Фактор ислама в современном мире

Ниди

12-11-2010 20:07:43

Ислам нервно реагирует на экспансию западной цивилизации

Существует ли конфликт цивилизаций или этот термин носит сугубо политический характер? Почему, если верить статистике, мы являемся свидетелями всё более возрастающей взаимной враждебности "коренных" европейцев и значительной части иммигрантов, прибывающих из разных стран исламского мира? В чем причина нервной реакции ислама на экспансию западного образа жизни, если, конечно, о такой экспансии вообще можно говорить. Интервью с писателем Виктором Ерофеевым открывает новую тему Дискуссионного клуба под условным названием "Фактор ислама в современном мире". С Виктором Ерофеевым беседовал ведущий дискуссионного клуба Евгений Шестаков.

Евгений Шестаков: В своем выступлении на Валдайском клубе вы делились впечатлениями от поездки в Иран. Ощущали ли вы, находясь в этой стране, что иранский режим использует ислам в политических целях?

Виктор Ерофеев: Наверное, надо начать с того, что в мире возник конфликт двух цивилизаций. Возник конфликт цивилизации западной с исламской цивилизацией. Естественно, этот конфликт можно иначе назвать конфликтом светской цивилизации с конфликтом религиозной цивилизации.

Изначально разница в моральных и религиозных позициях христианства и ислама , очевидно, была невелика. Я имею в виду не название и формы поклонения богу, я имею в виду то, что можно назвать отношение человека к своей жизни. Люди принимали абсолютные ценности, как абсолютные ценности.

Впоследствии, конечно, эти дороги разошлись. Ислам остался мифическим, архаическим сознанием, христианство либерализовалось в разных конфессиях, и в разной степени. Но практически везде оно пошло на контакт, на соглашательство со светским обществом. В конечном счете мы и на Западе, и в России получили иной тип цивилизации, нежели религиозный. Поэтому ислам нервно реагирует на экспансию западной цивилизации, западного образа жизни в мусульманские страны, поскольку видит здесь конфликт ценностей.

Кто будет главным арбитром, кто может им стать и сказать, на чьей стороне истина, очевидно, вопрос риторический, поскольку не заинтересованных сторон нет. Любая позиция - есть заинтересованная точка зрения. Но если все-таки попытаться посмотреть на это сверху, то можно сказать, что и тот, и другой тип цивилизации, прежде всего, говорит о несовершенстве человеческой природы и сигнализирует об этом.

Западный тип цивилизации говорит нам о том, что человечество не способно постоянно думать об абсолютных ценностях. Это то, что Паскаль называл отвлечением от истины. Собственно, это и происходит. С другой стороны, исламская, мусульманская цивилизация, настаивая на религиозных ценностях, превращает эти ценности тоже в инструмент власти. То есть опять-таки, благодаря несовершенству человеческой природы, абсолютные ценности превращаются в инструмент и теряют первоначальное значение. Вот сущность конфликта, как я его вижу.

Иран провозгласил вот эти религиозные традиционные ценности как основу своей цивилизации. Поскольку эта цивилизация древняя, очень влиятельная, то это провозглашение, этот вызов оказался весьма значительный. К нему надо прислушаться не в плане подражания этой цивилизации, а в плане того, что мы утратили сами. Это урок. Поэтому когда я был в Иране, то видел, как на моих глазах происходило это столкновение человеческих ценностей. Желание жить в свое удовольствие - это когда человек ставит свою личность выше всего остального - западный принцип. И другой принцип, когда человек - подчиненное существо, которое стоит на коленях и молится богу и именно здесь получает прощение и радость, будущее, и вечную жизнь.

Иран говорит о том, что этот конфликт на сегодняшний день неразрешим. Потому что и та, и другая цивилизация, сильно упрямясь, объявляет о том, что они истинные. Запад, имея и деньги, и силу, оружие, альянсы и т.д., считает, что Иран это ошибка и приводит достаточно много доводов, связанных с правами человека, подавлением демократических институтов, изоляцией иранского режима и т.д. Все доводы о желании Ирана обмануть мировое содружество и изобрести ядерное оружие приводятся Западом для того, чтобы еще с большим основанием говорить о своих ценностях. Все это понятно. Понятно, что Иран это не идеальная модель и для будущего человечества. Но сами иранские руководители считают, что они станут тормозом для проникновения той цивилизации, которая фактически разрушает самое святое в человеке - это его связь с богом и вечной жизнью.

Запад считает иранский режим преступным, а Иран считает западный образ жизни тоже преступным, который разрушает человека.

Шестаков: И на чьей вы стороне?

Ерофеев: Разрушает ли западный образ жизни человека как метафизическую ценность? Да, в общем-то, и Запад это не скрывает. Запад признал формулу Ницше - бог умер, и, собственно, готов с этим смириться. Достаточно поехать на Запад, чтобы увидеть, что церковь там играет роль организации, которая по инерции отстаивает определенные моральные ценности. С другой стороны, можно ли считать, что новые ценности, которые привнесла религиозная революция 1979 года в Иране, станут светом для человечества? Тоже невозможно это сказать. Потому что ясно, что человек 21 века, пройдя через разные формы свободного мышления и философского, литературного, общеобразовательного, не готов принять все метафоры Корана, понимая, что они связаны с архаическим сознанием. Вот не разрешаемый конфликт, имеющий бескомпромиссный характер, потому что здесь обе стороны настаивают на собственной истинности. И искать альянс цивилизаций спасительный для того, чтобы это успокоить это противостояние - наверное, ключевая задача 21 века.

Шестаков: Среди исповедующих ислам российских священнослужителей существует точка зрения, что как такового конфликта цивилизаций нет. Но есть некая группа отщепенцев, которые проповедуют воинственный ислам для достижения политических целей.

Ерофеев: Ценности можно по-разному защищать. Есть исламисты, есть течение, которое говорит о том, что вообще не надо ничего защищать, только носить ислам в себе. Это одна из старых традиций мусульманского движения. Ничем не надо ограждать свое сокровище, оно в тебе. Таких людей можно, конечно, обожествлять, говорить, что они великие мудрецы. Но таких людей маловато для того, чтобы это движение стало реальным.

В основном, если брать конфликт не мирской, то это конфликт именно влияния и воздействия. Запад просто считает свою модель идеальной. Поэтому он хочет, чтобы она работала везде, сам он предлагает демократию, как меньшее из всех зол, по известному определению Уинстона Черчилля. А другая модель упрямится и говорит - нам этого не надо. Что значит упрямиться? Есть разная степень упрямства. Можно говорить о том - живите по-своему, а мы будем жить по-своему. Но все равно западное проникновение очевидно. Оно происходит везде. И молодежь в том же Иране, в провинциальных городах катается на роликах и пытается красить, я имею в виду девочек, губы в 15 лет. Понятно, что это модель такая простая, но разрушительная для ислама.

Как на это реагировать? Можно, понятно, стукнуть кулаком - будет агрессия. А можно сказать: что ж, мы не можем детей заставить следовать нашим традициям. Можно найти третий путь: оставайтесь с нашими традициями, но катайтесь на роликах. Это такой центристский путь, как всегда политически очень опасный, потому что он будет испытывать давление с обеих сторон. Существуют исламские руководители в разных странах, которые стремятся сгладить этот конфликт, защищают право человека на свою собственную религию. Но мне кажется, если брать мировой формат, то, скорее, мы видим конфликт, а не примирение.

Шестаков: Ислам - это древняя религия, но вот вещи, связанные с терроризмом, суицидальными случаями, возникли совсем недавно. И раньше мы об этом не слышали. С чем это, на ваш взгляд, связано?

Ерофеев: Это ошибочная точка зрения. Ислам всегда достаточно ярко отображал свою точку зрения, начиная с начала своего возникновения. Религия, которая была построена на определенном конфликте с самого начала. И идея "неверных", и "священная война" всегда присутствовали, достаточно заглянуть в Коран. Поэтому сказать, что это только сейчас вспыхнуло - неверно. Мы видели войны, которые случались между мусульманами и христианами, и Россия в них тоже поучаствовала, я имею в виду русско-турецкие войны, русско-иранские конфликты и т.д. Поэтому всегда существовало определенное напряжение. Другое дело, что просто мир не был глобализирован. А когда наступила эпоха глобализации, когда в наш дом пришли Интернет, телевизор, когда над нами летают самолеты и ракеты, понятно, что ситуация стала другой. Надо более четко защищать себя или, напротив, искать формулы взаимодействия.

Но, я думаю, в конечном счете, если человечество не хочет быть обречено на такой мучительный конфликт, террористический, партизанский, исторический между двумя цивилизациями, то, скорее всего, в 21 веке произойдет какая-то общерелигиозная революция. Появится новое представление о боге и новое представление о религии, которые будут соответствовать всем этим открытиям 20 и 21 веков. Но пока этого нет. И мы будем сталкиваться лбами. Было бы, конечно, очень важно понять, что, помимо верных и неверных с двух сторон, есть еще просто понятие человеческой души, которую было бы важным спасти и сохранить.

Что я имею в виду. Просто жизнь человека важнее ее конфессии. Жизнь человека важнее его религиозного сознания. Если мыслится по-другому, то, конечно, эта мысль наполняется кровью и кровожадностью.

Шестаков: Когда вы были в Иране, то поняли, почему именно представители ислама взрывают самолеты, совершают суицидальные акты?

Ерофеев: Если посмотреть, что мусульманские философы, публицисты писали и пишут, начиная с 20-х годов 20 века, видно, что они изображают себя как жертву всемирной цивилизации с ее светским образом жизни. Они ему сопротивляются и готовы сопротивляться до конца. Они готовы ему противопоставить даже свою жизнь. Но, собственно, нам далеко не надо ходить за примером. У нас в России настолько было ненавистно, например, самодержавие, что мы все знаем случаи терроризма в отношении членов царской фамилии. C другой стороны, тот же буддизм терпимее. Это моментально чувствуешь, когда ты прилетаешь в Непал или Тибет. Там просто другое представление о жизни по духовной микросхеме и явлениях внешнего порядка. И в этом смысле буддизм и ислам - это разные вещи.

Шестаков: У вас не возникает ощущение "дежа вю"? Если в средние века были крестовые походы на ислам, то сегодня имеет место ответная реакция.

Ерофеев: Это опять-таки поход не на христианство, скорее, на светское безбожие или такой агностицизм, который сильно раздражает любое религиозное сознание, особенно если оно имеет такую внешнюю форму выражения, как ислам. Действительно возникает духовное бессилие Запада, его аморализм. Исламисты готовы с этим бороться. Все зависит от точки зрения. Если брать точку зрения Запада, то, конечно, ислам ведет себя истерично. То есть он проигрывает по мировому влиянию, но, желая себя сохранить, приобретает воинственную форму. В то время, как представители воинственного ислама считают, что Запад хочет умертвить их бессмертную душу.

В Иране, если брать опыт моей поездки, конечно, все смешивается, потому что интеллигенция, молодежь, городские круги воспринимают исламский жесткий режим как оккупацию несовременного сознания. Они ищут в этом режиме какие-то их собственные интересы. Я написал большую работу о своей поездке. Она называется "Будущее в прошедшем". В ней я пытаюсь разобраться в том, о чем говорят иранские либеральные мыслители. Действительно ли правительство - это просто маска, за которой есть нефтяные и прочие интересы. Или же правительство хочет найти смысл в тысячелетней истории Ирана и естественно тоже многотысячелетней мусульманской традиции. Я думаю, что, как всегда, одно переплетено с другим. Но не хватает просто человеку, как человеку, какой-то ясности мышления, и в результате каждый начинает другого подозревать. Мне трудно вычислить нечестность побуждений. Я могу только судить о результатах, которые репрессивны в Иране. Но то, что иранский режим похож на большевистский, только вместо будущего счастья есть вечное счастье, это видно с первого взгляда.

Комментарии читателей:

[11.11.2010] "Не мусульманин"- не бойтесь.Не утянет. "Пал Вавилон, великая блудница...", пал Великий Рим, исчезла бесследно Атлантида, исчезло государство хеттов, разрушен Карфаген и Иерусалим, где Боспорское царство? Где Содом и Гомора?

[11.11.2010] Когда в мире появится большинство людей понимающих что религии есть инструмент совершенствования мироздания на определенном уровне развития человечества - тогда и появится новая религия. Эта религия также будет запрещать педерастию, и не просто запрещать а стирать с лица земли, как завещано Моисеем, учение которого база современных монотеистических религий, но не потому, что это мерзость в глазах Б-га, а потому что это мерзость в "глазах Б-га". Когда люди поймут, что мы не можем определить Б-га, но мы явственно можем видеть проявление его воли - мироздание совершенствуется, - тогда смысл любого действия будет совершенствование мироздания. Проявление совершенствования - красота. Делайте все красиво. Педерастия - мерзость. Обман - позор, ибо это путь слабого. Насилие над слабым - гадость, ибо попробуй снасильничать сильного. Все это НЕ КРАСИВО. Воистину сильный не применяет обман, воистину сексуальный не нуждается в насилии над женщинами, воистину красиво когда получаешь то что заслуживаешь, реализуя свой потенциал, и некрасиво не реализовать его, скажем пропив талант. Новая религия будет религией стремления к совершенству, религией блага, проявление которой - красота. Но не путайте красоту с сексуальностью. Сексуальность всегда красива, но не всякая красота сексуальна. Не путайте красоту с удовольствием. Удовольствие может быть ложным, радость - критерий красоты. Не путайте благо с благами. Благо - это здоровье, ум, красота, достаток, мужество, женственность и т.д., блага лишь средства для их достижения.
Meamen1

[11.11.2010] Статья неплохая. Но кроме западной и исламской цивилизации существует ещё и русская. Всем понятно, что она не исламская, менее понятно, что она не западная. И уж совсем видимо загадка, что она существует-) Но если всё же кто-то додумается до этого на последнем издыхании, то точно будет не в состоянии осознать, что это мировая цивилизация. Да и не нужно этого афишировать. Покуда Запад и Восток душат друг друга в идеологических объятиях, русская цивилизация прикрываясь очередным рекламным баннером выходит на заранее определённые позиции.
Онега

[11.11.2010] «…Идея "неверных", и "священная война" всегда присутствовали, достаточно заглянуть в Коран». Здесь явно прослеживается желание переложить ответственность за противостояние только на одну сторону. Следование ведущих христианских стран принципом: «Враг моего врага – мой друг», - породило ситуацию превращения территорий и мусульманского, и христианского ареала в арену боевых действий. За все грехи придется платить самую высокую цену. Если взять нашу историю, то исламский радикализм использовался против России многократно. Причём раздувался и подпитывался материально именно христианскими странами, такими как Швеция, Англия, Франция, Германия и США. Войны России с Турцией и Ираном. Раздувание сепаратизма уже внутри страны: Средняя Азия, Кавказ, Крым. США породила талибан и Аль-Каиду в противостоянии с СССР. Теперь деятельность их детища направлена против них самих. «Человек 21 века, пройдя через разные формы свободного мышления и философского, литературного, общеобразовательного, не готов принять все метафоры Корана, понимая, что они связаны с архаическим сознанием». Это давнее высокомерие белого англо-сакса по поводу туземцев с другим цветом кожи. Соответственно и оправдание их колониальной политики. Конечно, белая раса ответственна и имеет право «цивилизации дикарей». Кто-то может, по незнанию, сказать, что царская Россия тоже была «тюрьмой народов». Забывая, что на население разных национальностей распространялось одно правовое поле. Мало того, национальные элиты автоматически включались в состав единой элиты Империи. Поэтому называть территории, присоединённые Россией (как добровольно, так и военным путём) колониями – явная ложь. Впрочем, как и объявлять себя оккупированными уже в советское время. «Желание жить в свое удовольствие - это когда человек ставит свою личность выше всего остального - западный принцип. И другой принцип, когда человек - подчиненное существо, которое стоит на коленях и молится богу и именно здесь получает прощение и радость, будущее, и вечную жизнь». Этот аргумент и против нас используется уже длительное время. Отношения между Россией и Западом, в той истории, которую нам прививают с детства, грубо, но довольно точно можно свести к формуле: «Просвещенная свободная Европа и отсталая рабская Россия». Известный историк Л.Н. Гумилев, к примеру, первым открыто заявил, что теория о монголо-татарском иге (мусульманами) на Руси не имеет под собой никаких документальных оснований, не подтверждается ни русскими, ни иностранными свидетельствами современников. В своих публичных выступлениях на лекциях, в начале 80-х гг. прошлого века, он утверждал, что эта теория была создана как «социальный заказ», лишь в XVIII в., иностранцами, для утверждения идеологии «рабского происхождения русских». Явным искажением исторических фактов считал он и, навязываемое официальной историографией, предшествующее противостояние древней Руси и степных народов. Существует длинный список уже растворившихся в небытие народов, которые соседствовали и воевали со славянами, или народами заселявшими территории их нынешнего проживания: готы, гунны, авары, хазары, печенеги, торки (гузы), половцы (кипчаки). Даже в детской энциклопедии пишется: «…по этому степному пути, проходившему через Северное Причерноморье, с удивительной регулярностью, один раз в полтора-два столетия, прокатывались волна за волной все новые и новые завоеватели. Одна и та же территория в одно и то же время не может быть и пашней и пастбищем, поэтому извечная борьба земледельца и скотовода за Южнорусские степи шла с невиданным ожесточением…». Ещё пример вбивания раздора между разными народами нашей страны, начиная с незапамятных времён. Да это – и не удивительно. Привычная нам сегодня концепция истории России – очень позднего происхождения (XVIII-XIX в.). Кроме того, оказывается, что эта версия русской истории была разработана и выдвинута исключительно иностранцами. В каких еще европейских странах их отечественная история была написана исключительно зарубежными специалистами? С некоторым успехом историки «отгораживаются» Татищевым, но это проходит только перед «широкой общественностью». Специалисты знают, что рукописи Татищева были на самом деле утрачены и неизвестно по каким рукописям «его книга» была издана немцем Миллером. Удивительно, но практически не комментируется разница в экономических доктринах Корана и Библией западного христианства. А ведь в Коране считается смертным грехом «лихва» (ростовщичество, в том числе и процентные ставки банковских кредитов). В этом Корану идентична Библия русских староверов. И это уже не религиозные противоречия, а глубокое понимание того, что это экономический механизм порабощения других народов, широко использующийся в современной неоколониальной политики развитых стран. А исламские банки действуют как инвестиционные, имея свой процент прибыли с реализованных проектов. Глубокое понимание представителей ислама демонстрируют и по противостоянию культур. Современное знание доказывает, что прежде чем выиграть военными средствами, необходимо победить в информационно-психологической войне. Для этого используются, прежде всего, «черви» разъедающие культуру противника. Например навязывание собственной или попкультуры. Поскольку именно сохранение собственной культуры является гарантом выживания любой нации в условии жесткой мировой конкуренции. А война, как известно, является всего лишь «продолжением политики иными средствами». Эксперт Комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству
Сергей Очкивский

[11.11.2010] Одно только огорчает - у западной цивилизации, по большому счёту не осталось ни каких ценностей, кроме денег. Деньги подменили Бога.

Источник: http://www.rg.ru/2010/11/10/islam-site.html

Шаркан

12-11-2010 21:49:32

и тот, и другой тип цивилизации, прежде всего, говорит о несовершенстве человеческой природы и сигнализирует об этом.

Западный тип цивилизации говорит нам о том, что человечество не способно постоянно думать об абсолютных ценностях.
ой ли?
С другой стороны, исламская, мусульманская цивилизация, настаивая на религиозных ценностях, превращает эти ценности тоже в инструмент власти. То есть опять-таки, благодаря несовершенству человеческой природы, абсолютные ценности превращаются в инструмент и теряют первоначальное значение. Вот сущность конфликта, как я его вижу.
так в чем тогда конфликт? В обосновании состоятельности власти? Только и всего?
Понятно, что Иран это не идеальная модель и для будущего человечества.
ага, понятно ему...
сами иранские руководители считают, что они станут тормозом для проникновения той цивилизации, которая фактически разрушает самое святое в человеке - это его связь с богом и вечной жизнью.
теогкратические догмы, КОНЕЧНО, не разрушают...
Еще один с "объективным" мнением, елки-палки.
искать альянс цивилизаций спасительный для того, чтобы это успокоить это противостояние - наверное, ключевая задача 21 века
бред. Искать компромис между прогрессом и мракобесием...
Мы видели войны, которые случались между мусульманами и христианами, и Россия в них тоже поучаствовала, я имею в виду русско-турецкие войны
жжет чувак. В соперничестве двух империй узрел лишь религиозный конфликт.
Идиот.
скорее всего, в 21 веке произойдет какая-то общерелигиозная революция
аман яраби! Только не это!
Жизнь человека важнее его религиозного сознания
о! проблеск сознания. Отрадно.
Надолго ли?
Я думаю, что, как всегда, одно переплетено с другим.
ага, юркнул за удобный штамп.
то, что иранский режим похож на большевистский, только вместо будущего счастья есть вечное счастье, это видно с первого взгляда.
о, снова просвет, да снова немного мимо.

хмык!

Когда в мире появится большинство людей понимающих что религии есть инструмент совершенствования мироздания на определенном уровне развития человечества - тогда и появится новая религия.
в биореактор афтара
Но кроме западной и исламской цивилизации существует ещё и русская
о! куда ж без поцреотов!
Если взять нашу историю, то исламский радикализм использовался против России многократно. Причём раздувался и подпитывался материально именно христианскими странами, такими как Швеция, Англия, Франция, Германия и США. Войны России с Турцией и Ираном. Раздувание сепаратизма уже внутри страны: Средняя Азия, Кавказ, Крым. США породила талибан и Аль-Каиду в противостоянии с СССР.
еще один кретин
Одно только огорчает - у западной цивилизации, по большому счёту не осталось ни каких ценностей, кроме денег. Деньги подменили Бога.
ну хоть чем-то рациональным подменили, фиг ли переживать-то...


мда, статейка... и комменты под стать...

Чекист

12-11-2010 22:05:43

Шаркан писал(а):ой ли?
Шаркан писал(а):ага, понятно ему...
Шаркан писал(а):теогкратические догмы, КОНЕЧНО, не разрушают...
Еще один с "объективным" мнением, елки-палки.
Шаркан писал(а):бред. Искать компромис между прогрессом и мракобесием...
Шаркан писал(а):жжет чувак. В соперничестве двух империй узрел лишь религиозный конфликт.
Идиот.
Шаркан писал(а): о! проблеск сознания. Отрадно.
Надолго ли?
Шаркан писал(а): ага, юркнул за удобный штамп.
Шаркан писал(а): о, снова просвет, да снова немного мимо.
хмык!
Шаркан писал(а): в биореактор афтара
Шаркан писал(а):о! куда ж без поцреотов!
Шаркан писал(а):еще один кретин

Ниди мои поздравления, похоже вы сумели найти точку джи в мозгу у Шаркана.

Дмитрий Донецкий

13-11-2010 12:00:29

Голые FEMEN с петлями на шеях сорвали выступление посла Ирана

http://kp.ua/daily/111110/252741/print/

Изображение

Изображение

Изображение

Девушки в венках, с петлями на шеях и в условных паранджах прервали выступление посла Исламской республики Иран Акбара Гасеми Али-Абади лозунгами Don’t kill your women и Прочь кровавый режим!

Как говорится в сообщении организации, иранские охранники заломили активисткам руки и выдворили наружу.

"На прошлой акции посол отказался выйти к нам из здания посольства, поэтому мы пришли к нему сами. Мы хотим подстегнуть все цивилизованные страны к бойкотированию варварских мусульманских традиций, недопустимых в современном обществе. Для начала мы требуем от украинского правительства прекратить дипломатические отношения с Исламской республикой Иран. На наш взгляд, единственное, что может заставить мусульман остановиться – это полная изоляция, игнорирование со стороны развитых прогрессивных стран. Также нам кажется издевательством тот факт, что Неделя культуры Ирана в Украине пришлась на следующую же неделю после скандала с Сакине Мохаммади-Аштиани, осужденной за измену умершему мужу, чью казнь отложили только под давлением мировой общественности. Эта отсрочка - первая победа над жесточайшим режимом, которую необходимо закрепить, а не пропустить мимо ушей", - сказала Анна Гуцол, лидер женского движения FEMEN.

Как известно, с 11 по 17 ноября в Украинском доме пройдут Дни культуры и искусств Исламской Республики Иран.

Напомним, 3 ноября активистки женского движения FEMEN провели акцию протеста у здания посольства Ирана с требованием отменить смертную казнь 43-летней Сакине Мохаммади-Аштиани, которую иранские власти ранее обвинили в измене и причастности к убийству мужа.

В сентябре власти Ирана заявили о намерении отложить смертную казнь и пересмотреть решение, однако через месяц суд подтвердил смертный приговор, передает Корреспондент.net.

Сама обвиняемая признала свою вину, однако позже заявила, что это признание было сделано под давлением.

Согласно нормам шариата, находящиеся в браке граждане Ирана, уличенные в супружеской неверности, приговариваются к смертной казни через побивание камнями.

Ниди

20-11-2010 16:07:44

Еще одна точка зрения на фактор ислама в современном мире. :-):

Исламов существует как минимум семьдесят три

Скрытый текст: :
Социологи и политики стали выяснять отношение европейцев к исламу (и отношение мусульман к "европеизму") потому, что процент мусульман - как иммигрантов, так и обращающихся в ислам "коренных" жителей стал резко возрастать, и они превратились в очень заметный элемент европейского "пейзажа". Глобализация сталкивает на одних "площадках" студентку из парижской Сорбонны с оголенным пупком и девушку из афганской или турецкой глуши под паранджой. О том, какую роль играет "фактор ислама" на Западе и можно ли им управлять, ведущий Дискуссионного клуба Евгений Шестаков беседует доктором философских наук, президентом Института религии и политики, членом Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте России Александром Игнатенко.

Евгений Шестаков: Чем вы объясняете, что именно ислам вызывает негативное отношение к себе со стороны части населения в США и Европе?

Александр Игнатенко: Да, у части европейцев есть негативное отношение к исламу, мусульманам. Но есть и позитивное отношение. Если во Франции отрицательно к исламу относятся 66% французов, то примерно четверть (23%) относятся к нему положительно, а 11% - индифферентно. И есть еще "другая сторона медали" - отношение мусульманского населения европейских стран к согражданам-немусульманам. В той же Франции эти цифры такие: 41% мусульман положительно относятся к немусульманам - своим согражданам и 58% - негативно. Для Великобритании различие еще более разительно: только 23% мусульман положительно относятся к своим немусульманским согражданам, а целых 62% - отрицательно. Не буду вас "грузить" статистикой, она доступна в Интернете. Важно уяснить вот что: мы являемся свидетелями накапливающейся и всё более возрастающей взаимной враждебности "коренных" европейцев и значительной части иммигрантов, прибывающих из разных стран исламского мира.

Эту заметную глазу взаимную враждебность канцлер Германии Ангела Меркель недавно охарактеризовала как "абсолютный крах" политики мультикультурализма. "Этот мультикультуралистский подход, согласно которому мы просто живем бок о бок, и все довольны, полностью провалился", - сказала глава германского правительства. Вместо мирного, гармоничного и созидательного "сожительства" разных культур имеет место конфликт культурных норм, вернее, их носителей. Глобализация сталкивает на одних "площадках" студентку из парижской Сорбонны с оголенным пупком и девушку из афганской или турецкой глуши под паранджой. Конфликт проистекает не из того, что какая-то система норм или отдельная норма "правильная", а другая - нет, а из-за того, что эти нормы формировались в рамках отстоящих одна от другой и потому разных культур.

Социологи и политики стали выяснять отношение европейцев к исламу (и отношение мусульман к "европеизму") по нескольким причинам: и потому, что процент мусульман - как иммигрантов, так и обращающихся в ислам "коренных" жителей стал резко возрастать и они стали очень заметным элементов европейского "пейзажа". И потому еще, думается мне, что в Европе стали появляться партии и движения типа "Партии свободы" Вилдерса, - а она не одна такая, - которые своей "программой" имеют антиисламизм и антииммигрантство.

И еще одна важная причина такого интереса к исламу иммигрантов. Кажется, мусульмане из разных стран исламского мира меньше, чем последователи других религий (скажем, иудеи, буддисты, православные, конфуцианцы и т.д.) интегрируются в культурную среду принимающих их европейских стран. Не исключено, что это связано с обстоятельствами возникновения ислама на Аравийском полуострове в VII веке. Он возникал в "конкуренции" с уже распространенными там христианством и иудаизмом, и в этой "конкуренции" победил. Свидетельства этой "конкуренции" и той победы зафиксированы в основоположениях ислама - Коране и Сунне. И вот мусульманин приезжает в Европу, и, если он искренне верующий и образован в религиозном отношении, то он не может не испытывать своего рода "культурный шок" от того, что "преодоленная" религия - христианство - является господствующей в Европе. Один пример: мусульмане верят, что пророка истинного единобожия - человека по имени Иса (Иисус), сына Мариям, Аллах унёс на небеса, когда за ним пришли римляне с предателем Иудой, а Иуде Аллах придал черты Исы. И римляне распяли на кресте Иуду, а не Ису. Получается, по логике мусульман, что христиане поклоняются в церквях распятому Иуде! Шок? Шок.

Шестаков: Почему термин "воинственный" сегодня применим только к исламу, а не к другим религиям?

Игнатенко: Термин militant, "воинственный", "воинствующий" - это европейское "изобретение". По-русски так говорят редко. Я думаю, что этот и другие термины, - типа "фундаменталистский" ислам, "радикальный", "экстремистский", "традиционный", "умеренный" и т.п. - проявление стремления понять ислам как нечто разнообразное, дифференцированное и, мягко говоря, не без внутренней конфликтности. Разговоры об "исламе вообще" при ближайшем рассмотрении оказываются беспредметными. Ислам существует в разных, скажем так, "страновых" или "региональных" формах. Кстати сказать, пророк ислама Мухаммад предсказал эту раздробленность ислама, сказав, что после его смерти ислам расколется на семьдесят три "секты" - араб "фирка". И все они будут гореть в адском пламени, кроме одной - "спасшейся". Подразумевается, что семьдесят две "секты" из семидесяти трёх будут заблудшими, другими словами, их ислам будет "неправильным", своего рода "псевдо-исламом". Таким образом, исламов как минимум семьдесят три. Они различаются, и доходят порой до ожесточенного, кровавого насилия, как это имеет место в Пакистане, где сунниты-талибы в последнее время совершают террористические акты в мечетях шиитов, суфиев, ахмадийцев. Я думаю, что к этим боевикам из движения "Тахрик-э Талибан-э Пакистан" - "Движения талибов Пакистана" вполне приложим термин "воинственный" (militant). Особенно - если они замыслят и попытаются осуществить теракт против шиитов, суфиев или ахмадийцев в Европе, где и эти, и другие исламские и неисламские религиозные направления пользуются полной свободой, а в Великобритании, в Лондоне построена самая большая в мире ахмадийская мечеть.

В подобном словоупотреблении есть еще один важный момент: таким образом политкорректные европейцы избегают обвинять "ислам как таковой" в тех эксцессах на религиозной или псевдо-религиозной почве, которые имеют место в Европе - вспомним теракты в Париже, Лондоне, Мадриде, которые совершались мусульманами и от имени организаций или группировок со словом "исламский" в названии типа "Всемирный исламский фронт борьбы против евреев и крестоносцев", таково полное название "Аль-Каиды".

Шестаков: Почему, когда говорят о терроризме, то прочно связывают это понятие с исламом? О террористах - приверженцах других религий - известно очень мало.

Игнатенко: В сентябре 2004 года известный арабский публицист Абд-ар-Рахман ар-Рашид, руководитель спутникового телеканала "Аль-Арабийя" опубликовал в либеральной арабской газете "Аш-Шарк аль-Аусат" статью под названием: "Не все мусульмане - террористы, но все террористы - мусульмане". (Заголовок был именно такой, в тексте статьи ар-Рашид написал, что "почти все террористы - мусульмане"). Эта статья была срочно переведена чуть ли не на все языки мира (в том числе - на русский), цитировалась исключительно широко, её легко обнаружить в Интернете. Что касается этого авторитетного арабского публициста, то, по-моему, он хотел "встряхнуть" арабскую и мусульманскую публику - читателей этой популярной в арабском и исламском мире газеты. Ведь ситуация тогда выглядела именно так, ещё не утихло "эхо" чудовищных терактов 11 сентября 2001 года. И, самое главное, терроризм пришел, вернее, вернулся в арабские, исламские страны. В 2004 году в Саудовской Аравии начались теракты, которые стали осуществлять те боевики ("моджахеды"), которые рассылались из страны на "джихад" в Афганистане, Боснии (в Европе!), в Чечне (тоже в Европе!) и других местах. Характерно, что "Аль-Каиду на Аравийском полуострове", которая действует в Саудовском королевстве, возглавил после возвращения из Чечни Юсуф аль-Айири, который на нашей, российской территории совершал и организовывал террористические акции, став "родоначальником" так называемого "шахидизма", под псевдонимом Абу-Катада аль-Макки.

Дело в том, что все без исключения исламские государства стремятся использовать ислам, точнее, его "страновые" формы, а если еще точнее - соответствующие "страновые" диаспоры в Европе для воздействия на внешнюю и внутреннюю политику европейских государств. Этим "грешат" все государства - и Саудовская Аравия, и Иран, и Пакистан, и Турция, и Ливия, и Алжир, и Марокко. Да нет такого исламского государства, которое бы избежало соблазна использовать этот "рычаг" в своей "европейской" политике! Используется и "воздействие "на паях" - от имени "всех мусульман", хотя чаще всего речь идет о конкретных исламских центрах силы. Формы воздействия - самые разные, от демонстраций до терактов. Ярчайший пример здесь - теракт в Мадриде, когда 11 марта 2004 года в испанской столице был совершен теракт, приведший к смерти 191 человека и покалечивший еще 1900. В результате 14 марта на парламентских выборах в Испании победила Испанская социалистическая партия, и первое, что сделал ее глава Хосе Луис Родригес Сапатеро, - заявил о выводе из Ирака испанского воинского контингента. С абсолютной достоверностью установлено, что исполнители этого теракты - мусульмане-арабы. Не поэтому ли 83% испанцев ассоциируют ислам с "фанатизмом" и связывают терроризм с исламом?

Шестаков: Согласны ли вы с тем, что радикальный ислам превратился в социальное, а не религиозное течение?

Игнатенко: У нас, русских, есть такая национальная "страсть" - "расщеплять волос", спорить о дефинициях. Это - занятие увлекательное и долгое. Я не уверен, что можно разделить в рамках нашего разговора "социальное" и "религиозное". Есть одна вещь, которую нужно не упустить. В результате этих действий и противодействий в политической или, если хотите, социальной, общественной сфере происходят трансформации и даже деформации ислама в его конкретных проявлениях. Очень упрощая, можно сказать, что в разных европейских странах некоторое время тому назад был распространен "традиционный" - "доглобализационный" ислам, интегрированный в культуру этих европейских стран или, как минимум, мирно "сожительстовавший" с ней. В ходе глобализации и в результате целенаправленной активности исламских центров силы на европейские территории были внедрены другие формы ислама и самая активная (чтобы не сказать "самая агрессивная") из них - так называемый "салафизм" (самоназвание особого направления в исламе - ваххабизма). Он стал, с одной стороны, вытеснять "традиционный" ислам, с другой стороны - трансформировать его в вероучительном отношении. И в среде "старых" и "новых" (так называемых "конвертов") мусульман появились экстремисты и террористы, которые готовы совершать террористические акты против своих соотечественников-немусульман. Впору выводить правило: "Не все ваххабиты - террористы, но все террористы - ваххабиты".

Шестаков: Способно ли светское, демократическое государство противостоять радикалам. Или с этой угрозой может справиться только тоталитарное государство?

Игнатенко:
Это - хороший вопрос. Он буквально напрашивается, если мы сравним Ирак при Саддаме Хусейне, когда практически отсутствовал как шиитский, так и суннитский радикализм, с нынешним Ираком после установления "демократии" (тут нужны большие "кавычки"), где идет настоящая религиозная война между шиитами и суннитами и осуществляется настоящий геноцид в отношении христиан. Или взять Пакистан. При "жестком" Мушаррафе худо-бедно радикалов военные контролировали. Сейчас же, при "демократическом" президенте Асифе Али Зардари, талибы совсем распоясались, вернее, извините за каламбур, "запоясались" - стали чуть ли не ежедневно совершать теракты с использованием "поясов шахида". Но, к счастью, в Европе нет тоталитарных режимов. И, кажется, в ближайшее время не предвидится.

Шестаков: И что же делать?

Игнатенко: Европа сейчас находится в трудном поиске решений тех проблем, с которыми столкнулась. Не скажешь, что ей всё удаётся. Случаются и эксцессы "исламофобии". Но я думаю, что решение проблем во многом зависит от мусульман Европы. Многие из них утверждают, что ислам и терроризм - две вещи несовместные, что ислам - это религия мира. Что ж, в Коране сказано: "Приведите ваши доказательства, если вы говорите правду" (Коран, сура "Корова", аят 111).

Источник: http://www.rg.ru/2010/11/18/islam-site.html

Ниди

27-11-2010 12:23:21

Еще одно мнение по предмету дискуссии:

Считанные проценты течений внутри ислама проповедуют агрессивность

Скрытый текст: :
Значительная часть европейских мусульман подверглась массированной пропаганде со стороны исламских сект. Их лидеры ориентируют своих проповедников на резкое неприятие представителей других религий, на острые темы, разогретые собственным неверным пониманием ислама. В Европе эти течение пригрелись, потому что там нет государственных структур. Таких, например, как существующие в исламских странах министерства по делам религий, отслеживающие собственно содержание проповедей. О том, как противостоять "воинственному" исламу, ведущий Дискуссионного клуба Евгений Шестаков беседует с заместителем муфтия Татарстана Валиуллой хазратом Якуповым.

Шестаков: У меня перед глазами статистика, которая свидетельствует о негативном отношении европейцев-немусульман к мусульманам, живущим в Старом свете. Чем, на ваш взгляд, вызвано такое отношение?

Валиулла хазрат Якупов: В Западной Европе нет культуры местного ислама. Все общины разношерстны, зачастую представляют различные мусульманские страны и появились буквально несколько десятилетий назад. Западноевропейские народы и возникшие в Европе достаточно молодые иммиграции еще не притерлись друг к другу. Отсюда настолько высокий уровень непонимания. Это одна причина.

Вторая причина, к сожалению, заключается в том, что в Европе из-за очень либерального законодательства никто не занимается отслеживанием того, какой вариант ислама пропагандируют в мечетях. Исламские сообщества в Европе представляют собой замкнутые, клановые структуры, закрытые от общества, изолированные. В них проповедуют исламские движения, которые зачастую запрещены в остальном мусульманском мире. Это различные экстремистские течения в исламе, которые осуждаются мусульманским большинством.

Но в Европе эти течение пригрелись, потому что там нет государственных структур. Таких, например, как существующие в исламских странах министерства по делам религий, отслеживающие собственно содержание проповедей. Выяснять, какие варианты ислама проповедуют в Европе, там просто некому.

Получилось, к сожалению, так, что значительная часть европейских мусульман подверглась массированной пропаганде со стороны исламских сект. Их лидеры ориентируют своих проповедников на резкое неприятие представителей других религий, на острые темы, разогретые собственным неверным пониманием ислама. Это тоже является причиной агрессивного поведения западноевропейских мусульман, выстраивания искусственной стены между местными европейскими народами и приезжими мигрантами.

Шестаков: А как бы вы оценили ситуацию в России?

Валиулла хазрат Якупов:
В Татарстане татарский и русский народы имеют достаточно большой стаж совместного проживания. Понятно, что в свое время были причины взаимных претензий, но такой длительный опыт совместного проживания привел к рождению любопытного феномена: в подавляющей массе и татары, и русские относятся комплиментарно друг к другу. Даже проводились социологические измерения - отношение русских к исламу в регионах, где нет татарского населения, и тех русских, которые живут в Республике Татарстан, разнятся, потому что наши народы имеют многовековой стаж общения, видят друг друга в быту. Примером такой притирки является высокий процент межнациональных, межконфессиональных браков в республике. Он, по последним данным, достигает 22 процентов.

Мы видим, что на уровне народного менталитета противостояния нет. Любопытный феномен: в нашей республике или в местах, где существуют достаточно большие татарские диаспоры - на Урале, в Приволжье, в Москве, когда возникают конфликты с представителями других государств, татары и русские всегда оказываются "по одну сторону баррикад" в бытовом противостоянии. Это показатель того, что несмотря на религиозную дифференциацию между нашими народами, уровень ментальной близости, бытовой совместимости очень высок. Это пример, который вполне мог быть востребован в той же Западной Европе.

Шестаков: Когда говорят об исламе, нередко называют его "воинственным". Почему этот термин применим только к этой религии? Почему сегодня не говорят о воинственном христианстве?

Валиулла хазрат Якупов: Этому есть многие политические, общественные, экономические причины. О воинственности ислама говорили не всегда. В средние века были моменты экспансии исламских империй, Арабского или Османского халифата, но эти события ушли в прошлое. В начале XX века фактически весь исламский мир был колонизирован именно христианскими государствами. К началу XX века осталось только два независимых исламских государства - Турция и Иран, причем Иран находился в полувассальной зависимости. Практически весь исламский мир был оккупирован христианскими державами. И это было воспринято исламским мировым сообществом как агрессия христианства, как унижение.

В середине ХХ века, буквально несколько десятилетий назад, исламский мир вновь обрел независимость и свободу. Но чувство обиды осталось. Это привело к появлению феномена политического ислама. Некоторыми течениями чувство обиды намеренно нагнетается. В то же время, по прошествии полувека после того, как независимость исламского мира состоялась и мусульманских колоний больше нет, я думаю, подавляющее большинство мусульманского населения в мире исповедует толерантный ислам. Только считанные проценты течений внутри ислама исповедуют агрессивность, неприятие иных культурных систем, особенно иудейского и христианского мира.

Представители этих течений существуют, они крикливы, суперактивны. Поэтому создается впечатление, что они представляют весь ислам, хотя это совершенно не так. Я хочу подчеркнуть - подавляющее большинство мусульман мыслит совершенно иначе, чем небольшая маргинальная группировка сектантов.

Шестаков: Вы заговорили о политическом исламе. Вы считаете, что это плохо, когда ислам через политические структуры защищает свои интересы, распространяет свое влияние?

Валиулла хазрат Якупов: Мусульманские сообщества, народы, исповедующие ислам, государства могут и должны защищать свои политические, общественные, социальные интересы. Это их естественное право. Меня не устраивает то, что это происходит именно в религиозном дискурсе. Религия сама по себе - это феномен совершенно иного порядка. Это духовность, совесть, это не сфера для политики. Введение политики в религиозный ареал для достижения своих целей мне кажется натянутым, от этого страдает, в первую очередь, рядовое мусульманское население.

Здесь необходимо разъединить ислам как религиозный феномен и ислам как политический феномен. Понимания этого не хватает в Европе. Нужно четко видеть - кто в исламском мире спекулирует на исламской терминологии, а кто является олицетворением духовного измерения ислама. Еще раз хочу обратить внимание - подавляющее большинство мусульманских священнослужителей не являются сторонниками мешанины политики и духовности. Потому что политика - это инструмент для достижения других целей. В исламе существует глубокая духовная составляющая, глубокое духовное измерение, которое, по сути, исламом и является.

Шестаков: И все же, если возможно кратко, чем отличается "мирный" ислам от " воинственного"?

Валиулла хазрат Якупов: Кратко сказать очень сложно. Богословские различия достаточно существенны, нужно просто понять, что представления об исламе как о религии, как о духовном феномене придерживается подавляющее большинство мусульман. Они не склонны примешивать сюда достижения политических и общественных целей, они пребывают в этой духовной среде и не используют ислам как политический инструмент для достижения конкретных земных, групповых интересов. Но есть группы, которые сознательно для мобилизации сторонников вводят исламскую терминологию в политический дискурс и ставят конкретные политические цели - создание религиозной теократической, политической системы. В этом состоит пропасть между подавляющим большинством мусульман, которые представляют ислам как духовность и религию, и маргинальными группами, которые претендуют на разговор от имени всего ислама.

Шестаков: Светское демократическое государство способно противостоять подобного рода радикальным взглядам или для этого государство должно быть тоталитарным?

Валиулла хазрат Якупов: У светских демократических государств достаточно методов для защиты своих ценностей и интересов. Западная Европа смогла победить достаточно заразную идеологию - фашизм, агрессивные националистические проявления. Есть законодательство, есть государственный инструмент, который позволяет обществу излечиться от таких патологий. Но европейцам, в первую очередь, не хватает осознания специфики, которая существует внутри ислама.

Ряд группировок, изначально существующих в исламе, являются сторонниками насилия. Хочу, чтобы вы поняли: ислам, когда он изначально возник, разделился после смерти пророка на две составляющие. В начальный период существовало две основные школы - одна опиралась на человеческий разум, считала, что человек не робот и имеет право на самостоятельное суждение. Вторая была буквалистская школа. Она абсолютизировала неадекватно понятый священный текст и пыталась автоматически выстроить человеческое общество на основе некорректно интерпретированных цитат. Эта борьба в исламе вечная, борьба с буквализмом, борьба богословия, опирающегося на человеческий разум, с богословием, опирающимся на буквализм. Но всегда в большинстве были мусульмане - сторонники разума, опирающиеся на коранический текст о том, что неиспользующие свой разум будут наказаны (сура "Юнус", аят 100).

Для того, чтобы сейчас излечить нашу современную цивилизацию, еще раз хочу подчеркнуть: феномен политического ислама - это изобретение современности. Он возник недавно, и эта патология вполне излечима. Но для этого не надо путать взгляды неких маргинальных групп с собственно исламом, как это происходит зачастую в Европе, и, к сожалению, у нас в России.

Группировки буквалистов хотят втянуть общество в неправильно понятую средневековую методологию интерпретации исламского общества, исламской жизни. С этим надо бороться, этому надо противостоять, иначе нашу цивилизацию ждут мрачные времена. Необходима, в первую очередь, правильная политика по отношению к исламу. Это очень актуально для России, для европейских государств.

Шестаков: Почему этот конфликт возник только сейчас? Создается впечатление, словно прорвало какую-то плотину радикализма.

Валиулла хазрат Якупов: Это следствие того колониализма , который был. Когда колонизаторы ушли из исламского мира, в этих государствах, в их исламских общинах усилился буквалистский тренд. Он существовал всегда, но когда исламский мир был самостоятельным, когда был исламский халифат, власти его сдерживали. Подавляющее большинство мусульманского населения были теологически грамотным, оно могло противостоять этому натиску. Но в колониальный период, когда мусульманские государства, которые сдерживали буквалистов, были уничтожены, произошел расцвет этих группировок. Руководители же европейских стран оказались некомпетентными в вопросах ислама.

Шестаков: Когда, с вашей точки зрения, возник политический ислам?

Валиулла хазрат Якупов:
В конце XIX века. Первые политические исламские газеты в конце XIX века выходили во Франции, в Париже. Там печатали газеты, с помощью которых потом разлагали исламское общество. Суицидальные акты в исламе - вообще неслыханное дело. Этого не было много веков. И это явление тоже появилось в XX веке. Это исламское буквалистское течение родилось именно в колониальную и в постколониальную эпоху. Европейским странам необходимо понять корни этого явления и вести правильную политику, чтобы дезавуировать эту идеологию. Это явление было искусственно порождено, и эта страница должна быть перевернута.

Суицидальные акты появились в Палестине. Это были искусственно изобретенные методики, с которыми надо бороться.

Шестаков: Но почему суицидальные акты всегда прочно увязывают именно с исламом. Почему это явление не возникло в других религиях?

Валиулла хазрат Якупов: Давайте вспомним о японских камикадзе. Это явление есть везде. Но в исламе оно появилось недавно благодаря течению, которое некоторые называют ваххабизмом. Это течение тоже появилось искусственно и пропагандирует нетерпимость. Этому течению нужно противостоять.

Шестаков: Существуют ли рецепты борьбы с воинственным исламом?

Валиулла хазрат Якупов: Многое зависит от позиции политиков. В той же Саудовской Аравии Евангелие, например, запрещено. Публичные собрания даже в частных квартирах христиан законодательно запрещены и караются тюремными сроками. Недавно 63 филиппинца-христианина собрались в квартире помолиться. Все были арестованы и отправлены за решетку. Но ведь европейские страны и США поддерживают эту страну. Хотя в программах средних школ, в университетах Саудовской Аравии как раз преподают учение, порождающее терроризм и ваххабизм. А западный мир в восторге от этого королевства. В то время, как к другим мусульманским странам, которые гораздо более толерантны, где живут христианские общины и где не сжигают библиотеки, совершенно иной подход. В конце концов европейцы должны реально посмотреть, кто является виновником всех безобразий. И откуда родом террористы, которые взорвали башни-близнецы в Нью-Йорке. В исламском мире для всех очевидно, откуда растут ноги "суицидальных актов". Только европейцы делают круглые глаза и удивляются: "Как же так? Саудовская Аравия - это же такая хорошая страна. Там же так чудесно, там все хорошо." Вот эту глупость надо когда-нибудь изжить. Запрет на наличие церквей в Саудовской Аравии, запрет на христианскую литературу там реально даёт аргументы тем силам, которые препятствуют открытию мечетей в немусульманских странах.

Шестаков: С вашей точки зрения, где лучше готовить имамов - в своих странах или приглашать из-за границы?

Валиулла хазрат Якупов: Приглашать священнослужителей из других стран - значит приглашать ненависть и проблемы. Потому что если человек не воспитан в собственной культуре, не знает общину, с которой ему придется работать, то это совершенно, мне кажется, неприемлемо. Когда гости из Европы приезжают знакомиться с нашим татарстанским опытом, я, в первую очередь, говорю, что в европейских странах необходимо создавать собственные исламские университеты и факультеты богословия. Практику приглашения из-за границы, конечно, необходимо изживать. Это нелепость просто. К нам в Татарстан в начале 90-х годов приезжали арабские проповедники, работали имамы из Турции. Это дало только негативные плоды. Проблемы, которые они создали, мы до сих пор не можем разрешить.

Источник: http://www.rg.ru/2010/11/25/islam-site.html

Чекист

27-11-2010 16:28:50

Вы наконец то это поняли? В любом течении есть агрессивные течения- в христианстве кальвинизм, в исламе ваххабиты, в буддизме поклонники Кали.

Ниди

03-12-2010 19:35:11

Государство не должно решать, какому исламу служить в мечети, а какому не служить

Скрытый текст: :
На Западе страх перед Исламом проявляется в постепенном продвижении во власть исламофобских и националистических партий, которые пытаются поставить заслоны и преграды на пути развития мусульманских общин в странах Европы. При этом возникает момент, связанный с межцивилизационной напряженностью, определенным даже разломом и неприятием культур друг друга. Государству следует активнее контролировать то, что происходит на почве религии и вмешиваться в тех случаях, когда оно имеет право это делать по закону. Способна ли светская власть остановить распространение радикального, воинственного ислама, ведущий дискуссионного клуба Евгений Шестаков беседует с директором Института востоковедения РАН, президентом российского Центра стратегических исследований Виталием Наумкиным.

Шестаков: Вы, наверное, тоже замечаете, что многие на Западе, да и в России, испытывают определенный страх перед исламом. Чем, на ваш взгляд, это вызвано, и можно ли преодолеть эту тенденцию?

Виталий Наумкин: Давайте посмотрим как бы со стороны на то, идет ли речь действительно о каких-то страхах или еще о чем-то. Если говорить о страхах Запада перед исламом, то, наверное, точно так же можно говорить и о страхе мусульман перед Западом. Эти страхи, вызванные недоверием, непониманием носят взаимный характер. Сегодня совершенно очевидно, что есть серьезные противоречия между, если так можно так сказать, миром Запада и между миром Ислама. Это связано с особенностями и чисто цивилизационного порядка, и политическими моментами, а также идейными, культурными, экономическими различиями.

Обо всем сказать трудно, но давайте посмотрим на такой факт, как мусульманская миграция на Запад. Это сегодня действительно массовое явление. В странах, прежде всего, Европы, находится сегодня много мигрантов из государств Исламского мира. Их число уже превысило 5 процентов от населения Евросоюза. Причем, если говорить об этих иммигрантах, то можно признать возникновение кризиса трех основных моделей интеграции мусульманского населения в европейские общества.

Это, прежде всего, модель мультикультурализма, свойственная Великобритании, а также Голландии. Там мусульманским общинам и мусульманским меньшинствам предоставлена возможность сохранять свою собственную идентичность, развивать язык, исповедовать свою религию и учить этой религии своих детей. Словом, развивать собственную культурно-цивилизационную идентичность в рамках единого общества со многими культурами.

Но и эта мягкая модель дает сбои, потому что, как мы видим, те теракты, которые произошли в Великобритании, были совершены людьми, выходцами из Пакистана, давно живущими на Альбионе, получившими образование и хорошо вроде бы интегрированными в британское общество.

Есть модель ассимиляционная, французская, где предполагается, что иммигранты будут быстро осваивать господствующую французскую культуру, культуру большинства, и будут, конечно, не отказываясь от признаков своей идентичности, тем не менее, тесно и глубоко интегрироваться в эту культуру. Данная модель также дала сбои, потому что то, что произошло во Франции, кризис, связанный с бунтом иммигрантской молодежи из пригородов Парижа и других районов Франции, показывает: интеграции не произошло, и модель ассимиляции не устраивает многих. Хотя сейчас мы не будем вдаваться в детали, в подробности этого вопроса.

Существует модель гастарбайтерства, довольно утопическая. Она была свойственна, например, Германии, когда предполагалось, что иммигранты приедут, поработают и уедут. Однако они не уехали, и недавно о кризисе этой модели прямо говорила канцлер Германии Ангела Меркель. В Германии живет в основном турецкое меньшинство, которое казалось бы глубоко интегрировано, но и там тоже возникают проблемы.

В частности, проблема проявилась при переходе от второго к третьему поколению мигрантов. Второе поколение - дети турецких иммигрантов, казалось бы, уже освоили немецкую культуру и хорошо интегрировались в общество. Тем не менее цифры показывают, что этим людям очень часто трудно искать партнеров по браку. Мужчины нередко привозят в Германию жен из внутренних районов Турции. Эти женщины не знают страну, в которую они приезжают. В итоге уже третье поколение, дети этих людей, опять нуждаются в интегрировании в немецкое общество.

И, наконец, если говорить о миграции, то она вызывает всё большее отторжение из-за понятного и законного стремления мусульманских общин развивать свою религиозную, этническую идентичность. Мы также постоянно слышим о всё новых кризисах, связанных с проблемами, скажем, свободы прессы, так, как она понимается в Европе. Я имею в виду кризис с датскими карикатурами на пророка Мухамеда, проблемы, связанные с запретом на ношение никаба во Франции и Бельгии, попытки властей ряда стран запретить ношение головного платка, хиджаба в государственных учреждениях и школах. То, что допустим, не вызывает возражений в Великобритании, вызывает непонимание во Франции. Решение швейцарских властей о запрете на строительство новых минаретов было осуждено соответствующей комиссией Совета Европы. Тем не менее, это решение, утвержденное на референдуме, не было отменено.

Страх перед Исламом, о котором вы говорите, проявился и в постепенном продвижении во власть исламофобских и националистических партий, которые пытаются поставить заслоны и преграды на пути развития мусульманских общин в странах Европы. Здесь возникает момент, связанный с межцивилизационной напряженностью, определенным даже разломом и неприятием культурами друг друга.

Шестаков: И эта взаимная критика приводит к возникновению так называемого воинственного или политического Ислама, который с помощью различного рода агрессивных актов отстаивает свою идентичность, ведет борьбу с бездуховностью Запада. С вашей точки зрения, возможно ли противостоять такого рода исламу, или это война на выживание и она бесконечна?

Наумкин: Мне кажется, войны на выживание нет. Я бы вообще не стал говорить о существовании каких-то многочисленных исламов. Безусловно, есть группы людей, которые являются фанатиками, несут косные идеи, присваивают себе фактически право говорить от имени религии.

Но ведь конфликт существует и внутри самих мусульманских общин, внутри самой религии. Там есть движение за обновление, за модернизацию, за нормальное сосуществование с другими обществами, за терпимость. Это мощное движение.

К сожалению, есть и другой тренд, воинственный, который видит в Западе врага. Он черпает силу как раз в политических факторах. Прежде всего, в качестве такого фактора я бы назвал арабо-израильский конфликт, оккупацию Палестины. Вокруг этого вопроса очень легко сегодня мобилизовать людей для поддержки воинственного толка ислама. Для мобилизации используется лозунг о необходимости освободиться от гнета Израиля и Запада, ставятся вопросы дискриминации палестинского населения.

В этот огонь постоянно добавляется "горючее" в виде фактов - истинных или мнимых - дискриминации мусульман. Когда нельзя носить где-то платок, построить минарет, молиться, еще чего-то нельзя. Эти факты укрепляют воинственный толк в исламском мире, усиливают позиции радикалов, которые призывают к войне против Запада, видят в западной цивилизации врага.

Конфликт идет не только между западным миром и исламом. Серьезный конфликт идет внутри самих мусульманских обществ, практически в любой стране - Саудовской Аравии, Иране или Египте. Попытки Запада что-то навязать, даже под хорошими лозунгами демократизации, модернизации или какого-то международного сотрудничества, нередко усиливают позиции экстремистов. Они представляют дело так, что Запад все время демонстрирует свою силу, куда-то не пускает мусульман, проявляет враждебность к исламскому миру, исламофобию.

Есть разные теории, объясняющие, почему возникает экстремизм и терроризм. Одни ссылаются на бедность, отсталость, структурные причины - безработицу, когда молодежи некуда себя девать. Другие ссылаются на политические причины - войны, которые ведет Запад, на попытки силой насадить какой-то образ жизни, на экономическое давление.

Наконец, третий куст - причины идейные. Есть определенный комплекс идей. Есть такие направления, которые пытаются проповедовать насилие, нетерпимость к инакомыслящим. Причем не только в отношении других религий, но и, прежде всего, к людям внутри самой исламской религии, призывают уничтожать инакомыслящих. Эти течения призывают так относиться к женщине, что это действительно вызывает протест не только за пределами мусульманского мира, но и в самом исламском мире.

Шестаков: Способно ли, с вашей точки зрения, демократическое государство противостоять радикалам, или на это может сделать только государство авторитарное с сильным полицейским аппаратом? Может быть, проблема заключается в том, что на Западе не существует министерств по делам религий, где бы отслеживалось содержание проповедей. А так неясно, кто и что пропагандирует.

Наумкин: У нас тоже такого министерства нет, потому что у нас светское государство. Светское государство не может иметь министерство по делам религии. В этом смысле государствам Востока проще. Существует много государств, где ислам - государственная религия. Раз это государственная религия, то в них существует министр по делам вакфов или по делам религий. И это министерство все контролирует. Часто в таких странах есть и шариатские суды, и другие признаки соединения ислама с государством.

Шестаков: Но ведь эти меры позволяют защитить ислам от экстремистов.

Наумкин: Да, такие государства могут защищать, но это требует очень серьезных, достаточно изощренных форм. Посмотрим на опыт стран, прошедших через самые страшные испытания. Давайте возьмем Алжир. Эта страна пережила страшную гражданскую войну. Больше ста тысяч человек погибли. Была страшная резня. Ее устраивали боевики из Фронта Исламского спасения. Целые деревни вырезались. В итоге государство сумело создать модель, которая ограничивает деятельность радикалов. Прежде всего, это контроль за происходящим в мечетях. Не просто полицейский контроль. Речь идет, конечно, о работе в мечетях, исламском образовании, которое противостоит идеям насилия. И одновременно амнистия для бывших боевиков, попытка вовлечь их в нормальную жизнь, серьезная работа с мусульманской молодежью целых отрядов интеллигенции, специально подготовленной для подобных дискуссий. Этот большой комплекс работы в Алжире был проведен. Он привел к тому, что часть боевиков удалось вернуть в нормальную жизнь, часть отсечь и уничтожить, с какой-то частью еще идут переговоры.

Шестаков: Значит, государству следует активнее контролировать то, что происходит на почве религии?

Наумкин: Да, безусловно, государство должно вмешиваться в тех случаях, когда имеет право это делать по закону. Моя точка зрения состоит в том, что в условиях светского государства нужны другие модели. Государство должно работать, но не должно вмешиваться в дела религиозных общин. Потому что это уже будет отход от принципа секуляризма.

Шестаков: Что вы подразумеваете под другими моделями?

Наумкин: Другие модели - это значит, что мы, например, не можем в России создать Министерство по делам религий. И государство не может решать, какому исламу служить в мечети, а какому не служить. Но нужно, например, создавать законодательство, которое бы наказывало имамов за проповедь нетолерантного поведения, пропаганду насилия или ненависть к другим религиям. Это можно было бы сделать, и это задача законодателей. Может быть, нужно не допускать того, чтобы молодежь уезжала за границу, получала там образование в радикальных центрах, возвращалась и претендовала на службу в мечетях, что у нас, к сожалению, происходит. Потому что часть мечетей уже сегодня находится в руках радикальных имамов, получивших образование за рубежом. Они заражены идеями, как они говорят, чистого ислама, отказываются от старых обычаев и начинают по-своему учить молодежь. Это очень опасно. С этим бороться очень трудно. Но здесь не все безнадежно. И те традиции толерантного, умеренного ислама, которые всегда царили в России, заслуживают всяческого поощрения.

Шестаков: Могли бы вы привести в пример хоть одно государство Запада, где бы эти модели успешно работали? Cкладывается впечатление, что то, о чем вы говорите, хорошо в теории, но на практике не дает эффекта.

Наумкин: Есть, конечно, страны, к опыту которых стоит присмотреться. На том же Востоке есть немало стран, где мусульмане находятся в меньшинстве. Возьмем, к примеру, Индию. В Индии где-то сто пятьдесят миллионов мусульман. Это гигантская община. Но Индия - государство, где господствуют индуисты. В стране бывают случаи столкновений между мусульманами и индуистами, но, тем не менее, в целом ситуация находится под контролем. На Западе мне по душе опыт Канады, где практика мультикультурализма и поощрение всякого рода умеренности, толерантности получает государственную поддержку. Мы не знаем каких-то серьезных актов насилия, которые происходили бы в Канаде.

В той же самой Франции действует совет по делам ислама, создана специальная организация, которая, несмотря на то, что Франция - страна, где государство проводит политику абсолютного невмешательства в религию. Там этот совет существует и как раз пытается дерадикализовать молодежь, работает в данном случае на интересы государства, помогает иногда успокоить страсти.

Шестаков: Согласны ли вы с тем, что сегодня в мире существуют в отношении ислама двойные стандарты. Например, в той же Саудовской Аравии, которая остается одним из стратегических партнеров США в регионе, открыто действуют спонсоры "Аль-Каиды", процветают течения воинственного ислама.

Наумкин: Правящий класс Саудовской Аравии сам является объектом нападок со стороны наиболее радикальных элементов ваххабитского или салафитского истеблишмента. Очень многие радикальные саудовские организации своей главной мишенью избирают именно правящее семейство, которое они считают отступившим от идеалов ислама. Конфликт между правящей элитой и наиболее радикальной частью салафитского сообщества имеет давнюю историю. Поэтому не стоит одной краской красить всю страну. Там есть разные слои населения, идет своя внутренняя борьба. Кстати, в самом ваххабизме тоже сложились несколько разных школ, в том числе школа модернизаторская, которая призывает отказаться от некоторых идей, исповедуемых отдельными представителями этого течения. Например, идеи так называемого такфира, когда одни мусульмане присваивают себе право уничтожать физически других мусульман за то, что те нарушают законы, и вести вооруженную борьбу против правителей, если они якобы отходят от идеалов ислама в понимании ревнителей чистоты веры. Сегодня на Западе есть люди, которые говорят: мы бы хотели, чтобы со всех женщин была снята паранджа или бурка, но понимаем, что это не очень получается. Тогда, может, сейчас все оставить как есть, дать в том же Афганистане людям возможность жить, как они хотят ради национального примирения и создания коалиционного правительства. Может быть, это лучше, чем вести бесконечную войну. Этот вопрос сегодня стоит в повестке дня, он непростой и является составной частью той проблемы, о которой мы с вами говорим.

Шестаков: Мы много говорим о дискриминации ислама на Западе. Но почему-то в последнее время практически не обсуждаем факты дискриминации тех же христиан в исламском мире.

Наумкин: Но почему же, мы об этом говорим. Безусловно, есть факты нападений на христиан в том же Ираке. Много христиан уехало оттуда. При режиме Саддама Хусейна христиане жили в относительной безопасности. Потому что тот режим был светским, а нынешний - религиозный.

Шестаков: Но в той же Саудовской Аравии запрещены собрания христиан. Недавно там были задержаны несколько десятков человек, собравшихся вместе помолиться.

Наумкин: В Саудовской Аравии местных христиан никогда не было. Там не было христианских общин. Саудовские лидеры говорят о том, что Саудовская Аравия - это земля двух Святынь Ислама, это священная религиозная земля, где не должно быть миссионерства и христианских общин. Так же, как не может быть мусульманских общин в Ватикане. Такова их логика. В то же самое время король Абдалла выступает спонсором постоянного диалога между христианством и исламом. Изоляционизм сегодня уступает место иному взгляду. Я думаю, в Саудовской Аравии многое будет меняться.

Шестаков: Вы считаете, что разговоры о грядущем конфликте цивилизаций не имеют смысла?

Наумкин: Я считаю, что существует, прежде всего, политический конфликт, факты дискриминации с обеих сторон, мифы и неправильные стереотипы. На фоне этого недопонимания возникает кризис. Он, прежде всего, связан с политическими явлениями. И лишь частично в нем можно видеть какие-то зерна цивилизационного разлома. Они есть, хотя мне кажется, пока говорить о каком-то масштабном конфликте цивилизаций не приходится.

Шестаков: Как вы считаете, тема такого конфликта будет подниматься на предстоящей в начале декабря ближневосточной конференции на Мальте?

Наумкин: Конечно, конференция будет больше посвящена политическим проблемам. Нам бы хотелось, чтобы тему возможного цивилизационного разлома подняли, прежде всего, мусульмане и представители западного мира. Я думаю, что она все равно будет затронута, тем более что в мальтийском форуме предполагает принять участие высокий представитель генерального секретаря ООН по Альянсу цивилизаций Жорж Сампайю. Он является руководителем большого проекта, который ставит задачу преодолеть мифы и стереотипы, сблизить мир Запада и мир ислама. Что касается России, я считаю, что наш исторический опыт, многовековое сосуществование православных и мусульман, несмотря на какие-то отдельные кризисные элементы, может быть отличным образцом для очень многих государств.

Источник: http://www.rg.ru/2010/12/02/islam-site.html

Айвендил

16-02-2011 10:00:20

Ислам не так уж и плох. Вспомните крестовые походы христианской церкви, войны цивилизованной Америки за нефть.
Насколько я знаю мусульсанская "церковь" считает "исламских" террористов своими врагами, которые неверно трактуют коран. То что ислам "насождает" свою религиюБ опять же вспомните христиан которые насождали нетолько религию но и ее форму, такие как католицизм и православие и военные набеги США которые суют свою демократию куда ни попадя. [img][http://i-r-p.ru/files/files4/476ac9af335247.66235507/img]
[img][http://www.google.com/imgres?imgurl=http://taxispb.ru/images/upload/image/taxibar/taxi_bar_strip_club.jpg&imgrefurl=http://taxispb.ru/index.php%3Fnomer%3D11&usg=__tNfr3P5DD6RoRMp96enEMCxwQ0Q=&h=473&w=600&sz=114&hl=ru&start=0&zoom=1&tbnid=WC_WQWWdB37tjM:&tbnh=154&tbnw=195&ei=6p9bTd3ZL8GZOu-3hJwL&prev=/images%3Fq%3D%25D0%25BA%25D0%25BB%25D1%2583%25D0%25B1%26hl%3Dru%26client%3Daff-maxthon%26hs%3Dtez%26channel%3Den-dial%26biw%3D1280%26bih%3D862%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1&itbs=1&iact=hc&vpx=148&vpy=121&dur=3614&hovh=199&hovw=253&tx=178&ty=87&oei=6p9bTd3ZL8GZOu-3hJwL&page=1&ndsp=20&ved=1t:429,r:0,s:0/img]
сравните эти картинки.

Шаркан

16-02-2011 14:03:31

любая религия плоха, имхо

Leeroy

21-03-2011 07:32:06

"Ислам нервно реагирует на экспансию западной цивилизации

Существует ли конфликт цивилизаций или этот термин носит сугубо политический характер?
"
А мне кажется,что наоборот. В исламских странах сосредоточено огромное количество полезных ископаемых, и вполне естественно,что прогнившая западная система хочет прибрать себе эти ресурсы. Да,этот конфликт сугубо политический. Но даже если рассматривать данное утверждение с точки зрения теологии,то именно христианские страны относятся к исламским довольно нервно,т.к. ислам совершенно не против других монотеистических религий,а христианство традиционно к этому относится не очень хорошо.

Leeroy

21-03-2011 07:34:34

"любая религия плоха, имхо"
Это спорное утверждение.
" наконец то это поняли? В любом течении есть агрессивные течения- в христианстве кальвинизм, в исламе ваххабиты, в буддизме поклонники Кали."
Со всеми иногда бывает просветление! :-):

Шаркан

21-03-2011 09:31:28

Leeroy писал(а):В исламских странах сосредоточено огромное количество полезных ископаемых
проверь еще раз так ли это.

Шаркан

21-03-2011 09:33:44

Leeroy писал(а):Это спорное утверждение.
в блоге я уже достаточно времени уделил мракобесию.

Leeroy

21-03-2011 11:10:08

Шаркан писал(а):
Leeroy писал(а):В исламских странах сосредоточено огромное количество полезных ископаемых
проверь еще раз так ли это.

Зачем? Как минимум газа и нефти там дохера.

Шаркан

21-03-2011 11:58:57

проверь, проверь. Будешь удивлен.

CNT

21-03-2011 18:23:16

Шаркан писал(а):проверь, проверь. Будешь удивлен.

Скрытый текст: :
Изображение

Шаркан

21-03-2011 19:06:06

есть и другие оценки.
Арабские страны, согласно им, владеют только 46% запасов ОТНОСИТЕЛЬНО легкой для добычи нефти.
Но с газом у них уже гораздо беднее...

а более глубокозалегающие залежи? Их открывают каждый день. Причем уровень начальных капиталовложений существенной роли не играет. Средств и так до фига, было бы желание.
Просто на сей момент ТАК ВыГОДНО.
Да и арабскую нефть так или иначе добывают западным оборудованием. Арабские страны зависимы от западных промышленных товаров (в том числе и оружия), их не надо оккупировать.
Это все игра. Более тонкая, чем видно со стороны.

кстати, давно говорят, что законсервированные североамериканские нефтяные скважины могут дать почти столько же, сколько Саудовская Арабия. Данные про запасы Карибского бассейна НАРОЧНО занижены. И любая инфа про это занижение встречает довольно яростное опровержение со стороны американцев.
Они просто свои запасы держат в резерве.

Рабочий

21-03-2011 20:23:10

Фактор ислама сегодня, это фактор демографического давления. Недавно еще они вымирали, от сифилиса, и не только. Вакцины, антибиотики небольшое налаживание жизни, и отсутствие презервативов пока. Вот и вся причина экспансии ислама.

Leeroy

21-03-2011 20:55:48

"Вот и вся причина экспансии ислама."
В какую сторону,интересно?

Leeroy

21-03-2011 21:13:15

На приведенной CNT карте ярко подчеркнуто,что на данный момент 60% открытых месторождений принадлежит странам Ближнего Востока.

Изображение

А теперь газ:
Изображение


::yaz-yk:

Дмитрий Донецкий

22-03-2011 08:41:58

Многие анархисты живут вчерашним днём. Американцев давно уже не интересуют ресурсы (нефть, газ и так далее). Всё! Империализм кончился. Какая прибыль от Ирака? Убытки и проблемы. От Афганистана? То же самое.

Им важно ПОСЛУШАНИЕ. Все должны жить и думать как американцы США. Вот в чём смысл последнего крестового похода. Янки настолько богаты, что нефть для них - мусор. Поймите наконец реалии 21-го века.

Leeroy

22-03-2011 09:15:05

Дмитрий Донецкий писал(а):Многие анархисты живут вчерашним днём. Американцев давно уже не интересуют ресурсы (нефть, газ и так далее). Всё! Империализм кончился. Какая прибыль от Ирака? Убытки и проблемы. От Афганистана? То же самое.

Им важно ПОСЛУШАНИЕ. Все должны жить и думать как американцы США. Вот в чём смысл последнего крестового похода. Янки настолько богаты, что нефть для них - мусор. Поймите наконец реалии 21-го века.

Ага,аж на 15 миллиардов баксов долгов богаты! :-):-):-)

Дмитрий Донецкий

22-03-2011 09:24:00

Leeroy писал(а):Ага,аж на 15 миллиардов баксов долгов богаты!


Да кинули лохов. Скоро вообще доллар отменят.

Leeroy

22-03-2011 09:25:41

Дмитрий Донецкий писал(а):
Leeroy писал(а):Ага,аж на 15 миллиардов баксов долгов богаты!


Да кинули лохов. Скоро вообще доллар отменят.

И какой отсюда вывод? :-):

Рабочий

22-03-2011 19:34:05

Вывод один, империализм кончился......
Это реалии 21века.....
Не ждите миссию, спаситель уже приходил и его распяли
ДД твои выводы сходятся с выводами Вилли, со старого ЕФА, или нового.

Дмитрий Донецкий

23-03-2011 08:30:16

Leeroy писал(а):И какой отсюда вывод?


Трудно сказать. Но доллару однозначно крышка. Китай его прикупил немеренно. Думали американских евреев перехитрить. Наивные.

Дмитрий Донецкий

23-03-2011 08:32:03

Рабочий писал(а):Вывод один, империализм кончился


Да. 21-й век - век революций и окончательного краха империализма. Хотя Рабочий и Никита Михалков считают наоборот.

NestorLetov

24-03-2011 08:10:27

Их проблемы. Империализм рухнет, см.например на то, что сейчас в Африке творится. Дело за Европой. Дело за нами.

Leeroy

24-03-2011 08:12:14

NestorLetov писал(а):Их проблемы. Империализм рухнет, см.например на то, что сейчас в Африке творится. Дело за Европой. Дело за нами.

Самим бы вылезти из этого дерьма.