Анархо-Ислам

Умы всё большей части несогласной молодёжи на Западе - от США до Швеции - захватывают теоретики исламского анархизма, т.н. "анархо-ислама". И тут Ислам постепенно сливается с очередной парадигмой протеста против современного мира. Остаётся только дивиться тому, как легко анти-эпоха (читай, идеологии сопротивления) любого окраса смыкается с буйной энергетикой Ислама. Мы уже знаем об исламофашизме, исламокоммунизме, "традиционной школе", исламских музыкальных субкультурах и исламо-экологизме. Теперь пришло время систематизировать информацию об анархо-исламе, тем паче случаи обращения в Ислам молодых анархистов участились.

Если с анархо-синдикалистом генералом Муаммаром Каддави, философом-постмодернистом и безбашенным суфием Хаким Беем мы уже знакомы, равно как с явлением таквакор панк-анархиста Мухаммада Майкла Найта, то о других деятелях анархо-ислама предстоит поговорить впервые.

Наиболее известный сегодня теоретик исламского анархизма - блоггер, писатель и журналист Джулиан Хоар. Этот британец родился в 1963 г., в неполные 17 лет женился, сменил фамилию на Андерсон и очень рано влился в анархистское движение (под влиянием культовой анархо-панк группы "Crass"). К середине 1980-х он дистанцировался от анти-религиозности панк-культуры, сосредоточился на научных исследованиях в части теологии, увлёкся чтением Бакунина, а в 1991-м стал мусульманином под именем Йунус Йакуб Ислам. С этого времени он превратился в мозговой центр анархо-ислама, регулярно вёл колонки в различных печатных и сетевых СМИ, запустил первый анархо-мусульманский сайт "Muslim Anarchist Charter". Здесь же в 2004-м был опубликован знаменитый "Устав Мусульманского Анархиста", в котором Ислам предлагался как теоцентричная оппозиция безбожному классовому насилию.

После того, как у его сына диагностировали аутизм, Йакуб плотно занялся вопросами оказания помощи больным людям. В 2001 г. он запустил портал "Tasneem Project", в котором раскрывал исламскую доктрину социальной справедливости, антиимпреализма и противодействия любым формам угнетения. К этим идеям его подтолкнули политические сочинения Фарида Эсака, сподвижника Нельсона Манделлы, южноафриканского мусульманского общественного деятеля, который был связан с "Таблиги Джамаат".

Йунус испытал сильное влияние суфизма (он и сам поэт) и стал первым автором, который пишет в жанре "мусульманский паропанк", создавая альтернативные исламские миры прошлого с иллюстрациями средневекового андалузийского картографа Аль-Идриси. Для пропаганды стиля он запустил медиа-проект "Steampunk Shariah".

Другим современным теоретиком исламского анархизма является новообращённый афро-американец Мухаммад Жан Венёз, автор небольшой книги "Анархо-Ислам", который рассматривает Ислам как починение одному лишь Богу, а не искусственным политическим институтам. Но это всё наши современники, а предтечами мусульманского анархизма были совсем другие люди.

Прежде всего, это Изабель Эберхардт (1877-1904 гг.) - швейцарская исследовательница, новеллистка, феминистка и анархистка. Она родилась в семье со смешанными немецко-русско-армянскими корнями; её мать происходила из аристократического лютеранского рода Балтии, а отец - Александр Трофимовский - был священником и анархистом, обратившимся в Ислам. В 1897 г., во время первой своей экспедиции в Северную Африку, Изабель и её мать Натали обе приняли Ислам. В Аннаби мать скончалась и была похоронена под именем Фатимы Манннуби. Дочь же отправилась в путешествие по Алжиру и Тунису. Здесь она принимает посвящение в суфийской орден Кадирийя, в котором её поразил дух справедливости и социального служения беспомощным. В 1901 г. в Марселе она выходит замуж за алжирского солдата Слимане Эхнни. Умерла она во время внезапной бури в пустыне Айн Сефра, оставив после себя ряд бесценных бытописаний Алжира.

Другой предвосхитительницей анархо-ислама стала итальянская анархо-индивидуалистка, поэтесса, представительница футуризма, феминистка и женщина-суфий Леда Рафанелли (1880-1971 гг.). В 1903-м она эммигрировала в египетскую Александрию, где приняла Ислам и изучила арабский язык. По возвращению в Италию она открыла издательский дом "Edizioni Rafanelli-Polli", где печатала труды мыслителей-анархистов. Так же Рафанелли сотрудничала с передовыми альманахами того времени, организовывала салоны с ведущими футуристами и авангардистами страны, включая Маринетти. После прихода к власти фашистов она заняла решительную антивоенную позицию. В поздние годы она писала книги и публиковала свои арабески в главном анархистском журнале страны "Umanità Nova" (официальном печатном органе Федерации Анархистов Италии). Она была тем, кого относят к редкой когорте "мистических анархистов", ибо всю свою жизнь Леда воспринимала анархию как божественную идею. Она писала стихи, пропитанные суфийским символизмом, и до конца своих дней практиковала дервишские кружения.

Третим видным предтечей анархо-ислама и тоже суфием был выдающийся французский карикатурист, философ, писатель, художник и востоковед Густав-Анри Жоссо (1866-1951 гг.). Его едкая критика буржуазного миропорядка быстро снискала ему славу первейшего анархиста от искусства, что он подтверждал каждый раз, публикуя свои неповторимые иллюстрации на страницах передовой анти-империалистической печати. После поездки в Тунис в 1896 и 1904 годах он окончательно перебирается в Сиди-Бу-Саид в 1911 году, а в 1913 принимает Ислам под именем sidi Абдулькарим. Десятью годами спустя он сблизится с великим суфийским шейхом Магриба - Ахмадом аль-Аляви - и станет его мюридом в тарикате Алявийя. В своих "Тунисских депешах" Жоссо в этом же году впервые подвергнет яростной критике стагнирующую западную цивилизацию, противопоставив ей святую простоту и естественность Ислама, его доктрину, антиклерикальную организацию и духовные практики. Политическая философия исламо-анархиста Жоссо того времени близка к основным контр-западным трендам эпохи: к Жоржу Дарьену и Жоржу Паланте, а с другой стороны - к Кришнамурти и Рене Генону.

Что же касается наиболее академичных форм сегодняшнего анархо-ислама, то это, конечно д-р Питер Уилсон (он же Хаким Бей), вскормивший не одно поколение анархистов постмодерна. Его основной методологический вклад в мусульманский анархизм - учение о т.н. "пиратской утопии", анархическое перепрочтение суфийской мысли и вполне конкретная идея "автономных передвижных зон". Думается нам, что это только начало исламо-анархии...
Взято с http://forum.anarhist.org/topic/705/

Как вы относитесь к данному течению?

Как вы относитесь к сему течению?

Если серьёзно, то анархист, конечно, может быть мусульманином. Но выделение политического течения в названии которого есть слово "ислам", означает смешивание светского и религиозного. Организацию общества на неких "мусульманских" принципах.
Имхо, анархия и традиционализм несовместимы вообще никак. Потому что анархия подразумевает рациональное устройство общества исходя, в первую очередь, из потребностей личности. А опора на религию (любую) подразумевает иррациональное общественное устройство.

Можно ли считать немногих европейцев и американцев, экспериментирующих с анархизмом, мусульманством и ещё бог знает с чем, представителями ислама? Конечно нет.

Если с анархо-синдикалистом генералом Муаммаром Каддави

Ой-ёй-ёй ....

Каддафи, создал почти идеальный, долговременный, жизнеспособный, анархический социум, в условиях ислама.
Другой вопрос, что сам Каддафи, не смог изменить, своё сознание, до полного анархизма, оставшись банальным восточным тираном.
Пассионарий, инволюционировал в хищника!

Каддафи, создал почти идеальный, долговременный, жизнеспособный, анархический социум, в условиях ислама

Не создал. У джамахирии есть армия, ВПК, органы власти, государственная символика - по всем признакам это государство.

Другой вопрос, что сам Каддафи, не смог изменить, своё сознание, до полного анархизма, оставшись банальным восточным тираном.

Не "не смог", а "не захотел". Имхо.

Kredo

Не создал. У джамахирии есть армия, ВПК, органы власти, государственная символика - по всем признакам это государство.

В глубоком окружении врагов, армия необходима! Вопрос по какому принципу она создана. ВПК практически нет, ремонтные заводы и склады химического оружия, всё закупалось, органы власти есть и были, но создавались как выборно народные, а символика есть и у анархистов.
На сегодняшний день, единственный пример реализации максимально возможным способом, принципов анархического народовластия, с учётом ислама и авторитарного "батьки", конечно требующего развития и совершенствования.
Идеал не достижим, в принципе. Стремление к идеалу, суть борьбы и жизни. Это же банально, даже писать неудобно, чтобы не обвинили в пафосности!

Видист,согласен

>В окружении врагов
А это анархично - считать всех вокруг врагами?
>ВПК нет
Но танки есть, и ездят они даже сейчас, когда с ним никто не торгует. Как без ВПК это может быть?
>Все закупалось
У тех самых врагов, которые устроили окружение, наверное.
>Органы власти есть, но народные.
Ну так, про что я и говорю. Органы власти есть. Народные, не народные, в РФ тоже депутаты офигеть какие все народные. Если есть власть, то это не анархия.
> Пример реализации принципов анархического народовластия
Отсутствие власти есть? Нет. Свобода от принуждения есть? Нет, есть законы, полиция. Свобода ассоциаций есть? Нет, иначе бы повстанцам не было бы против кого восставать. Взаимопомощь? Нет, кооперация не достигнута. Разнообразие? Но тогда какого шайтана ислам возведен в рамки официальной религии?
>с учетом ислама и авторитарного батьки
Аналогии с махновщиной неуместны. Махно был предводителем боевых отрядов повстанцев, он не накладывал контроль на все сферы общества. Помимо того, имхо, Махно периодически вел себя неанархично, но государства он не создал.
>Идеал недостижим
Так вы считаете анархообщество недостижимым идеалом? Имхо, это ни разу не идеал, и оно вполне достижимо.
>Символика есть и у анархистов
У анархистов - символы движения (черный флаг, "А" в "О") и отдельных течений (черно-красный флаг синдикалистов и анкомов, бьющая вверх молния сквоттеров). А у Каддафи - государственная символика - гимн, герб, зеленый флаг (последнее - символ ислама, что тоже указывает именно на общественную организацию по шариату, хотя там вообще ничего анархичного быть не может).

>В окружении врагов
А это анархично - считать всех вокруг врагами?
>ВПК нет
Но танки есть, и ездят они даже сейчас, когда с ним никто не торгует. Как без ВПК это может быть?
>Все закупалось
У тех самых врагов, которые устроили окружение, наверное.
>Органы власти есть, но народные.
Ну так, про что я и говорю. Органы власти есть. Народные, не народные, в РФ тоже депутаты офигеть какие все народные. Если есть власть, то это не анархия.
> Пример реализации принципов анархического народовластия
Отсутствие власти есть? Нет. Свобода от принуждения есть? Нет, есть законы, полиция. Свобода ассоциаций есть? Нет, иначе бы повстанцам не было бы против кого восставать. Взаимопомощь? Нет, кооперация не достигнута. Разнообразие? Но тогда какого шайтана ислам возведен в рамки официальной религии?
>с учетом ислама и авторитарного батьки
Аналогии с махновщиной неуместны. Махно был предводителем боевых отрядов повстанцев, он не накладывал контроль на все сферы общества. Помимо того, имхо, Махно периодически вел себя неанархично, но государства он не создал.
>Идеал недостижим
Так вы считаете анархообщество недостижимым идеалом? Имхо, это ни разу не идеал, и оно вполне достижимо.
>Символика есть и у анархистов
У анархистов - символы движения (черный флаг, "А" в "О") и отдельных течений (черно-красный флаг синдикалистов и анкомов, бьющая вверх молния сквоттеров). А у Каддафи - государственная символика - гимн, герб, зеленый флаг (последнее - символ ислама, что тоже указывает именно на общественную организацию по шариату, хотя там вообще ничего анархичного быть не может).

Видист писал(а):Каддафи, создал почти идеальный, долговременный, жизнеспособный, анархический социум, в условиях ислама

да полно ерунду пороть!

Kredo

А это анархично - считать всех вокруг врагами?

Замените термин врагов, на "альтернативно мыслящих и действующих", будет анархично?

Но танки есть, и ездят они даже сейчас, когда с ним никто не торгует. Как без ВПК это может быть?

Если ремонтные мастерские, где работали простые ливийцы, по Вашему ВПК, то и автосервис для джипов, тоже.

У тех самых врагов, которые устроили окружение, наверное.

Бросьте, Вы знаете у кого закупалось! Кроме того черный рынок контрабандного оружия, никто не отменял!

Свобода ассоциаций есть?

Была, правде в рамках установленных исламом. Не было ассоциации "анонимных алкоголиков" и тд, прости, как-то не понадобилось, не знаешь почему?

иначе бы повстанцам не было бы против кого восставать.

Они поднялись по причине, несправедливого распределения от продажи народных богатств.

Но тогда какого шайтана ислам возведен в рамки официальной религии?

А ты считаешь, что может одна единственная форма анархизма?

но государства он не создал.

Да, но он не отрицал возможного переходного периода, хотя бы по тому, что требовал постоянной агитации среди трудящихся и организованности внутри анархизма, не отрицая, а лишь критикуя иные направления в анархизме.

Так вы считаете анархообщество недостижимым идеалом?

Я считаю, что анархосообщество достижимо, так как уже существовало, но идеально соответствующего классической научной теории анархизма, нет! И не потому что не верю, а потому что человеческую мысль, нельзя запереть в строгие рамки. А мысль, есть причина действия.

Замените термин врагов, на "альтернативно мыслящих и действующих", будет анархично?

Для контакта с всего лишь альтернативно мыслящими и действующими не нужна армия. Даже самооборона в случаев встречи с реальными врагами возможна методами партизанской войны и народного ополчения.

Если ремонтные мастерские, где работали простые ливийцы, по Вашему ВПК, то и автосервис для джипов, тоже.

Производство запчастей и, тем более, снарядов там велось, насколько мне известно, именно в составе ВПК.

Бросьте, Вы знаете у кого закупалось! Кроме того черный рынок контрабандного оружия, никто не отменял!

Так чёрный рынок - это мафия, а мафия - это этатисты. Ну очень анархично с ними торговать.

Была, правде в рамках установленных исламом. Не было ассоциации "анонимных алкоголиков" и тд, прости, как-то не понадобилось, не знаешь почему?

Знаю. Потому что алкоголиков там вообще сажают - запрещено шариатом. Офигеть, как всё это анархично. Ислам отрицает свободу ассоциаций именно тем, что лезет в общественную жизнь и навзязывает свои откровенно средневековые законы. Со всеми последствиями.

Они поднялись по причине, несправедливого распределения от продажи народных богатств.

Где возможно несправедливое распределение, то не анархия. Анархия подразумевает, что в распределении участвуют все в равной степени, а несправедливое распределение - признак неравенства.

А ты считаешь, что может одна единственная форма анархизма?

Я считаю, что нельзя любую хрень обозвать анархизмом.
Анархизм - идеология, которая отрицает власть и предполагает свободу и равенство, отсутствие любой централизации.

Да, но он не отрицал возможного переходного периода, хотя бы по тому, что требовал постоянной агитации среди трудящихся и организованности внутри анархизма, не отрицая, а лишь критикуя иные направления в анархизме.

Как раз Махно отрицал переходный период - тогда это было причиной фундаментальных разногласий с большевиками.
Но он в конце концов скатился к дублированию большевистской идеологии с другой символикой (уже после войны) и предлагал создать централизованную анархистскую организацию, за что критиковался всеми подряд.

Я считаю, что анархосообщество достижимо, так как уже существовало, но идеально соответствующего классической научной теории анархизма, нет! И не потому что не верю, а потому что человеческую мысль, нельзя запереть в строгие рамки. А мысль, есть причина действия.

Тогда что считать анархообществом? Без строгого определения скатимся в субкультурные разборки на тему труъ или не труъ.

Kredo писал(а): Даже самооборона в случаев встречи с реальными врагами возможна методами партизанской войны и народного ополчения.

Гиерилла (исп. партизанская война) беспощадна и со смыслом,определенно!

Видист писал(а):человеческую мысль, нельзя запереть в строгие рамки

"Механическим движением называется изменение положения тела в пространстве относительно других тел с течением врмени". Чем тебе не мысль в строгих рамках?

Только в испанизмах сочетание [ла] заменяется на [л'йа] - партизанская война и движение, занимающееся ей называется "герилья". Участники, по логике, должны называться "герильос", один представитель - "герильо", но я никогда не встречал примеров использования двух последних терминов.

Давайте разберёмся:
Люди называют "патологоанатомов", врачами. Но какие они врачи, если они уже никого не спасают, не лечат, а только диагностируют, посмертно? Ну назовите их осмысленно: учёными медиками, медицинскими экспертами и тд.
Но тем не менее, мы их называем врачами, по причине, того, что их посмертные исследования. приводят к спасению других людей в будущем.
Так же и с анархизмом, ради будущего людей, анархизм может быть любым, потому что в основе ИДЕИ, лежит неприятие, не руководства, а любого доминирования, как способа существования одних над другими в социуме. Всё остальное: религия, классовость, отношение к собственности, национальность, вторичны, если нет доминанты. Это следующий, возможный, шаг, и то, только в условиях всеобщего согласия!
Суффийский ислам, это свободное право человека, на духовное совершенствование, такое же как "раннее христианство" или "буддийское самосозерцание", которые являются свободным правом совести.
То, что писали "классики анархизма", о религии, есть не более чем отрицание доминирующей церковной системы, а не отрицание права человека на религиозную философию.

Врачи так же диагностирую болезни,поэтому твое замечание как минимум некорректно.

Коллега, ты искажаешь мои слова.
Я нигде не отрицал право человека исповедовать ту или иную религию. Это было бы странным, при том что я все-таки считаю себя анархистом. Я отрицаю право религиозной организации вмешиваться в светскую жизнь. Потому что распространение религиозных догм на все сферы общества исключает право на свободу совести, как минимум дает привилегии сторонникам данной религии. В Ливии живут не одни мусульмане, почему все остальные должны жить по исламским законам?
Если человек хочет быть мусульманином - мешать ему нельзя, я так и написал, что мусульманин даже может быть анархистом. Но если этот человек хочет и всех окружающих заставить жить по мусульманским традициям - он анархистом быть не может.
Даже если всего лишь выделяет привилегии таким, как он - не может.
Анархизм предполагает свободу личности, равенство, децентрализацию. В пределах пяти принципов - да, анархизм может быть любым, но то, что выходит за эти пределы - не анархизм. Очевидно же, что общество, где есть централизация, где господствует традиционализм, где у одних есть привилегии перед другими - вплоть до того, что чтобы изменить это приходится браться за оружие - не может быть анархией.

Leeroy

Врачи так же диагностирую болезни,поэтому твое замечание как минимум некорректно.

Ну я же не совсем о врачах, а о том, как мы понимаем: те или иные слова, термины и понятия.
Мы можем понимать, читать, писать, слышать их по разному, но должны быть единые принципы, которые определяют наше мировоззрение. И основным, я вижу: биологическое отрицание доминирования одних над другими, сиречь господство и власть.

Кто будет отрицать, правильность термина "первобытный коммунизм", и его реального существования, в первобытном социуме? Я исхожу из логики, того, что настоящий коммунизм, это коммунизм анархического типа. Значит существовал не только "первобытный коммунизм", как способ производства и распределения предметов потребления, но и "первобытный анархизм", как способ взаимоотношений. Следовательно, исходя из, знаний антропологии и психологии человека, можно сказать, что анархизм это биологическое, поведенческое свойство человека, утраченное им в ходе эволюции цивилизации хищников, а не только ряд мировоззренческих и политических принципов, справедливо сформулированных, в цивилизованную эпоху.

Видист писал(а):единые принципы, которые определяют наше мировоззрение

Об этом же ты отзывался недавно,что все они навязаны хищниками-капиталистами.

Видист писал(а):Кто будет отрицать, правильность термина "первобытный коммунизм", и его реального существования, в первобытном социуме?

Какая-никакая,а частная собственность у людей уже очень давно. Так что я несогласный.

Видист писал(а):Значит существовал не только "первобытный коммунизм", как способ производства и распределения предметов потребления, но и "первобытный анархизм", как способ взаимоотношений.

Соответсвенно.

Видист писал(а):анархизм это биологическое, поведенческое свойство человека, утраченное им в ходе эволюции цивилизации хищников, а не только ряд мировоззренческих и политических принципов, справедливо сформулированных, в цивилизованную эпоху.

ОБраз жизни человека-это не биология.

В первобытный анархизм я не очень верю, причины см. в дискуссии меня и Ноунейма (тема называлась, как я помню, "Примитивитская критика цивилизации"). Там в основном по роли науки и цивилизации, кое-что о национализме, ну и вопрос об анархичности первобытного общества.
У человека есть равно инстинкты иерархичности и горизонтальных связей - дружба, например, горизонтальна, а значит, анархична. Так что да, в каком-то смысле анархия естественна. Но тогда естественна и иерархия, так что, имхо, из таких категорий исходить нежелательно.

Leeroy

Об этом же ты отзывался недавно,что все они навязаны хищниками-капиталистами.

Прости, не понял? Раскрой!

Так что я несогласный.

Конкретно, с чем? Раскрой!

ОБраз жизни человека-это не биология.

Прости, но человек это биологическое существо, лишь потом социальное и экономическое.
Даже мысль в голове, это результат физико-химического процесса, внутри биологической материи.

Kredo

У человека есть равно инстинкты иерархичности и горизонтальных связей

Так вот я, со своим видизмом, и выступаю, против инстиктов иерархичности, считая их животными!

Так вот я, со своим видизмом, и выступаю, против инстиктов иерархичности, считая их животными!

Все мы с точки зрения биологии животные. И даже приматы.

Просто мне так показлось, что видизм иерархичность персонифицирует, а, имхо, это неправильно. Всё равно что бороться со злом, разделяя людей на злых и добрых, и чиня первым препятствия во всём.

Видист писал(а):человек это биологическое существо, лишь потом социальное и экономическое

Э, нет. Биологическое + социальное + экономическое = человек. Иначе животное. Кстати, именно о животных можно говорить - биологическое существо, а лишь потом социальное и экономическое.

Самое главное забыли - человек это ещё и психика.

Kredo

Самое главное забыли - человек это ещё и психика.

Верно, только психику можно отнести к сознанию. Именно сознание, как часть биологического процесса, делает биологическое существо, ЧЕЛОВЕКОМ.
Животное, это биологическое существо, не имеющее сознания, или как минимум иное, не человеческое.

что видизм иерархичность персонифицирует, а, имхо, это неправильно

Да, персонифицирует, но не с целью установления новой иерархичности, а исключительно, для её отрицания и устранения, собственно, как и классовая теория, в анархизме.
Да, не все, кого мы по внешему облику определяем ЧЕЛОВЕКОМ, являются полноценными людьми, точнее ОНИ являются умалишёнными, психически больными или неразумными. И не с точки зрения традиционной психиатрии, а исключительно с точки зрения морали и нравственности. Основным критерием для определения полноценности человеческой личности, является этичность: совестливость, самокритичность и сотрадание, даже в условиях хищно изращённой морали и нравственности, даже при тяжёлых, животных материальных условиях.

Дмитрий Донецкий
.

Биологическое + социальное + экономическое = человек.

С сегодняшней точки зрения, да! Но свою историю человек начал, с человеческого стада, где вместо
социальных и экономических отношений, сущестовали полуживотные инстинкты.
Другое дело, что некое, доминирующее по сей день человеческое меньшинство ( под разными социальными названиями), до сих пор живёт исключительно инстинктами, при этом считая себя, хозяевами всех людей.

Верно, только психику можно отнести к сознанию. Именно сознание, как часть биологического процесса, делает биологическое существо, ЧЕЛОВЕКОМ.
Животное, это биологическое существо, не имеющее сознания, или как минимум иное, не человеческое.

Как раз у животных можно предполагать наличие сознания, особенно у высших - млекопитающих, птиц. Вот у растений, бактерий, грибов и вирусов его искать, скажем так, странно.

Да, персонифицирует, но не с целью установления новой иерархичности, а исключительно, для её отрицания и устранения, собственно, как и классовая теория, в анархизме.

Классовая теория - это модель общества, но не персонификация. Согласно ей возможно, чтобы один и тот же человек в разных случаях вёл себя по-разному. Классовая теория не делает принадлежность к буржуазии или пролетариату неотъемлемым фактором, а анархизм не строит методологию исходя исключительно из борьбы с буржуазией.
Я несогласен с видизмом именно в этом положении. Иерархия существует сама по себе, независимо от её представителей (хотя как независимо - высшие слои её защищают).

Да, не все, кого мы по внешему облику определяем ЧЕЛОВЕКОМ, являются полноценными людьми, точнее ОНИ являются умалишёнными, психически больными или неразумными. И не с точки зрения традиционной психиатрии, а исключительно с точки зрения морали и нравственности.

Биологически Человек Разумный - вид. Унмиверсальный критерий принадлежности к виду - генетический, практичеки он выражается в том, что при скрещивании особи одного вида дают плодовитое потомство, а теоретически - в том, что у особей одного вида вседа одинаковое количество хромосом и их форма.
Так что можно сколько угодно обзывать недостаточно этичных людей "нелюдью", как эпитет это слово вполне сойдёт. Но научно они тоже люди.

Основным критерием для определения полноценности человеческой личности, является этичность: совестливость, самокритичность и сотрадание, даже в условиях хищно изращённой морали и нравственности, даже при тяжёлых, животных материальных условиях.

Эти факторы субъективны.

Kredo

Как раз у животных можно предполагать наличие сознания,

не имеющее сознания, или как минимум иное, не человеческое.

Классовая теория не делает принадлежность к буржуазии или пролетариату неотъемлемым фактором,

А любая династичность, разве не становится закреплённой поведенческой формой, во времени?

а анархизм не строит методологию исходя исключительно из борьбы с буржуазией.

Анархизм строит методологию борьбы, с любыми эксплуататорами, даже если это "рабочие и крестьяне, одетые в солдатские шинели или, если более "цивилизованный" этнос.

Иерархия существует сама по себе, независимо от её представителей

Это какая-то мистика! На мой взгляд, любая насильственная и закреплённая законами иерарихия, это болезненное состояние ума или дегенеративность сознания.

Биологически Человек Разумный - вид

Да вид, с точки зрения классически линейных биологии, антропологии и теории эволюции! Но не с точки зрения, утверждаемой разумности. Остальное в Вашем высказывании, я уже подвергал сомнениям, с примерами, в соотвествующих темах. Могу лишь сказать, что современно принятое определение биологических видов: устарело, неверно и не даёт полного понимания реальности.

Эти факторы субъективны.

Подобные факторы определяют поведение, что является для человека, основным критерием классификации по (психо)виду.

1) Ты говорил,что все термины были придуманы хищниками и что анархистам их использовать неприлично.
2) Не согласен с первобытным коммунизмом и анархизмом.
Социальные отношения в древнем обществе:объединение усилий охотников для пропитания. Экономические:кочевание для поиска пастбищ,плодородных земель и т.д.

не имеющее сознания, или как минимум иное, не человеческое.

Сознание, не имеющее сознания

А любая династичность, разве не становится закреплённой поведенческой формой, во времени?

Я не понял утверждения, выразись яснее.

Анархизм строит методологию борьбы, с любыми эксплуататорами, даже если это "рабочие и крестьяне, одетые в солдатские шинели или, если более "цивилизованный" этнос.

Термины. Я использовал упрощённую терминологию - буржуазия это те. кто пользуются наёмным трудом.

Это какая-то мистика! На мой взгляд, любая насильственная и закреплённая законами иерарихия, это болезненное состояние ума или дегенеративность сознания.

Стремление к иерархии - да, садистско-мазохистские комплексы. Но сама иерархия может сущестовать вне зависимости от воли тех, кого она в себя включает.
Такие социальные институты, как государство - это системы отношений в обществе, причём отношений, закреплённых традицией. В этом смысле они существуют независимо от людей - наоборот, людям приходится ориентироваться на установленные традицией отношения (такой момент - человек может и отрицать традицию, но всё равно не сможет игнорировать господствующие формы отношений).
Например, судья может по приказу сверху несправедливо вынести обвинительный приговор, сознавая несправедливость такого поступка и даже сожалея о нём, исходя из того, что если он попытается противостоять власти, его уволят нафиг. Конечно, по-настоящему принипиальный человек бы всё равно так не поступил, но таких людей, которые ради принципов готовы пожертвовать материальным благополучием и благополучием своей семьи, немного. В основном люди предпочитают считать, что они ничего изменить не могут. При этом, это не какие-то нелюди и изверги, хотя, я бы сказал, некоторые из них совершают действительно зверские поступки, и с них нельзя снять вины.

Да вид, с точки зрения классически линейных биологии, антропологии и теории эволюции! Но не с точки зрения, утверждаемой разумности. Остальное в Вашем высказывании, я уже подвергал сомнениям, с примерами, в соотвествующих темах. Могу лишь сказать, что современно принятое определение биологических видов: устарело, неверно и не даёт полного понимания реальности.

А какие критерии тогда верны?

Подобные факторы определяют поведение, что является для человека, основным критерием классификации по (психо)виду.

Чтобы была классификация, нужны объективные критерии этичного и неэтичного мышления и поведения. Что один человек считает абсолютно этичным и уместным, другой таким не считает. Для самурая было вполне этичным действием в ответ на проявленную в разговоре собеседником невежливость разрубить собеседника напополам, и поступок самурая считался абсолютно этичным. Да чего там далеко ходить - для какого-нибудь ультрапатриота и я, и ты - чудовища, убийцы, людоеды и ублюдки.

Отличие человека. Это отбор стереотипов поведения через социум, а не через генотип. В относительном смысле конечно. Я это к тому, что поведение скажем торгашей или менял, тоже проходят социальный искусственный отбор. Не могу согласиться, что галопередон или аменазин тут помогут.

Рабочий

Не могу согласиться, что галопередон или аменазин тут помогут.

Двигателем человеческого сознания, является разум. Если он отсутствует, то страх, древнейший естесственный биологический стимул. Поэтому страх хищников перед галлопередолом, аменазином, а особенно сульфазином, поможет им изменить своё животно-инстинктивное поведение, в отношении других людей, если мои слова, не понимать буквально.

Leeroy

1) Ты говорил,что все термины были придуманы хищниками и что анархистам их использовать неприлично.

Не так! Анархисты могут использовать придуманные хищниками термины, но являясь людьми более продвинутыми, не должны их узко понимать, исключительно в рамках, навязанных и сформулированных хищниками.
Пример: гегемон, это и прошлое, в зависисмости от контекста, определение пролетариата, и обращение к прокуратору Иудеи. Слово одно, смысл один, а какие разные, практически противоположные понятия?

Kredo

Сознание, не имеющее сознания

Я же не собираюсь спорить о наличии или отсуствии сознания у животных (считаю поведение инстинктивным, и бессознательным). Но не удивлюсь, если у некоторых видов высших млекопитающихся, оно есть. Но если оно есть, то явно отличается от человеческого.

Я не понял утверждения, выразись яснее.

Любая королевская династия: пассионарий - хищник-суперанимал-хищник суггестор-деградант-дегенерат, происходит замена (дворцовая или социальная) на новую династию.
Примеров полно в истории, но закреплён один инстинкт, жажда к власти.

Термины. Я использовал упрощённую терминологию - буржуазия это те. кто пользуются наёмным трудом.

Прости, не понял!

сознавая несправедливость такого поступка и даже сожалея о нём,

- это охищенные люди.

ради принципов готовы пожертвовать материальным благополучием и благополучием своей семьи, немного.

- это пассионарии.

люди предпочитают считать, что они ничего изменить не могут.

- это нехищные диффузные люди.

некоторые из них совершают действительно зверские поступки,

- это хищники.

А какие критерии тогда верны?

Поведенческие, которые со временем закрепляются генетически.

Чтобы была классификация, нужны объективные критерии этичного и неэтичного мышления и поведения.

У анархистов, есть всё! Достаточно принять анархическую этику, совершенствуя и развивая впоследствии.

Войны и анархия - признаки конца света

Нельзя считать себя лучше других. Все эти пассионарные предрассудки, нечем не лучше, понятий "быдла" и "белой кости".

Существует только грех жестокости и несправедливости. Остальное от лукавых попов.

Рабочий

Нельзя считать себя лучше других. Все эти пассионарные предрассудки, нечем не лучше, понятий "быдла" и "белой кости".

Верно! Но, даже если при самоидентификации, человек посчитает себя хищником, осознает это, и сможет силой собственой воли измениться, он достоин большего уважения других, чем просто "быдло" или "белая кость".
И пассионарии, не лучше, им хуже чем всем остальным! Осознание, двойственности натуры, чаще приводит их к печальному концу. В принципе, они расходный материал эволюции, что-то вроде спичек для костра.

Существует только грех жестокости и несправедливости

Это всё "грех" бессовестности, который порождает все остальные.

Я сейчас не могу что-либо сказать по королевским династиям, так как в этом у меня знаний слишком мало. Психика определяется в первую очередь воспитанием - здесь невелик фактор генетической наследственности. Имхо.Рассуждать можно исходя из того, что генетические изменения закрепляются там, где есть естественный отбор - особи с определенным генетическим материалом лишены возможности размножаться и их гены не сохраняются. Поведение отдельной особи не может изменить ее генотип, это, скорее, модификационная изменчивость (точно так же нельзя передать потомкам тренированые мышцы, например).
Стремление к власти - не инстинкт, это проявление стремления к иерархичности. Оно действительно инстинктивно, но присутствует в равной степени у всех людей (при этом не все люди им руководствуются). Стремление к иерархичности имеет под собой потребность в защищенности, и всякий, кто руководствуется этим стремлением, страдает от чувства неполноценности и слабости. Его проявление - самоидентификация с абстракцией (хотя и банальному вождизму место есть). В человеческой психике это накладывается на попытку преодолеть отчужденность и определить смысл жизни, в сочетании с нежеланием думать получаем либо конформиста, либо фанатика (в сути - одно и то же).
И при этом принципиальной разницы между высшими и низшими слоями нет. В том смысле, что безропотное подчинение низших слоев и беспредел высших - явление одного и того же порядка. Фашистские режимы продемонстрировали, что эти низшие слои могут точно так же творить беспредел по отношению к еще более низшим.
Такое сознание обществом поддерживается, так как обеспечивает стабильность (система стремится к равновесию). Но механизм с генетикой имеет мало общего, скорее можно провести аналогии с распространением мемов. Конкретных механизмов сейчас не приведу, правда.

По этике. Имхо, анархическая этика не может охватывать все сферы общества уже из-за своей анархичности. Анархическая этика направлена на поддержание пяти принципов, и, имхо, может быть сформулирована как "уважай свободу чужой личности". Подходы к конкретным ситуациям у каждого свои, это совершенно естественно. А строго оценить кого бы то ни было как этичного или неэтичного невозможно, этичным или неэтичным может быть поступок, а не человек.
Вот и получается, что анархическая этика не может определить человека как неэтичного и не может оценивать поступки, не затрагивающие напрямую свободу личности.
ЗЫ: В упрощенной системе социального расслоения есть только два класса - пролетариат и буржуазия. Буржуазия - те, кто распоряжаются наемным трудом, пролетариат - те, кто сами наемные работники (то есть, не только рабочие, но и клерки, интеллигенция ets.). Схема действительно предельно упрощенная и довольно неточная.

Kredo

Отличный и достойный ответ! Спасибо! Я не буду упираться и вновь доказывать основной тезис видизма: "власть, это хищность!"
Мне лично, просто "маловато" утверждения, что "власть, это экономическая эксплуатация!"

Kredo
И всё таки я хочу Вам ответить, но суть касается, не теории видов, а моего личного отношения и понимания.
Вы прекрасно занаете, что физический постулат: "Действие, равно противодействию", является ложным в условиях земной реальности! В реальности, происходит затухание импульса "действия" или "противодействия". Именно так происходит и в социальной жизни. Поэтому я применяю теорию видов, как многократно усиленное противодействие, исходя их утверждения:" если властьпредержащие, считают себя "лучшими людьми", то единствнным реальным противодействием будет утверждение, что они не только не "лучшие", а вообще "нелюди".

низшие слои могут точно так же творить беспредел по отношению к еще более низшим.

Вот именно поэтому, я использую термины видизма: диффузные, охищенные и суггестия, чтобы показать, все формы деградации и её причин, у низших слоёв.

Анархическая этика направлена на поддержание пяти принципов,

Кто мешает развивать? Почему они стали догмой, как десять заповедей Моисея?

В упрощенной системе социального расслоения есть только два класса - пролетариат и буржуазия.Схема действительно предельно упрощенная и довольно неточная.

Так об этом, я и пишу, критикуя узость взглядов "экономизма" и "классизма", которые распространены в среде анархистов. При этом, я не отрицаю заслуженного права на их сущестование, как прошлой и существующей основы анархической мысли.
Дальше будем двигаться, или будем отрицать, не обсуждая, последнии открытия в области антропологии, психологии, нейрофизиологии, оставаясь фанатиками знаний прошлого?

И всё таки я хочу Вам ответить, но суть касается, не теории видов, а моего личного отношения и понимания.
Вы прекрасно занаете, что физический постулат: "Действие, равно противодействию", является ложным в условиях земной реальности! В реальности, происходит затухание импульса "действия" или "противодействия". Именно так происходит и в социальной жизни. Поэтому я применяю теорию видов, как многократно усиленное противодействие, исходя их утверждения:" если властьпредержащие, считают себя "лучшими людьми", то единствнным реальным противодействием будет утверждение, что они не только не "лучшие", а вообще "нелюди".

Это не постулат, это одна из формулировок Третьего закона Ньютона (или не Третьего? помню, что какого-то закона).
Тут такая штука, что, раз уж мы боремся за равноправие, выставлять кого-то нелюдем как раз нелогично. И потом, ненависть к угнетателям, а не самому факту угнетения... Ну, я уже писал.

Вот именно поэтому, я использую термины видизма: диффузные, охищенные и суггестия, чтобы показать, все формы деградации и её причин, у низших слоёв.

Проблема не в классификации поведения, а в том, что тот или иной способ действий объявляется неотъемлемым атрибутом конкретного человека. Причём согласно видизму поведение передаётся по наследству (получается, что логично всех представителей бывшего господствующего класса после революции стерилизовать, а то передадут потомкам гены этой хищности). Привязка "уровня человечности" к генам несостоятельна, имхо.

Кто мешает развивать? Почему они стали догмой, как десять заповедей Моисея?

Это не догма, это, скорее, определение. Развивать, естественно, их можно.
Но я говорил не про это, а про то, что анархизм - политическая теория, и влияние на все сферы жизни не распространяет, следовательно, и анархическая этика не может затрагивать все сферы жизни.

Так об этом, я и пишу, критикуя узость взглядов "экономизма" и "классизма", которые распространены в среде анархистов. При этом, я не отрицаю заслуженного права на их сущестование, как прошлой и существующей основы анархической мысли.

Хэ... Я написал, что то разделение, на которое сослался я, упрощённое (даже по сравнению с изначальным марксовским делением). Это даёт возможность ссылаться на него в пропаганде, чтобы не уходить в заумные дебри. Но при этом существуют и более развитые, чем марксова, теории социальной стратификации, их развитие идёт и сейчас. Они достаточно полно отражают общественные процессы, имхо.

Дальше будем двигаться, или будем отрицать, не обсуждая, последнии открытия в области антропологии, психологии, нейрофизиологии, оставаясь фанатиками знаний прошлого?

Я отрицаю не новейшие открытия исходя из их новизны, и уж тем более я далёк от того, чтобы что-то отрицать не обсуждая. Моё неприятие видизма исходит из того, что социальную стратификацию нельзя связать с биологическими особенностями. Но социология, естественно, будет развиваться.

Мне лично, просто "маловато" утверждения, что "власть, это экономическая эксплуатация!"

Власть - общественное явление очень широкого плана, его нельзя связать с одной только экономикой, признаю. Но и свести её к хищности как к способу мышления и мировосприятия конкретных личностей, имхо, нельзя.

Kredo

что социальную стратификацию нельзя связать с биологическими особенностями.

Я исхожу из того, что человек это "социальное животное", или точнее "социальное биологическое существо", или ещё точнее "социальное биологическое существо, обладающее животными и человеческими свойствами".

Видист, социальная стратификация на то и социальная, чтобы не зависеть от биологического начала человека.

Доминирующее начало в человеке - не биологическое, и не социальное, а психическое.

Kredo

Доминирующее начало в человеке - не биологическое, и не социальное, а психическое.

Воможно с этим соглашусь, если признаем, что психика, есть результат биохимических процессов головного мозга.

Видист писал(а):Любая королевская династия: пассионарий - хищник-суперанимал-хищник суггестор-деградант-дегенерат, происходит замена (дворцовая или социальная) на новую династию.Примеров полно в истории, но закреплён один инстинкт, жажда к власти.

История так же знает такой пример как Рюрика. В чем он провинился?

Leeroy

В чем он провинился?

В смысле?
Давайте будем общаться более точными способами, а то это, как беседа двух хасидов: вопросом на вопрос!

Видист писал(а):В смысле?

В смысле он рвался во главу русского государства,или замочил кого-то ради этого или еще чего то хищнецкого выкинул?

он рвался во главу русского государства,или замочил кого-то ради этого или еще чего то хищнецкого выкинул

Leeroy, то, что история этого не сохранила не означает, что этого не было.

Leeroy

В смысле он рвался во главу русского государства,или замочил кого-то ради этого или еще чего то хищнецкого выкинул?

Начну с того, что когда Рюрик пришёл к власти и стал объединять славянские племена, русского государства не было!
Я в этой истории придерживаюсь, той версии, что на "сходняке" племён, вожди славян, не придя к единому мнению о главенстве, но понимая, что племенной и религиозный раздор между ними, губит население, решили пригласить на "княжение-батьковщину", варяга (викинга).
А варяга, выбрали по причине знания их психологии (путь из варягов в греки), близкого мировоззрения, единой рунической письменности, ну и чтоб обид не было!
Ну а далее, согласно теории эволюционной деградации пассионарности, род пассионария Рюрюка, закончился хищником суперанималом Ванькой Грозным, или точнее умственным деградантом царевичем Дмитрием, которого неизвестно кто, зарезал (считается, что татарин Годунов).
А что тут не так?

точнее умственным деградантом царевичем Дмитрием

Скорее Фёдором Ивановичем род закончился-то... Нет?

И да, откуда ты узнал, что он Дмитрий деградант умственный? В год от роду особо не определишь...

Воможно с этим соглашусь, если признаем, что психика, есть результат биохимических процессов головного мозга.

В той же мере, в которой интернет - продукт работы интегральных схем.

А что тут не так?

Я это воспринимаю так, что государства сущестовали на уровне полисов (не было единого государства-Руси, но были города-государства).
Рюрика пригласили в Киев как предводителя дружины варягов - собственно государственность тогда ассоциировалась в первую очередь с военной силой. А он уже силой объединил часть Руси под своей властью. Если в Киев его действительно приглашали, то к остальным он сам пришёл.


То есть, не в Киев, конечно, в Новгород, если не путаю.

Kredo
Чес. слова, не вижу противоречий, для себя, в теме обязательной эволюцинной деградации элиты!

Я просто уточнил.
По теме: элита деградирует как общественный слой, а не как одна генеалогическая линия. Хотя сама деградация нередко действительно начинается с того момента, как этот слой становится закрытым сословием и обзаводится привилегиями - тогда в интересах его представителей становится поддерживать status quo (например, как в случае с партийной номенклатурой КПСС при Брежневе).
Но при этом элита, даже в "недеградировавшем" состоянии может действовать предельно жестоко, добиваясь своих целей (хотя эти цели, заметим, будут не столь эгоистичными, как у разложившейся элиты). Пример - сословие самураев в Японии или рыцарей в раннесредневековой Европе. Разница в том, что до разложения элита выполняет свои общественные функции и сглаживает социальные противоречия, а после - только раздувает их.
Это применимо, естественно, не ко всем историческим периодам. Российские олигархи, например, элита только сформировавшаяся, но этот слой уже сугубо реакционный.

Kredo
Всё верно, если с позиции классовой теории! Кто спорит?

Пример - сословие самураев в Японии

Да, только своих крестьян, они считали полуобезьянами!

рыцарей в раннесредневековой Европе

А эти вообще пили кровь побежденных, а в крестовых походах, жрали человечину!
И прошу, не требуй ссылок, всё это изложено в средневековых записях монахов-историков.

но этот слой уже сугубо реакционный.

Не вижу разницы между определениями реакционный и хищный!
Возможно есть для кого-то разница между поеданием человека, как пищи, и поеданием, как
эксплуатацией, лично для меня нет!
Я тоже раньше думал, что это эмоция, оказалось вполне возможно, доказуемо и подтверждается
научными теориями. Другое дело, что эти науки; не экономика, физика и математика, а биология, нейрофизиология и психология.

Homo sapiens sapiens писал(а):Leeroy, то, что история этого не сохранила не означает, что этого не было.

Не пойман-не вор.

Видист писал(а):Начну с того, что когда Рюрик пришёл к власти и стал объединять славянские племена, русского государства не было!

А ничего,что Рюрик сидел себе в Ладоге и никого не трогал?

Видист писал(а):род пассионария Рюрюка, закончился хищником суперанималом Ванькой Грозным, или точнее умственным деградантом царевичем Дмитрием

1) Линия Рюрика на них не прервалась.
2) После них у нас был еще один правитель Рюрикович!

Видист писал(а):согласно теории эволюционной деградации пассионарности

И интриг и заговоров бояр....

Kredo писал(а):Рюрика пригласили в Киев

Рюрик никогда не был в Киеве.

Leeroy
А я не против, если ваша версия, более верная! Лично не важно, где, как и кем, сидел данный персонаж! Мне гораздо интереснее, то, что у них происходит накопление дегенеративных генов, что даже бояре готовы пустить их в расход.
Вот пример: проследите ближайшую родословную семьи А.Гайдара (Голикова), это же яркий пример деградации у хищников.

Видист писал(а):яркий пример деградации

Которую можно наблюдать и у нехищников,так что это ничего не доказывает.

Я так и не понял, почему у вас Рюрик объединил русское государство и вообще добрел до Киева. У меня явно какой-то пробел в истории Руси - просветите.

Тан писал(а):Я так и не понял, почему у вас Рюрик объединил русское государство и вообще добрел до Киева. У меня явно какой-то пробел в истории Руси - просветите.

Я о том же.

Leeroy

Которую можно наблюдать и у нехищников,так что это ничего не доказывает.

Верно, только деградация населения, происходит по причине деградации власти! Это же очевидно!

Видист писал(а):Верно, только деградация населения, происходит по причине деградации власти! Это же очевидно!

А почему не можеть быть обратный процесс?

Leeroy

А почему не можеть быть обратный процесс?

В моё представление об анархизме, это не вписывается!
Хотя, даже естесственное старение человеческого организма, есть процесс деградации, но это уже, чисто биология!

Пример - сословие самураев в Японии

Да, только своих крестьян, они считали полуобезьянами!

Так я и не отрицаю этого.
Вообще элита отражает общество в целом (иерархия - тоже черта общества). А Япония, где смерть стала частью культуры - вообще разговор особый.

рыцарей в раннесредневековой Европе

А эти вообще пили кровь побежденных, а в крестовых походах, жрали человечину!
И прошу, не требуй ссылок, всё это изложено в средневековых записях монахов-историков.

Я верю на слово. Хотя положительные с современной точки зрения идеалы у них всё же были, в отличии от тех же самураев. Тем не менее, это именно элита, причём элита средневековая и с традиционалистическим сознанием, исповедующая культ силы. Вот и. Справедливости ради замечу, что средневековые крестьяне во время бунтов вели себя немногим лучше.

Не вижу разницы между определениями реакционный и хищный!

Можно быть вполне прогрессивным общественным деятелем, и в то же время довольно-таки хищным. Это можно проследить на примере становления абсолютизма в Позднее Средневековье.

Возможно есть для кого-то разница между поеданием человека, как пищи, и поеданием, как
эксплуатацией, лично для меня нет!

Это в наше время прогресс должен привести к уничтожению эксплуатации (и только в анархизме и марксизме, причём понимание эксплуатации и прогресса в них различается, остальные течения либо не ищут прогресса, как фашисты, либо не знают, что такое "эксплуатация", как либералы). Капитализм более прогрессивен, по отношению к феодализму, но эксплуатация есть и там, и там. Более того, крестьянин при феодализме мог жить намного лучше, чем рабочий при капитализме.

Погодите, а откуда вы взяли, что абсолютизм в позднее Средневековье был прогрессивным? Что он не был регрессом ко временам Римской абсолютной монархии?

Любая религия это бред.

Абсолютизм был прогрессивен по сравнению с вассалитетом. Он подорвал влияние феодальной аристократии и дал возможность перехода к капитализму. Хотя прогресс тут, конечно, относительный.

Kredo

Я верю на слово.

Кому не веришь, мне или книгам! Допустим, что мне, а монахам-историкам, зачем наговаривать на своё сословие?

Тем не менее, это именно элита, причём элита средневековая и с традиционалистическим сознанием, исповедующая культ силы.

Так я говорю, что социальное, классовое, элитарное неравенство, есть закреплённое законами и социумом, видовое неравенство.

Справедливости ради замечу, что средневековые крестьяне во время бунтов вели себя немногим лучше.

Так в основной массе, это было подражательство и ответная реакция на хищность элит. Да, крестьяне поступали не лучше, но я уверен, что в случаях, когда понимали, что поступили несправедливо, раскаивались, или их хотя бы мучила совесть, за нарушение биологического табу, на "неубий". Те, же уроды, которые проповедовали "культ силы, а не разума", делали это с убеждённостью соей правоты.

Можно быть вполне прогрессивным общественным деятелем, и в то же время довольно-таки хищным.

Верно, только ты сам написал, что эта прогрессивность, относительная!
. Капитализм более прогрессивен, по отношению к феодализму,

А кто спорит? Конечно от канибализма вчера, сегодняшняя любая эксплуатация, это прогресс!
Но ты же можешь понять, что, ВОЗМОЖНО, причина подобного мировоззрения (неравенства) и поведения (эксплуатации), осталась и кроется в антропологии. Следовательно, бороться надо с причиной, а не последствиями, и не только в других, но прежде всего, в самом себе!
Это не проповедь, это моё личное и субъетивное понимание, объективной реальности!

Кому не веришь, мне или книгам! Допустим, что мне, а монахам-историкам, зачем наговаривать на своё сословие?

Я написал "я верю", читай посты внимательнее.

Так я говорю, что социальное, классовое, элитарное неравенство, есть закреплённое законами и социумом, видовое неравенство.

Если считать за "принадлежность к виду" склонность к занятиям бизнесом, которая есть не у всех людей, то да, в какой-то мере (только при капитализме, естественно). Но тут ещё надо учитывать право рождения, не делающее различия между личными качествами (что в средневековье, что в наше время самый простой способ войти в элиту - родиться в "элитной" семье, хотя в ранние периоды и феодализма, и капитализма, это было не так).

Так в основной массе, это было подражательство и ответная реакция на хищность элит. Да, крестьяне поступали не лучше, но я уверен, что в случаях, когда понимали, что поступили несправедливо, раскаивались, или их хотя бы мучила совесть, за нарушение биологического табу, на "неубий".

Поспорю. Всё ж таки, негласный кодекс чести рыцаря существовал, и требовал защищать не только "своих" дворян, но и всех остальных. Да, его периодически игнорировали, но сами идеалы откровенного террора не требовали (а вот иерархизм они предполагали, это да).
В то же время откровенные зверства со стороны крестьян задокументированны - я могу даже постараться и найти ссылку на случай, когда во время Жакерии восставшие крестьяне, поймав феодала и убив его, зажарили труп, заставили съесть мясо жену и детей, а потом убили и их. Я не верю, что они делали всё это испытывая муки совести и мысленно обещая самим себе никогда больше так не поступать. Со стороны феодалов, конечно, жестокости тоже было предостаточно, вспомнить хотя бы геноцид во время крестовых походов. Это Средневековье, угу.

Те, же уроды, которые проповедовали "культ силы, а не разума", делали это с убеждённостью соей правоты.

В тех условиях и не мог возникнуть культ разума. То есть, он возник в эпоху Просвещения, и так и сдох, не оправдав надежд. Заметим, что разум воспринимался не как свойство личности и часть мировосприятия, а как некий руководящий высший закон, идеал, следуя которому можно достичь гармонии в мире. Отвлекаюсь, культ силы - неизбежное производное того, что именно сила - самый весомый и самый доступный аргумент в тогдашнем обществе. Элита, требовавшаяся средневековым государствам, должна была представлять собой не управленцев, а боевую единицу, так что распространение культа силы в феодальном обществе закономерно так же, как и распространение культа собственности в современном капиталистическом обществе. Тут замечу, что эти общественные ценности различаются для разных слоёв - культ силы исповедовала только сама элита (в капитализме по другому, восприятие собственности как высшей ценности обязательно для всех, но у элиты так же есть своя корпоративная этика, регулирующая действия в рамках бизнеса, в её рамках ценятся такие качества как предприимчивость, вульгарный эгоизм, умение извлекать материальную выгоду).

Kredo

Я написал "я верю", читай посты внимательнее.

Прости, реально глаз "замылился"!

культа силы в феодальном обществе закономерно так же, как и распространение культа собственности в современном капиталистическом обществе

Вообще, с твоими мыслями и выводами, я согласен! Но прости, я не вижу разницы между "культом силы" и "культом прибыли", при условии, что всё это-"культ власти"!

Kredo

когда во время Жакерии восставшие крестьяне, поймав феодала и убив его, зажарили труп, заставили съесть мясо жену и детей, а потом убили и их.

А ты разве не заметил разницы, в наших "исторических" фактах? В моём случае хищники если сами, в твоём хищников накормили, а потом убили, как "бешенных собак".
Разве в твоём примере, ты не видишь, пусть жестокий и средневековый, но яркий символизм этой казни?
Я даже могу утверждать, что крестьяне, подсознательно или бессознательно понимали, чем питаются на самом деле феодалы!

Вообще, с твоими мыслями и выводами, я согласен! Но прости, я не вижу разницы между "культом силы" и "культом прибыли", при условии, что всё это-"культ власти"!

Но в разных общественных формациях.

А ты разве не заметил разницы, в наших "исторических" фактах? В моём случае хищники если сами, в твоём хищников накормили, а потом убили, как "бешенных собак".

А маленькие дети тоже хищники и бешеные собаки?

Разве в твоём примере, ты не видишь, пусть жестокий и средневековый, но яркий символизм этой казни?
Я даже могу утверждать, что крестьяне, подсознательно или бессознательно понимали, чем питаются на самом деле феодалы!

В смысле, "раз вы людоеды, вот и ешьте людей"? Но иерархические отношения, вроде, имеют иную природу, чем охотничий инстинкт. Ещё с паразитизмом сравнить можно, наверное.

Kredo

Но в разных общественных формациях.

Да, но, а нам-то какая разница?

А маленькие дети тоже хищники и бешеные собаки?

Ну ты же понимаешь, что это средневековье! Хотя когда бомбят, тоже дети погибают!

В смысле, "раз вы людоеды, вот и ешьте людей"?

В смысле: "пили нашу кровь, ели заживо? Вот теперь друг друга жрите"!

иерархические отношения, вроде, имеют иную природу, чем охотничий инстинкт.

Так я и пишу, что вроде да, согласно экономическому анархизму, а вроде, и нет, согласно теории видов.
Собственно в этом и суть моего идейного спора, с другими анархистами. Я хочу другое сказать: а какая разница, кто и как предстваляет себе причины неравенства, если отношение к власти,эксплуатации, неравенству-однозначно?

То что Каддафи стал диктатором естественно. Анархизм пасынок либерализма, и все мы прекрасно знаем что либерал может быть диктатором, например Пиночет или Чондухван. Это естественно, что идеология свободы личности(либерализм) оборачивается волюнтаризмом и диктатурой. То же ждёт утопию анархистов, я могу поклястся, что Махно в случае победы передавал бы власть по наследству так же как и Каддафи. Диктатор анархист это неизбежность! Разрешить эту проблему возможно лишь отрицая право человека господствовать вообще, признанием любого человека рабом божим. Тогда возникнут условия при которых диктатуры возможно избежать.

Видист,
Имхо, всё-таки, такой символизм - слабый аргумент в ползу видизма. Аналогия, конечно, красивая, но это гораздо проще объяснить просто изощрённым вымещением собственной злобы.

Собственно в этом и суть моего идейного спора, с другими анархистами. Я хочу другое сказать: а какая разница, кто и как предстваляет себе причины неравенства, если отношение к власти,эксплуатации, неравенству-однозначно?

Отношение, конечно, однозначно, но подходы всё же должны быть различными.
Конкретно видизм выделяет конкретных носителей угнетения, с этой точки зрения наиболее приемлемый способ борьбы - их изоляция или уничтожения. В основном течении же анархизма угнетатель - не более, чем социальная функция, не имеющая привязки к личности (это особенно хорошо видно в свете либерализма, в котором существует "социальный лифт", т. е. любой может стать на вершину иерархии при наличии спосбностей, самоотверженности и везения, но сама иерархия незыблема). И с этой точки зрения логично не уничтожать буржуев, на место которых всё равно придут новые, а уничтожать саму возможность элитизма с помощью перехода к самоорганизации (прямое действие же - элемент важный, но второстепенный).

Чизес,

Это естественно, что идеология свободы личности(либерализм) оборачивается волюнтаризмом и диктатурой.

Либерализм - ни разу не идеология свободы личности. Это, скорее, идеология свободы собственности, свободы обладания. Свободе личности как таковой либерализм препятствует.

То же ждёт утопию анархистов, я могу поклястся, что Махно в случае победы передавал бы власть по наследству так же как и Каддафи.

Командиры в РПАУ были выборные, в том числе и сам Махно (хотя его ни разу не переизбирали, это теоретически было возможно). Если и говорить о власти Махно, то только над самой РПАУ - экономические аспекты общества на территории махновщины организовывались без его участия, через, если не ошибаюсь, съезды советов, то есть полностью анархическим способом.
А Каддафи создал государство, которое контроллирует экономическую, социальную и духовную сферы.

Диктатор анархист это неизбежность!

Диктатор-анархист не бывает. Бывает сволочь, которая ради власти готова даже назвать себя анархистом, но в действительности разделять доктрину анархизма такой человек не может. Равно как и его соратники (хотя, конечно, такие будут на всю планету орать, что истинные анархисты - они, а анкомы всякие так, примазались).

Разрешить эту проблему возможно лишь отрицая право человека господствовать вообще,

Право человека господствовать над человеком - да. На этом отрицании анархизм и построен.

признанием любого человека рабом божим

А вот тут - нет. Во-первых, иррационализм не может быть анархичным по определению. Нет рационального мировоззрения - нет свободы воли, какая к чёрту анархия? Анархия призвана обеспечить свободу личности ради её самосовершенствования и самореализации, а не переводить всю деятельность разума и эмоций в плоскость религии. Такое состояние равносильно смерти личности, это откат к средневековью. Во-вторых, признание главенства даже несуществующего бога (ладно, вы считаете его существующим, но бог всё равно не вмешивается в обозримую реальность и никак не проявляет себя в ней) есть признание возможности главенства вообще, это первый шаг на пути к созданию иерархии уже не условной, а вполне реальной.

И вообще эта фраза навевает мысль о довольно-таки толстом троллинге. Немного так. Совсем.

Либерализм как раз идеология свободы личности, то что политика сводима к экономическим вопросам это уже иная проблема. Например в неорлиберализме очень много леваческого, отрицание государственности, борьба за права бедняков.

Каддафи отошёл от дел помоему в 77 году, формально он никаких постов не занимает. В Ливии нет государства - это Джамахирия, советы попросту.

Отождествлять анархизм и рационализм так же глупо как религию и иррационализм. Ситуация постмодерна развенчала и сокрушила идола эпохи просвещения - рацио. А вот религия как раз и есть родитель рационализма. Что можно найти рациональней богословия?

Троллинг? То что я верю в богу троллинг? Да пошли в пизду анархисты тоталитаристы!

Либерализм как раз идеология свободы личности, то что политика сводима к экономическим вопросам это уже иная проблема. Например в неорлиберализме очень много леваческого, отрицание государственности, борьба за права бедняков.

Классический либерализм предполагал невмешательство государства в экономику и защиту частной собственности с его стороны, т. е. условия, наиболее выгодные буржуазии. Свобода в либерализме понимается как свобода конкуренции, а равенство - как равные возможности в этой конкуренции, независимо от происхождения (о династиях банкиров и размере стартового капитала умолчим). Я бы уточнил, разве что, что в либерализме нет принципиальной разницы между свободой личности и правом собственности, в результате чего приницпиальное значение имеет только последняя.

Каддафи отошёл от дел помоему в 77 году, формально он никаких постов не занимает. В Ливии нет государства - это Джамахирия, советы попросту.

Где-то тут было описание общественно-политического устройства этой самой джамахирии. Вкратце - там есть центральные органы управления, но номинально они считаются выборными, и выборы действительно организованы квазианархичным способом.

А вот религия как раз и есть родитель рационализма.

Без схоластики, конечно, современный логический аппарат бы не появился. Но сам подход религии к этике, философии и устройству мира сугубо иррационален. Религия требует веры, и если принимаемые на веру догмы идут вразрез с логическими выводами, предпочтение всё равно должно быть отдано догмам.

Что можно найти рациональней богословия?

Математику.

Троллинг? То что я верю в богу троллинг? Да пошли в пизду анархисты тоталитаристы!

То, что вы верите в бога - не троллинг. А вот то, как вы подаёте свою веру... Ну согласитесь, на форуме анархистов фраза "все должны стать рабами" звучит, скажем так, специфически.

Да, религия господ это у Гитлера, тут есть его проповедь о гордых таких адептах. На самом деле в этом и ставка религиозного анархизма - раб божий, но не раб людей, Господа одного боюсь, а не вельмож и богачей. Признание Господа есть отвержение любых человечских властей. Господь кстати рабов ненавидит и превращает их в царей, чем приводит последних в замешательство. Реалии того уклада который складывается в сообществе верных - аристократический анархизм.

IMHO Человек становится свободным и при этом не превращается в тирана, когда он веруя в Бога, считает себя не рабом, а равным Ему сотрудником, сотворцом Вселенной. Уважая себя как равного Богу он по необходимости должен уважать всех остальных людей, так как и они несут в себе волю Бога, будучи равными Ему.

Чизес

На самом деле в этом и ставка религиозного анархизма - раб божий, но не раб людей, Господа одного боюсь, а не вельмож и богачей. Признание Господа есть отвержение любых человечских властей.

Возможно. Но мне ближе не искать никакой власти вообще, хоть земной, хоть небесной. В общем-то постулат о несамодостаточности человека был одной из главных причин, по которой я не стал религиозен сам.
Строго говоря, религия как духовно-эзотерическая система вообще чужда политики.

Господь кстати рабов ненавидит и превращает их в царей, чем приводит последних в замешательство.

Меня он этой фразой в замешательство уже привёл, хоть я и не царь.

Реалии того уклада который складывается в сообществе верных - аристократический анархизм.

Это как?

Freecat22

IMHO Человек становится свободным и при этом не превращается в тирана, когда он веруя в Бога, считает себя не рабом, а равным Ему сотрудником, сотворцом Вселенной. Уважая себя как равного Богу он по необходимости должен уважать всех остальных людей, так как и они несут в себе волю Бога, будучи равными Ему.

Интересная точка зрения.

Это как?

Миллиардеры равны между собой — это если грубо. А если вдаваться в детали, то "аристократический" анархизм — анархизм только для определённой группы людей. Оставшуюся их часть такой анархизм рассматривает не как равного, а как потенциально равного, кандидата на вступление в круг анархистов, но не анархиста. Ну и отношение к нему соответствующее.

Чем-то напоминает национал-анархизм с той лишь разницей, что из одной национальности в другую не перейдёшь, хоть из кожи вон лезь. Но это уже моя имха, да.

Freecat22 писал(а):IMHO Человек становится свободным и при этом не превращается в тирана, когда он веруя в Бога, считает себя не рабом, а равным Ему сотрудником, сотворцом Вселенной. Уважая себя как равного Богу он по необходимости должен уважать всех остальных людей, так как и они несут в себе волю Бога, будучи равными Ему.

на самом деле существует четыре основных типа отношений к Господу, первый отношение раба к Господину, второй - товарищеские, дружеские отношения, третий - отношение к Господу как ребёнку, четвёртый - отношенияозлюбленных. Вообще любящим Господь служит, отдаёт себя в их власть. Так что возможна и такая позиция: я этому пацану по жопе надаю :)

Kredo

В основном течении же анархизма угнетатель - не более, чем социальная функция, не имеющая привязки к личности

Вот в этом я и вижу, "узость" основных течений анархизма, ограгиченных экономической парадигмой.
Вы не учитываете;личностные психические особенности человека, считая, что изменение формы, обязательно приведёт к изменению содержания!

Что можно найти рациональней богословия?
Математику.

А кто создал математику; вожди, войны, охотники, крестьяне, буржуа?
Кстати, вполне возможно, что сегодняшняя математика, возникла из учения каббалы, древней мистической теории. А сегодняшние нумерологи, вообще считают, что утерянное имя бога, есть число "пи"= 3,14...! А это, число погрешности, и отказа от абсолюта даже в математике, который выдумали люди, ради власти!

Видист писал(а):
Вот в этом я и вижу, "узость" основных течений анархизма, ограгиченных экономической парадигмой.
Вы не учитываете;личностные психические особенности человека, считая, что изменение формы, обязательно приведёт к изменению содержания!

Я то же вижу в этом ограниченность классического анархизма, да и левой идеи вцелом. Однако сечас уже говорят о постанархизме, а вчера о новых левых. Так что современое понимание власти это скорее психология или культурология, чем экономика, в духе Фуко, некое отношение. Тем неменее мне властные отношения кажутся извечными и неизбывными, мы будем властвовать над животным, ребёнком, женщиной, и никакой феминизм или вегатарианство нас не спасёт, мы будем властвовать над своим телои и мёртвой природой. Мы можем обратить тирана в себе в служителя, в миссионера. Господь трансцендентен, а это значит, что с мирской точки зрения его нет, почему и требуется вера. Это слепое пятно в поле зрения власти и есть моя ставка.

Видист,

Вот в этом я и вижу, "узость" основных течений анархизма, ограгиченных экономической парадигмой.
Вы не учитываете;личностные психические особенности человека, считая, что изменение формы, обязательно приведёт к изменению содержания!

Почему же, учитываем. Анархизм в отличии от марксизма лишён опоры на экономические классы и понятия "классового врага". Если марксисты считают исчерпывающей характеристикой человка его род занятий, то в анархизме отношение к каждому человеку индивидуально. Это, естественно, не касаясь того, что марксисты реально передают власть не рабочим, а чиновникам, а "буржуазным" зовут всё, что не понравилось партии (в т. ч. и нас ).
Особенности личности, естественно, в анархизме учитываются. Но при этом слишком примитивно было бы объявлять кого бы то ни было абсолютным злом. Любой человек сам делает выбор о том, кем ему быть (правда, современное общество нередко делает всё, чтобы лишить его такой возможности). Но и эксплуататоры существуют только до тех пор, пока общество организовано так, что эксплуатация возможна.
Так что проблема не в личностях эксплуататоров, всё-таки.

А кто создал математику; вожди, войны, охотники, крестьяне, буржуа?

Учёные, кто же ещё.

Кстати, вполне возможно, что сегодняшняя математика, возникла из учения каббалы, древней мистической теории. А сегодняшние нумерологи, вообще считают, что утерянное имя бога, есть число "пи"= 3,14...! А это, число погрешности, и отказа от абсолюта даже в математике, который выдумали люди, ради власти!

Математика возникла из геометрии, а та возникла в Египте и получила развитие в Греции и на Ближнем Востоке. Каббала тут не при чём.
Конечно, придуризм можно из чего угодно сделать. Пифагорейцы вообще числам поклонялись, но тут нерационален сам подход, выделяющий гармоничные и негармоничные сочетания цифр и основанный на положении, что вселенная организована гармоничным образом (при том, что вся "гармоничность" Пифагора была намертво привязана к десятичной системе счисления).

Чизес,

Я то же вижу в этом ограниченность классического анархизма, да и левой идеи вцелом. Однако сечас уже говорят о постанархизме, а вчера о новых левых.

НА тоже нас яростно клеймят за ограниченность (ах, какие ограниченные, не желают убивать всех, кто не одной с ними национальности!), троцкист Тарасов обозвал нас догматиками (да, чья бы корова мычала). Нужно различать реальную ограниченность и вымышленную, не исключая, конечно, возможности реального впадения в догматизм со стороны анархистов.

Так что современое понимание власти это скорее психология или культурология, чем экономика, в духе Фуко, некое отношение.

Это социология.

Тем неменее мне властные отношения кажутся извечными и неизбывными, мы будем властвовать над животным, ребёнком, женщиной, и никакой феминизм или вегатарианство нас не спасёт

Вот демонстрация религиозного иррационализма - фундаментальное заявление и никаких доказательств, кроме "так всегда будет".

мы будем властвовать над своим телои и мёртвой природой.

Не путайте власть социальную и власть абстрактную!

Господь трансцендентен, а это значит, что с мирской точки зрения его нет, почему и требуется вера.

Ну наконец-то до сути добрались - бог есть, но только в голове верующего. Осталось сделать один шаг - спросить себя, а зачем, собственно, верующему бог?

Kredo

Математика возникла из геометрии, а та возникла в Египте и получила развитие в Греции и на Ближнем Востоке.

Учёные, кто же ещё.

А эти "первые ученые", кем были в системе кастового или классового общества?

Так что проблема не в личностях эксплуататоров, всё-таки.

Для большинства, но есть индивидумы, для которых это, на мой взгляд, определяющая. Власть для некоторых, единственный способ существования, при чём независимо от её формы и экономической основы.

Осталось сделать один шаг - спросить себя, а зачем, собственно, верующему бог?

Отлично! Это действительно архиважный вопрос, но не для личностного вывода, а для всеобщего понимания!

Господь трансцендентен - потусторонен, внемирен. Он не какая то вещь этого мира, как дерево или небоскрёб.

Насчёт ограниченности, то это факт, нет никакой абстрактной власти, вернее это она и есть, власть живёт в нас как готовность подчинятся или господствовать. Думаю властные отношения извечный и неизбывный атрибут тварного мира, лишь в царствии божем это может быть снято, изжито.

2Видист
>Кто были первые ученые.
Как правило, они принадлежали к высшим слоям общества.

>Власть
Стремление к власти действительно у многих определяющее. Но такая линия поведения для них неестественна, и, имхо, можно расчитывать на то, что в других условиях они проявят лучшие качества.

2Чизес
>Господь
Транседентность - это невозможность доказательства экспериментальными методами? Тогда, во-первых, исключается всякая возможность религиозного опыта. Во-вторых, из этого следует принципиальная несостоятельность любой религии. Потому что если бога вообще невозможно охарактеризовать в доступной человеку терминологии, невозможно и говорить о контакте человека и бога. Ктулху получится.
>Власть в нас самих.
Это верно, но из этого никоим образом не следует её необходимость. Иерархичность - всего лишь примитивный инстинкт. Но человек может не подчиняться инстинктам.

Kredo

Как правило, они принадлежали к высшим слоям общества.

Не только, редко кто из правителей, не были "ограниченными" тиранами и вояками
Учёными того времени, чаще, были религиозные деятели, или антиподы, гностики.

можно расчитывать на то, что в других условиях они проявят лучшие качества.

Уже прошло 5 тыс. лет цивилизации, скока ещё будем ждать, надеясь на их "осозние и просветление", я уже не говорю о "совестливости"?

Уже прошло 5 тыс. лет цивилизации, скока ещё будем ждать, надеясь на их "осозние и просветление", я уже не говорю о "совестливости"?

Я не предлагал "ждать". Я написал "в других условиях". После того, как они лишатся своего привилегированного статуса то бишь.

Kredo
Я вижу методологическую ошибку в стратегии борьбы анархистов, против власти! Определяя ИХ, как равными. во всех отношениях, себе, мы переходим от борьбы с категорией людей, к борьбе с ИДЕЕЙ, которую они уже тысячи лет реализуют. ИДЕЮ победить невозможно! Можно только: контролировать,изолировать, отстранить, перестать подчиняться. носителям этих ИДЕЙ.
Поймите. простых людей можно поднять на борьбу, только в случае угрозы их жизни, семье, дому, точнее виду. Только тогда они перейдут от пассивного недовольства, к активному сопротивлению.Такова наша психология, коИхе наша агрессивность проявляется, только, как ответ на явную угрозу.
Мы должны показать простым людям, что носители ИДЕЙ власти, "ненормальные", "не люди" и тд.
Кроме того, наше стремление к неограниченному равенству всех людей, во всех проявлениях жизни, делает нас уязвимыми, так как властьпредержащие, как раз это и отрицают. имея громадный опыт лжи, мимикрии и демагогии.

Я вижу методологическую ошибку в стратегии борьбы анархистов, против власти! Определяя ИХ, как равными. во всех отношениях, себе, мы переходим от борьбы с категорией людей, к борьбе с ИДЕЕЙ, которую они уже тысячи лет реализуют. ИДЕЮ победить невозможно! Можно только: контролировать,изолировать, отстранить, перестать подчиняться. носителям этих ИДЕЙ.

Идею возможно победить, но только вооружившись другой идеей. Как раз физическое уничтожение носителей не решит ничего уже в силу "идеальной" сущности идеи - её примут другие и станут такими же как те, с кем мы боролись. Может быть, эти "другие" будут нами самими.

Знаешь, есть такая старая притча. Жил-был дракон. Его все боялись. И относили ко входу в пещеру, где он жил, дань. Самого дракона никто толком не видел, но все знали, что он ну очень страшный, много народу уже погубил, и если ему не подчиниться - плохо будет. И вот, однажды один отважный рыцарь решил дракона победить. Он отправился в пещеру, где жил дракон. Рыцаря все отговаривали, потому что до него уже находились смельчаки, решавшиеся сразиться с драконом, и ни один из них не вернулся. Но рыцарь твёрдо решил победить дракона и избавить людей от напасти, или погибнуть. Рыцарь вошёл в пещеру и увидел дракона. Дракон оказался очень старым и слабым, он лежал на груде сокровищ и, увидев рыцаря, еле-еле поднялся. Рыцарь удивился, что дракон, наводивший ужас на народ, на самом деле настолько слаб, и обрадовался, поняв, что победа будет лёгкой. Он обнажил меч и отсёк дракону голову. Но как только драконья голова покатилась по земле, рыцарь покрылся чешуёй, у него прорезались клыки, руки и ноги превратились в уродливые лапы, а туловище стало таким огромным, что доспехи на нём лопнули. Новый дракон выпустил изо рта клуб пламени, расправил перепончатые крылья и вылетел из пещеры. Рыцаря люди оплакивали, как погибшего героя. А дракона всё так же боялись и всё так же носили ему дань.

Поймите. простых людей можно поднять на борьбу, только в случае угрозы их жизни, семье, дому, точнее виду. Только тогда они перейдут от пассивного недовольства, к активному сопротивлению.Такова наша психология, коИхе наша агрессивность проявляется, только, как ответ на явную угрозу.

Вот потому-то и надо не развязывать гражданскую войну, а напрямую менять общественную организацию. Хотя без вооружённой борьбы, скорее всего, не обойдётся, она - не главное.

Мы должны показать простым людям, что носители ИДЕЙ власти, "ненормальные", "не люди" и тд.

Ну уж нет. Большевики один раз уже показали. Второй психушки международного масштаба не надо.

Кроме того, наше стремление к неограниченному равенству всех людей, во всех проявлениях жизни, делает нас уязвимыми, так как властьпредержащие, как раз это и отрицают. имея громадный опыт лжи, мимикрии и демагогии.

Нас много что делает уязвимыми. Но только благодаря своим слабостям мы сильны. В том смысле, что без них мы утратим сущность нашего движения, ту самую непобедимую идею.

Kredo

Как раз физическое уничтожение носителей не решит ничего уже в силу "идеальной" сущности идеи - её примут другие и станут такими же как те, с кем мы боролись.

Хотя без вооружённой борьбы, скорее всего, не обойдётся,

Знаешь, есть такая старая притча.

Классная притча! Но бороться надо было с тем, кто установил колдовское превращение победителя. в дракона.
Большевики, просто оказались, идейно, теми же драконами, в образе люденй. И придя к власти, других превратили в своё подобие!

Нас много что делает уязвимыми. Но только благодаря своим слабостям мы сильны. В том смысле, что без них мы утратим сущность нашего движения, ту самую непобедимую идею

.
Вот это интересная мысль. Я подумаю, но уже сейчас, она мне кажется излишне жертвенной, не только в отношении анархистов (это собственный выбор!), но всех простых людей.

Какое смирение. Сколько ума. И все ради того, что бы ничего не делать.
Индивидуальный подход в общественном смысле, это как?
Воздействие на все общество, это как?

Kredo писал(а):Жил-был дракон

инсинуация

Видист,

Вооруженная борьба - это все-таки не суть. И врагов лишних искать не надо - все-таки определяющим будет не то, кто остался жив, а кто не очень, а то, на чьей стороне оказались массы.

История о рыцаре и драконе - она на то и притча, что каждый ее понимает по-своему.

Ну, а о слабостях и силе... Суть анархистского движения в борьбе за свободу и равенство. Анархизм борется за то, чтобы свободны были все, чтобы все могли жить, а не выживать, жить, как хотят они, а не как принято и не как сказал начальник, прости мне пафос. Потому-то и нельзя объявить кого бы то ни было Врагом с большой буквы. Не с людьми боремся, а с системой отношений, которая заставляет их действительно вести себя иногда как нелюди.

Рабочий,
Я опять нихрена не понял. Ясно, что, вроде как, наезд на меня, и вроде как, с оттенком иронии. Учись выражать мысли яснее, что тут скажешь. Могу, правда, ответить на единственные два конкретных вопроса:
>Индивидуальный подход в общественном смысле это как?
Это значит, что отношение со стороны что одного человека, что общества в целом, к другому человеку должно строиться на основании совокупности всех личных качеств этого конкретного человека, а не единственной характеристики.
>Воздействие на все общество это как?
Не помню, где я использовал это выражение, без контекста точно не скажу. Я говорил об изменении общественной организации. Методы известны - в первую очередь, построение ПАО (уже серьезнейший удар по системе), агитация уже существующих элементов самоорганизации за анархичность деятельности (против сотрудничества с высшими слоями и государством). Ну и вторичные направления типа экологической инициативы забывать не стоит.

Шаркан,
Ну, эээ, извини

Kredo писал(а):Шаркан,
Ну, эээ, извини

Ну так и я опять нехрена не понял. Общество должно действовать на всю совокупность вашей личности? А сейчас она на всю совокупность не действует? То есть действует только на руку, а в ноги не бьет. А бы понял вас господин рыцарь, если бы вы сказали, об одностороннем развитие личности и общества, в условиях разделения труда. Но вы этого не сказали. А выдали что то, такое? "Все общество должно думать обо мне, то что я о себе думаю". Но общество не может относиться к вам, как вы хотите, что бы к вам относились. Даже конкретная личность, никогда не будет относиться к вам, так как вы этого хотите. Я понимаю, что вы хотите, что бы к вам относились, так как вы этого заслуживаете. Но если сейчас к вам, уже так относятся. ?
Теперь об воздействие на общество в целом. Или напрямую. А какие гарантии, что из этих свободных действий, не возникнет принуждение. Вы идете на рынок сами, покупаете сами. Едите сами, умираете от отравления сами, или от недостаточного питания, если хотите. Где принуждение, где иерархия?. Есть еще одна басня про драконов. В ней убийца драконов, долго учиться, тренируется, доводя свое умение до полного совершенства. А когда прибывает на место проживания драконов, никого там не находит. Хотя все указывает, на то что драконы есть, и гадят они весьма конкретно.

Рабочий писал(а):Вы идете на рынок

какой рынок?

На рынок, который базар.

ТДО при коммунизме?
Это что-то новое.

Шаркан, однако цепляешься к словам На склад, так лучше?

Едите сами, умираете от отравления сами, или от недостаточного питания, если хотите. Где принуждение, где иерархия?

Типа принуждения нет, а человек всё равно помер? Ну так если он взял гуталину и сожрал его, то чья в этом вина? Уж не общества точно. А если он взял некачественный продукт... Постойте, постойте! Какой такой некачественный? При анархии есть резон делать что-то некачаственно? нет... А значит ненадлежащее качество — признак технической неполадки, сбоя в работе. Такое бывает, от этого никуда не денешься. От несчастных случаев никто не застрахован, однако при анархии и эти случаи сведутся к минимуму, так как пропадёт главная их причина — разгильдяйство.

Homo sapiens sapiens писал(а):На склад, так лучше?

не думаю. Склад находится при производителе. Или же склад тот - НЗ (запасы на форсмажор). Или ще это кладовка жилтоварищества и потребкооператива.
Анархокоммунистическое общество ведь ПЛАНОВОЕ:
заявляешь потребности --- заказы суммируются --- выполнение распределяется внутри федерации производителей (кроме случаев заявок к конкретному производителю) --- производство необходимого на данный срок --- доставка потребителям.
(кстати, сами производители разных отраслей и мест в цепи "сырье ---> крайний продукт" тоже делают в своей метафедерации заявки - на материалы, енергию, специалистов, рационализации и т.д.)
Это сильно отличается от "хождения на базар-склад-рынок".

при нынешних технологиях производства (автоматизация, объемные принтеры, хз что появится завтра) скорость исполнения даже внеплановых заявок сравнима со сроком чтобы скопить грошей, побегать по магазинам и достать нужное, а то и еще быстрее будет происходить ввиду децентрализованной инфраструктуры производства)


ну, наверное нужен и буфферный склад - текущий спрос. Но и туда ходить не надо. Даешь заявку. По мере наличности тебе ее доставляют. Или сами заказывают производителям.

если же есть желание обмениваться вещами (марками и прочими хобби) - это снова вещь далекая от нынешнего рынка; и все более бессмысленная в свете развития технологий копирования физических объектов.

что все это имеет отношение к "анархо"-исламу - не пойму.
Кстати, анархисты в исламских странах - преимущественно атеисты. Может это и тактически не очень выигрышно, зато принципиально. Какой-нибудь товарищ из Бурсы или Эрзерума, из Едирне или Анкары наверное бы впал в шок, увидев само название темы...

Рабочий

Ну так и я опять нехрена не понял. Общество должно действовать на всю совокупность вашей личности? А сейчас она на всю совокупность не действует? То есть действует только на руку, а в ноги не бьет.

Если человек не умеет читать, то я бессилен ему что бы то ни было объяснить. Я написал следующее:

Это значит, что отношение со стороны что одного человека, что общества в целом, к другому человеку должно строиться на основании совокупности всех личных качеств этого конкретного человека, а не единственной характеристики.

То есть, грубо говоря, нельзя расстрелять человека с формулировкой "он буржуй".

А выдали что то, такое? "Все общество должно думать обо мне, то что я о себе думаю".

Где это я такое писал, интересно?

Теперь об воздействие на общество в целом. Или напрямую. А какие гарантии, что из этих свободных действий, не возникнет принуждение.

Это зависит от того, что подразумевать под воздействием. В приведённых мной примерах:

построение ПАО (уже серьезнейший удар по системе), агитация уже существующих элементов самоорганизации за анархичность деятельности (против сотрудничества с высшими слоями и государством). Ну и вторичные направления типа экологической инициативы

- принуждения нет.

Вы идете на рынок сами, покупаете сами. Едите сами, умираете от отравления сами, или от недостаточного питания, если хотите. Где принуждение, где иерархия?.

А если я в кого-нибудь выстрелил из автомата и он умер, то я его не убивал. Его убила пуля. Где принуждение?
Имхо, такими вывертами можно и зэков в тюрьме объявить свободными, а того, кто им пытается устроить побег, обвинить в неанархичности.
Если существуют высшие и низшие слои, это уже иерархия. В данном случае принадлежность к слою определяется родом деятелности и наличием капитала. Те, кто принадлежат к высшим слоям имеют доступ к практически неограниченному количеству материальных благ, к низшим - только к минимуму, необходимому для выживания, да и то не всегда. Такая ситуация - уже состояние иерархичности и принуждения. Или я не прав?

Вы правы, насчет капитала можете считать меня союзником. Но еще раз подчеркну, при капитализме. в индивидуальном смысле все свободны. Поэтому я и привел пример, с покупкой на рынке. Так что делать? Видимо самоорганизация.?
Но разве капитал, это не самоорганизация.? Разве деление на богатых и бедных не результат такой организации.? В любой азартной игре есть победители и побежденные. В свободном обмене они тоже есть. Конечный результат этого, есть отрицание. Когда люди продают уже не продукты своего труда, а рабочее время в чистом виде. Вы же догадываюсь, простое товарное производство воспринимаете как альтернативу капитализму. Хотя одно прямо вытекает из второго......Это простое ретроградство. Если я не прав извините пожалуйста.
И еще об буржуях. В обществе где нет разделения труда, нет и буржуев. А где они есть, уж извините надо стрелять. Нечего жить чужим трудом. Ну представите картину, вы на войне и вот перед выстрелом, вы пытаетесь выяснить моральный облик вашего противника. Это я тоже упрощено и образно.....

Но еще раз подчеркну, при капитализме. в индивидуальном смысле все свободны.

Экономическая зависимость немногим лучше личной. Естественно, что правящему слою выгодно называть такое состояние "свободным" - всегда на выпады левых можно ответить нечто вроде "а какой ещё свободы вам надо?".
Но свободой такое состояние называть нельзя в силу того, что свобода ограничена имущественным положением. Естественно, само имущественное положение можно изменить собственными усилиями (реализовывалось на практике американскими фермерами и американскими же старателями, в условиях России начала ХХI века неосуществимо). Но на вершине пирамиды по определению будут не все - это краеугольный камень конкуренции в рамках либерализма.
Помянем Бакунина: "Свобода без социализма - привилегия и несправедливость, социализм без свободы - рабство и скотство". Обычно акцент делают на вторую часть, чтобы отмежеваться от большевиков, так как всю свою историю они отчаянно демонстрировали этот самый социализм без свободы. Однако и свобода без социализма, а говоря по-русски, без равенства - это свобода не для всех, собственно, вообще не свобода ни для кого.
Так что свобода в капитализме, в общем-то, фикция. Хотя от либерального капитализма прийти к свободе проще, чем от различных форм капитализма государственного.

Так что делать? Видимо самоорганизация.?
Но разве капитал, это не самоорганизация.?

Нет.

Разве деление на богатых и бедных не результат такой организации.?

Тоже нет.
Самоорганизация - это не организация, которая сама по себе организовалась. Самоорганизация - процесс организации, которым управляют его участники, при этом управляют все и равноправно.
А при капитализме мы видим не самоорганизацию, а право сильного, только на уровне не физической силы, а экономических возможностей. Организация общества в классическом либерализме определяется законами свободного рынка, в неизбежно развивающемся из него империализме (тот же классический либерализм, но под властью монополий) - волей корпоративной элиты, которую направляют опять законы свободного рынка (который уже не свободный, конечно), наконец, в неолиберализме общество совместно контроллируют государство и корпорации, которыми управляют всё те же законы свободного рынка.

Самоорганизация же направляется совместно всеми участниками соответствующего уровня. Она подразумевает взаимопомощь, а не конкуренцию, и деятельность, направленную не на накопление прибыли, а на удовлетворение потребностей личности.
Самоорганизация подразумевает децентрализованное управление производством, контроль над экономикой со стороны различных ассоциаций производителей и потребителей, коллективную собственность в том же производстве.

В любой азартной игре есть победители и побежденные. В свободном обмене они тоже есть.

Так называемый свободный рынок можно признать азартной игрой. Экономику с низовым планированием - никоим образом.

Конечный результат этого, есть отрицание. Когда люди продают уже не продукты своего труда, а рабочее время в чистом виде.

Отрицание чего подразумевалось, я не знаю, а вот со вторым предложением соглашусь. Только не столько время, сколько способности и навыки.

Вы же догадываюсь, простое товарное производство воспринимаете как альтернативу капитализму. Хотя одно прямо вытекает из второго......Это простое ретроградство. Если я не прав извините пожалуйста.

Ммм, как альтернативу капитализму я воспринимаю экономику, основанную на коллективной собственности и кооперации (в противовес частной собственности и конкуренции) и направленную на удовлетворение потребностей личности (а не на работу бесконечного цикла производства-потребления). Здесь ключевые понятия - личная и коллективная собственность вместо частной.
Могу попытаться объяснить подробнее.

И еще об буржуях. В обществе где нет разделения труда, нет и буржуев.

В обществе, где нет разделения труда, ещё много чего нет.
Если, конечно, не рассматривать некое футуристичское и трансгумманистское общество, где возможно те самые потребности личности удовлетворять безо всякой специализации этой личности. Т. е., каждый может делать всё.

А где они есть, уж извините надо стрелять. Нечего жить чужим трудом. Ну представите картину, вы на войне и вот перед выстрелом, вы пытаетесь выяснить моральный облик вашего противника. Это я тоже упрощено и образно.....

Аналогия неверна. Нельзя всю жизнь приравнять к войне, а всех представителей определённой группы к врагам. Буржуй - не личность, а функция, когда эта функция будет уничтожена (после перехода к другому типу экономики), то и буржуй не сможет быть буржуем. А вот уничтожение конкретных людей на общественную организацию не повлияет ну никак.
Если и стрелять буржуя, то в качестве наказания за что-то конкретное. Там, рабочие у него были к станкам прикованы, или его сыночек-мажор каждую ночь выходил на улицы и стрелял по людям из ПМа, а его благодаря связям папаши на зону не отправляли.
Но сам факт смерти буржуев частью общественных преобразований быть не может. А потому нет смысла устраивать массовое истребление. Если у буржуя экспроприировать все его нефтяные скважины и яхты, то он буржуем уже быть не сможет. Конечно, если при этом экономика действительно будет управляться методом свободного низового планирования - тогда класс крупных собственников не сформируется вновь. Но, с другой стороны, если сейчас некий суперкиллер перестреляет всех олигархов, вскоре появятся новые олигархи. Социальная революция - борьба не с людьми, а со способом организации общества.

Логично. И именно необходимость преодоления разделения труда, на самом деле узловая деталь марксизма. За это и надо тогда его вам и критиковать. А не за централизацию или чего там еще. А на счет, добровольного согласия .....ну это возможно, только для небольших коллективов. И то там будет нелюбимая вами иерархия. Кого то будут слушать, а кого нет. Значит нужен и еще и механизм координации между общинами....и вот он азиатский способ производства.

Рабочий

необходимость преодоления разделения труда, на самом деле узловая деталь марксизма. За это и надо тогда его вам и критиковать.

Нынешний министр здравоохранения - экономист по профессии, во главе государства - юрист, разделение труда почти преодолено. "Любая кухарка способна управлять государством", но, как кухарка.

И именно необходимость преодоления разделения труда, на самом деле узловая деталь марксизма. За это и надо тогда его вам и критиковать. А не за централизацию или чего там еще.

Ммм, что именно подразумвается под разделениеем труда?

А на счет, добровольного согласия .....ну это возможно, только для небольших коллективов.

Это вопрос техники. Есть множество моделей для кооперации в больших масштабах. Например, как координируются организации современные анархистов - съездом делегатов, которые, во-первых, выбираются на время одного съезда, а во-вторых коллектив, который их направил имеет право отозвать их в любой момент.

И то там будет нелюбимая вами иерархия. Кого то будут слушать, а кого нет.

*тяжело вздыхает* Ну как, как, как мне вам объяснить, что можно договариваться друг с другом, не выбирая начальника, который один решает, кто прав?
Ладно. Попробую ещё раз. Есть некий вопрос. Для него собирают обсуждение. Как оно проводится - не суть важно (вживую, через сеть, с помощью съезда). Предложить обсудить некий вопрос может любой, кто в нём заинтересован. Высказываются предложения. Высказывается критика. Проводится голосование. Те, кто проголосовали "против", обязаны объяснить свою позицию, внести коррективы, предложить свой вариант. Когда голосов "против" не остаётся, консенсус считается достигнутым и решение принятым. Без иерархии. Без власти.

Эх.....эх.....вздыхаю. Скажи мне Кредо, это не стеб и под....ба, серьезно. Без издевки спрашиваю....
Самому тебе приходилось вести в своей жизни, хоть одно мероприятие.? Типа предложить, обсудить, проголосовать, притом единогласно. Это совсем не дело технике. Это что то более серьезное, упирающиеся в барьеры коммуникации......Может ты и правда гений самоорганизации.....
Разделение труда, есть разделение труда. В Вику тебя посылать не буду. Разделение труда, это распределение технологического, организационного, и экономического процесса производства, между разными индивидами, через систему производственных отношений. Более узкая специализация всегда эффективней. Но за все надо платить, возникает проблема взаимодействия и координации усилий. Которая выражается, в тех самых самовольных циклах производства, неравенства между специальностями, расслоение общества на разные психогруппы. и тд и тп.

Эх.....эх.....вздыхаю. Скажи мне Кредо, это не стеб и под....ба, серьезно. Без издевки спрашиваю....
Самому тебе приходилось вести в своей жизни, хоть одно мероприятие.? Типа предложить, обсудить, проголосовать, притом единогласно. Это совсем не дело технике. Это что то более серьезное, упирающиеся в барьеры коммуникации......Может ты и правда гений самоорганизации.....

Это упирается, скорее, в барьеры сознательности. Если человек не хочет думать, и хочет, чтобы всё решили за него, то тут ничего не поделаешь.
На достаточно небольших уровнях мне приходилось наблюдать вполне себе самоорганизацию (правда, без сложных моделей типа консенсуса или просто голосования). И даже самому участвовать приходилось.
Опять отошлю к организациям анархистов типа АД и прочих - у них принятие решений идёт именно описанным мной способом. Сам я с ними не контактировал, но организации эти, вроде как, вполне вменяемо существуют, и даже ведут какую-то деятельность.
В конце концов, полно же примеров отношений, когда взаимодействует группа людей, но иерархия не выстравивается.
А, да, ещё надо сослаться на гражданскую войну в Испании. Многие даже склонны счиать тогдашний Арагон анархическим обществом.

Разделение труда, есть разделение труда. В Вику тебя посылать не буду. Разделение труда, это распределение технологического, организационного, и экономического процесса производства, между разными индивидами, через систему производственных отношений. Более узкая специализация всегда эффективней. Но за все надо платить, возникает проблема взаимодействия и координации усилий. Которая выражается, в тех самых самовольных циклах производства, неравенства между специальностями, расслоение общества на разные психогруппы. и тд и тп.

Хорошо. Я почему спрашиваю, потому что если разделение труда - это специализация в виде деятельности, то вы её и не пытаетесь отменить. У вас же остаются различные специализации и профессии, даже разные слои общества.
Т. е. вы изменяете способы взаимодействия представителей разлинчых специализаций. Конкретно - подвешиваете эту функцию на государство. Я прав?

Нет вы совсем не правы. Суть коммунизма любого, уничтожение частной собственности. Суть частной собственности, и причина ее появления обмен продуктами труда. Обмен продуктами труда возникает при разделение труда. Государство в марксизме, нужно как инструмент для уничтожения состояния разделения труда, а не средство его сохранения, как в "естественном" обществе. Именно с этой целью и декларируются всеобщее образование, относительное равенство вознаграждения за труд, контроль со стороны трудящихся над властью (живой или не живой, ну как ваш личный контроль над обществом, только с другого конца редьки).
Однако скажу сразу, и больше не буду к этой теме возвращаться. Любая идея при реализации проходит вульгаризацию, это не просто неизбежно, это наверно необходимо. Я это к тому, что я не отношусь к числу людей, кто думает о том, что СССР погубило отступление от норм "настоящего" марксизма, знаю многие товарищи говорят об этом. Но я так не думаю....Что случилось, то и должно было случиться. Другой вопрос почему.
Вот вы как то, Кредо прошлись по либеральным революционерам. Осуждая их за узкое понимание свободы, как отрицание передачи прав и привилегий по наследству. Но ведь Робеспьер так совсем не думал. Они вводили естественное право, такое состояние общества, где каждый может получить привилегию в соответствие с общественной пользой. А значит достаточно разлиновать правильно, правовое поле. История однако быстро доказало, что юридического равноправия мало для свободы и справедливости. Может быть, марксизм доказал, что и социального равноправия совсем недостаточно, подчеркиваю может быть. Но делать на основание этого ход назад, и проповедовать идеальные этические принципы, ну ......сами знаете, выпасть из времени худшее наказание. Вас Видист это тоже касается.

Нет вы совсем не правы. Суть коммунизма любого, уничтожение частной собственности. Суть частной собственности, и причина ее появления обмен продуктами труда. Обмен продуктами труда возникает при разделение труда. Государство в марксизме, нужно как инструмент для уничтожения состояния разделения труда, а не средство его сохранения, как в "естественном" обществе.

Но в результате частная собственность заменяется собственностью государственной. Что только закрепляет социальное расслоение. В марксистском государстве сохраняется отчуждение работника от продукта труда, сохраняется и невозможность влиять на условия труда.

Именно с этой целью и декларируются всеобщее образование, относительное равенство вознаграждения за труд, контроль со стороны трудящихся над властью (живой или не живой, ну как ваш личный контроль над обществом, только с другого конца редьки).

Во-первых, относительное равенство не существует. Бывает либо равенство, либо неравенство. Так вот, в обществе, к которому стремятся марксисты, равенства нет. Потому что мнение чиновника всегда перевесит мнение рядового гражданина. Во-вторых, никакого контроля со стороны трудящихся над властью в марксистском обществе тоже нет - я бы сказал, в либеральном обществе, где есть институт представительной демократии и разрешены профсоюзы, возможность для обычного человека повлиять на власть больше, чем в обществе марксистском, где профсоюзы официально запрещены и введена однопартийная система. Сколько раз ни скажи, что КПСС представляет интересы пролетариата, она их от этого представлять не станет. И уж с теорий анархизма аналогии неуместны тем более.

Вот вы как то, Кредо прошлись по либеральным революционерам. Осуждая их за узкое понимание свободы, как отрицание передачи прав и привилегий по наследству. Но ведь Робеспьер так совсем не думал. Они вводили естественное право, такое состояние общества, где каждый может получить привилегию в соответствие с общественной пользой. А значит достаточно разлиновать правильно, правовое поле. История однако быстро доказало, что юридического равноправия мало для свободы и справедливости.

Ну так я и говорю - понимали равенство, как равные возможности в конкуренции.

Может быть, марксизм доказал, что и социального равноправия совсем недостаточно, подчеркиваю может быть.

Марксизм, а, вернее, его исторические попытки реализации, доказали что марксизм не защищает вообще никакого равенства.

Но делать на основание этого ход назад, и проповедовать идеальные этические принципы, ну ......сами знаете, выпасть из времени худшее наказание. Вас Видист это тоже касается.

Где же это я "делал ход назад и проповедовал идеальные этические принципы"?
Как раз где-то на форуме я высказывался в пользу того, что этика - слишком уж тонкая материя, чтобы смешивать её с общественной жизнью. И уж тем более анархизм не строится на этических принципах - он строится на особых принципах организации общества, а это разные вещи.
Повторяю свой вопрос из темы в "философии" - чем вы докажете, что анархизм это "шаг назад" и "возвращение к жизни предков"? Это обвинение абсолютно необосновано.

Рабочий писал(а):Разделение труда, есть разделение труда.

Разделение труда

Политическая экономия всегда ограничивалась тем, что перечисляла факты, происходящие в обществе, а затем истолковывала их в интересах господствующих классов. Точно так же поступила она и с разделением труда в промышленности; она нашла его выгодным для капиталистов и потому возвела его в принцип, в закон.

Посмотрите на этого деревенского кузнеца, говорил Адам Смит — основатель современной политической экономии. Если он не привык делать гвозди, то он с трудом сделает их двести или триста в день, и то они будут плохие. Но если тот же кузнец будет делать всю свою жизнь одни только гвозди, то он легко сможет произвести их до двух тысяч трехсот в течение одного дня. И Смит спешил вывести из этого заключение, что надо подразделять труд и все специализировать. В конце концов у нас будут кузнецы, не умеющие делать ничего, кроме шляпки или острия гвоздя, и мы таким образом произведем гораздо больше и обогатимся.

Что же касается того, не потеряет ли кузнец, осужденный всю свою жизнь делать только шляпки гвоздей, всякий интерес к работе? не окажется ли он, зная только одну эту частицу своего ремесла, целиком во власти хозяина? не придется ли ему сидеть без работы по четыре месяца в году? не падет ли его заработная плата, когда окажется, что его легко можно заменить мальчиком-учеником, — об этом Адам Смит не думал, когда восклицал: «Да здравствует разделение труда! Вот где золотая россыпь, обогащающая нацию!» И все стали восклицать вслед за ним то же самое.

Даже впоследствии, когда Сисмонди и Ж. Б. Сэй под влиянием социалистов стали замечать, что, вместо того чтобы обогащать нацию, разделение труда обогащает только богатых, а рабочий, вынужденный всю свою жизнь выделывать какую-нибудь восемнадцатую долю булавки, тупеет и доходит до нищеты, — даже тогда — предложили ли официальные политико-экономы какие-нибудь меры против этих последствий разделения труда? Никаких. Им и не приходило в голову, что, занимаясь всю свою жизнь одною и тою же машинальною работою, рабочий потеряет ум и изобретательность и что производительность нации падет вследствие этого, тогда как разнообразие занятий, наоборот, сильно увеличило бы производительность данного народа и развило бы в нем изобретательность. И вот теперь перед нами восстает именно этот вопрос.

Если бы разделение труда — постоянное разделение, на всю жизнь, а иногда и передающееся даже по наследству от отца к сыну — проповедовали одни только экономисты, то мы бы предоставили им говорить что хотят. Но дело в том, что идеи этих ученых мужей проникают в умы публики и извращают их. Слыша постоянно о разделении труда, о проценте, о ренте, о кредите и т. п. как о давно решенных вопросах, все — в том числе и сами рабочие — начинают рассуждать так же, как и экономисты и преклоняться перед теми же идолами.

Мы видим, например, что многие социалисты, даже те, которые не побоялись напасть на заблуждения буржуазной науки, относятся с уважением к принципу разделения труда. Если вы заговорите с ними о том, как бы следовало обществу организоваться во время революции, они скажут вам, что разделение труда нужно, конечно, сохранить; что если вы делали булавочные головки до революции, то вы будете делать те же головки и после. Правда, вы будете заниматься этим всего пять часов в день, но все-таки всю свою жизнь вы будете делать одни только булавочные головки; другие будут изобретать машины или проекты машин, которые дадут вам возможность удесятерить ваше производство булавочных головок; третьи, наконец, специализируются в высоких сферах литературного, научного и художественного труда. Вы же родились выделывателем булавочных головок, — все равно как Пастер родился прививателем бешенства, и революция оставит обоих вас на ваших теперешних местах: его — в лаборатории, вас — за выделкой булавочных головок.

Вот этот-то принцип, бесконечно вредный для общества и притупляющий для личности, — этот источник целого ряда зол мы и хотим разобрать теперь в некоторых его проявлениях.

Последствия разделения труда известны. В современном обществе мы разделены на два класса: с одной стороны — производители, которые потребляют очень мало и избавлены от труда думать, потому что им нужно работать, и в то же время работают плохо, потому что их мозг бездействует, с другой стороны — потребители, которые производят мало или не производят вовсе ничего, но пользуются привилегией думать за других, и думают; но думают плохо, потому что существует целый мир — мир работников физического труда, — который остается им неизвестным. Работники земледельческого труда не имеют никакого понятия о машине, а те, которые работают у машин, не знают ничего о работах полевых. Идеал капиталистической промышленности — это ребенок, смотрящий за машиной, в которой он ничего не понимает и не должен понимать; а рядом с ним — надсмотрщик, налагающий на него штрафы, если его внимание хоть на минуту ослабеет, а над ними обоими — инженер, который выдумывает машину, за которой человеку останется только подкладывать, подталкивать и смазывать. Земледельческого рабочего стремятся даже совсем уничтожить: идеал капиталистического сельского хозяйства — это работник, нанятый на три месяца и управляющий паровым плугом или молотилкой и отпускаемый, как только он вспахал или обмолотил. Разделение труда — это значит, что на человека наклеивается на всю жизнь известный ярлык, который делает из него завязчика узелков на фабрике, подталкивателя тачки в таком-то месте штольни, но не имеющего ни малейшего понятия ни о машине в ее целом, ни о данной отрасли промышленности, ни о добыче угля,— человека, который вследствие этого теряет ту самую охоту к труду и ту самую изобретательность, которые создали в начале развития современной промышленности все машины, которыми мы так гордимся.
...

http://ru.wikisource.org/wiki/Хлеб_и_воля_(Кропоткин)/Глава_15._Разделение_труда

т.е. преодоление разделения труда - в полной доступности к образованию, в неограниченной возможности менять професии и заниматься тем, что любо, а не тем, что надо в силу внешних обстоятельств.

так что косяк не в самом разделении, а в отсутствии выбора делать то, что хочешь, и договариваться о том, что надо все же сделать, чтобы не вступать в конфликт с окружающими.

т.е. преодоление разделения труда - в полной доступности к образованию, в неограниченной возможности менять професии и заниматься тем, что любо, а не тем, что надо в силу внешних обстоятельств.

И ещё в отказе от фордистско-тейлористского конвейерного производства.
Только в таком случае марксисты за разделение труда, а анархисты против.

Kredo писал(а):И ещё в отказе от фордистско-тейлористского конвейерного производства.

спасибо за дополнение.

Ну да это вам так кажется, милые сердцу общины. Пастораль. Небольшие мастерские. По управлением.....странные общины, специализирующиеся на подсчетах....
А вот я вижу, цеховую организацию городов и торговли, общины тружеников вытирающих задницу пальцем, и странные семейства с библейской кровью, меняющие пятаки на сельских ярмарках....
Конечно мне возразят, это же на новым технологическим уровнем будет, но телега никогда впереди лошади не поедет. Ну хоть плачь.
Сказать что вся соль не в разделение труда, а в каких то внешних обстоятельствах, препятствующих добровольной интеграции личности в структуру производства. Это все равно что сказать, что вас били не сотрудники полиции, а оборотни в погонах. Это как раз тот уровень мышления братушка, с которого свободолюбивая личность с горечью смотрит на моральное убожество человеческой расы, не способной зажить счастливо и свободно, с понедельника.
Вы говорите что марксизм сохраняет отчуждение, в виде государственной собственности. Ну ясен же пень, ну кто спорит же.....Я говорил Кредо тебе о навозе. Путем внеэкономического насилия, упраздняется, а затем и снимается, экономическое принуждение. Верхний исторический слой, экономического неравенства и отчуждения. Что потом коммунисты или те кто их сменят, будут делать дальше, это другой разговор совсем. Еще Маркс утверждал, что коммунизм не цель развития общества и не идеальный способ производства. Но в необходимости свертывания неуправляемого экономического цикла, уничтожающего все качество в сторону количества, не у кого сомнений быть уже не должно. (Кстати конвейер уже и капитализм отменяет сам, конвейер уже у вас дома стоит, в виде поточного потребления всего и вся....)
Вы тоже указываете на реальною возможность решения этой проблемы, с одной поправкой. Население планеты надо уменьшить так на порядок..... Уменьшить на порядок энерговооруженность техники, упразднить города....Отказаться от программ освоения космоса и фундаментальные исследования, и тд и тп. Ну в общем новое средневековье....

Рабочий
ты фантазируешь нелепицы, а потом их высмеиваешь. Удобно, спору нет.

для начала привыкни к мысли, что:
1) общины - незамкнутые сообщества, это просто места проживания, порядок в которых зависит ТОЛЬКО от воли жителей
2) "небольшие мастерские" при нынешнем уровне технологий способны объединяться в сетевые предприятия
3) твои личный опыт в подтирании и обмена пятаками на ярмарке с обликом анархообщества не имеет ничего общего.