Русская православная церковь ополчилась против киборгов

Freecat22

10-05-2011 22:52:09

В Русской православной церкви не одобряют инициативу ряда ученых, которые объединились в общественное движение «Россия-2045» для разработки кибернетического организма, чтобы люди смогли достичь бессмертия в искусственном теле.

Как отметил известный богослов, профессор Московских духовных школ Алексей Осипов, «по христианскому учению, душа - это субстанция, которая после смерти отделяется от тела, но не прекращает своего существования». «И не мы властны отделять душу от тела и помещать эту душу туда, куда нам хочется», - цитирует «Интерфакс-Украина» заявление богослова. По его словам, создание киборгов является «радикальным вмешательством в природу человека».

Как отмечает А.Осипов, человек - это не только тело или душа, «а единство души и тела, и отделение одного от другого немыслимо с точки зрения христианства и является порочным». «Попытка создать искусственное тело, в котором бы потом могло помещаться человеческое сознание, душа, это, думаю, и невозможно, и, главное, принципиально противоречит христианскому взгляду на человека», - подчеркнул он.

Между тем в самом движении «Россия-2045» не рассматривают научные разработки и технологии в области создания искусственных тел и достижения бессмертия, «как противоречащие чьим-либо религиозным идеалам и ценностям», отмечает инициатор создания движения «Россия 2045», президент компании New Media Stars Дмитрий Ицков.

«Движение видит одной из своих целей выработку новой научной и философской парадигмы, которая бы объединяла духовные ценности и научные теории в одно гармоничное целостное мировоззрение, способное объединить будущее человечество», - пишет Д.Ицков в материалах, размещенных на сайте движения.

На том же сайте размещен «Манифест стратегического общественного движения «Россия 2045», в котором обосновывается его философия и перечисляются главные задачи. Критикуя превращение современного человечества в общество потребления, авторы Манифеста предлагают «использовать прорывные технологии для совершенствования самого человека, а не только его среды обитания».

Его авторы уверены, что «реализация этого проекта неминуемо приведет к взрывному развитию инноваций и глобальным цивилизационным переменам, изменит уклад человеческой жизни». Они предполагают, что «не позднее 2045 года искусственное тело не только значительно превзойдет по своим функциональным возможностям существующее, но и достигнет совершенства формы и сможет выглядеть не хуже человеческого».

Согласно данным, размещенным на сайте «России 2045», к этому движению уже присоединились более 2,5 тыс. человек, в том числе ученые-физики, химики, биологи и др.

Арадан

11-05-2011 03:40:37

попов забыли спросить

Kredo

11-05-2011 08:10:40

Два слова. Бруно и Коперник.

Homo sapiens sapiens

11-05-2011 13:02:00

Kredo писал(а):Два слова. Бруно и Коперник.

Я слегка не понял. Поясни, если не сложно.

Просто по-моему ставить Бруно в один ряд с Коперником... Как-то странно.

Арадан

11-05-2011 14:53:19

Киборги ополчились против Русской православной церкви!!!111

Рабочий

11-05-2011 18:43:47

Тут и не стоит говорить. Очки и зеркала они отвергали и аборты. И все все на свете. Казалось бы, ну чего им киборги сделают.? Можно будет распятия всей пастве устраивать на пасху. Ан нет.
Тем более никаких киборгов не будет, в ближайшей историческом будущем...

Anonymous

11-05-2011 18:55:24

а по моему РПЦ просто сошли с ума!один у них там Чаплин чего стоит.гонит полнейший бред,который противоречит традициям настоящей Русской Церкви.а за ним все повторяют.

теперь вот им киборги приснились.что будет дальше?восстание хоббитов?

а вот интересно,когда в мире будет анархия что РПЦ скажет?

Kredo

11-05-2011 19:55:38

2HomoSapiensSapiens
Я имел ввиду, сожгли обоих, если не путаю. Именно за их исследования и распространение знаний. Разумею, церковь настолько консервативна, что будет всегда тормозить науку без всякой задней мысли, причем главный вред - не от креационизма, а от таких вот позиций.
2Анархист Скобелев
Если анархию построить все-таки удастся, то церковь, скорее всего, оплотом контрреволюции не станет. Но религиозных фанатиков и без нее хватит - я как-то раз на форум казаков залез, они там мечтают о самодержавной Российской Империи, мотивируя это тем, что "царь - помазанник божий". Может, конечно, не все они такие, но факты...

Anonymous

11-05-2011 20:16:22

Kredo,ну да это не только ту казаков.сколько себя помню во всех храмах и моностырях это говорят и проповедуют.пусть казаки мечтают,ничего не имею против.на мой взгляд казаки себя довольно спокойно ведут,прямо так не агитируют а тихо сидят на сайтах и едит сало.
ну оплотом то не станет,но вот в то что будут у них недовольные народовластием небольшие отрядики я не сомневаюсь.
терпеть немогу религиозных фанатиков (не верующих а именно фанатиков),они всегда все опошляли и придумывали всякий бред.

Anonymous

11-05-2011 20:20:28

Если анархию построить все-таки удастся, то церковь, скорее всего, оплотом контрреволюции не станет.
Ещё как станет.....церковь это зло!! без разницы какая православная, мусульманская, иеговы,.....церковь не имеет ничего общего с Богом...если я не ошибаюсь в Библии да и в Коране....ничего не сказано что все должны носить бороду, или если человек не престойно одет это тоже великое преступление....да и в Библии сказано что все равны, а эти пидофилы жирные с крестом на брюхе ерархию блять церковную выстроили....да и Толстой говорил "Церковь предала учения Христа"(как то так)....

а вот интересно,когда в мире будет анархия что РПЦ скажет?

Так что если всякие пидормоты как Кирюша и папа Рмский хуй знает какой пидофиловый, увидят что из грязных масонских ручек убегает власть то конечно они скажут что Анархия это богохульство(По иудейским, христианским и мусульманским верованиям является грехом.)

Anonymous

11-05-2011 20:24:44

:sh_ok: что ты такое говоришь!богохульник! :cry_ing:

Anonymous

11-05-2011 20:29:15

я конечно понимаю что церковь сейчас не в лучшей форме и там перевелись праведные священники но всему же предел есть!

Homo sapiens sapiens

12-05-2011 16:20:54

Kredo, Коперника не сожгли, он относительно спокойно умер в старости.
А Бруно сожгли не за науку, проповедование учения, чем-то напоминающего герметическое учение, причём проповедование в рамках церкви. Гелиоцентрическую систему Бруно лишь использовал как доказательство своей философской позиции, только и всего. Я бы даже не стал называть его учёным.

п.с. В Википедии про него в принципе неплохо написано.

Рабочий

12-05-2011 17:36:35

Не без этого конечно. Но все же Бруно вошел в историю, как открыватель множественности миров и цивилизаций. Как проповедник единства человечества. А уж потом как сектант гностик.

Kredo

13-05-2011 10:45:18

А, чёрт, перепутал.

shushik

13-05-2011 13:31:55

Нашим "бравым" попам лишь бы на что-нибудь ополчиться. Читал их брошюрку про "адскую музыку" - рок,панк и иже с ними....Делом бы они занялись

Рабочий

13-05-2011 17:06:46

Это и есть их дело.

Тан

15-05-2011 16:24:02

Попы ничего не понимают в трансгуманизме.
Рабочий писал(а):Тем более никаких киборгов не будет, в ближайшей историческом будущем

не факт, очень даже могут быть...

Anonymous

17-05-2011 19:30:14

Тан писал(а):не факт, очень даже могут быть...


согласен с тобой.если технический прогресс будет все больше и больше развиваться, то в скором времени думаю,мы увидим этих "тварей божьих"

Soap

17-05-2011 20:17:03

Freecat22 писал(а):Как отметил известный богослов, профессор Московских духовных школ Алексей Осипов, «по христианскому учению, душа - это субстанция, которая после смерти отделяется от тела, но не прекращает своего существования». «И не мы властны отделять душу от тела и помещать эту душу туда, куда нам хочется»

А клонирование человека кануло в лету из-за этических соображений - не гуманно.
Мне же видится что главным камнем преткновения является то что человек на себя берёт слишком много, на взгляд церкви. "Человек не может уподобиться Богу!" тут главный постулат. Ведь если человек сможет вдохнуть жизнь в то что сделал сам, то роль Бога - отца всего и всех будет не такой уж и чудесной. Получится обычный такой Божок, ничем не круче человека. Вот церковь и не даёт подойти к вопросу создания и бессмертия человека.
Религия это зло. Она убивает как свободу воли, веру в себя, так и прогресс.

Видист

18-05-2011 02:45:28

Русская православная церковь ополчилась против киборгов
Борьба конкурентов! РПЦ, сама, неплохой производитель киборгов!

Рабочий

18-05-2011 16:58:00

Ну хорошо. А давайте обсудим. Можем мы представить разум человека, без его тела. Ведь человек, это не только, его кора больших полушарий. Но и вся нервная система и еще куча систем, где идут самые разнообразные, в том числе конкурирующие процессы. Современная наука, еще очень и очень далека, от всякой вменяемой попытки, их воспроизведения. Даже создать искусственную жизнь пока невозможно, а уж разум и даже его хранение....тем паче.

Шаркан

18-05-2011 17:39:56

Рабочий писал(а):Даже создать искусственную жизнь пока невозможно
а ты глянь в разделе "Наука" - удивишься...
Но проблема действительно непростая.

Soap

19-05-2011 11:25:37

Вот интересное кино на ютуте по теме киборгов которые скоро будут среди нас.
"Технокалипс" называецо.
http://www.youtube.com/watch?v=AqdHfExJ ... 1A342F9C87
там плейлист, по этому просто ссыль выложил чтоб части не терялись.

Freecat22

19-05-2011 19:47:38

Стивен Сигал поддержал проект - http://www.2045.ru/articles/28719.html

Сигал – буддист, страдание человеческих существ для него не пустой звук. Цели и задачи «Россия 2045» близки ему потому, что это движение «обещает не только утоление страданий, но и спасение тех, кто находится на грани жизни и смерти».


Что меня в этой истории больше всего удивляет, иностранных буддистов заботит страдания и спасение человека, а нашей церкви до лампочки и страдания, и спасение, и прочие "богопротивные" начинания.

Leeroy

20-05-2011 06:28:18

Интересно,РПЦ припасла свою семейку Конноров?

Kredo

20-05-2011 07:25:57

Дык, протоиерей Всеволод Чаплин и дьякон Андрей Кураев. Чем не?

Golen

09-09-2011 15:13:50

Рабочий писал(а):Даже создать искусственную жизнь пока невозможно, а уж разум и даже его хранение....тем паче.

Вы уверены в том, что говорите?
Насчет того что создать невозможно это да, а вот продлить созданное, это гораздо легче!
Всего-то нужно вовремя обновлять оболочку. "Дайте мне новый пижмак!"
Единственное в чем я спотыкаюсь, так проблема угасания разума. Возможно я прав? Как Вы думаете?

Рабочий

09-09-2011 16:11:06

Ну конечно, я не так уж уверен. Могу только не согласиться с тем что хранить что то проще, чем делать новое. Нет несколько не проще, может даже сложнее. Ибо что то. Скажем разум или сознание, это результат определенной реальности в тот или иной момент времени. Как меняется жизнь, понятно каждому. Значит задача сохранения осложняется, необходимостью защиты чего то, от изменений среда. А может разум или сознание быть неадекватными своему времени? Думаю нет.
Это пустая философия...А вот уже технические трудности. Любая деятельность сознания, продукт и результат взаимодействия самых разных структур и систем. Нервной, гормональной, рецепторной и тд и тп. Притом даже на одном уровне происходит сложения отрицающих друг-друга процессов. Как торможение и возбуждение в нервной системе. Даже мышечная деятельность связана с мыслительными процессами, и зависит от чувств и мыслей и наоборот. Убери связь мозга с телом и окружающей средой, и сознание погибнет. Думать что такую сложность, результат миллиардной эволюции можно реализовать, на лампах и полупроводниках глупость. Да и на чем другом угодно тоже.

Серго Житомирский

09-09-2011 18:21:30

Рабочий писал(а):. Думать что такую сложность, результат миллиардной эволюции можно реализовать, на лампах и полупроводниках глупость. Да и на чем другом угодно тоже.

интересно, как эта фраза будет звучать через несколько десятилетий ...

Golen

10-09-2011 12:00:41

Рабочий писал(а):Ну конечно, я не так уж уверен. Могу только не согласиться с тем что хранить что то проще, чем делать новое. Нет несколько не проще, может даже сложнее. Ибо что то. Скажем разум или сознание, это результат определенной реальности в тот или иной момент времени. Как меняется жизнь, понятно каждому. Значит задача сохранения осложняется, необходимостью защиты чего то, от изменений среда. А может разум или сознание быть неадекватными своему времени? Думаю нет.
Это пустая философия...А вот уже технические трудности. Любая деятельность сознания, продукт и результат взаимодействия самых разных структур и систем. Нервной, гормональной, рецепторной и тд и тп. Притом даже на одном уровне происходит сложения отрицающих друг-друга процессов. Как торможение и возбуждение в нервной системе. Даже мышечная деятельность связана с мыслительными процессами, и зависит от чувств и мыслей и наоборот. Убери связь мозга с телом и окружающей средой, и сознание погибнет. Думать что такую сложность, результат миллиардной эволюции можно реализовать, на лампах и полупроводниках глупость. Да и на чем другом угодно тоже.


Внесу некоторую ясность, чтобы мы с Вами друг друга лучше поняли:)

Скажем разум или сознание, это результат определенной отражения реальности в тот или иной момент времени на протяжении длительного отрезка времени.
На занятиях "любовью к мудрости"(Философии) ;-) было дано такое определение, классика одним словом :)

Вот если присмотреться к этому термину, то становиться ясно, что защищать разум, по моему скромному мнению, не надо.
Давайте, защищать от воздействия окружающей среды оболочку, в которой содержится разум.

Органику, которой мы все сейчас пользуемся, содержать можно, но сохранять на срок более 120 лет что-то трудновато, согласитесь?
Поэтому, ввиду своих малых возможностей, предлагаю отделить мозг от орг. тела, и поместить в искусственное тело, механическое(ну или биомеханическое, если хотите).

Проблема сопряжения нервных узлов шейного отдела, прошу оставить на рассмотрение нейрохирургам, пусть порадуются)

Любая деятельность сознания, продукт и результат взаимодействия самых разных структур и систем. Нервной, гормональной, рецепторной и тд и тп. Притом даже на одном уровне происходит сложения отрицающих друг-друга процессов.


Так это ж все сможет смоделировать студент пятикурсник Мат. фака вкупе с программистом и профессором за бутылкой пивка ;-)

Убери связь мозга с телом и окружающей средой...т

А этого никто и не предлагает, коллега. Наоборот, поставив новое тело, мы поставим и новые чувства. Работая с механикой и электроникой, мы можем ТАКОГО КИБОРГА сделать, что любой ЧЕБУРА(ТЕРМИНА)ТОР кирпичами какать начнет, пардон'c. Он жеж 5-6 летней давности производства! И то последняя версия.

Думать что такую сложность, результат миллиардной эволюции можно реализовать, на лампах и полупроводниках глупость. Да и на чем другом угодно тоже.

Извольте...


Вот кстати назрел вопрос. Давно известно, что у человека имеется непреодолимая тяга к мистическому опыту. Неудивительно, что религии, учения, течения о потустороннем так легко ложатся на нашу душу, как мухи на мед.
И правда, только формы, названия, обряды, слова меняются, а смысл тот же: Есть ли жизнь на Марсе или ее нет? ;)
Кстати сказать, религиозный опыт является, как бы это сказать.... противовесом жизни рациональной и материальной.
Естественный и нужным противовесом, для стабильности психики.

Как Вы на это смотрите?

Рабочий

10-09-2011 13:23:21

Сшить нервы с проводами можно наверное, но не только проводами тело связано с мозгом. Там столько обратных связей, что действительно без бутылки не разберешься.... Да и стоит ли овчинка выделки, лучше мяса нет пока материала.
Что касается вашего рассуждения о иррациональном, то пожалуй согласен. С тем уточнением что, не столько уж видимо противовес нужен в психике рациональному, а видимо больше с чем, что сознание людей, не совсем единолично, есть и другие Я....что еще Фрейд указывал. Конфликт их интересов и требует создание всяких "теневых" моделей реальности.

Golen

12-09-2011 19:53:36

Вот и я том же)
А как, извольте, это будет компенсироваться в анархическом обществе, если мы его создадим?

Например вспомним язычество. Официально, православие начало заменять его около 1000 лет назад. И что в итоге?
В итоге лепестки язычества проявляются до сих пор. Даже за 1000 лет гонений оно таки осталось, хоть и в слабой форме. Произошел синтез язычества и православия. Продуктом которого является сегодняшняя религиозная жизнь обывателя.
С хождением одновременно и в церковь и к бабке-гадалке. А про масленицу я даже не говорю;-)
И то, это притом, что СССР пыталось всеми доступными методами выкорчевать из истории религию, как таковую, в течении 60-70лет.

Ну и КТО в итоге выжил? Хе-хе.

Делайте выводы, когда будете задумываться об анархическом будущем.

Не трудно догадаться какая будет религия у анархистов.

Тан

12-09-2011 19:58:54

Golen писал(а):Не трудно догадаться какая будет религия у анархистов.

Научный атеизм? Технократия? Телема?

Шаркан

13-09-2011 18:21:23

Golen писал(а):Не трудно догадаться какая будет религия у анархистов
у анархистов нет религии

pizzz7

13-09-2011 19:09:48

Golen писал(а):Не трудно догадаться какая будет религия у анархистов.


У анархиста будет та религия которую он сам захочет....и сам решит во что и в кого ему верить....и верить ли вообще

Дмитрий Донецкий

14-09-2011 17:08:55

Вы будете смеяться надо мной как я над попами, но в данном случае согласен с толстопузыми. Жить вечно нельзя. Почитайте хотя бы Гулливера на эту тему.

Вот смогли бы вы вечно терпеть меня например? Или других персонажей ЕФА?

Как не рожать детей? Зачем мы тогда вообще?

Покорение новых вершин невозможно. Они уже приватизированы. Навечно.

А диктатура? Не сорок лет как сейчас, а вечно! Да горит оно всё в аду!!!

Да здравствует Смерть!

Но в своё время естественно.

Рихард

14-09-2011 17:17:08

Дмитрий Донецкий, жить вечно можно и нужно. но кто будет так делать? не думаю, что ты или я способны выдержать всю бессмысленность жизни. Да и человеческая память вроде бы может вмещать в себя только 150-200 лет жизни. будут андроиды-склеротики)

Рабочий

14-09-2011 17:18:43

Собственно жить вечно и не получиться, речь идет об ликвидации старости.

Шаркан

15-09-2011 07:46:08

Дмитрий Донецкий писал(а):Жить вечно нельзя. Почитайте хотя бы Гулливера на эту тему.
авторитет однако.

Kredo

16-09-2011 06:05:29

Дмитрий Донецкий
Вот смогли бы вы вечно терпеть меня например? Или других персонажей ЕФА?

Да уж как-нибудь. В крайнем случае заигнорим.

Как не рожать детей?

Вот так и не рожать. Никогда не считал, что мне близки семейные ценности.
И потом, бессмертие ведь не означает того, что детей рожать не будут.

Зачем мы тогда вообще?

А это каждый определяет сам.

Покорение новых вершин невозможно. Они уже приватизированы. Навечно.

Вершин всегда хватать будет.

А диктатура? Не сорок лет как сейчас, а вечно! Да горит оно всё в аду!!!

Мы же уже анархию построили, не?

Рабочий
Собственно жить вечно и не получиться, речь идет об ликвидации старости.

Изначально - да. А в очень отдалённой перспективе вероятно и преодоление возможности физического уничтожения (хотя бы частичное, абсолютно неуязвимым, наверное, действительно стать невозможно).

Kredo

16-09-2011 06:09:40

Шаркан писал(а):у анархистов нет религии

pizzz7 писал(а):У анархиста будет та религия которую он сам захочет....и сам решит во что и в кого ему верить....и верить ли вообще


У анархистов религии нет, а у анархиста религия может быть.

Дмитрий Донецкий

16-09-2011 11:19:27

Шаркан писал(а):авторитет однако.


Один из самых устойчивых в истории. Мало кто так посмеялся над человечеством как Свифт.

Kredo писал(а):И потом, бессмертие ведь не означает того, что детей рожать не будут.


Ну и куда их? Ближайшим товарным на Плутон?

Вечная любовь отменяется. Количество людей, ненавидящих друг друга за старые обиды, растёт в геометрической прогрессии. О склерозе уже сказано. Короче - хотели ад на Земле - получите...

Pridurok

16-09-2011 12:43:48

Надо быть по ту сторону и добра и зла,жизни и смерти, как говорил бог Да Мо (Бодхидхарма)
шесть лет просидеть сиднем в пещере питаясь лишь только солнечным светом, поневоле
станешь по другому смотреть на те вещи перед которыми мы стали рабы.

Partisanius

16-09-2011 12:57:38

Pridurok писал(а):...
шесть лет просидеть сиднем в пещере питаясь лишь только солнечным светом..


да, это как "из болота тащить бегемота" :hi_hi_hi:

Шаркан

16-09-2011 13:59:02

Дмитрий Донецкий писал(а):Свифт
т.е. ты мысленный (да еще литературный, да еще с тенденциозной постановкой начальных условий!) эксперимент приравниваешь к эмпирически доказанному факту?
ну-ну

Kredo

17-09-2011 05:42:21

Ну и куда их? Ближайшим товарным на Плутон?

Если речь идёт о перенаселении, то у нас ещё не заселены Антарктида и океаны. А в перспективе - да, колонизация орбиты, Луны и ближайших планет. Если уж изобретено бессмертие, то, значит, наука уже позволяет это.

Вечная любовь отменяется.

С чего бы?
Любовь тоже определяется в значительной мере личным выбором - если есть люди, которые в браке прожили по восемьдесят лет, то почему они не могут прожить и дальше? Как раз наоборот, вечная любовь таки станет по-настоящему вечной.

Количество людей, ненавидящих друг друга за старые обиды, растёт в геометрической прогрессии.

Обиды забываются.

О склерозе уже сказано.

Вылечить склероз - часть того, что надо сделать, чтобы достигнуть бессмертия.

Короче - хотели ад на Земле - получите...

Дмитрий Донецкий, я не понимаю, в чём принципиально с вашей точки зрения плохо бессмертие.

Рабочий

17-09-2011 12:55:41

Собственно у бессмертия есть одна проблема. Ее не я придумал.....
Тем больше уменьшаются риски индивида, тем больше растут риски всего общества. Ясно же, что человека без общества быть не может. Смерть это победа рода, над индивидом. Вот тут есть проблема.....причем понятно смертельная. Или для существования или для разума. Но видимо эту лавину все равно рано или поздно обрушат.
К счастью, это все очень не скоро и не с нами. Нас сожрут черви к несчастию, или к счастию. Бурный рост биотехнологий не повод для таких эмоций, яблони на Марсе давно тоже цвести были. Но не пришлось однако, нашему поколению, там собирать урожай.

Тан

18-09-2011 13:48:59

Рабочий писал(а):Любая деятельность сознания, продукт и результат взаимодействия самых разных структур и систем. Нервной, гормональной, рецепторной и тд и тп. Притом даже на одном уровне происходит сложения отрицающих друг-друга процессов. Как торможение и возбуждение в нервной системе. Даже мышечная деятельность связана с мыслительными процессами, и зависит от чувств и мыслей и наоборот. Убери связь мозга с телом и окружающей средой, и сознание погибнет.

Во-первых, "связь мозга с окружающей средой", "связь мозга с телом", и "связь человеческого мозга с человеческим телом" - это три разные разницы. И дело только в том, что реализация первых двух вовсе не обязательно сводится к третьей. Напротив, технологии могут усовершенствовать/изменить первые две: связь со средой и связь с телом. Да, это приведет к изменению сознания.
Рабочий писал(а):Думать что такую сложность, результат миллиардной эволюции можно реализовать, на лампах и полупроводниках глупость. Да и на чем другом угодно тоже.

Естественное эволюционное развитие лишено воли и разума в том смысле, в котором ими наделена эволюция искусственная. Опыт естественной эволюции и способность человека к теоретической деятельности (в самом широком смысле) уже дают ему преимущества.

Рабочий

18-09-2011 18:04:32

"Связь мозга с телом" и "Связь человеческого мозга с человеческим телом" да это две большие разницы. Если ты инопланетянин......я не понимаю, о чем речь идет о с Что с вами сегодня. Одному Маркс что то написал, другой инопланетянин.

Тан

18-09-2011 18:25:17

Рабочий писал(а):"Связь мозга с телом" и "Связь человеческого мозга с человеческим телом" да это две большие разницы. Если ты инопланетянин......я не понимаю, о чем речь идет о с Что с вами сегодня. Одному Маркс что то написал, другой инопланетянин.

Человеческое тело - это то, которым наградила тебя природа. С мозгом - то же самое. Если к телу добавляется какая-то компьютерная херь - это уже не совсем человеческое тело. Это человеческое тело+какая-то компьютерная херь. С мозгом - та же херня. Так вот, если мы связываем мозг (нервную систему) с механическим протезом - это уже не связь человеческого мозга с человеческим телом. Если мы связываем с телом какую-то альтернативу существующей нервной системе - это тоже уже другое (помнишь опыты, где лягушку бьют током?).
так вот, идя по этому пути человечеству не надо повторять всю "миллиардную эволюцию", как ты сказал. Потому что, во-первых, эта эволюция связывала человеческий мозг с человеческим телом, а во-вторых
Тан писал(а):Естественное эволюционное развитие лишено воли и разума в том смысле, в котором ими наделена эволюция искусственная. Опыт естественной эволюции и способность человека к теоретической деятельности (в самом широком смысле) уже дают ему преимущества.

Наука шагнула намного дальше того компьютера, с которого ты пишешь свои сообщения.

Рабочий

18-09-2011 18:57:33

Ок....ну так присоедини, что нибудь. Верно человек идет быстрей чем природа, но не так он далеко ушел, в понимание биологии, как вам хочется. И тут масса барьеров, не только научных и этических но и социальных.
Да никуда она не шагнула с 60г прошлого века.

Тан

18-09-2011 19:13:41

Рабочий писал(а):Ок....ну так присоедини, что нибудь

Ты матчасть изучать не пробовал? гуглить? очень помогает.
Рабочий писал(а):Верно человек идет быстрей чем природа, но не так он далеко ушел, в понимание биологии, как вам хочется.

Но, видимо, гораздо дальше, чем ты думаешь. Ты бы поискал последнюю инфу про ИИ, например, протезирование и т.д.
Рабочий писал(а):И тут масса барьеров, не только научных и этических но и социальных.

А вот это уже другое дело.
Рабочий писал(а):Да никуда она не шагнула с 60г прошлого века.

Лол. Ты уверен, что проблема в науке, а не в пробелах твоего образования? Потому что я даже за свои 23 заметил нехуевый сдвиг.

Рабочий

18-09-2011 19:44:02

Нет дело то тоже самое. Раз социальные условия и организация не позволяют таким вещам осуществиться.
Мне 37 и всякого рекламного бреда, а за свою жизнь насмотрелся. В том числе, относительно несбыточных теорий. Например хотели пищу синтезировать. Обещали термояд....и реакторы с чемодан, в каждый дом. Но ерундой было, ей и остается. Одни и теже открытия гонят по кругу, что бы пощекотать нервы обывателя. А Чубайс хвалиться жидкими магнитами........которые описаны в учебниках "детали машин" за 58г. Выдавая ее за нанотехнологию.

Тан

18-09-2011 19:54:42

Рабочий писал(а):Нет дело то тоже самое. Раз социальные условия и организация не позволяют таким вещам осуществиться.

Киборг не может быть собран по соображениям науки - это одно. Киборг не может быть собран при текущих социальных установках - другое.
Рабочий писал(а):А Чубайс хвалиться жидкими магнитами...

Вот в этом-то и проблема. Чубайс вообще не относится к обсуждению. Никак. Ни разу.

Рабочий

19-09-2011 17:05:23

Правда, а ведь так науку продвигает.
Киборг не может быть осуществлен, потому что нет достаточных научных данных, об деятельности живой материи и сознания.
А данных нет потому, что нет условий для такого рода деятельности, социальных, экономических, методологических, интеллектуальных .....каких хотите.

Nomernoy

19-09-2011 18:59:45

Люди, будьте людьми! Стать киборгом — значит совершить самый тяжкий грех, самоубийство. Ведь как ещё можно назвать того, кто добровольно меняет душу от Бога на компьютер и биохимию? Есть и второй аспект, почему мне это претит: Бог дал — Бог и взял. Только Богу решать, когда человеку рождаться, как жить, когда умирать. Делая человека бессмертным киборгом, мы затрагиваем божественное, мешаем Богу распоряжаться своей паствой так, как этого хочет Он.

Наказание за это ждать себя не заставит. Давайте вспомним наиболее технологически развитую Японию, Господь недавними событиями как бы намекнул этим язычникам, что не надо пытаться превзойти Его и строить очередную Вавилонскую башню... Но, узкоглазые Его предостережения не разглядели и всё равно продолжают идти по кривой дорожке тотемических нанотехнологий, словно не зная, какой финал был в своё время у Содома с Гоморрой. И нам, русским, тоже стоит об этом задуматься. Человек должен гармонировать сам с собой, а не с железкой в мозгу и батарейкой вместо желудка.

Шаркан

19-09-2011 19:33:44

Nomernoy писал(а):Люди, будьте людьми! Стать киборгом — значит совершить самый тяжкий грех
да пошел ты подальше

Рабочий

19-09-2011 19:52:46

А почему грех....если киборг в бога будет верить....кушать на пасху яйца.....Это совсем не серьезно, по вашему? Кстати и очки в свое время не советовали носить, зеркала запрещали. Проблема совсем не в этом. А в том что если жить человек вечно будет, возможно он меньше будет смерти бояться. Ну так зачем такому человеку бог, для чего. Он сам бог. Вот с этой позиции грех, для верующего, поскольку они то даже свое временное существование не могут заполнить, любовью к ближнему, а химеры лелеют своего рассудка.

Впрочем уважаемый, вы видимо достаточно будете благоразумны. И в первых рядах, на блок "сознания" выстроитесь. А вот я и Тан еще подумаем, нужны ли мы в новом мире.

Серго Житомирский

19-09-2011 20:22:43

Nomernoy писал(а):мешаем Богу распоряжаться своей паствой так, как этого хочет Он.

Хер Богу в Божественную Жопу :men:

Тан

19-09-2011 20:30:30

Рабочий писал(а):Правда, а ведь так науку продвигает.

Кто? Чубайс?
Рабочий писал(а):Киборг не может быть осуществлен, потому что нет достаточных научных данных, об деятельности живой материи и сознания.
А данных нет потому, что нет условий для такого рода деятельности, социальных, экономических, методологических, интеллектуальных .....каких хотите.

И чем же это тогда занимается туева хуча ученых, разрабатывающих ИИ? Сюда, кстати, входят даже такие известные банды как гугл и ABBYY (которая придумала Файнридер и Лингво). Вот ведь - никто им не сказал, что для их деятельности нет условий! Передовое протезирование тоже как бы не в курсе, что оно не может развиваться...
Условий нет не для изобретения киборга, а для массового его внедрения и ускорения процессов разработки, так как...
каких хотите

Тащемта только капиталистическо-экономические. Прежде всего копирастия мешает ускорению разработок (исследователи шифруются друг от друга). Еще - незаинтересованность в распространении технологий среди бедноты, с одной стороны, и невозможность дешевого товара - с другой.
Шаркан писал(а):да пошел ты подальше

В бан?
Серго Житомирский писал(а):Хер Богу в Божественную Жопу

Не получицца. У Него Ее нету.
Рабочий писал(а):А вот я и Тан еще подумаем, нужны ли мы в новом мире.

Я - так до зарезу. Куда они без меня? Что за мир без Тана?

Серго Житомирский

19-09-2011 20:40:19

Тан писал(а):Не получицца. У Него Ее нету.

Он совершенство. Он абсолют. У Него есть ВСЁ.

Тан

19-09-2011 20:42:33

Серго Житомирский писал(а):Он совершенство. Он абсолют. У Него есть ВСЁ.

У Него МОЖЕТ быть все, если Он того пожелает.
Подозреваю, что у Него нет, например, венерических заболеваний.

Шаркан

19-09-2011 21:09:43

Тан писал(а):В бан?
хорошая идея.

Шаркан

19-09-2011 21:11:01

Тан писал(а):Подозреваю
параноик

Шаркан

19-09-2011 21:18:43

Тан писал(а):Условий нет не для изобретения киборга
впрочем "классическое" определение киборга (плоть + железяки) устарело в связи с перспективами строить "железяки" схожие с живой плотью.

Серго Житомирский

19-09-2011 21:53:22

Тан писал(а):У Него МОЖЕТ быть все, если Он того пожелает.
Подозреваю, что у Него нет, например, венерических заболеваний.

У меня большой соблазн продолжить сей занимательный теологический диспут. Но уже своей собственной задницей понимаю, шо могу запросто оскорбить "религиозные чувства верующих".

Тан

19-09-2011 21:56:21

Серго Житомирский писал(а):Но уже своей собственной задницей понимаю, шо могу запросто оскорбить "религиозные чувства верующих".

Да пошли они в господню жопу!

Дмитрий Донецкий

21-09-2011 15:17:28

Kredo писал(а):Дмитрий Донецкий, я не понимаю, в чём принципиально с вашей точки зрения плохо бессмертие.


Полный застой. Вечная унылая осень. Пожухлые однообразные листья вместо весёлого весеннего разнотравья.

Никакого стимула сделать что-то сегодня, не откладывая на завтра.

Вечный алкаш не боится умереть от цирроза печени. Думаете ему надоест пить?

Вечный лентяй не встанет с дивана. Ведь можно успеть сделать всё, когда впереди вечность!

Вечный академик никогда не признается в своих научных ошибках. И вечно будет подгонять новые факты под старые схемы.

Вечный проповедник достанет всех.

Ну и так далее...

Тан

21-09-2011 15:20:42

Дмитрий Донецкий писал(а):Полный застой. Вечная унылая осень. Пожухлые однообразные листья вместо весёлого весеннего разнотравья.

Никакого стимула сделать что-то сегодня, не откладывая на завтра.

Вечный алкаш не боится умереть от цирроза печени. Думаете ему надоест пить?

Вечный лентяй не встанет с дивана. Ведь можно успеть сделать всё, когда впереди вечность!

Вечный академик никогда не признается в своих научных ошибках. И вечно будет подгонять новые факты под старые схемы.

Вечный проповедник достанет всех.

Ну и так далее...

Так а чем плохо-то?

Шаркан

21-09-2011 16:01:52

Дмитрий Донецкий писал(а):Вечная унылая осень
это с какой стати?
Дмитрий Донецкий писал(а):Никакого стимула сделать что-то сегодня, не откладывая на завтра
наблюдается и у смертных долбоебов
ну и т.д.

короче, бессмертие неанархично ;;-)))

Kredo

23-09-2011 10:27:52

Полный застой. Вечная унылая осень. Пожухлые однообразные листья вместо весёлого весеннего разнотравья.

Поэтично, но бездоказательно.

Никакого стимула сделать что-то сегодня, не откладывая на завтра.

Стимул - если хочешь что-то сделать, сделай хоть когда-нибудь.

Вечный алкаш не боится умереть от цирроза печени. Думаете ему надоест пить?

Думаем (а не вечный алкаш, что, боится? у вечного шансов вылечиться как-то больше).

Вечный лентяй не встанет с дивана. Ведь можно успеть сделать всё, когда впереди вечность!

К. О. подсказывает, что если человек хочет что-то сделать, то он это сделает хоть когда-нибудь, если располагает бесконечным временем
И потом, кто такой "лентяй"? Человек, который не может найти себе интересного вида деятельности? Так это проблема, которую надо решать (возможно и с чужой помощью). Тот, кто трудится непродуктивно? А это вообщ оценка, присущая современной идеологии, которая в свою очередь связана с современной системой производства.

Вечный академик никогда не признается в своих научных ошибках. И вечно будет подгонять новые факты под старые схемы.

Почему?

Вечный проповедник достанет всех.

Человек же изменяется со временем. Проповедник, который всех достал, думаю, сможет изменить подход если не к самим отстаиваемым тезисам, то к способу их распространения точно.

По-моему, у вас вообще нет никаких логических доводов - только непоколебимая убеждённость, простите.

Nomernoy

23-09-2011 12:16:25

Рабочий писал(а):А почему грех....если киборг в бога будет верить....кушать на пасху яйца.....Это совсем не серьезно, по вашему?
Может, мы ещё собак будем по-человечески хоронить и отпевать в Православной церкви, как это делают всякие сектанты-раскольники в США?

Рабочий писал(а):Кстати и очки в свое время не советовали носить, зеркала запрещали. Проблема совсем не в этом. А в том что если жить человек вечно будет, возможно он меньше будет смерти бояться. Ну так зачем такому человеку бог, для чего. Он сам бог. Вот с этой позиции грех, для верующего, поскольку они то даже свое временное существование не могут заполнить, любовью к ближнему, а химеры лелеют своего рассудка.
Если человек считает Богом себя, то ему прямая дорога в психиатрическую больницу на принудительное лечение. (Кстати, вот ещё один довод против киборгов: человек не должен зазнаваться и вести себя не по статусу, Библия учит скромности, а не стремлению превзойти Бога.)

Рабочий писал(а):Впрочем уважаемый, вы видимо достаточно будете благоразумны. И в первых рядах, на блок "сознания" выстроитесь. А вот я и Тан еще подумаем, нужны ли мы в новом мире.
Я такой, как есть. Менять что-то в своём сознании просто не вижу смысла. Тело можно править и лечить сколько угодно, но душу и разум трогать нельзя. К тому же, мы в принципе не можем себе представлять, как такое изделие будет себя вести — сценарий «Терминатора» тут более чем возможен, и только давайте не будем это отрицать, компьютер априори не может не глючить.

Рабочий

23-09-2011 17:15:20

Но так вот если вы православный, то должны знать, что болезнь тела, результат духовной скверны и наказания господня....
Человек не должен зазнаваться? Вы так говорите, словно бог покупает у вас клубнику. И вообще вам обязан. Откуда вы знаете что богу надо, а что богу не надо. Ненужны ему киборги, он как нибудь не допустит. Он не пенсионер в автобусе, уступать место ему не надо.
И собак тоже будете скоро отпевать, начнете только с собаки митрополита.
Учтите я возражаю вам, поставив себя на ваше место. Попытался стать верующим, в качестве мысленного эксперимента. Как атеисту, мне вы вообще никаких доводов не привели....

Тан

23-09-2011 17:29:17

Nomernoy писал(а):К тому же, мы в принципе не можем себе представлять, как такое изделие будет себя вести — сценарий «Терминатора» тут более чем возможен, и только давайте не будем это отрицать, компьютер априори не может не глючить.

viewtopic.php?f=21&t=24084
Nomernoy писал(а):Тело можно править и лечить сколько угодно, но душу и разум трогать нельзя.

У вас, православных, какая-то своя анатомия? Мозги от тела отделили? В банке со спиртом святой водой носите? Да и не сводится все к мозгам-то.Матчасть вкратце

Серго Житомирский

23-09-2011 18:08:02

Nomernoy писал(а):Может, мы ещё собак будем по-человечески хоронить и отпевать в Православной церкви, как это делают всякие сектанты-раскольники в США?

Не вижу принципиальной разницы. Многие люди хуже собак.
Nomernoy писал(а): (Кстати, вот ещё один довод против киборгов: человек не должен зазнаваться и вести себя не по статусу, Библия учит скромности, а не стремлению превзойти Бога.)

Не довод. Чему может научить эта грязная книга?
Nomernoy писал(а): Тело можно править и лечить сколько угодно, но душу и разум трогать нельзя.

Особенно разум... :-) Вдруг человек поумнеет и на бога болт положит.

Тан

23-09-2011 18:14:08

Серго Житомирский писал(а):Не довод. Чему может научить эта грязная книга?

Ты не поверишь...

Серго Житомирский

23-09-2011 18:40:15

Тан писал(а):Ты не поверишь...

Я ж не тебе писал... А то у меня появляется такое чувство, что я грязно выругался, повернул голову , а за спиной стоит моя старенькая интеллигентная учительница :smu:sche_nie:

Тан

23-09-2011 19:40:37

Как старенькая интеллигентная учительница не могу не заметить, что Библия как бы одна. И поэтому, если она является "грязной книгой", она таковая для всех. Я далек от признания ее совершенной, но и "грязной" я бы ее не назвал.

Серго Житомирский

23-09-2011 21:37:19

:ne_vi_del: Ага. Особенно образцовый в плане "чистоты" Старый Завет :-) Какие персонажи,кого не возьми.
Да и Новый хорош...
Нет, в этом вопросе я солидарен с Ницше:
"хорошо делают, если надевают перчатки при чтении Нового Завета. Близость такой массы нечистоплотности почти вынуждает к этому. Напрасно высматривал я в Новом Завете хотя бы одну симпатичную черту: там нет ничего, что можно бы было назвать свободным, добрым, откровенным, честным. Человечность не сделала здесь ещё и своего первого шага, — недостает инстинктов чистоплотности... В Новом Завете только дурные инстинкты, и даже нет мужества к этим дурным инстинктам. Сплошная трусость, сплошное закрывание глаз и самообман. Всякая книга кажется чистоплотной, если её читать вслед за Новым Заветом..."

Тан

23-09-2011 21:59:02

Серго Житомирский писал(а):Ага. Особенно образцовый в плане "чистоты" Старый Завет

Если бы ты ругал Старый Завет, я бы тебе слова не сказал. А Новый действительно хорош. Неоднозначен. Кто-то на форуме (Дубовик - ?) обращал внимание на то, что в нем содержатся противоречащие друг другу идеи. И все зависит от того, на какие из них делает упор читающий книгу.
Серго Житомирский писал(а):Нет, в этом вопросе я солидарен с Ницше

Ох... Ницше - стыдливый христианин, пытавшийся изжить в себе христианство. Помницца, где-то читал хорошую статью на тему неоднозначного его отношения к христианству, кажется, в его же сборнике... Но поскольку сборник задарил, то даже приблизительно не помню автора статьи. Книга вот эта вот: http://www.books.ru/books/po-tu-storonu ... la-119905/
Забавно, но именно благодаря Ницше я вернулся к христианству. Особенно "Антихрист" интересен в этом плане. Я, кстати, такой не один. На ЕФА Анархист Иванов, например, писал что-то в этом роде.

Серго Житомирский

23-09-2011 22:35:03

Тан мне с тобой именно на эту тему спорить нет куражу. Я невольно начну смягчать обороты и всё такое.
Тем более у нас разные гносеологические предпосылки . Я "физматик", ты "гуманитарий". Заходим к теме с разных сторон.

У меня очень хороший двухтомник Ницше.Эта цитата как раз из "Антихриста".

Тан писал(а):Ницше - стыдливый христианин, пытавшийся изжить в себе христианство.


Я в эссе "Прикосновение к бесконечности" несколько строчек ему уделил. Завтра найду брошюрку, процитирую...

Nomernoy

25-09-2011 04:45:50

Рабочий писал(а):Но так вот если вы православный, то должны знать, что болезнь тела, результат духовной скверны и наказания господня....
Однако, лечить болезни верующему человеку не возбраняется. А вот возвеличивать себя путём встраивания в организм искусственных компонентов — наоборот.

Рабочий писал(а):Человек не должен зазнаваться? Вы так говорите, словно бог покупает у вас клубнику. И вообще вам обязан. Откуда вы знаете что богу надо, а что богу не надо. Ненужны ему киборги, он как нибудь не допустит. Он не пенсионер в автобусе, уступать место ему не надо.
А давайте не Вы и не я будем решать, что Богу нужно, а что нет? Киборги Богу действительно не нужны, так как аспекты их сознания прямо запрещены Священным Писанием, а меня, например, Он направляет на борьбу с этой мерзостью.

Рабочий писал(а):И собак тоже будете скоро отпевать, начнете только с собаки митрополита.
Учтите я возражаю вам, поставив себя на ваше место. Попытался стать верующим, в качестве мысленного эксперимента. Как атеисту, мне вы вообще никаких доводов не привели....
Доводов хотите? Ну ладно, вот самый простой. Кто создал Вселенную и кто создал Душу?

Серго Житомирский писал(а):Не довод. Чему может научить эта грязная книга?
Та книга, которую Вы даже и не читали? Многому, поверьте.

Серго Житомирский

25-09-2011 09:48:40

Nomernoy писал(а):Та книга, которую Вы даже и не читали? Многому, поверьте

Я её чуть ли не наизусть знаю ::yaz-yk:
Nomernoy писал(а):А давайте не Вы и не я будем решать, что Богу нужно, а что нет?

И ОН не будет решать, что мне нужно, а что нет... А то я ему божественную бороду по волоску повыдёргиваю. :men:
Nomernoy писал(а):Киборги Богу действительно не нужны, так как аспекты их сознания прямо запрещены Священным Писанием, а меня, например, Он направляет на борьбу с этой мерзостью

Ему только рабы нужны...
Nomernoy писал(а): Кто создал Вселенную и кто создал Душу?

В школе нужно было учится, бля...

Бердяевед

25-09-2011 11:56:07

Серго Житомирский
В школе нужно было учится

Мне кажется учится нужно было везде и в детсаду, и в школе, многим в институте а иным и во дворе работе и кабаке. Богу действительно в этих местах места мало. Он оставил места развития человека и тусуется в местах не доступных естесственному человеческому разуму. Мы в ущерб духу развиваем разум. У нас ни разу не получалась анархия, даже когда она случалась есстественным образом. И развитый разум без развитого духа человека оказался не способен был удержаться на вершине свободы , он всегда нуждался и бежал к власти над собой, и вкладывался в неё всем скарбом. Может быть найдя бога в анархии мы достигнем желаемой Свободы :nez-nayu:

Тан

25-09-2011 13:12:04

Бердяевед писал(а):И развитый разум без развитого духа

А можно про развитие духа поподробнее? Какие гантельки покупать? Сколько подходов делать? На какую мышцу смотреть, чтобы оценить развитие? И почему это самое развитие не может быть обусловлено биологически (а хотя бы и как развитие разума), тоже, конечно же, хотелось бы узнать...

Рабочий

25-09-2011 16:55:00

Собственно верующему, я так понял и пломбы на зубы нельзя ставить. Но что же, каждый развлекается как может. Не хотите не надо. Анархисту, нет до ваших фобий не кого дела.
Но вот проблема, почему вы не хотите разрешить, скажем Тану, встроить какой- нибудь технический инструмент. Для более интенсивной плотской любви. Чем он помешает, вашим отношениям с богом.?
Проблема в том, что если человек раб, бог есть. А если свободен его нет.

Серго Житомирский

25-09-2011 17:55:54

Бердяевед писал(а):Мне кажется учится нужно было везде и в детсаду, и в школе, многим в институте а иным и во дворе работе и кабаке. Богу действительно в этих местах места мало.

Таки да... :-)
Бердяевед писал(а):У нас ни разу не получалась анархия, даже когда она случалась есстественным образом.
Она постоянно "случается" естественным образом и "не получается" она только в результате методического стучания молоточком по темечку.

Бердяевед

26-09-2011 12:09:57

Тан
А можно про развитие духа поподробнее

Познаваемая действительность меняется от экзистенциального качества
человека и от отношений человека к человеку, то есть познание носит социальный характер.(Бердяев)
И Разум прирастает от взаимодествия с бытиём, и Дух крепнет(развивается) . В окопах под огнём уповать должно на Дух, коли он имеется определённой крепости, а с окопов наступать тут и Разум пригодиться. Так вот добрый Тан они гантельки и фигурируют(как минимум). И товарищ Игорь Летов так писал и пел. :-):
ПС: имеется и другой инвентарь для приведения Духа в пользовательский режим :mi_ga_et:

Бердяевед

26-09-2011 12:15:35

Серго Житомирский
Она постоянно "случается" естественным образом и "не получается" она только в результате методического стучания молоточком по темечку.

А кто ж по темечку стучит, рабы чего-либо что ли, или те же мы неспособные к Свободе?

Серго Житомирский

26-09-2011 15:33:12

Бердяевед писал(а):А кто ж по темечку стучит, рабы чего-либо что ли, или те же мы неспособные к Свободе?

Вопрос риторический, только если витать в сферах "чистого Духа", а ежели опустится на грешную землю, то и ответ очевиден и рожи вполне конкретные.

Серго Житомирский

26-09-2011 16:39:40

Тан писал(а):Ох... Ницше - стыдливый христианин, пытавшийся изжить в себе христианство.

Серго Житомирский писал(а):Я в эссе "Прикосновение к бесконечности" несколько строчек ему уделил. Завтра найду брошюрку, процитирую...

""....Через разные двери входят в храм философии. Ницше- опъянённый античностью и отвергнувший христианство, так никогда и не избавился от теизма и с подкупающей искренностью признаётся, что "ещё ребёнком узрел Бога во всём блеске" ( Schriften und Entwurfe 1876-1880 Bd XI ст..156).
Получивший в 24 года звание профессора филологии, Ницше, как и всякий философ- гуманитарий может претендовать лишь на честность, но не на строгость мышления.
Он видит недвижимого Бога, он дёргает его за нос, вначале совсем робко, потом всё смелее и смелее ( как ребёнок мог бы дёргать за хвост мёртвого льва), а в ответ не получает абсолютно никакой реакции. Он оскорбляет Бога и хлещет плетью. Бог безмолвствует.
"Бог умер - провозглашает Ницше и в благоговейном ужасе возвещает об этом всему миру, так громко, словно пытается развеять собственные сомнения. И где-то на периферии его сознания, вначале почти неслышно, а потом всё громче и громче заявляет о себе мысль-гордыня, мысль-мисс тщеславие: " А не ОН ли, Ницше, ускорил гибель дряхлеющего Бога? Может быть какой-то из ЕГО ударов оказался роковым? А может быть это ОН...убил Бога?
Склонность к самообману естественное и неистребимое свойство человеческой натуры. Ницше не сопротивляется и не хочет сопротивляться самообману. Он бросается в его объятья с восторгом и упоением.

" И если ОН убийца Бога, то разве ОН не равен Богу? Разве ОН и не есть Бог?

"DER ANTICHRIST" ,название очередного труда Ницше, в разных изданиях на русском языке переводится то, как "Антихристианин", то как " Антихрист".
Чувствуете разницу?
" Я - явление, которое делит историю человечества пополам..." -
гордо заявляет Ницше. Он уже не может остановиться и шагает в бездну.
Психиатрическая больница.
Смерть..."

Бердяевед

27-09-2011 05:40:10

Серго Житомирский
Вопрос риторический, только если витать в сферах "чистого Духа", а ежели опустится на грешную землю, то и ответ очевиден и рожи вполне конкретные.

Ну ведь не совсем риторический, или риторический для Вас, познавшего истину в последней инстанции. Вы, я вижу, совершенно чётко видите этого самого врага, знаете меру его вины, и всю причинно-следственную подноготную такого его контрНашего поведения.
Скажу за себя, ещё полтора года назад имел такую же чёткую и нерушимую позицию стоя на грешной, невозделанной земле объективного атеизма. С размаху ухмылялся любой секте несущей истину для управления мною в составе подобных плодов и овощей, воинствующим был.
Но именно этот вопрос: почему человек имеющий развитый разум наладив свою систему взаимоотношений с внешим миром по законам природы неминуемо развращается, заставил потихоньку скатиться меня в опасный агностицизм.
А так сколько рож уже набито было!? И мне, и мной. Насилие необходимо, Разум необходим, но по моему мнению не достаточны. Так что риторика не во всём :-):

Серго Житомирский

27-09-2011 05:55:25

Бердяевед писал(а):почему человек имеющий развитый разум наладив свою систему взаимоотношений с внешим миром по законам природы неминуемо развращается, заставил потихоньку скатиться меня в опасный агностицизм.

Почему "неминуемо"? И что значит "развращается"? Не отвечает критериям христианской морали? Общечеловеческим моральным ценностям? Второе вообще призрачный, бестелесный фантом ...
Почему агностицизм опасен? Чем опасен? :ne_vi_del:

Бердяевед

27-09-2011 06:18:11

Серго Житомирский
Почему "неминуемо"?
Исторический, биологический и мн. др. известные научные циклы.
И что значит "развращается"?
Утрачивать цель и ценность.
Не отвечает критериям христианской морали?
Ах, увольте. Христианской мораль гуманизма стала только потому что её захватила и теоретически исповедовала самая крупная конфессия, сформулировали её иные иудейские философ(ессеи) :a_g_a:
Почему агностицизм опасен? Чем опасен?

Для меня опасен потерей земли, поиски всегда опасны, но назрел вопрос и куда деваться :-):

Шаркан

27-09-2011 08:01:37

Бердяевед писал(а):научные циклы
идя цикличности не научна, это креационизм

Зюйт

27-09-2011 08:12:46

Выскажу свои мысли. Христианская религия на всём протяжении своего существования изменяла своё отношение ко многим вещам(православная поменьше, католическая побольше), она по возможности была лояльна к изменению среды обитания человека, к его поступкам. Но всегда очень резко противилась изменению самой сути человека, его внутреннего мира. А внутренний мир человека напрямую зависит от его физической оболочки, тут спорить сложно. К примеру если бы мог существовать чистый разум без связи с телом, то это было бы что угодно но не Человек, интересы которого мы надеюсь защищаем. И тут я полностью на стороне церкви, потому как любое вмешательство в человеческое тело повлечёт за собой ещё и ещё и вконце концов изменит человека настолько что он им просто перестанет быть.

Бердяевед

27-09-2011 08:23:48

Шаркан
Про крецианизм - удивлён!? Факт рождения, зрелости и старения человек с последующим материалистичным концом -перестал быть биологическим объяснённым наукой фактом? где здесь помесь религии с наукою?))))))

Шаркан

27-09-2011 08:45:34

каждое новое поколение не идентично предыдущему - начиная с бактерий, через человека аж до звезд.
Кроме Бердяева, а даже лучше ВМЕСТО него, надо бы читать физику, химию, биологию (и желательно не из желтых изданий, списываемых неучами).

Зюйт

27-09-2011 08:50:43

Шаркан писал(а):каждое новое поколение не идентично предыдущему - начиная с бактерий, через человека аж до звезд.

А про статичность человеческого сознания вы что нибудь слышали? Если взять младенца из каменного века он выростит вполне полноценным человеком в нашем времени.

Бердяевед

27-09-2011 09:02:50

Шаркан
Я конечно послежу за тем что пишу здесь, но образование не обижен. Бердяевым зачитался да, но после физики, химии биологии и прочей научной образовательной литературы. Может что и пропустил, А Вы конкретно, мне как заблудшему, что посоветуете почитать, не из псевдожелтой научной прозы?

Шаркан

27-09-2011 10:16:57

Бердяевед писал(а):что посоветуете почитать
много толковых ссылок есть в разделе Наука
Зюйт писал(а):Если взять младенца из каменного века он выростит вполне полноценным человеком в нашем времени.
да, припоминаю, что такой экспермент проведен :ti_pa: - но только в романе Азимова "Уродливый мальчик". Ну и в "Заповеднике гоблинов" Клиффорда Саймака - там вообще неандертальца сделали доктором наук (а эпоха неандертальцев - ДО каменного века, вообще другой вид из рода гоминидов).
Так что "статичность сознания" - это какбэ выдумка, которой противоречат данные археологии, хотя они и косвенные, но прямых методов просто нет (если не считать литературные, сайънс фикшън).
Да и каменный век - это не так давно.

Зюйт

27-09-2011 11:12:14

Шаркан писал(а):Так что "статичность сознания" - это какбэ выдумка, которой противоречат данные археологии, хотя они и косвенные, но прямых методов просто нет (если не считать литературные, сайънс фикшън).

Если как вы сами утверждаете нет каких либо достоверных методов доказательства теории постепенного развития то почему же вы ставите её приоритетнее нежели теория скачкообразного появления сознания. Ведь вы не можете не согласится что человек в относительно короткий срок совершенно изменил свой образ жизни, что может быть следствием именно появления разума. Почему бы не предположить что этому поспособствовало какое либо внешнее вмешательство. И почему бы эту внешнюю силу не назвать "Богом", а сам процесс "сотворением человека"

Шаркан

27-09-2011 11:56:57

а как возник Бог?

Зюйт

27-09-2011 12:07:29

а что было до большого взрыва?

Зюйт

27-09-2011 12:09:49

В любой теории есть аксиомы на которые необхотимо опираться, иначе мы просто подвергнем всё сомнению, что сделает невозможным какое-либо движение вперёд.

Бердяевед

27-09-2011 12:24:49

Шаркан
много толковых ссылок есть в разделе Наука

Я конечно посмотрю, однако надеюсь, что мы не скатились в надменный "обоснуй".
а как возник Бог?

А неужели Вы не знаете? В далёкой, далёкой галактике..... :hi_hi_hi:

Шаркан

27-09-2011 13:38:50

Бердяевед писал(а):надеюсь, что мы не скатились в надменный "обоснуй"
какая надменность, у меня температура три дня подряд 39, глаза слезятся, еле монитор вижу.
Да и даже здоровым не могу же я всем все разжевывать! На форуме тем офигенное количество, в том числе и ответы на снова и снова задаваемые вопросы.
Зюйт писал(а):а что было до большого взрыва?
Бог чтоле?

Шаркан

27-09-2011 13:48:55

Зюйт писал(а):Если как вы сами утверждаете нет каких либо достоверных методов доказательства теории постепенного развития
1) я не утверждаю, что нет достоверных, нет прямых, что не одно и то же.
2) постепенное развитие - это очень и очень опрощенное понимание эволюции. В разделе наука есть ссылка на книггу "Рождение сложности", стоит почитать и предисловие, как и сайт автора. Предпочитаю доверять (в отличии от бескритичного верования; в науке даже начальные аксиомы подлежат проверке, но в вере - нет) таким людям как он, вместо религиозным схоластикам.

кстати, тут на хз какой странице пропизделось про недопустимость вживления разных штуковин в человеческий организм - не по божески сие якобы.
Православные что, против кардиостимулторов? Против протезов?

спорить с боговерами - тратить время, епт.

Шаркан

27-09-2011 13:51:51

Тан,
объедини плз следующие один за другим мои посты, неаккуратно выглядит и раздражает

спасибо

Рабочий

27-09-2011 17:30:11

Проблема даже не в боге, а в логике. Понятно у любой системы доказательств, есть одна аксиома которую невозможно доказать, и ее отрицание которое невозможно опровергнуть.
Логика должна знать свое место. Тогда и в химерах вроде бога и дьявола нужды не будет.
Вообще любое развитие включает в себя и революцию и эволюцию. Поэтому вполне логично, что ребенка из каменного века можно сделать современником, а вот австралопитека нельзя.

Зюйт

28-09-2011 10:37:23

Шаркан писал(а):Бог чтоле?

Не трудно догадаться что я задал такой же риторический вопрос как и вы.

Шаркан писал(а):Предпочитаю доверять (в отличии от бескритичного верования; в науке даже начальные аксиомы подлежат проверке, но в вере - нет) таким людям как он, вместо религиозным схоластикам.

Многие учёные в то числе и физики религиозны. В своих фундаментальных поисках они как раз ищут бога. Возьмём к примеру дуализм элементарных частиц, их положение в пространстве подчиняется закону вероятностного распредиления. То есть поведение этой частицы имеет определённую степень вероятности. Почему бы не предположить что поведение этой частицы управляется самой тканью мироздания которая как раз и является для нас богом?

Шаркан писал(а):спорить с боговерами - тратить время, епт.

По вашему спорить вообще я так понимаю глупое занятие. Лучше сидеть молча в своём самодовольстве считая свою правду единственной истиной.

Рабочий писал(а):Проблема даже не в боге, а в логике. Понятно у любой системы доказательств, есть одна аксиома которую невозможно доказать, и ее отрицание которое невозможно опровергнуть.


Логика это всего лишь инструмент изучения, так же как и математика. И она как и математика может приводить к правельным результатам но не имеющим к реальному миру никакого отношения. (Чем больше сыра, тем больше в нем дырок -> чем больше дырок, тем меньше сыра -> чем больше сыра, тем меньше сыра)

Рабочий писал(а):Тогда и в химерах вроде бога и дьявола нужды не будет.

А если мы его не придумываем себе а он реально существует, как явление природы. Еслы вы закроете глаза мир от этого не исчезнет.

Шаркан

28-09-2011 10:47:48

Зюйт писал(а):я задал такой же риторический вопрос как и вы
я не задавал риторического вопроса. Если у верующих нет объяснения как появился бог, какова его сущность, значит разговаривать просто не о чем.
Зюйт писал(а):Многие учёные в то числе и физики религиозны
такой пиздеж я уже слышал. И на него очень хорошо ответил Ричард Докинз - книгу "Иллюзия Бог" найдете на либрусеке.
Зюйт писал(а):По вашему спорить вообще я так понимаю глупое занятие
именно. Спорить с чепухой - глупое занятие.
Зюйт писал(а):Еслы вы закроете глаза мир от этого не исчезнет
если не обращать внимания на выдумки - тоже.

Зюйт

28-09-2011 11:19:34

Шаркан писал(а):такой пиздеж я уже слышал. И на него очень хорошо ответил Ричард Докинз - книгу "Иллюзия Бог" найдете на либрусеке.

"Разбив 5 доказательств существования Бога, Кант сформулировал 6-е своё доказательство"

Шаркан писал(а):именно. Спорить с чепухой - глупое занятие.

Забавно, если почитать многие форумы и не только здесь то конечно же можно отыскать множество "осмысленных" споров...

Шаркан

28-09-2011 11:23:32

Зюйт писал(а):можно отыскать множество "осмысленных" споров
именно, потому что в них не спорят про чепуху

band

28-09-2011 11:38:27

Зюйт писал(а):(Чем больше сыра, тем больше в нем дырок -> чем больше дырок, тем меньше сыра -> чем больше сыра, тем меньше сыра)
:du_ma_et: если бог это сыр, а не дырка, то:
чем больше бога, тем больше он сотворил земли и неба > чем больше земли и неба, тем меньше в них бога > чем больше бога, тем меньше бога

Бердяевед

28-09-2011 11:39:42

Шаркан
именно, потому что в них не спорят про чепуху

Да конечно! к любой теме ляпнешь ярлычок "чепуха" и скроешь застой в кровообращении мозга :bra_vo:
Книги кем-то написаны, книги кем-то прочитаны, книги кем-то осмыслены. И на последней странице моё, колоритное "Здесь был Вася" :ni_zia: Пара нет даже ж на свисток :hi_hi_hi:

Зюйт

28-09-2011 12:00:26

band писал(а):чем больше бога, тем больше он сотворил земли и неба > чем больше земли и неба, тем меньше в них бога > чем больше бога, тем меньше бога

Скорее так:
Чем больше бога тем больше добра -> чем больше добра тем больше доверия -> чем больше доверия тем легче злу -> чем легче злу тем его больше -> чем больше зла тем меньше бога -> чем больше бога тем меньше бога

Как раз пример того как логика приводит к неверным результатам. Нельзя полагаться на чужое мнение, как бы оно логично не звучало, всегда нужно пропускать через своё оригинальное виденье мира.

band

28-09-2011 12:57:23

чем больше добра, тем больше зла > чем больше зла, тем меньше добра > чем больше добра, тем меньше добра.
логично?

Тан

28-09-2011 15:42:24

band писал(а): чем больше земли и неба, тем меньше в них бога

во-первых, хуле вдруг?
во-вторых, наоборот: земля и небо - в Боге, а не Бог - в земле и небе.

Бердяевед

28-09-2011 15:45:05

band
чем больше добра, тем больше зла > чем больше зла, тем меньше добра > чем больше добра, тем меньше добра.
логично?

Чем больше добра тем меньше зла, чем меньше зла, тем больше склад, чем больше склад, тем больше кладовщиц, чем больше кладовщиц, тем богаче половая жизнь(опыт), чем больше счастья, тем скорей анархия избытка)))) А что доказываем, Пифагор вообще штаны кроил :-):

Тан

28-09-2011 15:47:10

хуйпиздаанархиялибертарныймахновластьпельмени

Бердяевед

28-09-2011 15:51:24

Тан
хуйпиздаанархиялибертарныймахновластьпельмени

Логично, по существу. Но киборги врядли оценят сей запил :-):

Рабочий

28-09-2011 19:01:57

Собственно если закрыть навсегда глаза. Мир исчезнет факт.

band

28-09-2011 20:56:02

Тан писал(а):во-первых, хуле вдруг?во-вторых, наоборот: земля и небо - в Боге, а не Бог - в земле и небе.
почему тогда, чем больше дырок, тем меньше сыра? где логика?

Рабочий писал(а):Собственно если закрыть навсегда глаза. Мир исчезнет факт.
а если открыть глаза раньше времени, на седьмом месяце, это засада. придется обождать рождения мира.

Зюйт

30-09-2011 10:57:11

band писал(а):почему тогда, чем больше дырок, тем меньше сыра? где логика?

В том то и косяк что логика оперирует только лишь понятиями да/нет (1/0) в ней нет полутонов. Если больше пустоты в сыре значит сыра меньше это бесспорно. А реальная жизнь имеет градиенты её нельзя описать чёрными и белыми красками.

Рабочий писал(а):Собственно если закрыть навсегда глаза. Мир исчезнет факт.

Исчезнет только его отражение в нашем сознании, но т.к. мы можем воспринимать только это отражение то можно сказать что "мир исчезнет"

band

30-09-2011 11:40:31

Зюйт, ну логика разная бывает, может просто не стоит всякие забавные каламбуры путать с логикой? м?
кроме того, если человек не в состоянии адекватно воспринимать причинно-следственные связи, вместо которых сплошные градиенты, то это умственная отсталость какая-то (лобная недостаточность) или расстройство психики. надо срочно обследоваться у мозгоправов, а то так и до параноидальной шизофрении со спецэффектами дотянуть можно.

Зюйт

30-09-2011 13:00:04

band писал(а):кроме того, если человек не в состоянии адекватно воспринимать причинно-следственные связи, вместо которых сплошные градиенты, то это умственная отсталость какая-то (лобная недостаточность) или расстройство психики.


Данный забавный каламбур как и любая гипербола указывает на то что могут быть и более тонкие ошибки которые и не разглядеть поверхностным взглядом. А причинно-следственные связи легко проследить в математике, сложнее в физике, а в таких науках как например психология они вообще эмпирическим путём выведены. Я не утверждаю что любую теорию нужно подвергать сомнению, но очень полезно хотя бы оставлять для себя возможность её недостоверности.

Шаркан

30-09-2011 16:09:31

Зюйт писал(а):Я не утверждаю что любую теорию нужно подвергать сомнению
а вот наука как раз это утверждает.
Зюйт писал(а):причинно-следственные связи легко проследить в математике, сложнее в физике, а в таких науках как например психология они вообще эмпирическим путём выведены
а вот это - виляние.
Причина и следствие всегда ясно определима, если подходить научно.
Насчет психологии: 1) это пока еще не наука, ибо нет единной основной теории (своей "таблицы Менделеева); 2) эмпирика - важный научный метод, что за пренебрежение? Как раз благодаря ей появилось понимание причины и следствия.

Бердяевед

30-09-2011 16:34:15

Шаркан
Насчет психологии: 1) это пока еще не наука, ибо нет единной основной теории (своей "таблицы Менделеева)

Товарищ Шаркан а где в физике, опоростите, таблица Менделеева? В теории неВероятности где она? Почему от Вас далеко седло Лобачевского? Неужто крута лошадка? Где место Васисуалию Лоханкину с его ролью в мировой култьтуре?! И почему в головах сортиры? !?
Рыба об лёд бьётся с большим тактом :-)::-)::-):

Шаркан

30-09-2011 16:55:37

на вики зайди, может и разберешься. Или открой учебник физики.

Бердяевед

30-09-2011 16:59:42

Шаркан
Кругозор интернетотшельника ясен, а жаль что википедия ограничивает Ваше бытиё. По задору Вы могли бы претендованть на Шатобриана :-)::-)::-):

Шаркан

30-09-2011 18:17:24

Бердяевед писал(а):жаль что википедия ограничивает Ваше бытиё

Шаркан писал(а):Или открой учебник физики

Бердяевед

01-10-2011 03:29:43

Шаркан
Ну да,да. Желтые страницы викиинтернета и школьные учебники физики это два слона на котором ютится Ваше мироздание;-)
Боюсь спросить о третьем, уж не энциклопедия ли это Юного Физика издательства "эфа" за 2007 год)))))

Стахановец

01-10-2011 06:39:10

А попам новое и никогда не нравилось, ровно как и прочим консерваторам.
Они фанатеют от того, что бы все снова начали крутить жернова
Скрытый текст: :
А ещё, вернулись из городов в деревни, "ибо там нету искушения и скверны яко диавольского да усомнения в вере христовой"

Шаркан

01-10-2011 09:52:44

Бердяевед писал(а):школьные учебники физики
а ты их не осилил? Прискорбно.

band

01-10-2011 11:25:59

Зюйт писал(а):Я не утверждаю что любую теорию нужно подвергать сомнению, но очень полезно хотя бы оставлять для себя возможность её недостоверности.
что значит "для себя"? вообще-то фальсифицируемость как раз и является критерием научности теории.

Рабочий

02-10-2011 17:10:36

Собственно точные и неточные науки, это еще тот вопрос. Вот точная математика, она точна и совершена, но только в рамках самой математики. Вспомним глупые задачки про бассейны....
На самом деле психология и история намного более точны, они проходят проверку жизнью непосредственно.

Бердяевед

03-10-2011 05:11:20

Шаркан
а ты их не осилил? Прискорбно.

А из чего Вы умудрились сделать такие выводы о моём образовании?
Вы я так понял насиловали учебник по физике? Ай-яй, какие высокие отношение с наукой!!! Вы вероятно уже своё отсидели,а что там с такими гадкими насильниками делают? Как живётся с порваным сознанием? :-):-):-)
Я же по учебникам получал и перерабатывал, для своего применения в реальной жизни, знания, накопленные человеком в ходе его общения с природой и собой. Поскольку на сей день человечество в своей массе, но без Вас, развиваться ещё не прекратило, то предпочту смеятся над теми его тупиковыми ветвями, которые тужаться утвердить истину в последней инстанции здесь и сейчас, уныло жонглируя ссылками :a_g_a:

Зюйт

03-10-2011 05:44:55

Шаркан писал(а):а вот наука как раз это утверждает.

Если даже наука это утверждает то почему же вы, истенный как я понял её приверженец, не можете усомниться в твёрдости ваших атеистических взглядов?
band писал(а):что значит "для себя"? вообще-то фальсифицируемость как раз и является критерием научности теории.

Для себя в данном контексте значит что то достоверные источники на которых основанны ваши позиции не обязательно таковыми являются. В своё время очень достоверны были теории эфира, и те кто в них сомневался считались отсталыми.
Рабочий писал(а):На самом деле психология и история намного более точны, они проходят проверку жизнью непосредственно.

Психология не точна, она просто близка, потому и можно её проверить жизьню, а история это просто описания событий, причём уж её точной я бы не смог назвать, попробуй щас Трою найди))
Бердяевед писал(а):Поскольку на сей день человечество в своей массе, но без Вас, развиваться ещё не прекратило, то предпочту смеятся над теми его тупиковыми ветвями, которые тужаться утвердить истину в последней инстанции здесь и сейчас, уныло жонглируя ссылками

Есть те кто продвигают науку вперёд, а есть и те на ком она зиждется, кто развивает существующие теории, и нельзя назвать людёй с более менее твёрдой позицией(пусть даже ошибочной) тупиковыми, они не дают скатиться обратно.

Бердяевед

03-10-2011 06:20:15

Зюйт
Есть те кто продвигают науку вперёд, а есть и те на ком она зиждется, кто развивает существующие теории, и нельзя назвать людёй с более менее твёрдой позицией(пусть даже ошибочной) тупиковыми, они не дают скатиться обратно.

Фанатики. Фанатики веры, фанатики науки, фанатики власти по любому это фанатики. Это как минимум тупик, а в иные времена так и горящие книги, ведьмы, учёные, инакомыслящие. Всякий вещающий истину, да ещё и с чужих уст услышанную верно - тупиков :-): ИМХО конечно.

band

03-10-2011 09:31:28

Зюйт писал(а):Для себя в данном контексте значит что то достоверные источники на которых основанны ваши позиции не обязательно таковыми являются. В своё время очень достоверны были теории эфира, и те кто в них сомневался считались отсталыми.
достоверность можно перепроверить, для того они и источники. это только божественные откровения и религиозные суеверия проверить нельзя, а эмпирический материал проверяй сколько душе угодно. есть и такие отсталые что не токмо в эфире сомневаются, но и в том что земля круглая, но как говорится, всем похуй.

Шаркан

03-10-2011 13:04:28

Зюйт писал(а):Если даже наука это утверждает то почему же вы, истенный как я понял её приверженец, не можете усомниться в твёрдости ваших атеистических взглядов?
где эмпирические данные о существовании бога?
Бердяевед писал(а):Я же по учебникам получал и перерабатывал, для своего применения в реальной жизни, знания, накопленные человеком в ходе его общения с природой и собой.
молодца

Бердяевед

03-10-2011 15:06:24

Шаркан
молодца

Я знал, что мы поймём друг друга. Примите поздравления :ya_hoo_oo:

Рабочий

03-10-2011 17:53:49

Теория эфира совсем не умерла, вспомним бозе-конденсат Хингса....Вообще в мире идеального ничего не исчезает насовсем, все пригождается в последующим, хоть и в более узком смысле. Где же критерий истины? Только практика....пока мясорубка получается и делает фарш, нет смысл пересматривать теоретическую механику, сопромат и слесарное дело.

Pridurok

04-10-2011 02:33:22

Давно опыты показывали субсветовые скорости, но мафия в физике постоянно пугает всех чучелом Эйнштейна.

Зюйт

04-10-2011 06:16:53

Опытов доказывающих существование кварков или струн так же не проводилось, но теории эти существуют и развиваются и считаются научными, смелыми. То что пока нельзя подтвердить существования господа бога не говорит о его отсутствии, в данном вопросе должна существовать презумкция возможности. Почему бы например не предположить что Он будет скрываться за единой теорией поля, просто как то самое разумное поле из которого всё состоит.

Зюйт

04-10-2011 06:19:41

Рабочий писал(а):Теория эфира совсем не умерла, вспомним бозе-конденсат Хингса....Вообще в мире идеального ничего не исчезает насовсем, все пригождается в последующим, хоть и в более узком смысле.

Правельно, и религию не стоит отбрасывать, хотя бы потому что не доказанно обратное.
Pridurok писал(а):Давно опыты показывали субсветовые скорости, но мафия в физике постоянно пугает всех чучелом Эйнштейна.

А раньше Энштейна пугали Ньютоном, но это не умаляет предыдущие достижения, наука развивается последовательно.

Шаркан

04-10-2011 06:52:39

Pridurok писал(а):субсветовые
слово значит "досветовые", неуч, бля.

почему этот клон еще не забанен?

Дрони, снова мне тролингом заняться, чтобы ты расшевелиться изволил?

band

04-10-2011 11:35:30

Зюйт писал(а):Почему бы например не предположить что Он будет скрываться за единой теорией поля, просто как то самое разумное поле из которого всё состоит.
почему он вообще должен скрываться, он такой застенчивый и стеснительный?

Рабочий

04-10-2011 19:12:43

Был такой философ Окинава, кстати верующий ....слыхали Зюйт о нем. Нет наука не строиться на критерии вседозволенного. Иначе это уже религия и магия. Что не доказано то не существует. Это принцип логики, он так же важен не только для науки, но и вообще при любой деятельности, где ошибки непозволительны. Вы же не хотите Зюйт сидеть за изнасилование, на основание предположения, что вы можете ходить через стены.

Зюйт

05-10-2011 06:53:49

band писал(а):почему он вообще должен скрываться, он такой застенчивый и стеснительный?


Причин может быть множество:
Он хочет что бы люди ощущали свободу воли; ему не нужно поклонение; он сторонний наблюдатель; его проявления мы просто не можем осознать; и вообще скрывается ли лист бумаги от нарисованного на ней рисунка...

Зюйт

05-10-2011 07:10:02

Рабочий писал(а):Был такой философ Окинава, кстати верующий ....слыхали Зюйт о нем. Нет наука не строиться на критерии вседозволенного. Иначе это уже религия и магия. Что не доказано то не существует. Это принцип логики, он так же важен не только для науки, но и вообще при любой деятельности, где ошибки непозволительны. Вы же не хотите Зюйт сидеть за изнасилование, на основание предположения, что вы можете ходить через стены.

О таком философе к сожалению не слышал. Если найду обязательно ознакомлюсь.
Я не заставляю применять недоказанное в практике, но в теории оно вполне применимо. Энштейн бы врядли смог бы создать теорию относительности которую уже можно доказать без преобразований Лоренца кои были по большей части игрой ума.

band

05-10-2011 14:34:14

Зюйт писал(а):Он хочет что бы люди ощущали свободу воли;
но за грехи все-равно придется отвечать?
Зюйт писал(а):ему не нужно поклонение;
только вера и никаких сомнений?
Зюйт писал(а):он сторонний наблюдатель;
до судного дня?
Зюйт писал(а):его проявления мы просто не можем осознать;
а для чего вам это осознавать?
Зюйт писал(а):и вообще скрывается ли лист бумаги от нарисованного на ней рисунка...
исследует ли рисунок то пространство на котором он нарисован?

Рабочий

05-10-2011 18:06:44

На самом деле в теории дисциплина должна быть не меньше. Если не хотим мы свалиться в интеллектуальною "маниловщину". На то она и теория, а не мечта. Конечно часть истины теряется ....кто спорит. Но 100% КПД оно негде не достижима.
Еще одно обстоятельство, в науке не только важно найти, что то верное. Но и обозначить границу, и условия где эта "верность" будет сохраняться. На самом деле наука терпеть не может абсолютного.....
Вы говорите Энштейн....знаете, создать СТО от него не столько фантазия требовалась, а нигилизм и отрицание. Надо было отбросить теорию всемирного эфира, которая была удобна умам 19в. И ради сохранения его, многие (в том числе и Лоренц) шли на разные усложнения. Ну и наконец и о неудачных опытах по поиску эфира, с помощью интерферометров, он тоже знал.
А теперь Зюйт скажите, почему вам так нужна идея бога или теория.? В чем ваша мотивация?

Зюйт

07-10-2011 04:40:31

band писал(а):исследует ли рисунок то пространство на котором он нарисован?

Сначала рисунок просто существует, потом он начинает осозновать соседнии рисунки, затем он осознаёт себя, следующим этапом он должен осознать то что он нарисован и нарисован на бумаге, к этому этапу мы пока не подошли.
Рабочий писал(а):Вы говорите Энштейн....знаете, создать СТО от него не столько фантазия требовалась, а нигилизм и отрицание. Надо было отбросить теорию всемирного эфира, которая была удобна умам 19в.

Я не оспариваю гениальность этого учёного, и по моему это не противоречит тому что я высказывал.
Рабочий писал(а):А теперь Зюйт скажите, почему вам так нужна идея бога или теория.? В чем ваша мотивация?

Моя мотивация проста, и её высказал как раз Кант. Я всего лишь хочу сделать человека Человеком. Если уж мы говорим об этом на сайте Анархии то без этого я считаю абсолютно не обойтись. Будущее должно быть без какой либо власти, но при этом люди должны как то сосуществовать друг с другом.

Бердяевед

07-10-2011 05:18:31

Зюйт
Будущее должно быть без какой либо власти, но при этом люди должны как то сосуществовать друг с другом.

ХХ век Бердяев НА "Мы же хотим анархизма, который был бы обратной стороной внутренней гармонии, религиозного соединения. Истинный анархизм будет вместе с тем и истинным иерархизмом, божественной иерархией, “мистической розой” . Мы будем проповедовать окончательное освобождение человечества, разрыв всех цепей, уничтожение всякой условной лжи не во имя рациональной анархической утопии, земного благоденствия свободных мещан, а во имя последней религиозной борьбы и идеала теократии, – нового Иерусалима"
ИМХО:
В отсутствии власти человеческой, единственная власть, которую может принять для организации взаимодействий и отношений наш мятежный Дух - власть Бога.
Каждый раз когда анархия случалось она была не болле чем пререходный период - междуцарствие.

Pridurok

07-10-2011 06:17:07

Свобода, равнообязанность и братство - это те тезисы которые выдвигали анархисты, во все времена.

band

07-10-2011 08:07:41

Зюйт писал(а):Сначала рисунок просто существует, потом он начинает осозновать соседнии рисунки, затем он осознаёт себя, следующим этапом он должен осознать то что он нарисован и нарисован на бумаге, к этому этапу мы пока не подошли.
вы это кто? и откуда вы идете, вообще? :sh_ok: основы математики рисунков вам любой семиклассник на пальцах объяснит. евклидовы Начала описывающие геометрию двухмерного пространства были написаны за триста лет до событий описанных в евангелиях.

Зюйт

07-10-2011 10:50:28

Бердяевед писал(а):ХХ век Бердяев НА "Мы же хотим анархизма...

Опять таки к сожалению не читал. Как-нибудь обязателно ознакомлюсь. По отрывку видно что мысли хорошие, правда уж как-то пафосно поданы.
Бердяевед писал(а):В отсутствии власти человеческой, единственная власть, которую может принять для организации взаимодействий и отношений наш мятежный Дух - власть Бога.

Мне кажеться для этого нужно какое то слово другое подобрать, а то власть Бога ассоциируется с властью церкви, что уже идёт в разрез с анархией.
band писал(а):вы это кто? и откуда вы идете, вообще?

Блин ну не тупи плиз, аналогия на поверхности. Если тебе говорят например о быстром течении времени ты обязательно представляешь себе горную реку?

band

07-10-2011 10:57:27

ок. когда мне говорят такие аналогии я представляю себе слив в унитазе, например...

Бердяевед

07-10-2011 11:09:33

Зюйт
Опять таки к сожалению не читал. Как-нибудь обязателно ознакомлюсь. По отрывку видно что мысли хорошие, правда уж как-то пафосно поданы.

Вы знаете, местные пацаны сказали, что это чепуха(Бердяев Н.А.) не стоит чтения. Когда была революция его градус пафоса был даже недостаточен. :a_g_a: не прислушивались.
Мне кажеться для этого нужно какое то слово другое подобрать, а то власть Бога ассоциируется с властью церкви, что уже идёт в разрез с анархией.

Да не власть это имелось в виду, а взаимное согласие между освобождёнными личностями на основе Божестенного учения :-):

Зюйт

07-10-2011 11:21:23

band писал(а):ок. когда мне говорят такие аналогии я представляю себе слив в унитазе, например...

Сочуствую вам, постоянно представлять себе унитаз это наверное очень тоскливо... :-(

Серго Житомирский

07-10-2011 18:08:43

Бердяевед писал(а): взаимное согласие между освобождёнными личностями на основе Божестенного учения

А таких, как я расстрелять. Бог-блядь.

Pridurok

07-10-2011 18:30:46

Если бы строили анархию по Бердяеву, не было бы столько крови анархисткой зря...!

Бердяевед

07-10-2011 18:42:33

Серго Житомирский
А таких, как я расстрелять. Бог-блядь.

Ну что Вы, Серго!? Почему Вам мерещатся расстрелы?! История предоставляет нам факты сожжения неправоверных, но стреляли то в основном атеисты попов. Я вот за суразность в постах, а Вы? :-):

Серго Житомирский

07-10-2011 19:09:02

Бердяевед писал(а):Ну что Вы, Серго!? Почему Вам мерещатся расстрелы?!


Ну вы же хотите согласия на основе "Божественного учения". А по мне христианство-раковая опухоль на теле человечества. Из всего разнообразия религий, самая гнусная и мерзкая. Какое же согласие может быть между нами?
Бердяевед писал(а): но стреляли то в основном атеисты попов.

Количество расстрелянных атеистами попов даже близко не сопоставимо с количеством уничтоженных попами .
Да и сегодня отнюдь не атеисты уничтожают десятки людей по религиозным причинам.

Pridurok

07-10-2011 19:16:44

Если бы строили анархию по Бердяеву, не было бы столько крови анархисткой в 17- ом зря...!

Серго Житомирский

07-10-2011 19:48:23

Pridurok писал(а):Если бы строили анархию по Бердяеву

Вилли, если бы кто строил по Бердяеву?

Шаркан

07-10-2011 20:09:52

идиоты явно не читали какие бочки катил Бердяев на анархизм... на форуме РКАС есть тема, блин
http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=2&t=109
Скрытый текст: :
Николай Бердяев
ФИЛОСОФИЯ НЕРАВЕНСТВА
ПИСЬМО ДЕСЯТОЕ
ОБ АНАРХИЗМЕ

Анархизм, как и социализм, есть одно из вековечных устремлений, с давних времен проявлявшееся в человеческом обществе, и один из пределов общественной мысли человека. Революционный пафос анархизма иной, чем революционный пафос социализма. Существует внутреннее противоборство этих двух революционных стихий, но и неуловимый переход одной из этих стихий в другую. Если социализм доходит до небытия в своей жажде равенства, то анархизм доходит до небытия в своей жажде свободы. Предел социализма — пустое равенство. Предел анархизма — пустая свобода. Если социализм верит в благостность принудительной организации, то анархизм верит в благостность естественного автономизма и аномизма человека. Анархизм верит, что из хаоса естественным путем может родиться гармония. В анархизме больше веры в человека, чем в социализме, хотя оснований для такой веры в нём нет никаких. Анархизм отрицает значение закона для человеческой жизни, для общества, для путей истории, отрицает всякий исто рический иерархизм, всякое право и всякое государство. Для последовательного анархического сознания исторический процесс совершенно бессмыслен и человек должен сбросить все окостеневшие наросты государственности и культуры. Последовательный анархизм не признает никаких достижений в долгом историческом пути человечества. Он хочет восстановить естественного человека, свободного от всех связей, от всех воспоминаний истории. Всё оказывается лишь стеснительным футляром для свободного по природе своей человека, вся история — лишь цепи, сковывавшие человека. Никакой внутренней закономерности социального процесса анархизм не признает. Человек может и должен совершенно освободить себя в любой момент истории, при каком угодно социальном строе. Но революционный анархизм впитывает в себя элементы классового социализма. Лишь в редких случаях, когда анархизм является в идеалистических формах, он представительствует человека, человеческую личность независимо от её социального положения. В большинстве же случаев анархизм представительствует те же «пролетарские» классы общества, что и социализм, и даже признает себя идеологией lumpen-пролетариата, пятого сословия. Вы, анархисты, любите декламировать о свободе человека, о личности, но вы дышите той же классовой ненавистью, что и социалисты, вы также не можете возвыситься над классовой точкой зрения. И это — внутреннее противоречие анархизма, в этом чувствуется его несвобода, его зависимость от социализма самого низшего пошиба. В душевной основе анархизма лежит революционное бунтующее чувство обиды, жизненной неудачи, злопамятства против тех ценностей и благ, которые не дались и которые чувствуются чужими. Идеология анархизма близка черни, босякам, выброшенным за борт социальной иерархии. Анархическая страсть к разрушению рождается из чувства ненависти и мести. Анархист в человеческом обществе, в человеческой культуре ничего не чувствует своим, близким, своей собственностью, всё представляется ему чужим, давящим и ненавистным. Государство для анархиста — не его государство, а чуждое, давящее и ненавистное. И что признает анархист своей собственностью? Ничто. Он не имеет не только материальной собственности (иногда он может и иметь её), но, прежде всего, не имеет духовной собственности, он чувствует себя обездоленным и от этого накопляет разрушительную злобу в сердце своем. Макс Штирнер, самый крайний и интересный из философов анархизма, написал книгу «Единственный и его собственность». Всё, весь мир признает Макс Штирнер собственностью «единственного». Но это страшный самообман. В действительности, он ограбил «единственного», он лишил его всякой собственности. «Единственный» — духовный пролетарий, у него нет ничего своего, все духовные реальности и духовные ценности — не его, чужие и потому ненавистны ему. «Единственный» живет в пустыне, в страшной духовной пустыне. Он не только на «ничто» строит своё дело, но и «ничто» есть содержание его жизни, цель жизни. И все вы, революционные анархисты, такие же духовные пролетарии, как «единственный» Штирнера, такие же убогие, такие же пустые, такие же оторванные и отрезанные от всех источников духовной жизни и духовных богатств.

Анархизм есть атомизм, распадение всех общественных целостей на самоутверждающиеся атомы, на индивидуумы, начинающие с себя всю историю, отрицающие все высшие реальности. Торжество анархии было бы распадением всей иерархии реальностей, органически между собою связанных, разрушением всего строя космоса, восстанием хаоса против космоса. В этом восстании хаоса, прежде всего, подвергаются сомнению все космические реальности, реальности Божьего мира, рожденного в свете. В хаотическую тьму погружаются они, и эта хаотическая тьма признается единственной реальностью. Хаос расковывается, и самоутверждающиеся атомы из себя мнят воссоздать новый мир. Вот что шевелится под анархическими учениями, столь иногда идиллическими и прекраснодушными. С философской точки зрения, анархизм ваш есть крайний номинализм, отрицание реальности всех общностей и целостей, наций, государств, человечества, космоса, Бога. Все реальности превращает анархизм в давящие призраки. Он хотел бы оголить че ловека, поставить человека в пустоте и перед пустотой. Но не превращается ли на этом пути человек в последний из призраков? Не разрушаете ли вы и человека, того индивида, который был вашей последней инстанцией и во имя которого вы восстали на весь мир и на Бога? Для вас, последовательных анархистов, человеческая личность есть самый пустой из всех призраков. Ещё дальше и глубже должны вы пойти в революционном процессе атомистического дробления и разложения. Человека превратили вы в атом. Но и самый человек ваш распадается на атомы. Восстание идет вглубь. И человек есть целость, есть реальная общность. Части восстают на целое и разлагают ядро личности человеческой, духовный центр её. Ваш разрушительный номинализм должен идти всё дальше и дальше, он не должен сохранять никакой реальности. Почему отдельный человек более реален, чем всё разрушенные вами сверхчеловеческие реальности? Вот жалкий предрассудок, от которого вы с трудом отказываетесь. Не многие из вас дерзают на радикальное, до самого конца доходящее разрушение всякой реальности в мире. Поистине, это разрушение должно было бы быть бесконечным. Бесконечность разрушения раскрывает темную зияющую бездну, которой и самые крайние из вас пугаются. Но вы вызываете духов, которые смелее, последовательнее и радикальнее вас. Всё же вы ещё слишком умеренны. Даже М. Штирнер, самый смелый из вас, сохранил суеверие реальности «единственного». Но последовательный анархизм должен был бы признать лишь реальность темной хаотической бездны небытия, лишь безысходную бесконечность дробления и разложения. Анархия должна захватить и индивидуума, и всякое «я» человеческое. Анархизм ваш есть самопротиворечие и самоистребление. Ни на чем вы не можете удержаться и передохнуть. Темный поток влечет вас в бездну. Ни от чьего лица не можете вы говорить. Никакое лицо не остается для вас реальным. Вы не можете с правом произнести никакого имени. Анархический путь есть путь самоистребления личности, гибель человеческого я. Кто взрывает динамитом все возвышающиеся над ним реальности, все ценности и святыни, тот взрывает и себя, своё «я», тот губит свою личность и ввергает в пучину хаотического небытия. Человеческое «я», человеческая личность, человеческая индивидуальность реально существуют, если существуют реальности высшие, чем человек, чем его замкнутое «я». Человек до глубины есть, если есть Бог, и он гибнет, распадается, если нет Бога, если в нём гибнет Бог. Человек всегда держится тем, что выше его, что делает его собственную реальность бесконечно глубокой и бесконечно содержательной. Человек, в котором будет лишь плоскостное измерение и не будет измерения глубины, развеивается ветрами и теряет право на своё имя, данное ему от века Богом. Но знаете ли вы иное измерение человеческого существа, чем измерение на плоскости? Бунтует и восстает человек, ставший окончательно плоским. Реальности, превышающие человека и связывающие его с глубинной божественной действительностью, охраняют человека, его образ, его лик, его достоинство, препятствуют его растворению и гибели в темной бездне, в хаотической стихии. На дне анархизма всегда можно найти раскованную личность, утерявшую свой образ, свой духовный центр. Анархизм есть такое же человекоубийство, как и социализм. Вам, анархистам, некого освобождать. Вы не человека освобождаете, а освобождаете хаотическое небытие, в котором гибнет человек.

И те реальности, те силы, которые анархизм хочет низвергнуть, защищают человека от опасных для его образа стихий. Церковь со своим иерархическим строем охраняет образ человека, защищает личность человеческую от демонов природы, от со всех сторон обступающих его и угрожающих ему стихий. Государство со своим иерархическим строем охраняет образ человека от звериных стихий, от поднимающейся снизу тьмы, оно признает человека индивидуальным существом, защищает от переходящей все пределы злой воли. Право охраняет свободу человека от злой воли других людей и всего общества. Закон изобличает грех, ставит ему пределы и делает возможным минимум свободы в греховной жизни человеческой. Анархизм отрицает зло и грех, он считает человеческую природу естественно благостной и безгрешной. Но именно этим анархизм не освобождает человека, а порабощает его ещё более. Этим анархизм ввергает человека в пучину, в звериный и рабский хаос, отдает личность человеческую на растерзание демонов. Анархизм утверждает свободу рабства у зла. Вы, анархисты-освободители, не знаете свободы нового Адама, во Христе рожденного. Ваша анархическая свобода есть последняя судорога старого Адама, ветхого природного человека. Истинно свободный духом не может быть анархистом, ему некого и нечего свергать. Анархическая настроенность — рабья настроенность. И истинно стремящийся к освобождению не может быть анархистом, — он прежде всего хочет освободить себя от своей собственной низшей природы, от власти над ним темных стихий. Анархизм хочет абсолютно освободить человека, не изменив и не преобразив его природу, оставив его рабом греха и страстей. Он хочет царства свободы без искупления. Но, поистине, Христос — освободитель, и свобода там, где дух Господень. Вы же не хотите знать Христа и духа Господня и мните себя свободными, оставаясь рабами. Свобода человека не достигается бунтами и восстаниями. Анархическая свобода — отрицательная свобода «от», а не свобода «для», свобода формальная, а не содержательная. Это — свобода детей, которые хотят иметь возможность делать всё, что им вздумается, но не знают ещё, что им вздумается. Задумывались ли вы когда-либо над тем, для чего вам свобода, как воспользуетесь вы своей свободой, каким положительным содержанием её наполните? Сомневаюсь, чтобы вы глубоко задумывались над этим. Вы хотите иметь возможность делать всё, что вам захочется. Но захотелось ли вам уже чего-либо по существу? Избрали ли вы уже путь ваш? Полюбили ли вы уже что-либо так, чтобы предмет любви наполнил жизнь вашу высшим содержанием? Об этом никто из вас ничего не говорит. Вы не имеете никакой цели. Ваши свободные анархические общины — идиллические мещанские утопии, лишенные всякого глубокого содержания. Средства, к которым прибегаете вы в борьбе, бросают на вас зловещий черно-красный свет и придают вам почти демонический характер. Но цели ваши жалки и ничтожны. Вы стремитесь страшными и преступными средствами к мещанской слащавой идиллии земного благоденствия, к естественному раю в маленьких домиках с садиками. Ваши страшные кровавые бунты и восстания должны окончиться ничем. Весь пафос ваш — в средствах, а не в целях борьбы. Анархическая свобода — пустая свобода, свобода от всех связей бытия, от Бога, от космоса, от всех человеческих общностей. Но что будете делать вы на другой день после того, как все положительные связи, наполнявшие жизнь человека, рухнут? Вы сами не будете знать, что вам делать. Вы ощутите смертельную тоску и скуку пустоты, ужас небытия. Вы сами предпочтете рабство этой пустой свободе. И рабство не заставит себя долго ждать. Пустая, бессодержательная свобода мгновенно переродится в рабство. Вы будете рабами самих себя и подобных вам и всей непреображённой и непросветленной природы. Анархизм не знает истинной свободы, как социализм не знает братства. Анархизм изобличает тайну всех отрицательных направлений, обожествляющих ветхого, естественного человека. Он лежит на дне всякого революционизма, социализма, демократизма. И ни одно из этих направлений ничего серьезно не может противопоставить анархизму, не может бороться с ним. Радикальное изобличение лжи отрицательных направлений есть заслуга анархизма.

Идеология анархизма в большинстве случаев имеет антирелигиозное обоснование и дышит пафосом атеистическим. Таков анархизм Бакунина, анархизм М. Штирнера, анархизм динамитчиков, анархистов действия. Анархизм, прежде всего, направлен против Царя Небесного, а потом уже против царей земных. Но идеология анархизма может обосновывать себя и религиозно, может выдавать себя за религиозное учение и во имя Бога отрицать всякую власть на земле. Таков анархизм Л. Толстого, анархизм Э. Карпентера, анархизм духоборов и сектантов, отрицающих всякое воплощение божественных начал в историческом процессе. Религиозный анархизм — явление совершенно особого порядка. К анархизму может вести лишь религия отвлеченной духовности и отвлеченного монизма. Отвлеченная духовность и отвлеченный монизм становятся во враждебное положение к историческим воплощениям и к исторической множественности. Это — не христианская религия, это — уродливое отвлечение и оскопление христианства. Это сектантское д ухоборчество, выдающее себя за христианство, соединяет крайний индивидуализм, отрицание всех церковных и всех мировых исторических связей человека, с крайним монизмом, с утверждением абсолютного тождества и безразличия. В этом отвлеченном религиозном индивидуализме и монизме отрицается органическое единство космической жизни и круговая порука и ответственность каждой личности человеческой за всех и за всё. Сектантско-духоборческий религиозный анархизм хочет сбросить с себя бремя мирового процесса, бремя исторической судьбы человечества и, выделив себя, от себя начать жить в абсолютной свободе. Этот религиозный анархизм хочет признавать лишь власть божественного закона в себе. Он отвращается от конкретной множественности и от связанной с ней трагической судьбы. Он мнит себя пребывающим в абсолютном единстве, в невоплощенной и невоплотимой духовности. Он не хочет марать белых одежд святош анархизма прикосновением к историческим телам и воплощениям. Религиозный анархизм выключает себя из истории, не хочет участвовать в таком грязном деле. Религиозный анархизм есть крайний рационализм, он не верит в таинственную основу и таинственный смысл исторических воплощений и верит, что через индивидуальное сознание и обращение к божественному закону можно внезапно изменить весь мир и привести к новой жизни. Такова вера толстовцев, духоборов, духовных христиан, евангелических христиан. Евангелическое христианство отвергает не только всю мировую историю, но и всю религиозную христианскую историю. И это евангелическое христианство, в конце концов, вырождается в морализм и законничество. Самым крайним и типичным христианским анархистом был Л. Толстой. На нём можно изучать внутренние движущие пружины религиозного анархизма. Крайний спиритуализм толстовского анархизма соединяется с животно-материалистическим пониманием содержания жизни; крайний индивидуализм соединяется с не менее крайним монизмом, совершенно отрицающим личность; безумное отрицание мирового и исторического процесса соединяется с крайним рационализмом, с грубым отрицанием всего чудесного и таинственного. Безумие анархизма есть всегда безумие рационалистическое, исступление рассудочное. Это верно и по отношению к анархизму религиозному, и по отношению к анархизму антирелигиозному.

Пафос анархизма есть пафос отрицания истории. И всякий отрицающий историю имеет в себе семя анархизма, хотя бы он и не сознавал себя анархистом. Так, в русской восточно-православной религиозности есть анархический уклон, нелюбовь к власти и организации. Анархический уклон был и у славянофилов. Он совместим и с самодержавием. Ибо анархическому духу противоположна организация человечества для исторической жизни. В католичестве нет никаких анархических элементов, хотя католичество и боролось против государственной власти. Православие было покорно государственной власти, но в нём возможны своеобразные анархические уклоны. Безбрежность и безграничность православной души на Востоке, недостаток формы и предела, слабость самоорганизации располагают к благочестивой анархичности. Ошибочно думать, что анархизм есть проявление активности человеческого духа. Внешним шумом и внешними жестами вводите вы других в заблуждение и сами себя обманываете. Анархизм не только может быть пр оявлением пассивности, но он, в конце концов, всегда есть проявление пассивности духа. Анархизм не мужествен, он женствен. Мужественный дух оформляет, дисциплинирует, организует. Дух женственно-пассивный погружает в бесформенный, недисциплинированный и неорганизованный хаос. И все вы, самые страшные анархисты, бомбометатели и взрыватели старого мира, все вы люди не мужественно-активного, а женственно-пассивного духа. Вы не владеете собой и не владеете стихиями, вы в обладании неведомых вам стихийных духов. Анархисты — самые безответственные из людей, они ни за что не хотят брать на себя ответственности. А безответственность и есть явление не мужественного, пассивного духа. Мужественный дух берет на себя ответственность.

В основе религиозного анархизма можно открыть атрофию чувства личности. У толстовцев, духоборов и других религиозных анархистов личность задавлена. В совершенной безличности видят они выполнение божественного закона жизни, все хотят привести к совершенному тождеству и безразличию. Индивидуальный образ готов признать грехом религиозный анархист. Религиозный анархизм Толстого пошел от круглой безликости Платона Каратаева. Но если не знает личности религиозный анархизм, то ваш безрелигиозный анархизм уже окончательно не может произносить слово «личность», так как совершенно отрезан от этой реальности. Вы отрицаете всякую власть и низвергаете всякую власть с такой легкостью и безответственностью потому, что вы не знаете личности и не дорожите охранением её образа. Поэтому вас не страшит и даже притягивает погружение в безликий хаос. Притязание на безграничную свободу личности, не ведающей над собой никакой власти, разрушает личность и погружает её в безликий хаос. Это е сть основной парадокс анархизма. Вы думаете, что вы восстаете и бунтуете во имя личности, во имя бесконечной её свободы и её обоготворения. Но это — страшный самообман. Бытие личности предполагает границы и различения, предполагает охранение от бушующего безликого хаоса. Свою окончательную свободу личность обретает не в произвольном снятии всех границ и различений; не в допущении в себя темного, всеразрушающего хаоса, а в космическом и историческом строе и ладе. Человеческая личность и человеческая свобода неразрывно связаны с иерархизмом. Вот истина, которая закрыта для всех вас, не только анархистов, но и социалистов, и демократов, и либералов, и всех плененных внешними позитивными политическими и социальными формами и идеями. Бытие личности связано с онтологическим неравенством.

Личность возможна лишь в космосе, лишь в космосе различимы лица, образы. Различение и есть установление различия. Космос же имеет иерархическое строение, в нём каждая личность имеет своё единственное место и единственное назначение, в нём всё единично, всё неповторимо. И всякое порабощение личности, всякое смешение её с безличным и насилие над ней безличного есть результат некосмического состояния мира, порабощения его хаосом, разделяющим и сковывающим. Личность невозможна в хаосе, в хаосе неразличим лик, образ. В хаосе всё смешано и спутано. В хаосе нельзя сохранить ничего сокровенного. Хаос ничего не признает неповторимым, единичным, различествующим от всего остального в своем качестве и своем назначении. Хаос не знает границ для своего разлива, для своего сокрушительного напора. Хаотическое состояние мира есть совершенно безличное состояние, в нём неразличимо индивидуальное. В космическом строе есть уважение к неповторимо индивидуальному, к сокровенному, есть пре дохранение от всеобщего смешения. В хаотической стихии нет уважения ни к чему. Стихия эта признает всё своим, повсюду вторгается, всё собой пропитывает, всё вульгаризирует. Она не знает священных мест, не знает ничего неприкосновенного. Анархия и есть хаос, отрицание космического строя мира, всеобщее смешение, нарушение всех тех иерархических граней, которые охраняли бытие личности. И потому анархия несет с собой порабощение и истребление личности. В пределе своем, в разверзающейся над ней бездне, анархия истребляет все реальности, повергает в состояние небытия. И сладость анархии для соблазненных есть сладость небытия. Ибо мучительно трудно удержать бытие и умножить его богатства. Путь к вершинам бытия лежит через страдания. Вы же хотите мгновенно перескочить через страдания и срываетесь в царство небытия. В эпохи революций бывают мгновения торжества анархии. Хаотические стихии врываются в общественный космос и опрокидывают всякий космический строй и лад. Нарушаются все грани, всё смешивается. Безликий бог или демон торжествует в революциях. Имя этого бога с радостью готовы назвать некоторые из вас. Это — бог Дионис. Он совершает свои оргийные празднества в стихии революции. Несет ли он с собой свободу, освобождает ли он личность, ведет ли он человека ввысь? Нет, неограниченное самодержавие этого бога разрывает личность, ввергает человеческий образ в темную, безликую пучину. И в древней Греции, на родине своей бог Дионис не был богом личности, богом человеческого образа. Не в религии Диониса рождалась личность, поднимался дух человеческий. В дионисических оргиях Грецию обступали и заливали хаотические стихии Востока, выступавшие из своих берегов, восстававшие против своих властителей. Лик человеческий подымался и выявлялся в религии Аполлона, бога формы и предела. Всё европейское человечество и европейская культура созданы аполлоническим оформлением дионисической стихии. Так выковывался образ человека. Анархия пытается разрушить долгую работу над освобождением человека от власти оргийных стихий, над выковыванием человеческого лика. Христианство освободило человека от древней демонолатрии и подняло личность человека. Анархия хотела бы вновь вызвать стихийных демонов природы и отдать им на растерзание человека. Анархизм не умеет и не хочет просветлять стихии. Он хочет верить в их естественную благостность, он остается в неведении зла. Анархизм есть противоестественное и противоречивое сочетание дионисической стихийности с беспредельным рационализмом. Он верит в рациональность самой стихии. Так хаос принимает обличие нового разумного строя жизни и является уже злом, а не первоначальной стихией, предшествующей разделению на добро и зло.

Исторический иерархизм воспитывает человечество и человека, он делает возможным подбор качественных элементов и духовный расцвет жизни и творчества в избранной части человечества, в духовной аристократии. О, конечно, никогда положение избранного меньшинства, духовной аристократии в этом мире не было легким и удовлетворительным. Во всяком строе жизни путь этого меньшинства лежит через страдания, через непризнание и мучительную борьбу за свои идеи. Но в принципе существование этого меньшинства допускалось и охранялось от затопления хаотической человеческой массой. Всегда возможна была интимная, сокровенная жизнь, хотя бы и страдальческая, всегда возможен был эзотеризм в истории. Анархизм в принципе отрицает всякую эзотерическую, сокровенную жизнь, он восстает против нее, как против начала аристократического и иерархического. Он хотел бы задавить эту иерархически высшую жизнь стихийным хаосом. В ваших анархических движениях низы опрокидывают верхи. И это имеет смысл не только материальный, но и духовный. Иерархический строй космоса есть путь охранения и раскрытия по ступеням высшей сокровенной истины, источников света. Анархизм хочет выплеснуть всё сокровенное из священных сосудов в хаотическую, массовую стихию. И этим выплёскиванием особенно грозит анархизм религиозный и мистический. Анархизм метафизически и мистически противоположен иерархизму. Поэтому он стремится к вульгаризации, он предает качество количествам, он не признает никаких неприкосновенных святынь, никаких оград для храмов, никаких прикрытий для мистерий. Но, с другой стороны, анархическая настроенность поражает недостатком любви и снисхождения к людям, к человеческой массе. Анархическая идеализация неустроенности и хаотичности, анархическая вражда ко всякому жизненному порядку и строю несет за собой неисчислимое горе и страдание человеческой массе, среднему человеку. Но кто имеет право ввергать других людей, ближних своих, в хаос, беспорядок и нестроение всей жизни, в голод и холод, в необеспеченность элементарными жизненными благами и элементарными правами? Во всяком случае, такое отношение к людям недопустимо для христианина.

И те, которые считают себя христианами, должны были бы об этом подумать. Организация человеческой жизни, не допускающая превращения её в ад, есть долг каждого христианина. В этом проявляется любовь к людям и снисхождение к слабости человеческой. И нет ничего безобразнее и безответственнее того мистического анархизма, который упивается бездной и хаосом, безбрежной стихийностью и изначальной природной тьмой, зовет к этому, мистически разукрашивает такие состояния народной жизни и именует «буржуазностью» всякую организованность, всякий строй, всякий жизненный порядок. И менее всего, конечно, можно найти в этом мистико-анархическом фразерстве дух любви. Духа любви больше в самой суровой государственности. В государственности есть снисхождение к человеческой греховности, к человеческой немощи, есть ответственное сознание зла жизни, есть ведение той тьмы, которая объемлет жизнь человечества. Ложью является и апокалиптическое истолкование и обоснование анархизма. В этом ск азывается всё тот же не мужественный, безответственный пассивный дух. Отрицание начала власти и государства на том основании, что близится конец мира, что всё уже изжито и исчерпано в истории, есть религиозный соблазн, религиозный срыв. Нам не дано знать времен и сроков. Об этом говорит Христос. И во все времена мы должны исполнять долг свой и проявлять дух мужественный и активный. С какой-то более глубокой точки зрения сама история совершается в вечности и во времени лишь проецируется. И в вечности ставится задача истории. Поэтому и апокалиптический анархизм не имеет оправдания. Он срывает историю во времени, как временный процесс. Он хочет выйти из времени, как раб времени.

Иерархическое начало власти, иерархический закон церкви, государства и права должны довести человечество до конца времен. Эти начала преодолимы лишь в измерении вечности, а не в измерении исторического времени. Но и в вечности, и в жизни небесной начало власти будет существовать в преображённом виде. И там не будет анархии. Власть может перестать действовать как начало принуждающее и насилующее, ибо она действует так лишь в материализированной и темной среде, но она не может прейти. Она действует и в небесной иерархии, и в небесном космосе. Начало власти — вечное начало, а не временная лишь реакция на зло. Претензия анархизма направлена на разрушение космоса, и потому хотела бы уничтожить власть, управляющую космосом, держащую его и регулирующую его. Анархическая свобода не вмещает мира и Бога. Узка эта свобода, и в пустоте её нет места ни для каких богатств. Анархизм совсем не хочет сделать человека подлинно свободным, — он хочет лишь, чтобы несвободный был признан свободным, нисколько не изменив своей природы, т. е. хочет подмены и обмана. Анархическая свобода — не реальная свобода. Анархическое сознание не знает истины, ведомой мудрецам человечества, — той истины, что человек — микрокосм. Если бы вы знали эту сокровенную истину, то прекратили бы ваши внешние бунты и восстания. Сознавший себя микрокосм не может бунтовать против космоса. Он освобождает себя раскрытием в себе космоса. Вот в чем высшее достижение человеческой свободы. Невысокое вы имеете представление о природе человека, о чине человека. А хотите сделать каждого человека безгранично свободным и самодержавным властелином. Какая жалкая, пустая претензия! Какое самохвальство! Внутренняя диалектика анархизма убивает его, ведет его к самопожиранию и к самоистреблению. В этой диалектике — рок анархизма. Диалектика анархизма истребляет свободу, истребляет личность, истребляет всякую реальность.

Анархизм несет смерть, а не жизнь и не воскресение. Пустое бурление анархических страстей есть лишь великое испытание для человеческого духа. На этом пути человек многому негативно научается. Изобличается меоническая ложь всех отрицательных «левых» направлений. Анархизм внутренне скрыт и в либерализме, и в радикализме, и в демократизме, и в социализме. Что могут противопоставить анархизму все эти направления, какие самостоятельные онтологические начала в них есть? Неубедительно всё, что говорят они против анархизма. Анархизм должен придти в конце, как внутренняя кара, как конец всего пути, отпавшего от духовного центра. И, поистине, в анархизме есть какой-то предельный соблазн. Преодолев его, человечество окончательно выйдет к истинной жизни. Пределом анархизма может быть лишь самая страшная деспотия, лишь самодержавие какого-то ложного бога, который восстанет над поднявшимся хаосом.

Появлению этой деспотии будет предшествовать царство хамов, господство неблагородных, понижение духовного типа человека и человечества. Неблагороден тип анархической настроенности. Тип этот отрицает благое рождение, благое происхождение, принадлежность к благому роду. Он не знает никакого рождения и никакого происхождения, он не связывает себя ни с каким родом. Поэтому анархистами так легко делаются все, чувствующие себя отбросами и вместе с тем жаждущие жить с массами и в массах. Люди уединенные и одинокие, непонятые, но сосредоточенные, углубленные, созерцательные, не дорожащие жизнью с массами и в массах не делаются анархистами. Анархизм — один из способов делать карьеру в массах. Этот путь невозможен для благородных. К неопределенному анархизму легко примыкает литературно-артистическая богема. Но это не подымает душевного типа анархизма. Ибо в литературно-артистической богеме обычно бывает утерян духовный центр и глубокая связь с истоками жизни. В анархически на строенной богеме нет подбора качеств, нет душевного аристократизма, нет сознания высшего достоинства человека как сына Божьего, нет мужественного духа. Анархическая богема есть пассивная среда, послушная господствующим течениям; она готова исполнять заказы хозяина жизни, она готова поклониться разным богам. И духовная среда, благоприятная для анархизма, всегда бывает развинченной, в ней теряются строгие очертания образа человека. Через соблазн анархизма темные силы, темные духи хотят обезоружить человека в самый ответственный час мировой истории, когда необходим рыцарский закал духа. И это не случайно, в этом есть какой-то внутренний план и внутренний смысл. Хаос хочет опрокинуть космос, являясь в обличий добра, в обличий духа свободы. И чтобы противостоять обманам и иллюзиям анархизма, необходимы мужество и зрелость духа, необходимы глубина знаний и ясность созерцания. Не творческий дух подымается в анархизме. И подлинное творчество человека не может не противиться анархизму.

Серго Житомирский

07-10-2011 20:29:07

Кому лень читать....
Бердяева бесит, что
Анархизм, прежде всего, направлен против Царя Небесного, а потом уже против царей земных.

Следовательно...
Анархизм несет смерть, а не жизнь и не воскресение.

И вывод...
Иерархическое начало власти, иерархический закон церкви, государства и права должны довести человечество до конца времен.

Аминь...

Kredo

07-10-2011 23:00:51

По ходу всё хуже. Не знаю, как насчёт самого Бердяева, а текст имеет отчётливо фашистский характер. Бердяев не видит человека вне социальной функции, если сказать коротко и отбросить весь пафос - это и есть основа фашизма.
Хотя текст есть критика скорее экзистенциализма как философии, а не анархизма как политического течения. Что не делает его менее фашистским, впрочем.

Дмитрий Донецкий

08-10-2011 10:41:31

Прочитал отрывок из Бердяева. С чем-то можно согласиться, с чем-то категорически нельзя. Но в любом случае ТАК может писать не враг, а конкурент. Для Бердяева анархисты недостаточно СВОБОДНЫ. И критика его сводится, если убрать воду из текста, в основном к этому:

Шаркан писал(а):Анархизм совсем не хочет сделать человека подлинно свободным, — он хочет лишь, чтобы несвободный был признан свободным, нисколько не изменив своей природы, т. е. хочет подмены и обмана.


Очень напоминает критиков буржуазной демократии, которые на вопрос: "Так что же собственно вам не нравится?" отвечают "Нет там демократии, сплошные обман и подмена".

Между прочим сам Бердяев писал, что называться анархистом ему мешает всего лишь та компашка, которая в России (по видимому со времён Белостока) перебрала на себя это название. А именно те самые бомбисты и прочие, которых я обычно называю "большевиками второго сорта".

Ну а выпады против Толстого и прочих уж точно проявление религиозной конкуренции. В этих случаях ждать объективности от верующих бессмысленно.

Pridurok

08-10-2011 10:48:52

Я всех апологетов анархизма прочитал и получается что анархия это фашизм, по отношению к существующей Власти! Так что анархисты это фашисты получается, или полуфашисты если трусы идущие гуманным путем?

По этой причине всегда зачатки анархии перерастали в государственный фашизм или его аналог коммунизм.

Стахановец

08-10-2011 17:05:36

Pridurok
Заходи на форум трезвый, либо не читай "апологетов анархизма" сидя на толчке.

Pridurok

08-10-2011 18:27:47

Стахановец - Да, хот на толчке, хоть в твоей жопе ( смысл?) тирания ленина и гитлера опиралась на анархистов.

Стахановец

09-10-2011 06:23:28

тирания ленина и гитлера опиралась на анархистов.

Конкретно в каком месте?
Или это троллинг такой?

Leeroy

09-10-2011 09:13:18

Pridurok писал(а):тирания ленина и гитлера опиралась на анархистов.

Придурок он и есть придурок.

Рабочий

09-10-2011 17:41:11

Ну пусть и на слове божьем, раз бог к верующим приходит, садиться в кресло и разговаривает. Я не против. Но увы почти 3тысс лет существования единобожия (язычество уж откинем) делает возможным осуществления свободного общества, лишь в той вероятности. В какой возможно, рождение здорового ребенка древнеегипетской мумией.

Зюйт

10-10-2011 09:29:31

Рабочий писал(а):Но увы почти 3тысс лет существования единобожия (язычество уж откинем) делает возможным осуществления свободного общества, лишь в той вероятности. В какой возможно, рождение здорового ребенка древнеегипетской мумией.

Согласен, за время существования религии её множество раз успели дескридетировать. Но ведь как и любой другой инструмент всё зависит от того в чьи руки он попадёт.

Бердяевед

10-10-2011 14:32:05

Серго Житомирский
Ну вы же хотите согласия на основе "Божественного учения". А по мне христианство-раковая опухоль на теле человечества. Из всего разнообразия религий, самая гнусная и мерзкая. Какое же согласие может быть между нами?

Я бы сказал именно следующее: Что Вы Серго, готовы уничтожать меня лишь за то, что я имею мерзость измышлять мироздание по-своему! И на этом простом основании считаете что и я должен совершать над Вами деяния скотского "око за око" свойства.
Анархист всё же просто обязан уважать инакомыслие. :-ok-:
Количество расстрелянных атеистами попов даже близко не сопоставимо с количеством уничтоженных попами .
Да и сегодня отнюдь не атеисты уничтожают десятки людей по религиозным причинам.

Уничтожает людей ненависть к инакомыслию. Уничтожает человек человека для удовлетворения своих властных амбиций, религия и антирелигия пришли ему в этом на помощь позже чем он научился ими пользоваться по назначению. Только за это Анархия до сих пор вызывает в человеке почтительную надежду на лучшее время, а не сиюминутный переходный период :ti_pa:
Бердяева бесит, что

Вы знаете, я не буду бится за всего Бердяева, даже с учётом всего того, что он сделал для Анархизма. Я уважаю отдельные его мысли, как и Ваши некоторые. У меня своя позиция и я считаю, что она не меньше чем Ваша имеет право считаться Анархией.
Что сейчас Вы, материалисты, можете каждый или вместе сделать для Анархии - ничего кроме как ждать её. Она случалась и не раз, всегда из - за слабости власти, но не из-за силы анархистов, у которых на продление состояния безвластия не хватало чего - материала для укрощения духа. Дух материи неподвластен. Он сверхестество, его же слушает его и уважает. Потому я прихожу к частичному согласию с Н.А.
Спасибо за то внимание которое Вы уделили моим постам :-):

Рабочий

10-10-2011 18:18:36

Согласен в хороших руках и религия благо. Но религия не делает людей лучше. Точнее современных людей лучше. Ну согласитесь, как нормы общежития пастухов-семитов помогут нам в достижение общественной свободы. Равным образом нет надежды на гностицизм из Александрии, которой от жизни реальной людей, и при своем рождение был уж очень далек. Как и удел объективного идеализма. Конечно все течет и все меняется, если общественный регресс продолжиться, то тогда и карты вам в руки. :-)

Бердяевед

11-10-2011 08:52:09

Рабочий
Ну согласитесь, как нормы общежития пастухов-семитов помогут нам в достижение общественной свободы.

Никак. Иудейские пастыри овец, и извиняюсь за Выраззжевывание, баранов к воспитанию духа Божественным учением не имеют отношение. Ессеи обиделись, и слово Божие растрепали гоям, а у них извините теперь всё чётко гуманистично. :hi_hi_hi:
Конечно все течет и все меняется, если общественный регресс продолжиться, то тогда и карты вам в руки.

Вот тут Вы правы на 38 %(ту текила плиз), не чокаясь. Человек развивает, по Айтишному говоря, жесткий диск, оперативка то у него как была, так и осталась. То есть модуль такой: от оргий до пуританства. Ответчик за эти шатания Дух, чел_овечий мятущийся. И кол-во знаний имеющихся у человека не имеет значения. У нас, извините, в России население образовано, совсем не тёмное, а управляемое до уровня овечей отары. А мусульманизированное тёмное северокавказкое коллективное бессознательное свободолюбиво. :a_g_a:

Рабочий

11-10-2011 19:49:14

Ну почему бессознательно......
Русский не вступится за русского, даже если знает, что его мочить будут следующим.
Кавказец полезет в драку, даже если знает что его не тронут. Они коллективисты. Живут еще едва ли не тейпами. Дело не в религии.....и не в образование. Наш молодняк бараны похлеще. Просто столкнувшись с несправедливостью, жители Кавказа легко объединяются, опираясь на общинные традиции. Россиянсы воспитанные на индивидуализме , действуют по одиночки.

Бердяевед

12-10-2011 14:18:25

Рабочий
Русский не вступится за русского, даже если знает, что его мочить будут следующим.

А почему Вы так в это верите? Вы наверное не разу не были следующим.!?, Вы таки исповедуете теорию пассионарности Гумилёва? :ne_vi_del:
Россиянсы воспитанные на индивидуализме

Что же их так воспитало? От чего Вы думаете, что их развратил к одиночкам некий учитель(учение)-индивидуалист?(имена, пароли, ссылки, если есть конечно). :du_ma_et:
Признаюсь меня это всегда задевало, то ли я неправильный русский, то ли правильный нерусь, но паспорт не переспоришь топором :-):

Рабочий

12-10-2011 19:32:05

Нет это голая практика.....и Гумилев тут не причем. Я его терпеть не могу. Эго выверты, есть пропаганда элитаризма в обществе. Я же считаю, что большинство абсолютное людей, равноценны и адекватны друг-другу.
Что же сделало русских индивидуалистами? Ответ очевиден, капитализм и наемный труд. При них возникают, такие формы быта, когда отдельная личность, может существовать сама по себе. Кавказ как окраина отстает в этом, там еще сохранился примитивный общинный уклад. Ряд авторов, например Кара-Мурза.....вообще считает, что события даже 1917 г, это всего лишь, неприятие крестьянской общиной, капиталистических отношений. И крах государственного социализм, есть результат разрушение его социальной базы, урбанизацией.

Pridurok

13-04-2012 20:55:09

кода это будет, к тому времени уже будут кибернетические попы и кибернетические анархисты,то есть прочие кибернетические пиздаболы...

Felix917

01-05-2012 07:55:38

Изображение
Иди к нам! У нас есть святое причастие!

jacobcak545

25-11-2020 05:54:11

[b]Air Jordan 4[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Air Jordan 8[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Nike Air Max 95[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Red Jordan 11[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Charms Canada[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Sneakers Golden Goose[/b]
[b]Fitflop Shoes[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Louboutin shoes[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Moncler Vest[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Jordan 10[/b]
[b]Cheap Moncler[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Air Jordan 12[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site Black Friday[/b]
[b]Pandora Charms Jewelry[/b]
[b]Jordan Sneakers[/b]
[b]Adidas NMD R1[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Soccer Cleats On Sale[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Ferragamo Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Yeezys Shoes[/b]
[b]Huaraches Nike[/b]
[b]Space Jam 11[/b]
[b]Air Jordan 9[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Valentino Shoes[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Jordan 11 Win Like 96[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Outlet Online[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Jewelry Charms[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Jordan 11 For Sale[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers Sale[/b]
[b]Ferragamo Belt[/b]
[b]Jordan 14[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Outlet[/b]
[b]Air Max 98[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Moncler Factory[/b]
[b]Jordans Retro[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Shoes GGDB[/b]
[b]Fitflops Clearance Outlet[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Golden Gooses[/b]
[b]Moncler Outlet Online[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Moncler Jackets Women[/b]
[b]Jacket Moncler[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Nike Air Max 2018[/b]
[b]Harden vol 1[/b]
[b]GGDB[/b]
[b]Moncler Sales[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Cheap Nike Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]GGDB Sneakers[/b]
[b]Ferragamo Outlet[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Air Max 90[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Harden Shoes[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Moncler Coats For Men[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Nike Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Curry Shoes[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Sale[/b]
[b]ECCO Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Vapormax[/b]
[b]Golden Goose Factory Outlet[/b]
[b]Moncler Coat Men[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Goose Shoes[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Cheapest Moncler Coats[/b]
[b]Mid Star Golden Goose[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Fitflop Outlet[/b]
[b]Hermes Birkin[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]

jacobcak545

14-12-2020 09:02:07

[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Wholesale Cheap Jordans[/b]
[b]Cheap Adidas Shoes[/b]
[b]NFL Jersey[/b]
[b]Wholesale Adidas[/b]
[b]Nike Air Force 1 High[/b]
[b]Custom Jerseys[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Nike Zoom Pegasus 35[/b]
[b]Nike Hyperdunk[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes From China[/b]
[b]Nike Cyber Monday[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Nike Factory Outlet Store Online[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Roshe[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Jordan 5[/b]
[b]Hockey Jerseys[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Off White x Nike[/b]
[b]Air Max 2019[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]NBA Store[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Nike Shoes Men[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]Nike Air Force 1 Men[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Air Force 1s[/b]
[b]Nike Air Max Women[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Pandora Charm[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Jordan 4[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Cheap Wholesale Nike Shoes And Clothing[/b]
[b]Cheap Nike Shoes From China[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]NFL Jerseys China[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Jordans 2019[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]NFL Jerseys Wholesale[/b]
[b]NFL Store Online Shopping[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Wholesale Clothing[/b]
[b]Adidas Outlet Store[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Nikes Shoes[/b]
[b]Cheap Nike Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Jordans Wholesale Suppliers[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Huaraches[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]NFL Uniforms[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Roshe[/b]
[b]Cheap NHL Hockey Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]NFL Shop Jerseys[/b]
[b]NFL Shop Online[/b]
[b]Adidas Trainers Sale[/b]
[b]Wholesale Cheap Jordans[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Shox[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]Wholesale Adidas[/b]
[b]Baseball Jerseys[/b]
[b]NBA Shirts[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Air Uptempo[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Jerseys Cheapest[/b]
[b]Nike Air Force 1s[/b]
[b]Discount Jordan Shoes Wholesale[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Adidas[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Fila Shoes For Women[/b]
[b]NFL Football Jerseys[/b]
[b]NBA Jerseys Cheap[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Huaraches[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Wholesale NBA Jerseys[/b]
[b]MLB Store[/b]
[b]Lebron James Sneakers[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Cheap Nikes[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Free Rn[/b]
[b]Raptors Jersey[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Nike Air Huarache[/b]
[b]Cheap Jerseys China[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Jordan 33 shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Nike Dunk[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Free rn[/b]
[b]NBA Jerseys From China[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Cheap Womens Adidas Shoes[/b]
[b]Nike Clearance Outlet[/b]
[b]Cheap Hockey Jerseys[/b]
[b]Adidas NMD R1[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys From China[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Cheap Jordans Wholesale[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Wholesale Nike Shoes[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Moncler Outlet UK[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Jordan 33[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Custom Jersey[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Custom NBA Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Jordan 1[/b]
[b]Fjallraven Kanken Official Site[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Jordans[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Canada[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Foamposites[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Basketball Jerseys[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Jordan 12[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Nike Slides[/b]
[b]Nike Zoom Pulse[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]

jacobcak545

06-01-2021 21:20:33

[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]NFL Jersey[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Wholesale Nike Shoes[/b]
[b]Nike Free rn[/b]
[b]Custom Football Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Cheap Jordans Wholesale[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Air Jordan 33[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Air Jordan 1 Retro[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]NFL Shop Online[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Huarache Men[/b]
[b]Wholesale Nike Shoes[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Wholesale Nike Clothing[/b]
[b]Jordan 11s[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]Raptors Jersey[/b]
[b]Wholesale Jordans From China Factory[/b]
[b]New Jordan[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Foamposite[/b]
[b]Nike Sandals[/b]
[b]Nike Store UK[/b]
[b]Air Force Ones[/b]
[b]Jordan Wholesale Distributors[/b]
[b]Nike Epic React[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Nike Shoes Canada[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Wholesale Suppliers[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]MLB Shop[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Jordan 4[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Jerseys Cheap[/b]
[b]Jordan Wholesale Distributors[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Wholesale Shoes[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys From China[/b]
[b]Nike Blazers[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Adidas Trainers[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]MLB Jerseys China[/b]
[b]Jordan 33 shoes[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Air Jordan Retro 12[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Cyber Monday[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Nike Roshe[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Nike x Off White[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys Reddit[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]NFL Shop Jerseys[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]Cheap Jordan[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Nike Air Max 270 Flyknit[/b]
[b]Wholesale Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Yeezy Static[/b]
[b]MLB Store[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Air Force 1s[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes For Men[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Pandora Necklace[/b]
[b]NHL Apparel[/b]
[b]New NFL Jerseys[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys From China[/b]
[b]Nike Clearance Outlet[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Custom MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Canada[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]NFL Pro Shop[/b]
[b]Jerseys Cheapest[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]NFL Fan Shop[/b]
[b]Jordan 5[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Shox Mens[/b]
[b]NMD R1[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys From China[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Nike SB Dunk[/b]
[b]Cheap Adidas Shoes[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Pandora CZ Ring[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Nike Foamposite[/b]
[b]Adidas Shoes Canada[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Huarache[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]NBA Jerseys Cheap[/b]
[b]NBA Jerseys From China[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]NFL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Wholesale Cheap Jordans[/b]
[b]NFL Shop Official Online Store[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]Cheap Hockey Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes For Women[/b]
[b]Nike Huaraches[/b]
[b]NFL Apparel[/b]
[b]NBA Store Online[/b]
[b]Air Max 2019[/b]
[b]Lebron Shoes[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Moncler UK[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Adidas Wholesale[/b]
[b]Nike Factory Outlet Store Online[/b]
[b]Fila Sneakers[/b]
[b]Adidas Yeezy 700[/b]
[b]NHL Shop Canada[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Soccer Jerseys[/b]
[b]Nike Air Force 1 Women[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Jordan[/b]
[b]Cheap Jordan 1[/b]
[b]Wholesale Nike Clothing[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Cheap Womens Nikes[/b]
[b]Air Force 1 Shoes[/b]
[b]MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Cheap Nike Shoes From China[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Jerseys Cheap[/b]
[b]Wholesale Nike Air Max[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]

jacobcak545

15-01-2021 11:43:54

[b]Adidas Stan Smith black[/b]
[b]Pandora knot ring[/b]
[b]Womens black Nike sneakers[/b]
[b]Nike air precision 2[/b]
[b]Blank football jerseys[/b]
[b]Black dodgers jersey[/b]
[b]Pandora silver bracelet[/b]
[b]Black NMDS[/b]
[b]Pandora disney[/b]
[b]Nike Air Jordan retro boys[/b]
[b]Boys Nike boots[/b]
[b]Louboutin boots[/b]
[b]Air Max 2019 obsidian[/b]
[b]Florida marlins jersey[/b]
[b]Michael jordan Baseball jersey[/b]
[b]Adidas hamburg[/b]
[b]Nike metcon women[/b]
[b]Why are Yeezys so expensive[/b]
[b]Pandora heart charm[/b]
[b]Blue vapormax[/b]
[b]Pandora flower ring[/b]
[b]Nike waffle[/b]
[b]Pandora collection 2019[/b]
[b]Nike elite basketball[/b]
[b]Pandora charms near me[/b]
[b]Nike air vortex[/b]
[b]Nike presto grey[/b]
[b]Air Max 97 kids[/b]
[b]Nike air women[/b]
[b]Nike kobe 1[/b]
[b]Nike Lebron boys[/b]
[b]Nike zoom winflo[/b]
[b]Nike slip ons womens[/b]
[b]Yeezy shoes boys[/b]
[b]Jordan 1s release dates 2019[/b]
[b]Pandora birthstone rings[/b]
[b]Barneys Yeezy[/b]
[b]Nike humara[/b]
[b]Pandora crown ring[/b]
[b]Air Force black[/b]
[b]Warriors shirt[/b]
[b]New Yeezy shoes[/b]
[b]Baseball tee[/b]
[b]Pandora anniversary charm[/b]
[b]Nike Air Jordan v[/b]
[b]Latest on Lebron James[/b]
[b]Air Max 90 1[/b]
[b]Next Yeezy release date 2019[/b]
[b]Nike Air Force 1 mid womens[/b]
[b]Nude Nike shoes[/b]
[b]Nike pg 1[/b]
[b]Jared Pandora charms[/b]
[b]Dallas cowboys women's apparel[/b]
[b]Astros jersey[/b]
[b]Nike zoom men[/b]
[b]Red uptempo[/b]
[b]Pandora rose[/b]
[b]Black friday 2019 Nike outlet[/b]
[b]Adidas NBA jersey[/b]
[b]Yeezy 350 Boost 2019[/b]
[b]Adidas NMD mens shoes[/b]
[b]Buccaneers jersey[/b]
[b]Nike command force[/b]
[b]Chicago bears store[/b]
[b]Men's Adidas Alphabounce[/b]
[b]Jordan 20[/b]
[b]Nike free 5.0 mens[/b]
[b]New Yeezys 2019[/b]
[b]Nike air mag[/b]
[b]All black Huaraches[/b]
[b]Ultra Boost 2019 release dates[/b]
[b]Nike sb delta force[/b]
[b]Nike free running shoes[/b]
[b]Pandora promotions 2019 canada[/b]
[b]Nike Air Force 1 shoes[/b]
[b]Pandora locket[/b]
[b]Nike flex rn 2019[/b]
[b]Pandora jewelry necklaces[/b]
[b]Nike retro shoes[/b]
[b]Lebron James shoe size[/b]
[b]Nike Air Jordan x[/b]
[b]Nike Air Max deluxe[/b]
[b]Nike Air Max axis[/b]
[b]Nike Air Force 2[/b]
[b]Air Max 92[/b]
[b]All white Lebrons[/b]
[b]Orange Air Force ones[/b]
[b]NMD blue[/b]
[b]Asics cheer shoes[/b]
[b]Nike uptempo 2019[/b]
[b]Nike sneakers for men[/b]
[b]Adidas discount[/b]
[b]Asics gel cumulus[/b]
[b]Womens Nike sneakers[/b]
[b]Adidas Superstar 2019[/b]
[b]Nike air pegasus 33[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Air Force 1 high top[/b]
[b]Cheap Air Max[/b]
[b]Pandora hoop earrings[/b]
[b]Blue Nike shoes mens[/b]
[b]Pandora heart necklace[/b]
[b]Pandora gift sets[/b]
[b]Disney Pandora spring 2020[/b]
[b]Nike Air Jordan xiii[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Mens Nike Vapormax[/b]
[b]Red Sole high heels[/b]
[b]Air Max 270 hot punch[/b]
[b]Adidas Ultra Boost triple black[/b]
[b]Air Max flyknit 2019[/b]
[b]Women prestos[/b]
[b]New york giants sweatshirt[/b]
[b]Pandora charms[/b]
[b]Pandora pearl ring[/b]
[b]Pandora christmas Charms[/b]
[b]Mens Lebrons[/b]
[b]Nike camo[/b]
[b]Personalized NFL jerseys[/b]
[b]Nike Air Max ltd 3[/b]
[b]Goyard barneys[/b]
[b]Pandora chain[/b]
[b]Nike custom jerseys[/b]
[b]Nike pg 1[/b]
[b]Nike flex trainer 7[/b]
[b]Air Force women[/b]
[b]Louboutin pigalle[/b]
[b]White Yeezys[/b]
[b]Pandora official site[/b]
[b]Sean wotherspoon Air Max[/b]
[b]Air Force 1 high[/b]
[b]Adidas Ultra Boost white mens[/b]
[b]Mora Pandora[/b]
[b]Air Force one supreme[/b]
[b]Jordan 9 boots[/b]
[b]NFL shop jerseys[/b]

jacobcak545

18-01-2021 00:03:24

[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Air Mag[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Air Force 1 High[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Ferragamo Belt[/b]
[b]Nike Air Force 1 Women[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Charm[/b]
[b]Lebron James Sneakers[/b]
[b]Goyard Bags[/b]
[b]Kanken Backpack[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Christian Louboutin shoes[/b]
[b]NFL Fan Shop[/b]
[b]Jordan Sneakers[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Pandora UK[/b]
[b]Retro Jordans[/b]
[b]Nike Black Friday 2020[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Huarache Women[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Puma Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Pandora Jewelry Store[/b]
[b]New NFL Jerseys[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Fila Footwear[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Adidas Sneakers For Women[/b]
[b]Pandora Jewelry Black Friday Deals 2019[/b]
[b]Nike Presto[/b]
[b]Kyrie Shoes[/b]
[b]Pandora Store[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]Nike Shoes Outlet Online[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Yeezy Sneakers[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Nike Uptempo[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site USA[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]MLB Fan Shop[/b]
[b]Kevin Durant Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]New Nike Shoes 2019[/b]
[b]Air Max 95[/b]
[b]Kyrie Irving Basketball Shoes[/b]
[b]Vans Shoes[/b]
[b]Lebrons Shoes[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]New Shoes[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]MLB Store[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Adidas Ultra Boost[/b]
[b]Pandora Bracelets Clearance[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]NFL Pro Shop[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]New Nike Shoes 2019[/b]
[b]Adidas Superstar Women[/b]
[b]Asics Running Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]MLB Fan Shop[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Nike Air Max 270 Women's[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Cheap Yeezys[/b]
[b]NBA Jerseys Shop[/b]
[b]Baseball Jerseys[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Nike Factory Store[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Asics Shoes[/b]
[b]Nike M2k Tekno[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Nike Zoom Pegasus 35[/b]
[b]New Adidas[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Adidas Stan Smith Sneakers[/b]
[b]Adidas Yeezy Shoes[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Fila Shoes For Women[/b]
[b]Michael Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Mens Basketball Shoes[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Yeezy Boost 350[/b]
[b]Nike Air Max 2019[/b]
[b]Red Bottom Heels[/b]
[b]Adidas Stores[/b]
[b]Salvatore Ferragamo Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]Nike Sneakers For Women[/b]
[b]Red Bottom[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Asics Shoes Outlet[/b]
[b]Louboutin Outlet[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]NMD xr1[/b]
[b]Lebron 17 Low[/b]
[b]Adidas Yeezys[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Louboutin Outlet[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Yeezy 500 Blush[/b]
[b]Valentino Sneakers[/b]
[b]Pandora Necklaces Women[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Nike Air Max 270 Men[/b]
[b]Nike Website[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]New NBA Jerseys[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Lebron 16 Shoes[/b]
[b]NMD Adidas[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Nike Air Zoom Pegasus[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Adidas Yeezys[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Ultra Boost Adidas[/b]

jacobcak545

21-01-2021 20:30:40

[b]Cheap Nikes[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]NHL Jerseys Cheap[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]Jordan 5[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Cheap Jordans Wholesale[/b]
[b]Cheap Adidas[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike Canada[/b]
[b]Nike Air Uptempo[/b]
[b]Wholesale Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Nikes Shoes[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Red Bottom Heels[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Nike Roshe[/b]
[b]MLB Shop[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]NBA Jerseys From China[/b]
[b]Cheap Adidas Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Wholesale Jordan[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]NBA Clothing[/b]
[b]Fjallraven Backpack[/b]
[b]Pandora UK[/b]
[b]Nike Huarache Women[/b]
[b]Football Jersey[/b]
[b]Lebron James Sneakers[/b]
[b]Nikes Wholesale[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]NHL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Pandora Charm[/b]
[b]Air Max 97[/b]
[b]NHL Shop Canada[/b]
[b]NFL Shop Official Online Store[/b]
[b]NBA Jerseys From China[/b]
[b]Adidas Trainers[/b]
[b]Fila Shoes[/b]
[b]Cheap Nike Shoes From China Free Shipping[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Jordan Retro 4[/b]
[b]Cheap Jordan 11[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Jordan Retro 12[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Wholesale NHL Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Nike SB Dunk[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Metcon[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Baseball Jerseys[/b]
[b]Nike Jordans[/b]
[b]NHL Apparel[/b]
[b]Wholesale Nike Air Max[/b]
[b]Nike Foamposites[/b]
[b]Adidas NMD R1[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Cortez Men[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Adidas Shoes Canada[/b]
[b]Air Jordan 1[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Christian Louboutin UK[/b]
[b]Adidas Factory Outlet[/b]
[b]Air Jordan 33[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys Reddit[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Off White Nike Shoes[/b]
[b]Nike Store UK[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Wholesale Shoes[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Air Max 2019[/b]
[b]Nike Slides[/b]
[b]NFL Jersey[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Nike Blazer[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Official NFL Jersey[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]NFL Fan Shop[/b]
[b]Cheap Jordans Free Shipping Wholesale[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Air Force 1s[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Moncler UK[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Air Foamposite One[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Yeezy Butter[/b]
[b]Raptors Jersey[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]Jordan 33[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]NFL Shop Official[/b]
[b]Wholesale Jordans From China Factory[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Wholesale Nike Shoes China[/b]
[b]NFL Jersey Sales[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]MLB Store[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Huarache[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]NFL Uniforms[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes Cyber Monday[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Wholesale Adidas Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Jerseys Cheap[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Wholesale China[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]NFL Shop Online[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Air Force Ones[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]Nikes Wholesale[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Wholesale Cheap Jordans[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]Nike Air Force 1 Women[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]NBA Store[/b]
[b]Huarache[/b]
[b]NHL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Cheap Sports Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]New Jordans 2019[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Adidas Shoes For Women[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes[/b]

jacobcak545

28-02-2021 21:46:06

[b]Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Bracelets Charms[/b]
[b]Asics Shoes Outlet[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Pandora Charm[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Air Max 98[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Ultra Boost Adidas[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Nike Black Friday Sales[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Adidas[/b]
[b]Adidas Stores[/b]
[b]Sneakers Website[/b]
[b]Nike Air Max 97[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Asics Running Shoes[/b]
[b]NFL Uniforms[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Air Force Ones[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Fila Shoes For Women[/b]
[b]Nike Shoes For Men[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]NMD Adidas[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Goyard[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Yeezy Sneakers[/b]
[b]New Nike[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Sale Outlet[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Adidas Stan Smith[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]MLB Shop Online[/b]
[b]Louboutin shoes[/b]
[b]Nike Shoes 2019[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Lebron 16[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Air Zoom Pegasus[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Adidas Sneakers[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Asics Running Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]NMD R1[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Adidas Superstar Shoes[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Fila Sneakers[/b]
[b]Nike Air Force 1 Men[/b]
[b]Best NFL Jerseys[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Nike Uptempo[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Red Bottom Heels[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Mens Basketball Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Cheap Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]NFL Shop Online[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Pandora Charms Black Friday[/b]
[b]Nike Air Max 270 Men[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Nike Air Max 95[/b]
[b]Baseball Jerseys[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Womens Nike Shoes[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Nike Presto Women[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Golden Goose Shoes[/b]
[b]Nike Metcon[/b]
[b]Yeezy 500 Utility Black[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]New Nike Shoes 2019[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Fjallraven Backpack[/b]
[b]NBA Jerseys Shop[/b]
[b]Valentino[/b]
[b]Yeezy Boost 350[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Jordans Retro[/b]
[b]MLB Shop Online[/b]
[b]Pandora Bracelets For Women[/b]
[b]Lebron Shoes[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Louboutin Heels[/b]
[b]Cheap Yeezy[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]NFL Store Online Shopping[/b]
[b]MLB Store[/b]
[b]Nike Shox[/b]
[b]Air Max 2019[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]Basketball Shoes[/b]
[b]Louboutin Outlet[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Ultra Boost Adidas[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Factory Store[/b]
[b]NFL Team Shop[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Salvatore Ferragamo[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Womens Nike Shoes[/b]
[b]Nike Zoom Winflo 5[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]Pandora Charm Bracelet[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Nike Sneakers For Women[/b]
[b]Pandora Necklace For Women[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Air Jordan Sneakers[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Puma Shoes[/b]
[b]Adidas Outlet Online[/b]
[b]Ferragamo Belt[/b]
[b]Basketball Shoes[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Jordans Shoes[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Vans[/b]
[b]Nike Huarache Women[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Lebron 17[/b]
[b]Nike Shoes 2019[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Kevin Durant Shoes[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Kyrie Irving Basketball Shoes[/b]
[b]MLB Apparel[/b]
[b]Yeezys Boost 350 V2[/b]
[b]Red Bottom Shoes For Women[/b]
[b]Nike Shoes[/b]

jacobcak545

22-03-2021 06:50:23

[b]Cheap Moncler Jackets[/b]
[b]Goyard Bag[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Moncler Coat[/b]
[b]Jordans Retro[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Air Jordan 9[/b]
[b]Golden Goose Shoes Men[/b]
[b]Balenciaga Triple S[/b]
[b]James Harden Shoes[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Jordans 11 Low[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Moncler Store[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Soccer Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site Black Friday[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Jordans 2019[/b]
[b]Jacket Moncler[/b]
[b]Air Jordan 8[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Jordan 11 Space Jam[/b]
[b]New Jordans 2018[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Air Max 98[/b]
[b]Outlet Moncler[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Moncler Vest[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Air Jordan Sneakers[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Sneakers GGDB[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Jordan 11 Win Like 96[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Jordan 12[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]Fitflop Outlet[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]GGDB Shoes[/b]
[b]Jordan 14[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Vapormax[/b]
[b]Air Jordan Retro 10[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Sale[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Cheapest Moncler Coats[/b]
[b]Moncler Jackets For Women[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Harden vol 1[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Stephen Curry Shoes[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Valentino Sneakers[/b]
[b]Jordan 4[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Golden Goose Mid Star[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers[/b]
[b]Ferragamo Belt[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Jordan Sneakers[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Jordans Retro[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Moncler Factory[/b]
[b]Birkin Bag[/b]
[b]ECCO[/b]
[b]Jordan 11 Red[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Air Max 95[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Golden Goose Outlet[/b]
[b]Adidas NMD R1[/b]
[b]Moncler Coats & Jackets[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]GGDB[/b]
[b]Fitflop Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]NMD[/b]
[b]Fitflops[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Moncler Coats For Men[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Moncler Outlet Online[/b]
[b]Kyrie Shoes[/b]
[b]Nike Shoes For Women[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Air Force One[/b]
[b]Nike Air Max 90 Ultra[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Pandora Jewelry Store[/b]