"Новый атеизм"

Шаркан

05-11-2012 20:05:51

занятная статья на википедии:

Новый атеизм (англ. New atheism) — условное название системы взглядов ряда современных учёных и общественных деятелей, в основе которой лежат представление о религии как о болезни современного общества, с которой нужно активно бороться, и опровержение базовых положений религии (например, о существовании Бога) с помощью научного метода[1][2].

История
«Новый атеизм» рассматривается как ответ на рост религиозного фундаментализма по всему миру, в частности — на теракты 11 сентября 2001 года в США, совершённые исламистами[3], и распространение религиозности в США, где влиятельные христианские общины выступают за преподавание в школах креационизма, запрет однополых браков и ограничение исследования стволовых клеток[1].
В 2005 году публицист Сэм Харрис выпустил книгу «Конец веры», ставшую бестселлером. Её главным предметом было влияние ислама на теракты 11 сентября, однако Харрис видел корень бед не в исламе как таковом, а в природе религии. В 2006 году были изданы «Письмо к христианской нации» Харриса, «Разрушение заклятия» философа Дэниела Деннета и «Бог как иллюзия» британского этолога Ричарда Докинза, ставшая одним из главных бестселлеров года в США; в 2007 году — «Бог не любовь» Кристофера Хитченса и «Бог: неудачная гипотеза» Виктора Стенджера. Эти книги были изданы в крупных издательствах и получили широкое освещение в СМИ[4]. В 2006 году журналист Wired Гэри Вулф объявил о наступлении «нового атеизма»[2]. Докинза, Харриса, Деннета и Хитченса нарекли «четырьмя всадниками» атеизма; это прозвище, первоначально вброшенное противниками «новых атеистов», прижилось[5].

Идеи
Докинз и Стенджер рассматривают существование Бога как научную гипотезу, которая может быть проверена стандартными научными методами, в частности фальсифицирована. Оба автора приходят к выводу о том, что существование Бога опровергается логически. Кроме того, все происходящие в мире процессы, в том числе возникновение жизни и работа сознания человека, могут быть объяснены с позиций науки.
«Новые атеисты» рассматривают религию не просто как заблуждение, но как зло, с которым необходимо активно бороться. Как зло они рассматривают и толерантность к религии[6]. Харрис особо отмечал, что опасны не только наиболее агрессивные фундаменталистские формы религии, но и «умеренная» религиозность, являющаяся, по сути, первым шагом к тому же фундаментализму[7]. Соглашаясь с тем, что религия существовала на протяжении человеческой истории в силу объективных причин — когнитивных установок человека, — Харрис утверждает, что человечеству под силу отказаться от религии так же, как оно, с течением истории, отказалось от других устаревших практик, таких, как рабство[6]. Позиция Деннета несколько отличается от абсолютного неприятия религии Харрисом и Докинзом: Деннет допускает существование у человека некоторых априорных установок, которые являются для человека сакральными и принимаются на веру, но распространяет их только на вопросы этики[6].

Критика
«Новый атеизм» критикуется со стороны христианских богословов. Так, Алистер Макграт издал книгу «Докинз как иллюзия», полностью посвящённую полемике с Докинзом.
«Новых атеистов» упрекают в том, что они не предлагают ничего нового в содержательной критике религии, а их новизна состоит только в агрессивной публичной позиции, кампании в масс-медиа и публикациях в ведущих издательствах[5][4].
По мнению католического богослова Джона Хота, «новые атеисты» недостаточно последовательны по сравнению с «классическими» атеистами прошлого, такими как Маркс, Камю или Ницше: в то время как великие атеисты прошлого осознавали, что отмена религии будет началом новой эры, «новые атеисты», по мнению Хота, «пребывают в заблуждении, что после исчезновения религии можно будет жить по-старому»[8].


в то время как великие атеисты прошлого осознавали, что отмена религии будет началом новой эры, «новые атеисты», по мнению Хота, «пребывают в заблуждении, что после исчезновения религии можно будет жить по-старому»
тут Хот несомненно прав.

Дмитрий Донецкий

05-11-2012 20:40:05

Ерунда. Отменить религию невозможно. Критиковать, жабить и троллить. А отменять? Как? Религия это вкусовщина. Пытались в СССР сказки запретить. Чуковскому досталось от Крупской за "неестественную" свадьбу двух различных видов насекомых - мухи и комара. Нереально всё это. Мы, настоящие атеисты, мирные как атом.

Kredo

05-11-2012 21:19:12

Изменит. Слишком многое на неё завязано. Только вот если целенаправленно "отменять", то нет смысла ограничиваться одной религией - любые догматические мировоззрения - долой.
Опять же, вечный вопрос - как научить людей думать.

Шаркан

05-11-2012 21:55:44

Дмитрий Донецкий писал(а):Отменить религию невозможно. Критиковать, жабить и троллить. А отменять? Как? Религия это вкусовщина.

просвящением?
да и отменой привилегий церквей капать на мозги и при этом регулярно оскорбляться, жалуясь державе (или прибегая к самочинному насилию), наверное удастся довести число идиотов до безопасного уровня?
Религия это вкусовщина.
собственно когда религия станет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вкусовщиной, можно ее считать "отмененной" (да, есть резон этот термин считать не вполне удачным).
Ибо в нынешнем ("лучшем из миров") мире религия = форма властвования, инструмент подавления личной и общей свободы. И поэтому как таковую религию надо... эээ... отменить. Т.е. лишить властнических структур и механизмов себя навязывать тем, кому на нее пох.
А добровольно мозги вывихивать (исключительно себе самому, никому другому насильно) - пжалста, скоко влезет.
Дмитрий Донецкий писал(а):Пытались в СССР сказки запретить.

не соглашусь.
СССР запрещал вредные для него сказки, замещал их своими (часто механично адаптированными старыми). Не атеизм в СССР насаждали, а марксизм-ленинизм-троцкизм-сталинизм-итэдэ в роли новой религии.
Дмитрий Донецкий писал(а):Мы, настоящие атеисты, мирные как атом.

угу :co_ol:
Дмитрий Донецкий писал(а):Нереально всё это.

выпиливание церквей из власти, как и прочую власть - разве не реально?
Скрытый текст: :
Дмитрий Донецкий писал(а):"неестественную" свадьбу двух различных видов насекомых - мухи и комара
большевики неестественными штуками это все на порядки переплюнули, ха!

Kredo писал(а):Опять же, вечный вопрос - как научить людей думать.

:du_ma_et::ne_vi_del:

Felix917

06-11-2012 16:05:35

Не получится декретом отменить религию/и. Равно мочить защитничков и носителей веры. Либо наплодятся новые защитнички, либо "мученики". Замалчивание религии - типа "Ни слова о Герострате", приведет к ситуации аналогичной нынешней - массовый всплеск иррациональной религиозности при малейшей дестабилизации социума. Выпиливание церквей из власти? Завоюйте власть. Учить противостоять религии как инструменту манипулирования человеком и обществом? Так ведь и процесс обучения - манипулирование. Воспитание? А как?

Шаркан

06-11-2012 17:08:23

Felix917 писал(а):Не получится декретом отменить религию/и

а кто тут за такое?
Рассуждения Кропоткина о анархической работе во время революции спокойно можно перенести и на эту проблему.
Felix917 писал(а):Выпиливание церквей из власти?

именно
Felix917 писал(а):Завоюйте власть

ох, блять...

выпиливание власти вообще, в том числе и церковной. Что вернет верующих в первоапостольские времена, в условия добровольных братств. Уже неплохо.
И если число боговеров не пойдет на убыль, а их "церкви" не останутся на уровне клубов по интересам, значит социальная революция свои задачи не выполняет (т.е. сохраняется ущербная социальная среда, которая порождает потребность в религиозном самоутешении от несправедливостей).

Felix917 писал(а):Так ведь и процесс обучения - манипулирование

смотря какое обучение.
Felix917 писал(а):Воспитание? А как?
в свободе и уважении, как иначе?

Рабочий

06-11-2012 17:55:59

Докинза читал...."Бог как иллюзия". Замечательное произведение, всем советую.
Что касается опроса ....совсем неясно. О чем речь идет....об том какой мир будет без религии. Или о целесообразности запрета религиозных организаций.

Felix917

06-11-2012 18:38:09

запрещать религии глупо, как грипп. Постоянно мутируют и атакуют. Зомбифицированных - в яму с хлоркой, помещения проветрить, тотальная вакцинация. Вот только на вакцину тоже пойдет протестное движение.

Шаркан

06-11-2012 19:18:50

Рабочий писал(а):О чем речь идет....об том какой мир будет без религии

об этом.

вопрос запрета религиозных организаций не стоит. Не надо их запрещать, у них надо просто ликвидировать властнические возможности. Вкл социализировать их собственность, которая награблена у народа.

Felix917 писал(а):запрещать религии глупо, как грипп.

мне что, снова повторять?

------------------
кстати, интересный момент: двое из "четырех всадников" - оголтелые этатисты. И двое продолжают страдать иллюзиями о "правильном государстве".
http://sm.a-bg.net/2012/11/06/kratko-sl ... ent-107960 (коммент от Светослава)

Felix917

07-11-2012 15:20:52

Шаркан писал(а):
Felix917 писал(а):запрещать религии глупо, как грипп.

мне что, снова повторять?

Да, повтори медленно.

Шаркан писал(а):Не надо их запрещать... надо просто ликвидировать властнические возможности... социализировать их собственность

Любое гос-во пойдет на сговор с религией, или сделает религией атеизм. Власти не будет влияние на умы останется.
Социализировать? Была синагога - стала грязелечебница, была церковь - стал склад, делов то потом картошку с грязью выкинуть, гимнаста на перекладине внести. Ты чего такой жадный? А почему не до фундамента снести и ниже?
Шаркан писал(а):выпиливание власти вообще, в том числе и церковной. Что вернет верующих в первоапостольские времена, в условия добровольных братств.

То есть христиане-подвальники - это правильно и арийски кошерно? Ничем не хуже нормального гей-клуба? Или пацифистов седьмого дня?
Шаркан писал(а):И если число боговеров не пойдет на убыль

то социальная революция должна быть перманентной? А как боговеров считать будем? Добровольная чипизация?

Ниди

07-11-2012 16:12:35

"Новый атеизм" вряд ли сможет принципиально изменить мировоззрение людей. Нельзя доказать отсутствие чего-либо. Оно предполагается, пока не доказан факт наличия. Наличие в мире бога никем не доказано, тем не менее мировоззрение великого множества людей, наверное, даже большинства, основано на допущении существования бога. Степень этого допущения различна, представления о сущности бога тоже бывают разные, но атеистов все-таки несоизмеримо меньше, чем тех, кто существование бога в той или иной степени признает. Хотя недоказанность данного факта до последних десятилетий была очевидной. Сейчас же как минимум два астрофизика - Михал Хеллер и еще французский ученый, фамилию которого я сейчас не вспомню - математическими методами доказывали существования бога. Понятно, что такие доказательства довольно сомнительны. Но ведь они есть и ценность их не выше и не ниже научных доказательств отсутствия бога, которые тоже спорны. Атеизм никогда не победит религию как систему представлений о мире. И даже на иерархические религиозные структуры типа РПЦ это движение вряд ли сможет хоть сколько-нибудь заметно повлиять. Церковные институты по сути своей с религией давно уже не связаны, чтобы их разрушить или хотя бы ослабить, необходимо доказывать не отсутствие бога, а ненужность этих институций для него, если он есть. Поэтому в опросе выбираю опцию "Ничто не изменится". ИМХО.

Шаркан

07-11-2012 20:54:10

Felix917 писал(а):повтори медленно

перечитай медленно
Felix917 писал(а):то социальная революция должна быть перманентной?

да

(на остальной бред реагировать не вижу смысла)

noname

07-11-2012 21:13:30

Дурацкий опросник... дурацкая тема... придурки учёны, что не понимают сути Бога.
Надо быть полным нравственным и умственным деградантом, чтобы не расположить понятие божественного над личностью. Бог существует потому что он кому-то нужен, потому что существует природа разума, то есть вполне объективный процесс доступный для изучения. Бог познаваем.
В человеческом обществе действительно существуют предопределенности(суеверие) собственности и государства. Но Бог есть абстрактное продолжение личности, а культура этих абстракных построений есть религия. Нельзя рассматривать человека разумного в отрыве от его абстракций, и личность не может существовать без Бога, без своего продолжения в абстракциях, без обволакивания непонятных событий в оболочку абстракции. Попытка прилечь научный метод должна закончиться объяснением абстракции Бог и её функции для стабилизации личности, а не отрицанием вещей очевидных. Атеизм состоит в объяснении сущности религии. Метод, который не объясняет, а запрещает ошибочно назван "научным". Многие вещи являются или являлись не научными, не доказуемыми - просто для них не было удовлетворительной модели. Подобные заявления "ученых", по своей сути, являются распиской в бессилии их "научных" мозгов построить удовлетворительную модель, которую можно назвать "Бог". Это смешно! Научные шуты вышли из трясины и кроме жалкого чавкания не издают никаких вменяемых звуков.

Шаркан

08-11-2012 09:32:02

noname писал(а):придурки учёны, что не понимают сути Бога

психиатры давно ее поняли.
Остальным же трудно постичь суть несуществующего.
noname писал(а):Надо быть полным нравственным и умственным деградантом, чтобы не расположить понятие божественного над личностью.

это что, нулевой принцип "онархизма"?
noname писал(а):Бог познаваем

объясни это боговерам.
Сожгут на костре.
noname писал(а):Научные шуты вышли из трясины и кроме жалкого чавкания не издают никаких вменяемых звуков.

да, конечно, это только твои чавкающие звуки вменяемы.

Рихард

08-11-2012 10:07:19

Ниди писал(а):Михал Хеллер и еще французский ученый ... - математическими методами доказывали существования бога

В википедии есть статья о Кельвине, в ней есть раздел "Критика теории эволюции".
Известен как критик теории эволюции в биологии. На основе расчёта возраста Солнца, в котором, по его мнению, протекают химические процессы горения, являющиеся источником энергии, указал на недостаточность исторического времени для того, чтобы эволюция животного мира привела к современному состоянию.
...
Возраст Земли им оценивался в 20-40 млн лет.

Как видим даже такие ученые ошибаются.

noname

08-11-2012 17:44:57

Шаркан писал(а):
noname писал(а):придурки учёны, что не понимают сути Бога

психиатры давно ее поняли.
Если есть возможность поделись материалом.

Шаркан

08-11-2012 19:27:54

начни с Докинза

Серго Житомирский

08-11-2012 20:02:14

Я голосую перефразируя вопрос (ИМХО он поставлен не корректно) -" Изменится ли мир если религия исчезнет?".
ИМХО религия-инфантилизм разума.
Безобидная религиозность достойна жалости. С такими людьми следует вести себя, как с душевно -больным родственником. Говорить -"Да, да, да-вот тебе конфетка. Всё будет хорошо".
Когда такой человек становится социально-опасным, его как минимум следует изолировать от общества.

noname

08-11-2012 20:25:57

Серго Житомирский писал(а):Я голосую перефразируя вопрос (ИМХО он поставлен не корректно) -" Изменится ли мир если религия исчезнет?"
Мир не измениться, потому что религия исчезнуть не может.
А вот если мы будем говорить в рамках - "измениться ли мир если исчезнут церковные организации?" - тогда ещё можно о чём-то рассуждать... да и то в развлекательно-гимнастическом аспекте.

Серго Житомирский

08-11-2012 21:35:44

Мир не измениться, потому что религия исчезнуть не может

НЕТ. Время остановить невозможно.
Ребёнку очень тяжело расстаться с Дедом Морозом (по себе знаю).
Человечество повзрослеет.

Рабочий

09-11-2012 16:00:10

Человечество конечно взрослеет. Собственно религия даже со своего места вымывается разного рода, культами. Культами певцов...культами художников и актеров. В какой то мере все свои потребности к поклонению, современный человек уже удовлетворяет. Остался у религии похоронный обряд и еще парочка ритуалов. Изменения конечно будут. Человек взрослого общества не будет так бояться смерти.

Шаркан

09-11-2012 17:41:11

Рабочий писал(а):потребности к поклонению

поясни?

имхо такая потребность бывает только в детском возрасте (и оправдана эволюционно - содействует процессу усвоения опыта старших поколений); да и потребность ли это? Этап развития, психо-физиологический настрой на доверие и подражание, который просто должен затухать с возрастом, ибо собственного вклада в общественный опыт (и знания) преклоняющийся (и не расчитывающий на себя) индивид вряд ли внесет, что ведет к застою общества-
не так?

Дубовик

10-11-2012 06:10:33

Шаркан писал(а): Идеи
Докинз и Стенджер рассматривают существование Бога как научную гипотезу, которая может быть проверена стандартными научными методами, в частности фальсифицирована. Оба автора приходят к выводу о том, что существование Бога опровергается логически. Кроме того, все происходящие в мире процессы, в том числе возникновение жизни и работа сознания человека, могут быть объяснены с позиций науки.
«Новые атеисты» рассматривают религию не просто как заблуждение, но как зло, с которым необходимо активно бороться. Как зло они рассматривают и толерантность к религии[6]. Харрис особо отмечал, что опасны не только наиболее агрессивные фундаменталистские формы религии, но и «умеренная» религиозность, являющаяся, по сути, первым шагом к тому же фундаментализму[7]. Соглашаясь с тем, что религия существовала на протяжении человеческой истории в силу объективных причин — когнитивных установок человека, — Харрис утверждает, что человечеству под силу отказаться от религии так же, как оно, с течением истории, отказалось от других устаревших практик, таких, как рабство[6]. Позиция Деннета несколько отличается от абсолютного неприятия религии Харрисом и Докинзом: Деннет допускает существование у человека некоторых априорных установок, которые являются для человека сакральными и принимаются на веру, но распространяет их только на вопросы этики[6].

Я не вижу в этом ничего нового. Все это в комплексе уже было, начиная с 19 века. Зачем множить сущности и придумывать определение "нового" атеизма?

Дубовик

10-11-2012 06:27:43

noname писал(а): Бог существует потому что он кому-то нужен, потому что существует природа разума, то есть вполне объективный процесс доступный для изучения. Бог познаваем.

Все верно. Только надо добавить слово "идея", "понятие" или "представление". "Идея бога существует" и "представление людей о боге познаваемо". Здесь как с внеземными цивилизациями или домовыми: их никто не видел, их существование может быть вполне реальным (ВЦ) или совершенно невозможным, - но представления людей о них и о боге действительно поддаются изучению.

noname писал(а): Надо быть полным нравственным и умственным деградантом, чтобы не расположить понятие божественного над личностью. (...) личность не может существовать без Бога.

Значит, я не личность.
Наверное, я бот здешнего форума.

Дубовик

10-11-2012 06:50:36

Ниди писал(а): "Новый атеизм" вряд ли сможет принципиально изменить мировоззрение людей.

Мировоззрение больших масс людей зависит не от идей, которые кем бы то ни было высказываются и проповедуются, а от объективных условий их существования. Поэтому да, ни "новый", ни "старый" атеизм, ни даже любая религиозная система - не способны сами по себе ничего изменить. Нужны изменения в социально-экономической сфере. Их результатом станут изменения в сфере духовно-этической.

Ниди писал(а): Нельзя доказать отсутствие чего-либо. Оно предполагается, пока не доказан факт наличия.

Можно доказать. Тщательно пересмотрев свою кухню, я не обнаружил в ней Леонардо ди Каприо. Из этого я сделал вывод, что известного актера в ней нет. После этого мне и в голову не может прийти, что я должен по вашему совету предполагать, что на самом деле ди Каприо прячется от меня в каком-то случайно не осмотренном шкафу.

Ниди писал(а): Наличие в мире бога никем не доказано, тем не менее мировоззрение великого множества людей, наверное, даже большинства, основано на допущении существования бога.

Великое множество, даже большинство людей, живут в крайне нестабильном мире, постоянно находясь перед массой угроз и опасностей, справиться с которыми самостоятельно они не в силах. Каждому из них требуется психологическая поддержка. Отсюда и идет идея кого-то весьма могущественного, кто постоянно следит за происходящим, при этом он добр и озабочен оказанием помощи именно данному субъекту. С идеей бога - легче жить. С этой точки зрения, могу только по хорошему позавидовать верующим. Но как и всякое плацебо, эти психологические штуки оказываются бесполезны в тех случаях, когда суть и механизм действия плацебо известны.

Ниди писал(а): Сейчас же как минимум два астрофизика - Михал Хеллер и еще французский ученый, фамилию которого я сейчас не вспомню - математическими методами доказывали существования бога. Понятно, что такие доказательства довольно сомнительны. Но ведь они есть и ценность их не выше и не ниже научных доказательств отсутствия бога, которые тоже спорны.

Я уже не раз говорил: отсутствие бога легко доказывается без всякой математики. Либо есть он, либо есть тот мир, в котором мы живем. Совместить их невозможно: любой теизм противоречит наблюдаемой действительности и всегда внутренне алогичен. Его, теизма, сохранение обусловлено лишь психологическими потребностями, о которых говорилось выше.

Русский анархист

10-11-2012 07:57:39

Человечество конечно взрослеет. Собственно религия даже со своего места вымывается разного рода, культами. Культами певцов...культами художников и актеров. В какой то мере все свои потребности к поклонению, современный человек уже удовлетворяет. Остался у религии похоронный обряд и еще парочка ритуалов. Изменения конечно будут.


В своё время в Римской империи традиционные римские боги и ритуалы вытеснялись различными экзотическими культами востока,философскими учениями и т.п.В итоге появилось христианство которое распространилось далеко за пределы империи,а затем ещё и ислам.

Человек взрослого общества не будет так бояться смерти.


Чисто на животном,физиологическом уровне её боятся все.Ну обыватели-атеисты боятся смерти гораздно больше фанатиков(в том числе и религиозных).Как бы факт.

Шаркан

10-11-2012 08:37:42

Дубовик писал(а):Зачем множить сущности и придумывать определение "нового" атеизма?

вот и я хотел (и забыл :smu:sche_nie: ) спросить про это, да спор отвлек.

Дмитрий Донецкий

10-11-2012 09:06:09

Русский анархист писал(а):Чисто на животном,физиологическом уровне её боятся все.
Ну обыватели-атеисты боятся смерти гораздно больше фанатиков(в том числе и религиозных).
Как бы факт.


По моим наблюдениям о смерти любят поговорить как раз религиозные люди. Как соберутся двое-трое, обязательная тема. Я в купе поезда чуть не рехнулся от занудства попутчиков (православный активист из Киева и пастор из Мариуполя), споривших всю ночь. Сложилось впечатление, что собственная смерть это единственное, что интересует этих людей.

Атеисты (опять же по моим наблюдениям) переварив в детстве или ранней юности сей печальный факт, больше о смерти не задумываются. И это не от страха. Просто глупо тратить время и нервы на то, что от наших усилий не зависит.

Касательно "животного уровня". Сомневаюсь, что животные осознают смерть и боятся её. Инстинкт подсказывает им - надо стараться избегать страданий. Вот заяц и драпает от волка. А многочисленные примеры самоубийств (под влиянием опять же инстинктов) доказывают отсутствие страха смерти. Животные вообще атеисты.

noname

11-11-2012 13:37:15

Серго Житомирский писал(а):Ребёнку очень тяжело расстаться с Дедом Морозом Человечество повзрослеет.
Обязательно и замению обветшалую закопченную икону на новую в 3D - баловать, так не по-детски.

noname

11-11-2012 13:45:24

Дубовик писал(а):
noname писал(а): Бог существует потому что он кому-то нужен, потому что существует природа разума, то есть вполне объективный процесс доступный для изучения. Бог познаваем.

Все верно. Только надо добавить слово "идея", "понятие" или "представление". "Идея бога существует" и "представление людей о боге познаваемо".
Нет не туда. Здесь нет места охраняющей абстракции. Не надо убегать от вопроса к домовым и к внеземлянам. Я именно говорю не об изучении представлений, понятий или образов, а о механизмах и причинах появления этих образов. Не изучать в рамках алхимии взаимодействие веществ, а изучать принципы этого взаимодействия. Почему человеку нужен Бог, раз, и для чего возникают абстракции, два => как возникает абстракция Бога, по каким причинам и для чего, на каком материале - вот научный вопрос. А попытка развлекаться теологией или, извините, "научно" доказывать существование общественно-полезной абстракции "Бог", смрад и шутовство над каловой кучей.
Сделаю небольшую намётку.
Древние боги всегда представленны пантеоном. Это характерно для племенного самосознания - управлять и жить гуртом. Эпоха развития частного права и товарно-военной цивилизации выдвинуло единого Бога - частного собственника, который правда когда-то, в эпоху еврейского матриархата, был женщиной, но мужское частное право переродило Его в мужика. Это доказывает полную зависимость идеального бога от материального мира, стало быть мы имеем дело с явлением объективного характера, явлением хотя и общественным, но доступным к изучению.

noname

11-11-2012 14:06:32

Русский анархист писал(а):
Человек взрослого общества не будет так бояться смерти.

Чисто на животном,физиологическом уровне её боятся все.
На физиологическом уровне это боль, которая вынуждает организм действовать. Но категория "боязнь" описывает процесс не столько психо-эмоциональный или гормональный, сколько переносит от индивида к индивиду опыт страха на разумном уровне, на уровне общения. То есть, когда мы говорим, что кто-то чего боится или испытывает страх, то никто принимающий информацию не декодирует её картину гормональных перестроений и не впадает психически в панику - просто понимает как поведенческую концепцию. Вот с этой точки зрения страх смерти вещь не столь действенная. Я бы сказал что современное общество защищается от него мифами о медицине и техническом всесилии. Эти мифы, давайте назовём их "иконы 3D", подменяют средневековые верования частных собственников, у которых не было стабилизаторов типа медицины. Для них забота Бога и собственная твердая рука были лучшими "гарантами" бессмертия. Сегодня наркотики бессмертия зашли настолько далеко, что некоторые платят целые состояния для заморозки их мозга или целого тела - веруя(!) в то, что потом их смогут оживить. То есть цивилизованный человек верить в покупки! Его в этом убеждают современные маркетанты на каждом шагу, и он верит что можно купить бессмертие. Это тоже самое, что заставляло людей присоединяться к крестовым походам на Иерусалим.

Рабочий

11-11-2012 16:30:14

Дубовик рассудил как "старый" атеист. Измени жизнь людей к лучшему, сделай их свободней, уменьши страдания, продли жизнь. И религия уйдет...
Однако отличия в "новых" безбожниках все же есть. Тот же Докинз создатель теории мемов, рассматривает идеи как самостоятельный объект, ведущий конкурентную борьбу в сознание масс. При этом религию он считает побочным продуктом деятельности сознания, не несущий никакой позитивной нагрузки. Своеобразными вирусами, и убежавшими старыми программами (например поклонение верховному существу у него, результат детской программы подчинения родителям). А как надо поступать с ненужным хламом? Запускать чистящие и антивирусные программы. Так что зря новых атеистов считают такими безобидными. Они добродушны и корректны в своей критики. Но практические следствия из их рассуждений, более чем очевидны. Если они найдут место в практике государства, то гонения на культы в Союзе, будут казаться безобидным мытьем рук. По сравнению с мерами чумного карантина. При этом должен признать, во много оправданными ...

Дубовик

11-11-2012 18:25:38

Ну так я и есть старый атеист))
А когда-то был молодой верующий))))

Шаркан

11-11-2012 19:15:19

noname писал(а):современное общество защищается от него мифами о медицине и техническом всесилии.

именно. Потому что современное капиталистическое общество эти мифы неспособно превратить в осуществимые планы.
Собственно, это хорошо - воплощение этих мифов в реальности несвободного общества будет кошмаром всех кошмаров.
noname писал(а):бессмертия

оно в самом деле миф, в основном по причине неясноты что содержит в себе этот термин.
Но активное долголетие (хз сколько веков или тысячелетий), высокая (хоть и не абсолютная) защита от случайной гибели - это все, как утверждают трансгуманисты, не пустая иллюзия.
Рабочий писал(а):зря новых атеистов считают такими безобидными. Они добродушны и корректны в своей критики. Но практические следствия из их рассуждений, более чем очевидны. Если они найдут место в практике государства
а зачем государству устраивать гонения на религию? Пока не найден другой "опиум для народа"?
("опиум", на который указал Ноунейм, имхо, нереализуем капитализмом, особенно как универсальное (для всех) "средство спасения")

Vim

11-11-2012 19:16:13

Взамен религии бы создать культ просвещение. Я за тотальное и глубокое просвещение. Только знание окружающего мира могут доказать религиозному человеку о том что Бога нет. Большинству же верующих проще признать себя невеждами, нежели принять мир без Бога.
Но я не считаю, что религию следует искоренять физическими способами. Все должно быть добровольно.

Шаркан

11-11-2012 19:21:42

хм. Культ сам по себе противоречит просвящению, так как просвящение развивает и критичное мышление, т.е. скептицизм к культовости...

Vim

11-11-2012 19:56:53

Все зависит от учителя. Если информацию не вбивать, а предоставлять, думаю ни каких противоречий не возникнет. Учить нужно всему и даже тому, что может противоречить принципам анархизма.

Шаркан

11-11-2012 20:06:30

ммм... когда все зависит от учителя, зависит и от его ошибок и недостатков. Усвоение знаний - процесс двусторонний. И в конечном счете зависит от ученика.
имхо

Vim

11-11-2012 21:58:45

Именно по этому я написал о том, что знания должны быть предоставленными, а не вбитыми ссылаясь бесконечными ссылками на "миллионы" авторитетов научного сообщества.

Дмитрий Донецкий

12-11-2012 07:16:31

Шаркан писал(а):Культ сам по себе противоречит просвящению


Погугли: "Культ просвещения", "Культ науки"... Немало интересного. Особенно насчёт 18-го века. Да и позднейших. Многие идеи и открытия отвергались как противоречащие науке. Хотя вернее сказать: "Противоречащие уровню развития науки того или иного периода в истории". Что это как не та же вера?

Вера в коммунизм кстати тоже не основана ни на чём кроме благих пожеланий. Перенос христианского Рая с Неба на Землю. Попытки "онаучить" эту веру постоянно спотыкаются об реальную жизнь. Особенно "мешает" непредсказуемость поведения человеков разумных в тех или иных исторических условиях. Отсюда и любовь к казарме у части коммунистов. Дабы стадо не разбежалось по пути в Рай.

Шаркан

12-11-2012 16:55:39

Дмитрий Донецкий писал(а):Вера в коммунизм

это у марксистов вера.

noname

12-11-2012 21:16:01

Нэнси Абрамс
Какое место занимает бог в современном понимании Вселенной? Моя идея бога заключается в том, что бога, который создал Вселенную, не могло быть. Потому что сложные вещи эволюционируют из более простых, а не наоборот. Таким образом, Вселенная в своем начале была очень простой. И если бог существует, единственное, из чего он мог эволюционировать, это мы, люди. Бог произошел от человека.

Шаркан

12-11-2012 21:43:02

noname писал(а):Бог произошел от человека.

вернее - когданить произойдет.
Поздравляю, ты дошел до Тейяра дьо Шардена. Следующий шаг - пантеизм и съезжание к атеизму, т.е. полному равнодушию к вопросам о б-ге, кроме клинических случаев среди людей по поводу того же б-га, которого по-твоему надо углубленно изучать... словно делать нехуй больше на этом этапе, извините за выражение, истории...

noname

18-11-2012 12:51:46

Шаркан писал(а):
noname писал(а):Бог произошел от человека.

вернее - когданить произойдет.
Поздравляю, ты дошел до Тейяра дьо Шардена.

Да не я дошел а Ненси 8=)
Я же Шардена перерос, в отличии от него мне уже не требуются столь сложные построения 8=)

Шаркан

18-11-2012 19:22:41

noname писал(а):Я же Шардена перерос

значит пора тебе помирать.
:ny_tik::cry_ing:

Люмпен

19-11-2012 02:52:49

Смотря что подрозумевать под религией. Ведь религия может основыватся как и на вере в Бога, так и на всяких идеях и философских учениях, всякие конфуцианства, марксизмы, либерализмы. Даже анархизм для некоторых анархистов как религия. Они используют идеи анархизма как свод правил которым надо следовать по жизни. По сути религии,идеологии, доктрины это одно и тоже. Каким образом можно отменить кредо людей, и принципы которые они для себя разработали???

Шаркан

19-11-2012 16:58:22

Люмпен писал(а):Смотря что подрозумевать под религией.

в толковый словарь посмотри.
И заодно заруби себе на носу разницу между верой и знанием (или обоснованным доверием в некий труднопроверимый факт).
Люмпен писал(а):Они используют идеи анархизма как свод правил которым надо следовать по жизни.

в этом суть мирвозрения. Живешь в согласии с идеями, которые пропагандируешь. Обратное - лицемерие.
Люмпен писал(а):По сути религии,идеологии, доктрины это одно и тоже.

типичная фраза демагога. Обычно намекает на то, что и наука - это мол религия такая...
Религия - одна из идеологий, не более.

матчасть.
Люмпен писал(а):Каким образом можно отменить кредо людей, и принципы которые они для себя разработали???

не понял. Если люди САМИ выстроили себе систему восприятия мира - это одно. Их можно переубедить только рациональными аргументами, если их мирвозрение рационально.
А если людям НАВЯЗАНА ИЗВНЕ эта их система - тогда дело совсем другое. Обращая внимание людей на несоответствие идеологем действительности может иметь эффект.

НО таки "отмена" религии - это вполне себе просто.
Я немного подзаебался повторять, но Люмпен упорно притворяется слепым, глухим, жаль не притворился и немым, однако: отнять имущество церквей, вернуть народу. Убрать государство, которое крышует церкви. Убрать капитализм, который порождает неравенство.
Вот в таких условиях собственно "религий" уже не будет. Будут разные братства и общности людей с некими верованиями, которые свою веру никому не навязывают, но ее пропагандируют. Для кого их пропаганда убедительна - присоединяется. Перестала казаться убедительной - без проблем ушел. Вообще пох на их проповеди - мимо проходит.
Вот и все. Совсем не то, что сейчас.

noname

20-11-2012 17:56:01

Шаркан писал(а):
Люмпен писал(а):Смотря что подрозумевать под религией.

в толковый словарь посмотри.
Религия - культурное наследие абстрактных моделей божества, символов веры, нравственных императивов и традиций организации взаимодействия людей.
Шаркан писал(а):
Люмпен писал(а):Они используют идеи анархизма как свод правил которым надо следовать по жизни.

в этом суть мирвозрения. Живешь в согласии с идеями, которые пропагандируешь. Обратное - лицемерие.

Великий лицемер Циолковский всеми силами пропагандировал ракеты и аэростаты, но не летал в космос. Другой лицемер, Платон, подарил нам Атлантиду. А сколько открытий чудных дали миру Жуль Верн, Герберт Уэлс и другие лицемеры? Да тот же Гоголь, что откровенно призвавался в своей лицемерной работе на петербуржского читателя.

Шаркан писал(а):
Люмпен писал(а):По сути религии,идеологии, доктрины это одно и тоже.

типичная фраза демагога. Обычно намекает на то, что и наука - это мол религия такая...
Религия - одна из идеологий, не более.
Религия присовокупляет идеологию, которая суть инструментарий для формирования соответствующих абстрактных моделей и методов в головах масс. Поэтому религии, идеологии и доктрины такие же разные понятия как гараж, молоток и газонокосилка, хотя всё это находиться во дворе.

Шаркан писал(а):
Люмпен писал(а):Каким образом можно отменить кредо людей, и принципы которые они для себя разработали???

...Их можно переубедить только рациональными аргументами, если их мирвозрение рационально..
Никого ни в чём нельзя убедить. Махно дал землю народу - народ поддерживал армию Махно. Казнили старшего Разина - младший поднял казаков против кацапов. Никаких принципов, никаких убеждений! Только взаимовыгодное сотрудничество - кооперация.

Шаркан писал(а):Убрать государство, которое крышует церкви. Убрать капитализм, который порождает неравенство.
Вот в таких условиях собственно "религий" уже не будет.
Извини брат, я хотя и понимаю что ты стоишь на высшей ступени развития, чем Шариков, но всё это выглядет как "взять и поделить".
Нельзя "убрать" государство, пока оно само не изживёт себя. Нельзя "убрать" капитализм, пока существует предубеждение частного права. Это процессы такой протяженности, что слово "убрать" к ним никак не подходит.

Federal

20-11-2012 18:12:00

Шаркан писал(а):отмена религии

пиздец,а чё её кто нибудь нибудь назначал?!

Шаркан

20-11-2012 18:30:56

noname писал(а):Религия - культурное наследие абстрактных моделей божества, символов веры, нравственных императивов и традиций организации взаимодействия людей.

это обмылок какой-то обтекаемый, а не определение.
КАкова роль религии в социальной сфере? Вот такое определение дает данные для решения поставленной почти математической задачки.
noname писал(а):Никого ни в чём нельзя убедить. Махно дал землю народу - народ поддерживал армию Махно. Казнили старшего Разина - младший поднял казаков против кацапов. Никаких принципов, никаких убеждений! Только взаимовыгодное сотрудничество - кооперация.

начало тут противоречит концу, не думаешь? Али ты, извини за мой сербский, диалектик из породы хегелей?
Махно дал землю народу
кстати, неправда. Народ сам землю забрал.
А Махно организовал вооруженную защиту.
Ты же не про царя и не про царька (казачьего атамана Разина) говоришь, епт.
noname писал(а):всё это выглядет как "взять и поделить"

боюсь, что ты остался уровнем даже пониже, раз углядел "поделить". Социализация собственности дележки на частнособственические кусочки, пусть даже строго равные, не подразумевает.
Социализация - альтернатива одновременно национализации и приватизации.
noname писал(а):Нельзя "убрать" государство, пока оно само не изживёт себя.

оно много раз себя изживало. Как Брежнев. Медицина и бальсамирование делает чудеса.
noname писал(а):Нельзя "убрать" капитализм, пока существует предубеждение частного права.
оно всегда будет существовать, если просто ждать, пока оно само не состарится.
А оно состарилось. Но его клонируют - как и государство.
Все держится на обмане ("лучшего просто нет в этой вселенной") и на насилии (угрозы насилия). А это какбэ не совсем объективные основы. Без усилий заинтересованных не самовосстанавливаются.

Шаркан

20-11-2012 18:39:27

noname писал(а):Великий лицемер Циолковский всеми силами пропагандировал ракеты и аэростаты, но не летал в космос

да, он прямо сказал: дайте мне ракету - ни за что не полечу! Даже близко к ней не подойду!

noname писал(а):Платон, подарил нам Атлантиду.

скопипастил у египтян. И что тут лицемерного?
noname писал(а):А сколько открытий чудных дали миру Жуль Верн, Герберт Уэлс и другие лицемеры?

каких отрытий? что именно изобрели Верн и Уэлс? Они рассматривали перспективы уже созданных открытий. Верн, успев накопить средства, кстати, поселился в портовом городке, купил "яхту" (шаланду с парусом). Наверное и он писал, что: я токо мечтаю, а вот дайте мне путешествовать - я под диван залезу и буду брыкаться. Уэлс между прочим один из первых писателей, летавший пассажиром на самолете. И признавший свою ошибку в пренебрежении летательных аппаратов тяжелее воздуха.
Где лицемерие-то?
noname писал(а):Религия присовокупляет идеологию, которая суть инструментарий для формирования соответствующих абстрактных моделей и методов в головах масс. Поэтому религии, идеологии и доктрины такие же разные понятия как гараж, молоток и газонокосилка, хотя всё это находиться во дворе.
вот, в выделенном больше смысла. Проще говоря: религия = средство контроля над массовым сознанием.
Второе предложение из цитаты - треп: мол все равно что это, просто слова.

Шаркан

20-11-2012 18:47:32

Шаркан писал(а):Проще говоря: религия = средство контроля над массовым сознанием.

причем это ПРИВИЛЕГИРОВАННОЕ средство, находится в руках КОНКРЕТНОГО социального класса и используется в его интересах, суля морковки и пряники последователям из низов (на морковки и пряники "ненавязчиво" падает и тень от занесенного кнута - как "метафизического", так и вполне реального - в руках полиции и в руках фанатичных боговеров, коим предоставлено ПРАВО карать отступников, не неся ответственности перед официальной властью - она разве что пожурит их за "самоуправство").

значит под "отменой религии" следует понимать ликвидацию привилегированности сего средства, вообще вычеркивание его возможностей назявязывать себя и служить средством контроля над массами.
Только и всего.
И мир уже совсем иной получается.

(сейчас в Польше и Франции, как в РФ и в Болгарии, проходят протесты "традиционалистов" по поводу "моральных вопросов". Власть съимитирует, что вънемлет "голосу народа" (а как же! глас блядь Б-жий!) и примет соответствующие нормативы поведения ДЛЯ ВСЕХ, неважно верующие или нет. Яркий пример как религия используется для контроля)

Шаркан

20-11-2012 18:57:16

Federal писал(а):пиздец,а чё её кто нибудь нибудь назначал?!

а что, нет?
василевс Константин ее назначил идеологией Восточной римской империи.
и так аж до конституционных времен, когда привилегированная роль той или иной религии записана в законах - с карами за отступничество.
Недавняя эрозия влияния религий сегодня спешно устраняется теми же законами и поощрением "традиций" - и это потому, что светские идеологемы пообшарпались, стала видна их суть демагогем.
А вот религия - она тертая, проверенная тысячелетиями методика оболванивать и сбивать с толку.

Federal

21-11-2012 10:00:22

Ну, тогда и отменять её надо в Восточной Римской Империи.Правда для этого нужно минимум стать базилевсом ,не говоря уж о возврате в прошлое.
Ну ,это ладно.Щас религия везде разная.И слава Богу (опять же),что не везде пока (или уже ?) её назначают.Там где назначают,отмена ,подразумевает новое назначение в замен старой,без этого нельзя .Ну, а там где не назначают ,отменить вообще нельзя потому,как не назначал никто.
В общем религию отменить не возможно.Да и кто это сделает?
Я могу выйти на улицу и сказать - Религия отменяется!Два варианта - или замочат,или не обратят внимания.Но религия будет и дальше, пока все на неё не забьют добровольно. Долго,однако ,ждать придётся.К тому времени ,вероятно ,мир сам радикально изменится,чем это произойдёт в следствии отмены религии.

Чекист

21-11-2012 17:26:04

Изменить- изменит, и если ее "отмена" (слово по-моему неудачное, тут больше "ликвидация" подойдет), все действительно радикально изменится- исчезнет опасность исходящая от современных теократических режимов, разом решит многие проблемы воспитания, даст толчок к развитию науки, и проч (перечислять долго).
Декретом не отменить- слишком древний институт, и выкорчевывать придется столь же долго, постоянно меняющейся дозировкой (репрессии-реформы).

Дмитрий Донецкий

21-11-2012 17:31:25

Чекист, а шо за аваторка? В примитивисты подался?

noname

21-11-2012 19:20:49

Шаркан писал(а):причем это ПРИВИЛЕГИРОВАННОЕ средство, находится в руках КОНКРЕТНОГО социального класса и используется в его интересах,
Типичное заблуждение средствопроизводственного марксизма.
Насамом деле, церковь, всякая без разницы в религии, развивается по законам государства. Церковь есть государство, только в его жилах течет не собственность на материальные ценности, а собственность на ценности духовного аспекта. Так например церковь определяет что есть грех. Нуждающийся в определении своих поступков, не греховны ли они, обращается к держателю собственности, представителю церкви, который фактически "торгует" церковной собственностью нематериального содержания, нередко обращая её в материальные блага. В этой связи, для церковной организации характерны все этапы концентрации собственности. В начале церкви это общины равноправных христиан с распределенным правом на истину и общим доступом к скрижалям. Они постоянно множат всякие списки с Евангелие, передают свидетельства из уст в уста и так далее. Позже организуются местные концентраторы церковного "знания" - эпископы. А далее переход к монархической сверхконцентрации в руках папы. Создаётся даже инквизиция - госбезопасность - для охранения монопольного религиозного права. И как положено разворачивается деспотическое правление. Потом эта пирамида собственности рушиться в анархию, и религия вновь возращается в собственность частных лиц. Ян Гус, Мартин Лютер, и другие представители протестантизма, яркий пример революций, формирующих новое религиозное право собственности. Однако это новое опять же не может уйти от собственнических корней и потому закономерно повторяет развитие старого.
Так что "конкретный социальный класс" не так уж конкретно связан с классом прозводственного содержания в марксистском понимании. Теоретически духовенство может прозябать и в материальной нищите, но церковного кризиса избежать не может. Такая церковная деспотия, характерна для друидов или волхов. Особенно она видна в период принудительного крещения народов. Но сегодня. в практическом аспекте, религиозная деспотия связана с распоряжением материальными ценностями, которые позволяют выстраивать структуру диктата - гнобить свидетелей иеговы, апостольскую церковь, бесчинствовать в лютеранских храмах и так далее.
Сегодня мы стоим на пороге православной деспотии и православной же реформации(революции). Я даже думаю что прежде краха путинизма может произойти крах РПЦ. Хотя, скорее всего, они будут сметены вместе.

noname

21-11-2012 19:32:52

Чекист писал(а):Декретом не отменить- слишком древний институт, и выкорчевывать придется столь же долго, постоянно меняющейся дозировкой (репрессии-реформы).
Ха-ха-ха. Лучше "выкорчевывать" печень из организма, чем выкорчевывать религиозное из сознания. Сознание не может не быть не религиозным. Сознание без абстрактных моделей Бога - оскопленной сознание, сознание-инвалид. Вот содержание этой модели, то чем она наполняется, может быть различным, но отсутствовать не может в принципе. Наш разум формировался в атмосфере мистических абстракций. Фактически первое мышление как процесс есть процесс мышления о мистике. Первое что человек придумал в этом мире - духи - раньше чем придумал привязать камень к палке. Модель духов абстрагировала молодое и слабое сознание от необъяснимых неприятностей, освобождая мыслительные ресурсы для жизни здесь и сейчас. И сегодня вы хотите избавиться от основы всего абстрактного мышления? Мне вас жалко.

Олег Genby

21-11-2012 20:24:36

Шаркан писал(а):
Дмитрий Донецкий писал(а):Отменить религию невозможно. Критиковать, жабить и троллить. А отменять? Как? Религия это вкусовщина.

просвящением?
да и отменой привилегий церквей капать на мозги и при этом регулярно оскорбляться, жалуясь державе (или прибегая к самочинному насилию), наверное удастся довести число идиотов до безопасного уровня?
Религия это вкусовщина.
собственно когда религия станет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вкусовщиной, можно ее считать "отмененной" (да, есть резон этот термин считать не вполне удачным).
Ибо в нынешнем ("лучшем из миров") мире религия = форма властвования, инструмент подавления личной и общей свободы. И поэтому как таковую религию надо... эээ... отменить. Т.е. лишить властнических структур и механизмов себя навязывать тем, кому на нее пох.
А добровольно мозги вывихивать (исключительно себе самому, никому другому насильно) - пжалста, скоко влезет.
Дмитрий Донецкий писал(а):Пытались в СССР сказки запретить.

не соглашусь.
СССР запрещал вредные для него сказки, замещал их своими (часто механично адаптированными старыми). Не атеизм в СССР насаждали, а марксизм-ленинизм-троцкизм-сталинизм-итэдэ в роли новой религии.
Дмитрий Донецкий писал(а):Мы, настоящие атеисты, мирные как атом.

угу :co_ol:
Дмитрий Донецкий писал(а):Нереально всё это.

выпиливание церквей из власти, как и прочую власть - разве не реально?
Скрытый текст: :
Дмитрий Донецкий писал(а):"неестественную" свадьбу двух различных видов насекомых - мухи и комара
большевики неестественными штуками это все на порядки переплюнули, ха!

Kredo писал(а):Опять же, вечный вопрос - как научить людей думать.

:du_ma_et::ne_vi_del:

Шаркан. дружище, не путай два разных понятия - Церковь и Веру (религию).
Церковь - официоз и чинуши в рясах. вера - это то, во что ты веришь. Что дает тебе силы жить и драться тогда, когда нету ни сил ни желания драться.

Дмитрий Донецкий

22-11-2012 05:52:09

noname писал(а):Фактически первое мышление как процесс есть процесс мышления о мистике. Первое что человек придумал в этом мире - духи - раньше чем придумал привязать камень к палке.


Когда я задумался, что же кардинально отличает людей от всех остальных животных, пришёл к выводу - религия. Способность к абстрактному мышлению. Орудия труда используют не только двуногие без перьев. Хитрость, лень и всё такое прочее присуще многим живым организмам. Взаимопомощь... Спасибо Петру Алексеевичу. Ну и так далее. Вплоть до позорной государственности у некоторых насекомых.

А вот религия! Абсолютно все животные и растения - атеисты.

Ниди

22-11-2012 12:48:06

Дмитрий Донецкий, а абстрактное мышление? Разве это не отличие?

noname

22-11-2012 15:20:43

Дмитрий Донецкий писал(а):А вот религия! Абсолютно все животные и растения - атеисты.
8=) "Атеситична" и вовсе безнравствена вся природа. Размещать в нёй божество просто немыслемо. Но люди это делали. Боги оказывались весьма жестоки с точки зрения современной христианской этики.Однако религия!
Самым развитым мозгом к мистическому мышлению считается мозг неандерталес. У него наиболее сильно развиты "мистические" доли мозга. То есть можно сказать что наши предки вполне различали в неандертальцах и денисовцах людей, раз уж размножались с ними. Но не стоит забывать, что оба этих человеческих вида не имели членораздельной речи. Мы даже можем предположить что склонность к мистификации стала для них эволюционной ущербностью - вместо поиска новых методов охоты и попытки создать лук возможно они ждали благосклонности духов 8=0
Всё-таки первая технологическая ступень человека - это разведение огня. Вторая - создание каменного топора и копья с наконечником. Здесь как раз место абстрактному мышлению. То есть принести огонь в пещеру можно и неосмыслено, просто чтобы было теплее без каких-либо особых планов на завтра. А вот прикрутить к обработанному древку обработанный камень, уже планирование. То есть в голове существует чёткое представление о назначении предметов в отдельности и в совокупности. Случайность исключена. Если вспомним, то кажись эректус пользовался огнём и примитивно обработанным камнем, но не копьём. Может быть вот здесь человек? А нет, далее. Третий этап создание метательных орудий- пращи, атлатля и лука. В четвертое, просто дар богов какой-то, появление членораздельной речи и возможность планирования сложного взаимодействия целых групп, плюс обучение. Вот сколько нужно для человека разумного

Шаркан

22-11-2012 16:54:37

Олег Genby писал(а):Шаркан. дружище, не путай два разных понятия - Церковь и Веру (религию).

я и не путаю.
Потому и написал (где-то в начале этой темы): ликвидация Церкви (заодно с прочими формами власти) вернет християнство в первоапостольские времена. Личная вера индивида, а даже и вера группы не будет иметь средств насаждаться другим, не станет мерилом социальных проектов.
С верой (мирвозрением) можно и нужно дискутировать, а вот с церковью (властью и подсобнику власти) надо воевать без разговоров. А лучше - оказать поддержку самим верующим, которые осознают как церкви рушат их веру.
(последнее я раньше не писал, сейчас оформилось)

Шаркан

22-11-2012 16:59:19

noname писал(а):безнравствена вся природа

Кропоткин с тобой не согласен

Шаркан

22-11-2012 17:00:44

Ниди писал(а):а абстрактное мышление?

см. на Флибусте книги Маркова о произхождении человека, кажется том І.

noname

22-11-2012 18:44:33

Шаркан писал(а):
noname писал(а):безнравствена вся природа

Кропоткин с тобой не согласен
8=) Этот умнейший человек обращался к людям, и аппелировал к их нравственным абстракциям. Но ни одна антилопа, слон или мангуст не руководствуются нравственными соображениями из-за этого. Их обществено-рационалистическое поведение является обоснование человеческого нравственного закона как рационального. Именно это вскрыл в своём докладе Кропоткин, а не что-то иное.

Дмитрий Донецкий

22-11-2012 19:47:38

Ниди писал(а):а абстрактное мышление?


А что абстрактнее религии? Человек стал человеком когда предположил ВОЗМОЖНОСТЬ существования чего-то такого, что в реальной жизни отсутствует. Остальные животные покрутили пальцем у виска и разбрелись по своим реальным делам.

noname

23-11-2012 09:26:59

Дмитрий Донецкий писал(а): Человек стал человеком когда предположил ВОЗМОЖНОСТЬ существования чего-то такого, что в реальной жизни отсутствует.

НАпротив! Духи были введены в реальную жизнь как инструменты, как орудия, как абстрактные модели совершенно практического назначения. Поэтому они очень часто обликались в животных. Ягуары, крокодилы, леопарды и другие скрытые жищники являются вместилищем духов, и практически никогда открытые хищники, поскольку последнии не представляли особой опасности, то есть легко избегались. А вот заключить скрытое поведение животных в некий образ духа и научить детей бояться его шалостей, причуд и уважать его, напоминая себе об опасности посредством исполнения обрядов, вполне рациональное поведение и способ передачи информации последующим поколениям. Не зря Толстой определил религию как культуру, как вековую связь народа. Буквально он где-то писал , что я верю в то во что верили предки и будут верить потомки, вера это то что связывает нас в единое целое, в единый народ... где-то так.

Шаркан

23-11-2012 18:32:52

noname
но прямые истоки нравственности - в повадках антилоп, слонов, отчасти и у мангустов (ибо не стадные). Не обосновка по аналогии, а открытие преемственности.
noname писал(а):Не зря Толстой определил религию как культуру, как вековую связь народа.

он очень долго крутился и вертелся так, чтобы и веру сохранить, и совесть не обидеть.
Тот же Кропоткин хорошо описал эволюцию взглядов Толстого.
Дмитрий Донецкий писал(а):Человек стал человеком когда предположил ВОЗМОЖНОСТЬ существования чего-то такого, что в реальной жизни отсутствует. Остальные животные покрутили пальцем у виска

когда котенок начинает играться с узорами на ковре, явно воображет нечто иное на их месте. А бывает, если все игрушки забиты под кровать, гоняется буквально за воздухом.
Конечно, взрослые коты и кошки смотрят на молодняк снисходительно...

Дмитрий Донецкий

23-11-2012 18:44:31

Шаркан писал(а):Конечно, взрослые коты и кошки смотрят на молодняк снисходительно...


А я уже где-то говорил, что люди это недоразвитые обезьяны. Младенцы.

noname

26-11-2012 16:17:59

Шаркан писал(а):но прямые истоки нравственности - в повадках антилоп, слонов, отчасти и у мангустов (ибо не стадные). Не обосновка по аналогии, а открытие преемственности.
Дерево.. это корни, ствол, ветви и листва. Но листва это не корни. Насколько меня сумели обучить марксизму-ленинизму, атеистическому, то нравственность есть некая совокупность абстрактных условностей, формированием которых занимается общество существ самоосознающих своё общественное поведение, а не рководствующихся инстинктом. Поэтому как-то с тех пор я разделял этику и стадное чувство 8=) В таком аспекте говорить об этических дифенициях антилоп, львов, гиен вряд ли имеет смысл. Скорее надо говорить о геологии почв, поддерживающих ту или иную экосистему, о географии пространств, о климате территорий, чем об этических предубеждения животных. Вот с муравьями почему то не возникает таких иллюзий на этику.

noname

26-11-2012 16:24:07

Если я правильно помню мысли Кропоткина, то самое большее что он себе позволил, так это назвать кооперацию (системный процесс) зачатками(предпосылками) нравственного поведения.

Шаркан

26-11-2012 19:32:27

noname писал(а):Если я правильно помню мысли Кропоткина

лучше опресни свою память. Хотя, как обобщение, годится. Но весьма неполное, имхо.
и кстати у Кропоткина настоящий атеизм, не богоборчество за наследование могущества.
noname писал(а): В таком аспекте говорить об этических дифенициях антилоп, львов, гиен вряд ли имеет смысл

говорим о том, ИЗ ЧЕГО возникла нравственность.

Tokio

29-12-2012 07:48:41

Статья понравилась.
Соглашусь, что с новым атеизмом мир изменится.
Да и кто тут говорит о том, что "вырезать церкви" нельзя, разве не увидели в первом посте, что об этом речи и не шло? Противостояние религии описывается как стремление людей, формирование научного знания и приверженность науке, которая может обосновать в этом мире всё, если попытается.
ВЕРУ невозможно отменить. Человек всегда во что-то верит. В себя, в родных и близких, в любимых людей, в свои принципы, идеалы и т.д. Да, невозможно просто так отрицать существования чего-то "неопознанного", но навязывать это неопознанное и утверждать как закон, вводя понятие "греха" не стоит. Это ведёт к дальнейшим разногласиям, насилию и фанатизму.
Нельзя ограничивать свободу людей и запрещать им во что-то верить, но вера и религия - это такие же обычные субкультуры, как эмо, панки, готы и т.д. Кто хочет - мается этими штуками, кто не хочет - нет. Но определённо это не должно стоять рядом с государственной и, вообще, любой властью.
Как этого добиться? Просвещением, а не уроками религиозного воспитания. Адекватным научным знанием без приписок своего понимания этики и своих нравственных норм и правил. Наука объективна и поэтому не терпит таких приписок. Относиться к ней можно по-разному, но сути её поменять невозможно, как невозможно запретить человеческую природу.

Tokio

29-12-2012 08:32:27

noname писал(а):нравственность есть некая совокупность абстрактных условностей, формированием которых занимается общество существ самоосознающих своё общественное поведение


Общество может стараться привить какие-то МОРАЛЬНЫЕ нормы и правила, но нравственность есть личная установка индивида действовать согласно СВОЕЙ совести и СВОЕЙ свободной воле, а не воле общества и не совести общества.
Мораль - внешнее требование к поведению индивидов.