закупорка сосудов или инфаркт во время "заклинания дьявола", но есть и прямые свидетельства о преднамеренных убийствах с жестокими истязаниями.

giorgi

14-10-2008 14:37:29

Поклонение дьяволу с принесением жертв имеет давнюю историю в христианском мире. В средние века в Европе не раз проходили процессы, на которых фигурировали убиенные во время так называемых "черных месс" младенцы. Назову, например, суд над Жилем де Ре ***, якобы использовавшим некрещеного младенца для получения от дьявола алхимического золота, и над священником Урбеном Грандье (преследовавшимся по указанию всесильного кардинала Ришелье), который был обвинен в убийстве младенца на шабаше в Орлоанс в 1631 году. По если обвинения в адрес де Ре и Грандье вызывают большой скепсис историков, то в случае с женой парижского ювелира Маргаритой Монвуазен, урожденной Дезейе, улики кажутся бесспорными. Ведь в саду ее дома в Сен-Жермене следственными чиновниками были найдены останки двух с половиной тысяч зарезанных детей и неразвившихся эмбрионов.

Мадам Монвуазен была главной обвиняемой в "деле о ядах", замешанными в котором оказались многие знатные люди, в том числе фаворитка Людовика XIV маркиза де Монтеспан. Началось это дело в 1077 году с ареста нескольких "колдуний". В ходе следствия выяснилось, что Монвуазен и ее сообщницы не только производили подпольные аборты, по заказу знатных дам отравляли их мужей, но и устраивали черные мессы под руководством аббата Гибура. Черный маг Гибур поклонялся дьяволу целых два десятилетия, используя для этого заброшенную церковь Сен-Марсель. В обряде служения дьяволу сочетались подражание католической мессе и элементы древних языческих культов, колдовство и сексуальные оргии.

Во время черных месс Гибур неоднократно убивал детей. Их кровь он запекал в гостии, кропил ею участников обряда. Младенцев аббат не крал, а покупал у обитателей нищенских кварталов Парижа за 5-6 ливров. Иногда черные мессы служились "просто так", иногда находился конкретный повод. Например, когда маркиза де Монтеспан заподозрила, что у короля появилась новая любовница, маркиза де Фонтан. "Трижды она пробиралась в заброшенную церковь, чтобы лечь в чем мать родила на холодную каменную столешницу (жертвенного стола). Перерезав во славу Асмодея и Астарота горло очередному младенцу, Гибур трижды наполнял кровью колдовскую чашу, которую, согласно ритуалу черной магии, ставил между ног королевской любовницы..." ****

Дж. Фрэзер в "Золотой ветви" говорит, что черные мессы, магия и жертвоприношения были распространены в необразованной среде французского крестьянства еще и в XIX веке. "Гасконские крестьяне также верят,- отмечает Фрэзер,- что для того, чтобы отомстить споим врагам, злые люди иногда склоняют священника отслужить обедню, называемую обедней святого Секария. Знают эту обедню очень немногие, и три четверти из них ни за что на свете не согласились бы ее отслужить. Только недобрый священник отважится исполнить этот отвратительный обряд, и можете быть уверены, что на страшном суде он дорого за это заплатит... Служить обедню святого Секария можно только в разрушенной и запущенной церкви, где ухают ко всему безучастные совы, где в сумерках бесшумно летают летучие мыши, где по ночам останавливаются на ночлег цыгане и где под оскверненным алтарем притаились жабы. Сюда-то и приходит ночью недобрый священник со своей возлюбленной *****.

Ровно в одиннадцать часов он начинает задом наперед бормотать обедню и заканчивает ее, как только часы зловеще пробьют полночь. Священнику помогает его возлюбленная. Гостия ******, которую он благословляет, черна и имеет форму треугольника. Вместо того, чтобы причаститься освященным вином, он пьет воду из колодца, в который было брошено тело некрещеного младенца".

Хотя буддизм по своей природе весьма миролюбив, однако и в его среде отмечены случаи человеческих жертвоприношений. В начале XX века Джа-Лама (Дамбижанцан), возглавлявший борьбу монголов против китайского владычества, называл убийства врагов великим жертвоприношением буддийским богам. Историк А. В. Бурдуков, лично знавший Джа-Ламу, пишет об одном из эпизодов его военной деятельности, относящемся к 1912 году: "Указывая на блестящее парчовое полотнище, красиво переливающееся на солнце, приближенные Дамбижанцана рассказывали о только что прошедшем празднике освящения знамени, о том, как в жертву знамени был принесен пленный китаец, которому, однако, неопытный палач не сумел отрубить головы, так что пришлось обратиться к более опытному".

Всего лишь 100-200 лет назад языческие суеверия приводили к человеческим жертвам и в Российской империи *******. Впрочем, как справедливо отмечает В. Чалидзе, ритуальные убийства в России "не составляли регулярно совершаемого обряда. Лишь серьезная социальная трагедия, такая, как жестокая эпидемия или многолетняя засуха, воскрешала в памяти народной этот древний способ отвращения кары небесной".

Русский историк XIX века В. Антонович рассказывает о случае в селе Гуменец на Подолии, когда в 1738 году здесь распространилась моровая язва. В одну из ночей жители устроили крестный ход, чтобы "отвратить" болезнь от села. Шли они с крестом и молитвами по окрестным полям и наткнулись во время шествия на жителя соседнего села Михаила Матковского, который искал своих пропавших лошадей. Суеверным участникам крестного хода неизвестный, бродящий ночью по полям с уздечкой в руках показался олицетворением моровой язвы. Поначалу ограничились избиением, и Матковский, полуживой, еле дополз до своего дома. Но на другой день жители Гуменца заявились в соседнюю деревню, вытащили Матковского на улицу и вторично жестоко избили. "Затем явился священник и, исповедовав Матковского, заявил: "Мое дело заботиться о душе, а о теле - ваше. Жгите скорей". Устроили костер и несчастного сожгли".

В. Чалидзе в книге "Уголовная Россия" приводит похожие примеры из XIX века. "В 1855 году в Новогрудском уезде во время жестокой холерной эпидемии крестьяне по совету фельдшера Козакевича заманили старуху Луцию Манькову на кладбище, втолкнули ее живой в приуготовленную могилу и засыпали землей..." Есть сведения о попытках подобных жертвоприношений в том же уезде во время эпидемий в 1831 и 1871 годах.

Исследователь русского обычного права Якушкин упоминает случай, когда в Туруханском крае один крестьянин для спасения себя и своего семейства от повальной болезни, свирепствовавшей в 1861 году, принес в жертву свою родственницу- девочку, закопав ее живою в землю.

Подобные жертвоприношения происходили иногда и во время совершения так называемого обряда опахивания. Он проводился крестьянками с тем, чтобы прекратить повальную болезнь скота, и зачастую сопровождался жертвоприношением животного. При этом, если процессия крестьянок во время обряда встречала мужчину, то его считали "смертью", против которой совершался обряд, и поэтому его били без жалости чем попало: "Всякий, завидя шествие, старался или бежать, или спрятаться из опасения быть убитым".

Еще в начале XX века в России случались убийства "колдунов", поскольку крестьяне искренне верили, что "колдуны" обладают способностью "портить" скотину. Как ни удивительно, в судебной практике были случаи оправдания убийц - особенно, когда адвокат умело выставлял на первый план защиты "темноту и отсталость русской деревни". Даже когда крестьяне сами признавались в убийстве "колдуна", вердикт суда присяжных освобождал их от уголовной ответственности.

Но были и обратные случаи - когда в ритуальных убийствах обвиняли невиновных. В дореволюционной России прогремели два скандальных процесса по делу о якобы совершенных человеческих жертвоприношениях. В первом случае это дело группы крестьян-удмуртов (в те времена их называли "вотяками"), проживавших в селе Старый Мултан. Мултанских вотяков обвинили в убийстве 4 мая 1892 года нищего Матюнина, которого, согласно официальному обвинению, напоили, подвесили пьяного и добыли из него внутренности и кровь для общей жертвы в другом месте и, может быть, "для принятия этой крови внутрь". Обезглавленный труп Матюнина был найден 6 мая на пешеходной тропе через топкое болото в трех верстах от Старого Мултана. При вскрытии тела оказалось, что из грудной полости кем-то были вынуты сердце и легкие, для чего у шеи и спины были разрублены основания ребер.

В деле мултанских вотяков было множество странных обстоятельств, спорных вопросов. Общественность России, и прежде всего известный гуманист и правозащитник писатель В. Г. Короленко, восприняли это дело как полицейскую фальсификацию, чудовищную провокацию. Трижды дело вотяков рассматривалось в разных судебных инстанциях. Первые два разбирательства закончились обвинительными приговорами, и только на третий раз суд оправдал обвиняемых.

Оправданием окончилось и дело Бейлиса (Киев, 1913 г.). Оно было продолжением ряда процессов (гродненское дело, саратовское дело и др.), на которых евреи обвинялись в умерщвлении христианских детей с тем, чтобы в ритуальных целях употребить их кровь.

Подобные обвинения евреев идут из раннего средневековья (миф о ритуальных детоубийствах зафиксирован историками примерно с середины XII века), во связаны они не с реальными фактами, а с религиозным фанатизмом и в большой степени с тем, что финансовое положение евреев-коммерсантов и ремесленников было, как правило, лучше, чем положение их коллег из коренного населения.

На всю Европу прогремели страшные еврейские погромы 1298 года во Франконии и на Верхнем Рейне. И хотя мотивировкой их были вымышленные преступления против христиан и христианства, даже самые фанатичные современники (например, Рудольф Шлеттштадский в "Достопамятных историях") не скрывали, что результатом (а быть может, и изначальной целью) погромов были захват и разграбление имущества жертв. В оправдание подобных действий Рудольф Шлеттштадский приводит целый ряд историй. В одном месте он пишет об иудейке, которая бежала от своих родственников, собиравшихся убить ее. Она утверждала, что потомки иудеев, кричавших при распятии Христа: "Кровь Его на нас и на детях наших", по нескольку месяцев в году страдают кровотечением, и исцеление может принести им лишь кровь христиан. Непосредственно вслед за этим автор повествует о семилетнем мальчике, похищенном и убитом иудеями. Другой "пример" повествует об убийстве иудеями христианина- скорняка, из тела которого они выкачали кровь, а тело тайком утопили в Рейне, но некая одержимая разоблачила их злодеяние, причем бес ее устами вопил: "Добрые бедняки, отомстите за кровь вашего Бога и Господа Христа, повседневно умерщвляемого коварными иудеями в своих членах, то есть в христианах" и т. д. Этот преданный делу христиан бес-антисемит продолжал, обращаясь к неким господам: "О вы, господа, кои получили много серебра, дабы избавить иудеев от позорной смерти, тяжко оскорбляете вы Бога, и по заслугам постигнет вас вечная гибель".

Итак, через всю историю цивилизации кровавой линией проходит институт человеческих жертвоприношений. Возможно, помимо религиозно- этнических и социальных мотивов здесь большую роль играет "влечение к смерти" (термин З. Фрейда). Человечество очень долго избавляется от своих суеверий. К сожалению, и от таких, за которые приходится расплачиваться человеческими жизнями.

По большому счету и массовые политические убийства в гитлеровской Германии, сталинской России, пол-потовской Камбодже, иди-аминовской Уганде, саддам-хусейновском Ираке и т. д., и т. п. являются в определенной степени отголосками ритуальных жертвоприношений. Поменялась только терминология; теперь людей приносят в жертву не божеству, а идее. И, справедливости ради, надо сказать, что древние боги были куда менее кровожадны.


--------------------------------------------------------------------------------
* В переводе с санскрита "преданная жена"
** Единственный шанс для вдовы ускользнуть от сати, не нарушая обычая,-выйти замуж за брата покойного мужа. Шанс, конечно, довольно призрачный.
*** Подробное о нем говорится в разделе "Знаменитые уголовные убийцы".
**** В наказание за участие в черных мессах маркиза де Моптеспан была сослана и свое поместье, получив, однако, при этом от короля ежегодную ренту в 20 тысяч ливров. Из 147 обвиняемых, проходивших по "делу о ядах", к сожжению приговорили 36 человек, в том числе Монвуазен; черный маг Гибур отделался тюремным заключением.
***** Это уже грех. поскольку католический священник обязан соблюдать обет целомудрия и безбрачия (целибат).
****** Облатка из пшеничного теста, употребляемая для причастия.
******* О случаях жертвоприношений в бывшем СССР известий нет, за исключением одного происшествия - когда личную инициативу проявила 60-летняя сектантка- пятидесятница из Калининской (ныне Тверская) области. По ее показаниям, она "услышала требование жертв от Бога" и решила принести в жертву Господу годовалого и пятилетнего внуков. Но убила она только годовалого


http://xx.lipetsk.ru/xx_10.shtml

Чизес

14-10-2008 15:56:11

noname писал(а):8-) то есть товарищ сталин отправлял людишек к богу словечко замолвить за себя? хр-хр-хр! Жертва есть общение с божественным, а не бытовая культура. Оно обставлено ритуалом, целенаправлено и персонофицировано. Нет жертвования в суе мирской. Типа шлёп, шлёп, шмяк - раздавил букашку - так во имя господа. Какая же это жертва? Сама по себе жертва ничто. Важно какой силы порыв жадности она вызывает в самом культисте. То есть принося в жертву лягушку, вроде как и ничего не приносишь, а выставил на жертву быка или своего сына.. о-о! приход пошел по жилам наполную, тут хочешь не хочешь, а поверишь в богов. Вот в чём жертва - себя любимого поднакачать верой. В этом плане молитва - безвредная жертва, ибо результат тоже, а пострадавших почти нет... ну подумаешь там твою страну завоевали, когда было время намаза.


Может быть вы с Тринити и правы, и скорее всего правы. Моя гипотеза основана на достаточно хорошем знании что такое культура жертвоприношения в индийской цивилизации. Я сам достаточно часто практикую такие жертвы, и охотно прибег бы к человечским, если бы имел хорошее здоровье и полевые командиры моджахедов имели основания взять меня истреблять неверных. Так вот, например у мусульман это просто такая работа в наше время. Чувак на тачке приезжает на бойню и освящает убийсто животных. У индийцев жертвоприношение тоже выродилось в такую бытовую магию. Мы просто делаем вид что готовим кушать например не себе, а богу. Жертвоприношения эти в наше время совершенно обыденны, и присутствие изображения божеств на кухне или священника на бойне совершенно естественно. Это как нашу кухню тяжело представить без чайника, а производство мяса без мясника. Но так всё примитивно было далеко не всегда.Мы можем наблюдать остаки этих великих цивилизаций в наших православных соборах. Видимо в мире древних ритуал выполнял те жи функции что хайтек, а магия и была техникой. Собор это такой супер компьютер. Провинциал и графоман не звиздит. [color="Red"]Об этом тождестве нашей цивилизации миру древних говорил и Маркс(фетишизм) и Леви Стросс и бог его знает кто ещё.[/color] Приглашение священника специализирующегося на жертвоприношениях(кастовая система) было чем то вроде приглашения сисадмина домой, или же на производстве его присутствие необходимо постоянно. Идеология жречества индийского представляет собою такой универсум предписаний и законов восходящих естественно к Инструкции - писаниям. Не случайно поэтому то что эта идеология породила школы великих филологов грамматистов. Так вот в этом мире ритуалов и Господь Бог подчинен законам и следует предписаниям писаний. Так что без него можно прекрасно обойтись. Универсум этот механичен и автоматичен. Это как сел в автобус и поехал и достиг назначенного пункта. Действуют жрецы естественно совместно с богами, а боги в свою очередь лишь нашими жертвами и живы. Малейшее нарушение в ходе исполнения ритуала рассматриваеться как авария. Вобщем то эти представления о жертве как основопологающем механизме мироздания мало чем отличны от реалий сегоднящего бытия. От нас требуют не быть эгоистичными, мы платим налоги и служим в армии, и сами совершаем тысячи всяких жертв постоянно, жертвуя время внимание, копя деньги, итому подобное. На идеологическом уровне сразу же приходит в голову Марксово отчуждения и апология потлача Бодрияром. Так что жеполучаеться? Всё таки видимо мир жертвоприношений воспринимал их как науку и технику воспринимаем сегодня мы?

noname

17-10-2008 08:58:06

Чизес писал(а): Всё таки видимо мир жертвоприношений воспринимал их как науку и технику воспринимаем сегодня мы?

Моё личное представление состоит в том, что человек в процессе жизни использует абстрактное моделирование для принципиально неосознаваемых процессов и явлений. Если скажем гром и молния были неосознаваемы с физической точки зрения, то они заключались в некоторые универсальные капсулы божественности. Сегодня они заключены в более тонкую и изящную форму физических абстракций - научных понятий - однако это всё-таки абстракции, которые не учитывают всего спектра возможных отклонений от научной модели, а модель только лишь описание 99% вероятности протекания процесса или явления. Так точно и жертва, которая суть инструмент поддерживающий абстрактный образ богов. Насколько процентов описания алкающих жертвы богов соответствует истинной природе даже судить трудно. Лично я склоняюсь к существующим моделям богов как к весьма грубым.

Чизес

17-10-2008 11:35:58

noname писал(а):Моё личное представление состоит в том, что человек в процессе жизни использует абстрактное моделирование для принципиально неосознаваемых процессов и явлений. Если скажем гром и молния были неосознаваемы с физической точки зрения, то они заключались в некоторые универсальные капсулы божественности. Сегодня они заключены в более тонкую и изящную форму физических абстракций - научных понятий - однако это всё-таки абстракции, которые не учитывают всего спектра возможных отклонений от научной модели, а модель только лишь описание 99% вероятности протекания процесса или явления. Так точно и жертва, которая суть инструмент поддерживающий абстрактный образ богов. Насколько процентов описания алкающих жертвы богов соответствует истинной природе даже судить трудно. Лично я склоняюсь к существующим моделям богов как к весьма грубым.

Если уж быть точным, то современная наука как раз склонна признавать религиозную космогонию,и тому подобное. И это касаеться даже святая святых науки - логики. Современная наука называеться постнеклассической.Вот первые две попавшиеся в гугле ссылки
http://www.nauka-filosofia.info/p67aa1.html
http://www.chem.msu.ru/rus/teaching/sociology/7.html
Когда я попал на лекцию по постнеклассической науке. то просто прыгал на жопе ат щастя. Внечатление было такое что в аудитории собрались не дипломированные философы, а ламы внимающие Далай Ламе(Великое море). Вобщем то эта наука и сводима к представлениям о бытии атеистической религиозности вроде ламаизма. Мне совершенно не интересны учённые не способные преодолеть фетиш множественности истин навязанный постмодерном. Вот те из них кто принимают классический идеал множественности истин - гносеологический идеал любой религии мне интересны. Их наука превращаеться в сказку. Наука стаёт просто современными изобразительными средствами Учения(религиозного. Классический идеал множественности истин находиться в диалектическом единстве с единичностью и единством(имеется ввиду конечно жзе Господь Бог) Кстати ни что не ново под луной. Для учёных средневековоц мусульманской ойкумены вроде Бируни, научное знание тоже имело смысл эдакой метафоры, зачастую этического закона, и активно использовались в образовании. именно как способ явить единство закона и закона природы, и закона этического. Горе мусульман - один, да не только их это горе, индуисты тоже одержимы единством.Наиболее популярной презентацией этой постнеклассической науки являяеться психонетика. У нас на Украине пропагандист №1 этой психонетики русский-фашист-на-Украине №1 Бахтияров. Я думаю дальше объяснять ничего не нужно? Какое это дерьмо!? На мой взгляд пределы психонетики педагогика и медицина и именно так дела обстояли в СССР и всё было прекрасно, до тех пор пока психонетика оставалась тайной спецслужб. И я признателен тем врачам и педагогам что врачевали и учили меня посредством психонетики. Но техника фашистской революции легально пропагандируемая? Это ни в пизду ни в красную армию!
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Психонетика[/url]