Как совместить рациональное мышление с тягой к мистике?

Джон

22-01-2013 22:06:47

Наверное, банальный вопрос для вас... Как вы, материалисты-атеисты относитесь к лирической поэзии, к лирическому искусству, к вдохновению от созерцания природы? Я все еще не понимаю как совместить в одной голове научное, рациональное мышление и интерес к лирическим стихам, к мистике. По-моему, лирическая поэзия уже предполагает какие-то смутные религиозные ощущения у человека, несовместимые с наукой. Для того чтобы было более понятно приведу отрывок из стихотворения Артюра Рембо, которое случайно попалось под руку. Что нам делать с ним теперь, с этими фавнами, панами, кибелами? Какой смысл восхищаться этим всем, тучкой, солнышком, бычком? Получается все это нужно выкидывать на свалку. А мне все-таки жалко расставаться и с поэзией и с мистикой, с религиозностью.


Солнце и плоть
I

Источник нежности и жизни, Солнце властно
Льет жаркую любовь на грудь земли прекрасной;
И, лежа на лугу, вы чувствуете вновь,
Что расцвела земля и что бурлит в ней кровь,
Что дышит грудь ее, когда вы к ней прильнете;
Она, как женщина, сотворена из плоти,
Как бог, полна любви; и соками полна,
Таит кишение зародышей она.

Все зреет, все растет!
Венера! Юность мира!
Я Сожаленья полн о временах Кибелы,
Что больше фавнов нет, похожих на зверей,
Богов, которые грызут кору ветвей
И белокурых нимф целуют среди лилий.
Я сожаленья полн, что минул век сатира,
Под взглядом радостного Пана соки всей
Вселенной - воды рек, кронь листьев и корней;
Когда дрожала под стопой его козлиной
Земля зеленая и лился над долиной
Из сладостной его цевницы гимн любви.
Прислушивался Пан и слышал, как вдали
Его призыву вся Природа отвечала,
И роща на ветвях поющих птиц качала,
Земля баюкала людей, и всем зверям
Любовь, всесильный бог, свой открывала храм.

Шаркан

22-01-2013 22:39:22

Джон писал(а):Как вы, материалисты-атеисты относитесь к лирической поэзии, к лирическому искусству, к вдохновению от созерцания природы?

как к эстетике
Джон писал(а):Я все еще не понимаю как совместить в одной голове научное, рациональное мышление и интерес к лирическим стихам, к мистике.

лирика разве мистика?
Джон писал(а):По-моему, лирическая поэзия уже предполагает какие-то смутные религиозные ощущения у человека, несовместимые с наукой.
какие именно? :hi_hi_hi:
Джон писал(а):А мне все-таки жалко расставаться и с поэзией и с мистикой, с религиозностью.
ну и не расставайся, раз для тебя все это - одно и то же, а тяга к науке равносильна чуть ли не бесчувственности.
С такой позиции тебе ответов не понять, да и вопрос задан так, что нечего ответить, только плечами пожать.

Джон

22-01-2013 23:17:10

Почитай пока это стихотворение, Шаркан. Цитата: "Что-то лирики в загоне". Была такая дискуссия когда-то в СССР между лириками и физиками. Общеизвестно, что люди искусства более эмоциональны, иррациональны, склонны к лиризму, а люди науки более рациональны. Отсюда конфликт. Лирическую поэзию часто противопоставляют просветительской, социальной поэзии. Просветители наезжают на лириков, романтиков, а те на них. Ты разве не слышал об этом? Мне тоже кажется что это трудносовместимые взгляды, иначе не было бы конфликта.

Борис Слуцкий -
ФИЗИКИ И ЛИРИКИ

Что-то физики в почете.
Что-то лирики в загоне.
Дело не в сухом расчете,
дело в мировом законе.
Значит, что-то не раскрыли
мы, что следовало нам бы!
Значит, слабенькие крылья -
наши сладенькие ямбы,
и в пегасовом полете
не взлетают наши кони...
То-то физики в почете,
то-то лирики в загоне.
Это самоочевидно.
Спорить просто бесполезно.
Так что даже не обидно,
а скорее интересно
наблюдать, как, словно пена,
опадают наши рифмы
и величие степенно
отступает в логарифмы.

Дмитрий Донецкий

23-01-2013 08:19:03

Все "великие диктаторы" (ну кроме Ленина) лирики. Ни одного физика.

Батарееед

23-01-2013 10:34:45

Джон писал(а):материалисты-атеисты

Это все ж не синонимы.

Джон писал(а):Что нам делать с ним теперь, с этими фавнами, панами, кибелами? Какой смысл восхищаться этим всем, тучкой, солнышком, бычком? Получается все это нужно выкидывать на свалку.

Зачем на свалку? Что за варварство? Пущай живут и процветают.
И зачем конфликт физиков, лириков, каждый пусть наслаждаеться той стороной бытия которая ему милее, тем более что подавляющее большинство людей все таки в той или иной мере склонна к комплексному подходу.

Шип

23-01-2013 15:15:08

Общеизвестно, что люди искусства более эмоциональны, иррациональны, склонны к лиризму, а люди науки более рациональны.

Мне вот неизвестно. Наука - это тоже в какой-то мере творческий процесс. А искусство требует и точности, и, часто расчётов. Многие люди науки интересовались искусством, даже и сами творили. Почему это должно противопоставляться? И главное, из того, что человек даже и чистый лирик не следует его обязательный мистицизм.
Отсюда конфликт

Да нет никакого конфликта. Во всяком случае, в мышлении.
Как вы, материалисты-атеисты относитесь к лирической поэзии, к лирическому искусству, к вдохновению от созерцания природы?

Хорошо, если поэзия хорошая. Почему нужно отказывать себе в эстетическом удовольствии?
интерес к лирическим стихам, к мистике.

Какая между этими двумя понятиями связь?
По-моему, лирическая поэзия уже предполагает какие-то смутные религиозные ощущения у человека, несовместимые с наукой.

Вообще-то литературоведение, которое напрямую связано с лирической поэзией, обычно тоже наукой считается. Связана любовь к поэзии, подозреваю, с образным мышлением, только с какого бока тут религиозность?
Что нам делать с ним теперь, с этими фавнами, панами, кибелами?

А что с ними делать? Ничего. Но при чём тут религиозность? Использовать в качестве образа того же фавна и реально верить в него - вроде, разные вещи. Или Рембо был убеждённым язычником? Каким боком тут религиозность?
Какой смысл восхищаться этим всем, тучкой, солнышком, бычком? Получается все это нужно выкидывать на свалку.

Зачем, повторю, отказывать себе в эстетическом удовольствии? Вы атеистов с кем-то перепутали.

Джон

23-01-2013 15:17:05

Батарееед писал(а):подавляющее большинство людей все таки в той или иной мере склонна к комплексному подходу.

Не знаю. Вот Артюр Рембо тоже вроде пишет, что он сожалеет о том что фавнов нет и т.п. А какое поэтическое удовольствие человек может получить от научных текстов, типа того, что солнце состоит из водорода, а человек - это машина для выживания генов (Докинз)? По-моему, это все совсем не поэтично. Все-таки религия, мистика предполагает какую-то непосредственную связь, сопричастность человека с природой, представление о всемогуществе природы и человека. По-моему, человек у которого постоянно работает только рациональная часть мозга, а творческая не задействована, теряет что-то. Вот Эрих Фромм и писал, что "в прошлом опасность состояла в том, что люди становились рабами. Опасность будущего в том, что люди могут стать роботами."
Народ, скажите вы последнее время часто читаете какую-то лирическую, непросветительскую литературу, романтиков всяких, символистов, сюрреалистов, такие стихи как у Рембо, что я привел? Я что-то сейчас не очень.

Шип

23-01-2013 15:29:48

Вот Артюр Рембо тоже вроде пишет, что он сожалеет о том что фавнов нет и т.п.

Поэзия - это не исповедь, а у символистов - тем более. Допустим даже, что Рембо жалел - а вам как читателю тоже жалко, что под кустом волосатый тип с козлиными ногами не сидит?
А какое поэтическое удовольствие человек может получить от научных текстов, типа того, что солнце состоит из водорода, а человек - это машина для выживания генов (Докинз)?

От научной литературы можно получить интеллектуальное удовольствие. Но почему надо читать что-то одно, кто мешает совмещать?
Все-таки религия, мистика предполагает какую-то непосредственную связь, сопричастность человека с природой, представление о всемогуществе природы и человека.

Религия предполагает, что все рабы божьи. И со всемогуществом человека это не стыкуется никак. Вообще, мистика и религия - порождение тех времён, когда человек чувствовал себя беспомощной марионеткой в руках у разных сил, будь то силы природы или всевышний. А насчёт связи с природой - как там церковь реагировала на теорию Дарвина? Не-не, какие животные, какая природа? Только бог.

Шип

23-01-2013 15:36:22

По-моему, человек у которого постоянно работает только рациональная часть мозга, а творческая не задействована, теряет что-то.

А кто сказал, что у людей науки вообще нет воображения и творческого мышления? :sh_ok:
Народ, скажите вы последнее время часто читаете какую-то лирическую, непросветительскую литературу, романтиков всяких, символистов, сюрреалистов, такие стихи как у Рембо, что я привел?

Стихи -читаю, хотя и не всегда романтиков. Немного, но много их и не прочтёшь.

Джон

23-01-2013 15:39:14

Шип писал(а):
интерес к лирическим стихам, к мистике.

Какая между этими двумя понятиями связь?


http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=53&t=25984
Фактически, речь идёт о неосознаваемом креационизме - представлении о сотворённости мира всесовершенным сакральным Творцом, задумавшим человека как высшую цель своей "творческой" деятельности. Хочу подчеркнуть, что речь вовсе не идёт о креационизме, как осознанной космогонической доктрине, но о креационизме, как аморфном мировосприятии "на уровне смутных предчувствий", которое может быть присуще даже высокообразованному человеку, на рассудочном уровне отрицающему религию. Чтобы отличать креационизм "на уровне предчувствий", от осознанного креационизма, я буду далее называть его "прото-креационизмом". В самом деле - даже высокообразованные и рационально мыслящие люди часто уверены в том, что дескать "природа всегда права", "природа ничего не делает зря", "в природе всё взаимоувязано и совершенно", "против природы не попрёшь", и так далее, и так прочее. Знаменитый философ Бенедикт Спиноза довёл эти представления до логического завершения, прямо отождествляя природу с Богом, но он просто озвучил витающие в воздухе настроения, "владеющие массами" извечно и неизбывно.
Фактически, от классического креационизма такие представления отличаются лишь названием этой творящей сущности - вместо слова "Бог" или "Творец" произносятся такие, как "природа", "вселенная", "мироздание", и даже "эволюция"! Да, да, именно эволюция. В субъективном понимании неспециалистов, эволюция часто воспринимается как нечто всесовершенное, и "ничего не делающее плохо".

afa-punk-23

23-01-2013 15:51:59

Джон писал(а):Наверное, банальный вопрос для вас... Как вы, материалисты-атеисты относитесь к лирической поэзии, к лирическому искусству, к вдохновению от созерцания природы? Я все еще не понимаю как совместить в одной голове научное, рациональное мышление и интерес к лирическим стихам, к мистике.


Одно другого не исключает. :hi_hi_hi: Но есть широко распространенное заблуждение, что раз человек весь такой учёный, образованный и компетентный, значит он скучный, нудный и "не правильный", и из этой логики следовало бы, что для того, чтобы быть "правильным", надо "не заморачиваться", т.е. не думать, что и означает "быть правильным". Но это ложная дихотомия, хотя из пропаганды этой ложной дихотомии получается так, что, с одной стороны, мы наблюдаем "задротов", а, с другой стороны, "абсолютно тупых людей, которые только и могут, что ржать", как сказал бы возможно какой-нибудь "задрот". :-)
Но если учитывать такое положение, то всё равно мы же не получаем в действительности одних людей, способных только думать, а других способных только радоваться и смеяться. Хотя пропаганда и старается над тем, чтобы мы так думали, но реальность не обманешь, если человек чуть-чуть призадумается над этим.
Но то, о чём вы говорите, применительно лишь к каким-то отдельным случаям, когда человек именно что не понимает ни искусства, ни того, что такое жизнь. Он просто деформирован эмоционально и психически.
В общем, заскорузлые предрассудки мешают понять, что материалист-атеист - человек, как и все остальные.
Это все равно, что "с хмурыми бровями и серьёзной миной на лице" смотреть на мир сквозь призму деления на "материализм" и "идеализм" . :mi_ga_et:

Шип

23-01-2013 16:06:29

Фактически, речь идёт о неосознаваемом креационизме - представлении о сотворённости мира всесовершенным сакральным Творцом, задумавшим человека как высшую цель своей "творческой" деятельности.

Мало ли что религия придумывает. При чём тут это к стихам, не пойму я никак?
В самом деле - даже высокообразованные и рационально мыслящие люди часто уверены в том, что дескать "природа всегда права", "природа ничего не делает зря", "в природе всё взаимоувязано и совершенно", "против природы не попрёшь", и так далее, и так прочее.

Не сказать, что это рационально мыслящие люди. Молиться на природу и впрямь не надо. Просто иметь в виду. А лирика-то где?

Джон

23-01-2013 17:05:37

Под лирикой я понимаю когда в произведении эмоции преобладают над рассудком, когда отдаешься иррациональному, отключаешь разум, когда художник пишет лес не потому что лес - это древесина и бумага, а потому что просто хочется это делать. Хотя научное понимание леса может противоречить, мешать этому благостному, нелогичному ощущению, особенно когда осознаешь, что есть борьба за существование, одни росточки погибают в тени других, без солнца, а другие выживают и так получается лес.

afa-punk-23

23-01-2013 18:12:22

Джон писал(а):Под лирикой я понимаю когда в произведении эмоции преобладают над рассудком, когда отдаешься иррациональному, отключаешь разум, когда художник пишет лес не потому что лес - это древесина и бумага, а потому что просто хочется это делать. Хотя научное понимание леса может противоречить, мешать этому благостному, нелогичному ощущению, особенно когда осознаешь, что есть борьба за существование, одни росточки погибают в тени других, без солнца, а другие выживают и так получается лес.


Когда человек наслаждается, например, тем же лесом, то это и значит, что он им наслаждается, а не занимается раздумьями о данных этого леса.
Раз человек испытывает наслаждение, что-ж теперь, рациональность - его враг!? Нет. Эмоции и чувства его враги!? Нет. А что тогда является здесь его врагом? Да ничего, ёлки-палки!
Ничто друг друга не исключает себя в человеке, потому что всё в нем знает свое место. Можно было бы говорить о каком-то исключении, если бы проблема действительно существовала, но ведь никакой проблемы-то здесь нету.
Единственная проблема здесь лишь в том, что люди в подавляющем большинстве не развивают свой внутренний потенциал, который дам им от природы.
"Человеческая жизнь должна изобиловать одновременно умом, чувством и волей. Но такая плодотворность во всех направлениях и есть жизнь - единственное, что заслуживает этого названия. За одно мгновение такой жизни те, кто раз испытал ее, отдают годы растительного существования. Тот, у кого нет этого изобилия жизни, тот - существо, состарившееся раньше времени, расслабленное; засыхающее, нерасцветшее растение." П.А. Кропоткин

Шаркан

24-01-2013 11:59:08

Джон писал(а):Была такая дискуссия когда-то в СССР между лириками и физиками. Общеизвестно, что люди искусства более эмоциональны, иррациональны, склонны к лиризму, а люди науки более рациональны.
это общераспространенное заблуждение тех, кто "физиков" видел лишь издалека.
Как впрочем и художников, например.
Я встречал поэтов, холодных как рыбы, а работал с учеными (на спине которых Макдърмит и ШИракава получили нобелевку по химии 5-7 лет назад), эмоции которых аж хлещут.
"Физики и лирики" - это же для младшего и среднего школьного возраста придумано.
Впрочем, не только в СССР, а везде по миру.
Джон писал(а):Артюр Рембо

и? я вот ставлю против него физика без кавычек Мъри Гел-Мана (Murray Gell-Mann), чьи публикации о кварках - сплошная лирика.

Шаркан

24-01-2013 12:06:00

Шип писал(а):кто сказал, что у людей науки вообще нет воображения и творческого мышления?

кстати, известный афоризм: "Тот, у кого не хватает воображения стать математиком, идет в поэты"...

Русский анархист

24-01-2013 15:13:51

Совместимо ли рациональное мышление с мистикой?Почему бы и нет.Те-же средневековые алхимики в поисках филосовского камня по сути совершили революцию в химии во всяком случае для своего времени.