О религии. И немного о церкви...

О религии. И немного о церкви...

http://durdom.in.ua/uk/main/article/art ... 7199.phtml

Я даже не буду про бронированные авто, личные самолёты и часы под сотку штук баксов у «святых отцов» –
это вообще на голову не налазит, но пережёвано много раз.

Меня жутко раздражает постоянное присутствие в СМИ темы церковных обрядов и праздников.
Ну, там пасха, рождество, пост такой, пост сякой.
Верующие и так знают, когда нужно креститься, а когда поститься.
Так зачем эту инфу мусолить по ящику и в газетах-журналах?!
У нас, как бы светское государство.
Так какого хрена мне регулярно сообщают, что нужно пойти туда-то, сделать то-то.
Оно мне надо?
Вот Президент сходил скупаться в январе в Днепре.
Зачем?! В июле гораздо приятней.
А вот десяток старых коммуняк-атеистов ночь простояли в церкви с какого-то перепуга.

Отдельный разговор – насколько смешно их там видеть.

А вот построили очередное культовое здание официального в нашей стране культа.
Вот дали денёг на восстановление древнего монастыря,
в котором, лежат части тела какого-то человека, святого или что-то такое.

Отдельный разговор – вот эта манера расчленять достойного человека и хранить останки в разных местах.

Ахметов с яныком и иже с ними, строят мечети и церкви, видать, больниц в стране перебор,
да и вообще всё пучком – страна по ошибке называется Украиной, на самом деле – Швеция.

Отдельный разговор – какой придурок им сказал, что построить церковь означает отпущение грехов?
А может и не придурок, а хозяин магазина стройматериалов.

Этот список бесконечен и тем для «отдельного» разговора достаточно.
Просто меня задолбало, что всю эту галиматью втирают гражданам ежедневно.
Понятно, что пастыри человеческих душ впаривают прихожанам правильное отношение к власти.
Это суть любой религии. Власть – от бога и всё такое.
Понятно, что тупое, несчастное, никчёмное создание,
которое надеется на рай когда-то там в необозримом будущем – выгодно власти ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
Это понятно. Но.
Я тут причём?! Зачем мне эту старую, плесневелую хрень выслушивать постоянно?
А хочешь–не хочешь – приходится.
Не, я понимаю, у всех нас есть недостатки и странные увлечения.
Кто-то любит аниме, кто-то бредит федерализмом, кто-то любит схемы и графики,
кто-то точно знает, что «всеониодинаковые», кому-то нравится Киплинг,
а кого-то тошнит от него же – у всех свои проблемы и увлечения.
Но ПОЧЕМУ вот этот конкретный бред – религию, мне впаривают на каждом шагу?!
Зачем свои недостатки выпячивать?!
Не умеешь думать, не хочешь учиться, работать лень,
читаешь всю жизнь ОДНУ книгу, надеешься на кого угодно, а не на себя, даже на некоего абстрактного бога,
привык исполнять некие бессмысленные ритуалы – так это ж плохо, ребята,
эти недостатки надо умело скрывать, а не выпячивать и гордиться своей «религиозностью».
Религия – это опиум для народа.
Способ забыться, расслабиться и не париться…

P.S. Извините за излишнюю, может быть, эмоциональность.
Рядом с домом церковь построили.
Стопятсотую в нашем районе.
Прихожан – полторы калеки, но колокол знатный…

Zweifler (02.03.2013) durdom.in.ua

Комменты:

Религия - сердце бессердечного мира, дух бездушных порядков. Опиум народов.

Маркс сказал это в то время, когда опиум был не наркотиком а лекарством

Коллега, про религию есть вот такой зачётный мульт - Про жрецов.

В трудном 1992г. тело тов.Сталина было похищено из-под кремлевской стены. Имеются в продаже части святых мощей. Дорого.

І німці і СССР були погані, АЛЕ НІМЦІ ПІСЛЯ ВІЙНИ ПОМІНЯЛИСЯ - БО В НИХ Є БОГ, А В ТЕПЕРЕШНІЙ РОССІЇ - БОГА НЕМА.

Оценку не ставлю, нельзя ж быть таким нахальным - сказать, что моего Бога нет...

І взагалі, Бог повинен знаходитись в животі у кожного. Ось у мого кума живіт як оркестровий бубен і в нього того Бога найбільше.

- Если вы общаетесь с Космосом - откуда возьмется безумие?

- Если вы общаетесь с космосом - лечится нужно.

А возьмем праздники отрубленных голов: Иоанна, Валентина.

- А где светлые праздники? Где радость, счастье? Почему одно уныние и смерть? Раскаяние, грех, страдание. И ВЕЧНОЕ покаяние. В чем? В том, что тебя держат за лоха?

- У клюбі, Лора, у клюбі. А у Християн - Воскресіння Христове. Але ви можете і надалі плигати через вогнище. Цікавий спосіб депіляції.

Церковники - пиявки, присосавшиеся к человечеству.

Так не о Рыбаке речь (его жертве и проповедях ). Но послан он был к овцам дома Израилева. А о том, что Павел напридумал. И о том, почему-то нас назвали рабами. Почему мой внук, к примеру, должен считаться грешником при рождении? Где справедливость? А может он святой и чистый при рождении?? Как и все дети, пока мы их не испортили и этот мир?

- Матеріалізм Фейєрбаха мав таке ж право на життя, як безбожна діалектика Абсолютної Ідеї Гегеля.

- Нє, тут я пас. Це в таку годину просто неможливо переварювати. І що ж тоді мені казати, скажіть будь ласка? Ні, вже йду. На добраніч. От, тільки, чи засну тепер, це вже питання.
Сьогодні наостанок хочеться замітити, що протиріччя по Гегелю є рушійною силою перетворення Януковича в ліберального демократа, альтруїста і мецената. Залишається тільки почекати.

Оказывается, на ДД много атеистов, и это огорчает.

Православие, как и католицизм - две тоталитарные секты, которые не мыслят себя вне рамок государственной власти.
Вся их догматика, схоластика и философия, непременно базируется на наличии у них связи, с государственным механизмом, прявящей светской элиты.
Иерархи этих сект, спят и видят себя в роли не просто "пастырей душ", но и вполне конкретными чиновными персонажами в государственной вертикали власти.

Попы одним словом...

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4466495
Хороший фильм про религию, смотреть всем!!!

Доброго времени суток всем.
По поводу религии и церкви вопрос таки интересный и не однозначный, поскольку если анархизм это свобода выбора для каждого, то естественно что как говорится в неком произведении "каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу".И по моему личному мнению никто не имеет права указывать кому-либо что его вера плоха или она ничего не стоит. Если человек хочет верить во что-то и сам кормить своих священников это его личное дело. С другой стороны он не должен навязывать свою веру другим. Кстати в том же православии очень здорово про это сказано поскольку:
1) Каждый отвечает за свои дела сам лично и важна именно его вера. Групповой ответственности или спасения не предвидится (прям как в УК)
2) Нельзя выставлять свою веру напоказ, молиться напоказ, превозносить себя перед другими, кто не верит.
3) Никого нельзя осуждать.
Другое дело во что многие пытаются перекроить постулаты той или иной веры под себя.Но тут как любит писать Шаркан (за что я его и уважаю) "иди учи матчасть" :)
Опять же если отбросить морально-этические составляющие, то православие ли, мусульманство ли, буддизм ли по сути показывают разные пути достижения одной цели...как остаться человеком, потом как стать хорошим человеком, как стать человеком с большой буквы, чтобы о тебе добром люди вспоминали. Это некий регулятор-тренажер нравственности, которую если постоянно не подтягивать дрябнет и сползает. Я не спорю хороший человек может быть атеистом и у него своя дорога, просто верующий же относит себя к человеку хорошему, но не такому волевому...это как есть люди, которые сами могут тренировать тело, а есть те, которые знают за собой тягу к лени и берут тренера, чтобы он с 12.00 до 13.00 их по залу гонял, учил как лучше и правильнее тренироваться, передавал знания. Тут главное выбрать нужного тренера, прощупать его характер и ответственно подойти к учебе, не забывая периодически сверяться с теорией, чтобы тренер не завез куда-то в сторону. Да он может советовать, да может что-то подсказывать, но человек делает выбор сам лично и сам за него в ответе...и отговориться, что мол мне посоветовали не выйдет. Так что я не понимаю почему религия вызывает такую болезненную реакцию.
Тем более, что церковь делится в том же Православии на Церковь и административный аппарат. При анархизме второе должно отмереть как пережиток, поскольку общине верующих не придется общаться с государством...и это просто здорово...это возродит лучшие традиции и упразднит то, что давно пора упразднить. Кстати самые хорошие священники и приходы как правило находятся на муниципальном уровне, на периферии и несколько оторваны от власти. Как пример деревеньки, небольшие районы с 1м - 2мя приходскими священниками, которых за глаза хватает и на работу с населением, и на организацию помощи малоимущим. Лично я знаю минимум 2 прихода где священники реально помогают детским домам и поддерживают людей, оказавшихся по воле нашего правительства в тюрьме, помимо этого каждый день честно выполняя свою работу, за что имеют уважение от людей и добрый приход. Что значит в моем понимании хороший приход? Это когда священник наряду с прихожанами чистит снег, восстанавливает храм, по окончании службы надевает перчатки и идет за дровами, чтобы те кто пришли позже стояли в тепле и призывает мужчин ему помочь. Т.е. не только треплется и ведет себя с высока как чиновник средней руки, а проповедует словом и примером личным. Да таких не много, их нужно беречь, но они есть. Осуждать никого не надо, но и ходить к тому, кто тебе не по сердцу никто не должен.Церковь же это объединение от 2-3 человек, говорящих о Боге.
Теперь насчет иерархов.

Трой писал(а):Иерархи этих сект, спят и видят себя в роли не просто "пастырей душ", но и вполне конкретными чиновными персонажами в государственной вертикали власти.

Ммм, а что есть иерархи и какова их роль? В православии духовные лидеры редко были во главе церкви, даже чаще того они от власти сбегали в глушь...не смотря на это к ним все равно народ тянулся... Из последних наверное самым серьезным святым на высоком уровне был святитель Филарет, но это скорее исключение из правил. К чему я о святых? К тому, что это именно они двигают религию. Если копнуть глыбже, то христианство вышло из добровольной общины и легко в нее же и уйдет. Главное не устраивать гонения по религиозному признаку и все само образуется. Так уже было.
Возможно я буду на форуме не популярен жутко, но это мое личное мнение. Прошу отнестись к нему с пониманием и исключить ругань по данному вопросу. Тем более что я никого не агитирую и не ругаю. Не хочешь верить-твой выбор и твой путь, но и меня с моей верой трогать не надо. Я призываю к терпению и уважению друг-друга пускай и по такому сложному вопросу...поскольку как мне кажется в любом обществе многое начинается с уважения и вежливости, а разговоры из раздела "сам дурак" они не плодотворны. Кстати если взять шаркановскую схему, то священник (оторванный от иерархии) как специалист легко в нее вписывается. Товарищи атеисты его могут считать психоаналитиком :) Ну и как мне кажется надо относиться ко всему легче, терпимее и добрее...и тогда многое разрулится само собой, или отомрет как лишнее.
Вспомнился почему-то старый анекдот из советских времен:
Одному священнику в 70-е годы коммунисты приказали перед паствой на воскресной проповеди сказать, что : "Гагарин в космос летал, а Бога не видал"....иначе храм закроют. Священник думал-думал, в воскресенье выходит перед паствой и говорит : "Да! Гагарин в космос летел, а Бога не видал! Зато Бог его видел - и благословил".
Если кого чем задел, то без обид, я не со зла. С уважением :)

Пацифист-экстремист писал(а):никто не имеет права указывать кому-либо что его вера плоха или она ничего не стои

конечно
но и никто не имеет права требовать от окружающих, чтобы они жили по его религиозным правилам.
В число окружающих входят и дети верующего - они не его собственность.
Вот как раз в этом проблема с религиями и их адептами: не навязывать свой ПРАКТИЧЕСКИЙ уклад они неспособны.

Пацифист-экстремист писал(а):Опять же если отбросить морально-этические составляющие, то православие ли, мусульманство ли, буддизм ли по сути показывают разные пути достижения одной цели...как остаться человеком, потом как стать хорошим человеком, как стать человеком с большой буквы, чтобы о тебе добром люди вспоминали. Это некий регулятор-тренажер нравственности

если отбросить "составляющие", любая религия превращается в инструктаж чего делать и чего не делать (под страхом санкций).
Нравственность - другое имя совести. И раз человеку требуется ее заместитель (или надзиратель за ней) в виде религиозных предписаний, то это у него называется моралью.
Нравственная личность не нуждается во внешних (и тем более сверхестественных) авторитетах, чтобы вести себя и стать "хорошим человеком".

может религия и "регулятор", но он легко овладим властью и регулирует как раз властнические отношения - в интересах властников, хотя и при неком "утешении" управляемых властниками.
Отсюда и резонный вопрос:
а нахрен нужен такой "регулятор", из которого постоянно получается "принудитель"?

и еще: тема изжевана до дна

Шаркан писал(а):

Пацифист-экстремист писал(а):никто не имеет права указывать кому-либо что его вера плоха или она ничего не стои

В число окружающих входят и дети верующего - они не его собственность.
Вот как раз в этом проблема с религиями и их адептами: не навязывать свой ПРАКТИЧЕСКИЙ уклад они неспособны.

Ну почему же. Я таких людей встречал. Да и сам хотя и отношу себя к верующим жену в храм не тяну. Она не особо верующая. Если захочет сама туда придет, нет-ее выбор. В семье то же самое было. Отец пришел в религию в одно время, я в другое. никто никого не тянул и не заставлял ничего делать. Это кстати запрещено. Навязывать. Вплоть до того, что это может расцениваться как гордыня мол "вот я какой правильный и вы все так же жить должны".

Шаркан писал(а):если отбросить "составляющие", любая религия превращается в инструктаж чего делать и чего не делать (под страхом санкций).

Не все держится на страхе. Очень распространенная ошибка. Больше держится на любви, человечности и доброте. По поводу того страха, о котором идет речь это не страх наказания, а скорее страх разочаровать, страх сделать что-то такое отчего будет очень стыдно. Если про Ад разговор пойдет(не в целях агитации), то многие богословы говорят, что если кто туда попадет, то его все равно не бросят и дадут шанс себя спасти.
Насчет инструктажа...тут есть два таких хороших автора в Православии как Феофан Затворник и авва Дорофей. Эти люди говорят и пишут о так называемом "царском" пути (не для царей, а для каждого, чтобы тот чувствовал себя по-царски). Смысл того что они советуют мирскому человеку это придерживаться "золотой середины", говоря в принципе разумные вещи (не надо пьянствовать-болеть будешь, в историю не хорошую попадешь), не пугают, но предостерегают, ну и дают советы по самосовершенствованию. Причем и тот и другой в свое время примером доказали, что они не пустобрёхи, а живут согласно тому чего пишут. Назваться верующим может каждый, но вот жить по вере нет. Это вроде как некоторые "блатную жизнь люблю, но воровать боюсь"..

Нравственность - другое имя совести. И раз человеку требуется ее заместитель (или надзиратель за ней) в виде религиозных предписаний, то это у него называется моралью. Нравственная личность не нуждается во внешних (и тем более сверхестественных) авторитетах, чтобы вести себя и стать "хорошим человеком".

Отлично, а кто определяет что тот или иной нравственная личность и где то мерило, которое укажет, что черное это черное, а белое это белое? Если кто то убьёт и съест своего ребенка, то в обществе людоедов его никто не осудит, а в другом к стенке поставят. Убийца и насильник может казаться нравственным или считать себя таковым, может даже в этом убедить других, но с точки зрения религии пока он не принесет покаяния (хорошего такого, деятельного, а не молитовку почитал и пошел народ резать) он убийца и насильник. Религия стоит выше норм морали, она некий недостижимый идеал, до которого мораль будет в той или иной мере подтягиваться, но вряд ли станет ею. Мораль может меняться... аморальные вещи могут быть приняты обществом как моральные, но внешний регулятор не меняется, да общество и некие слабые духом люди его пытаются изменить, подвинуть, приспособить. Такова природа человека, что ему легче скатиться вниз чем подняться вверх для того и нужна картинка как должно быть, чтобы можно было сесть и сравнить, задать вопрос "туда ли я иду?", задуматься. Это иногда полезно, особенно когда человек словил звездочку и поверил, что он не погрешим.Опасное состояние, много ошибок глупых наворочать можно.

может религия и "регулятор", но он легко овладим властью и регулирует как раз властнические отношения - в интересах властников, хотя и при неком "утешении" управляемых властниками.
Отсюда и резонный вопрос:
а нахрен нужен такой "регулятор", из которого постоянно получается "принудитель"?

Так стоп. Надо разобраться в понятиях. Регулятор никем кроме святого сподвижника (который себя избегает таковым считать) овладеваем быть не может по определению...администрация отдельно, святые отдельно. Пример - Сергий Радонежский. Его как только позвали в патриархи - дал деру в леса. То что власть лезет в церковь это понятно, как и то что административный аппарат из церкви лезет во власть...ребят, ну они же и те и другие власть, и администраторы. Христианство столько подвергалось гонениям, что появилась необходимость как то защищаться от власти или с ней сотрудничать. Анархизм же дарит вере уникальнейшую ситуацию, когда контактировать ни с кем не надо. Нет никого, кто твои храмы закроет и тебя в тюрягу за твою веру упрячет. Не надо договариваться с чиновником и совать на лапу, потому что его нет. Пришел, выполнил обязанности, получил свою плату или сделал что то бесплатно и пошел себе домой картоху копать. И потом принудитель из регулятора получается в том случае, если верующий проявляет пассивную позицию и терпит то, чего терпеть не должен. Самая политизированная проповедь, которую можно послушать звучит примерно так "в политических делах не забывайте оставаться людьми, не идите против своей совести". Все. Если священник лезет в политику, то значит это не наш священник ищем другого. У него задача другая. По сути священник это хранитель Храма, который при нем служит, для желающих книги и знания бережет, да может совет дать, если захочешь. Тем более как показывает история, когда священники лезут не туда то как правило заканчивается это скверно. Потому мудрые старички вроде Святых Отцов стараются от власти подальше держаться.

Пацифист-экстремист писал(а):Ну почему же. Я таких людей встречал. Да и сам хотя и отношу себя к верующим жену в храм не тяну. Она не особо верующая.

но без брака жить не согласились бы.
Бо бог не велел.
А детей крестите? Или оставите пока не подрастут и сами решат?

Пацифист-экстремист писал(а):Это кстати запрещено. Навязывать.

запрещено ИЗВНЕ.
Да и запрещено ли всамделе?
Сразу могу надергать текстов с противоположными повелениями из "Писаний".

Пацифист-экстремист писал(а):это может расцениваться как гордыня

все религии - сплошь гордыня: предполагать, что всевышнее существо создало людей и только ими интересуется, это высшая степень самонадеянности.

Пацифист-экстремист писал(а):Не все держится на страхе. Очень распространенная ошибка. Больше держится на любви, человечности и доброте.

бла-бла

Пацифист-экстремист писал(а):Отлично, а кто определяет что тот или иной нравственная личность и где то мерило, которое укажет, что черное это черное, а белое это белое?

мерило простое, его Кропоткин сформулировал.


(зачем тебе этот разговор-то? поисковик форума выдаст тебе мое мнение по вопросу. Хочешь спорить? я не хочу. Для меня это пустое)

Это кстати запрещено. Навязывать.

А вы не мой единоверец-пастафарианец? Летающий Макаронный Монстр правда прямым текстом запретил навязывать Свою веру тем, кто в Него верить не хочет. Других таких религий я не знаю.

Не все держится на страхе. Очень распространенная ошибка. Больше держится на любви, человечности и доброте. По поводу того страха, о котором идет речь это не страх наказания, а скорее страх разочаровать, страх сделать что-то такое отчего будет очень стыдно. Если про Ад разговор пойдет(не в целях агитации), то многие богословы говорят, что если кто туда попадет, то его все равно не бросят и дадут шанс себя спасти.

Ну, это у разных верующих по разному. Я вот заметил, что тем христианам, которые христианствуют наиболее активно (то есть, не просто соблюдают ритуалы, но применяют к жизни библейскую философию), до любви, человечности и доброты как до Сатурна раком. В большинстве эти люди довольно-таки жестоки, уважают власть и право сильного, считают, что их привилегии оправданы, но при этом требуют от других смиренного принятия страданий. Недобрые, уверенные в себе, высокомерные, опасные. Они как раз в боге видят этакого всемогущего начальника, который грозит наказанием и указывает цель в жизни.

Отлично, а кто определяет что тот или иной нравственная личность и где то мерило, которое укажет, что черное это черное, а белое это белое?

То, что приносит максимуму людей благо - белое, то, что наоборот - чёрное.
Благо для себя все понимают по-своему. Отсюда - благо=свобода.

Религия стоит выше норм морали, она некий недостижимый идеал, до которого мораль будет в той или иной мере подтягиваться, но вряд ли станет ею.

Наша-то современная мораль намного выше норм конца Античности - начала Средневековья.

То что власть лезет в церковь это понятно, как и то что административный аппарат из церкви лезет во власть...ребят, ну они же и те и другие власть

Вот именно.

Анархизм же дарит вере уникальнейшую ситуацию, когда контактировать ни с кем не надо. Нет никого, кто твои храмы закроет и тебя в тюрягу за твою веру упрячет. Не надо договариваться с чиновником и совать на лапу, потому что его нет. Пришел, выполнил обязанности, получил свою плату или сделал что то бесплатно и пошел себе домой картоху копать.

А сами церковные иерархи найдут в себе силы отказаться от привилегий, которые даёт им власть? Если да - то я за них рад, но, скорее всего, их яхты и мерседесы им окажутся дороже чужой свободы. Увы.

Если священник лезет в политику, то значит это не наш священник ищем другого.

Учитывая, что в католицизме канонизирована Жанна Д'Арк, а в православии - Александр Невский, это звучит немного странно.
Да и вообще, религиозная война - это распространённое в прошлом и неисчезнувшее в настоящем явление.

Религия стоит выше норм морали, она некий недостижимый идеал, до которого мораль будет в той или иной мере подтягиваться, но вряд ли станет ею.

Давно так не ржал...

Мораль- заменитель совести. Совесть- заменитель нравственности. Нравственность- заменитель здоровой, естественной чувственности.

А что может быть НИЖЕ морали? Только- религия как апофеоз лжи, изврата и лицемерия. Ниже некуда.

LAZYCAT писал(а):

Давно так не ржал...

На здоровье смех он вроде как для него дюже полезный. Насчет яхт тоже по-моему перегиб, я знаю одного батюшку под 2 метра, который на старенькой копейке рассекает (как он в ней помещается бедный это надо видеть). С другой стороны в Москве я с представителями церкви общался мало и не особо душевно, Бог им судья... наверное это вечная тема и каждый видит и ищет то, к чему у него склонность больше.
Да прошу прощения... я не совсем корректно задал вопрос и полез в высокие материи, о которых договориться довольно сложно. Вопрос на самом деле проще. Возьмем ситуацию, что при анархизме есть некая группа, живущая в некой местности. Народ дружный, священник местный, всех устраивает и подкармливать его все готовы. Если они не лезут навязывать свою веру другим то стоит ли им готовиться (и пулемет чистить) к тому моменту, что кто-то попытается храм разрушить, а этого батюшку к стенке поставить как угнетателя и представителя властной структуры? Или это их личное дело и никого это волновать не будет? То же самое относится к мулле, раввину, бонзе и всем остальным? Будет ли при анархизме свобода вероисповедания или же будет повтор гонений на религии как при коммунистах? Интересно ваше мнение.

Пацифист-экстремист писал(а):Возьмем ситуацию, что при анархизме есть некая группа, живущая в некой местности. Народ дружный, священник местный, всех устраивает и подкармливать его все готовы.

нереальная идиллия, имхо.
лучше бы первоапостольское братство описал, без священников (ибо поп - уже фигура властная, представитель церковной организации - а она будет лишена всего награбленного; но это ваше дело, раз все готовы подкармливать. Рано или поздно сами с ним посчитаетесь, когда окажется, что не только попа кормите, но и его начальство)

Пацифист-экстремист писал(а):Если они не лезут навязывать свою веру другим то стоит ли им готовиться (и пулемет чистить) к тому моменту, что кто-то попытается храм разрушить, а этого батюшку к стенке поставить как угнетателя и представителя властной структуры?

нет
(поясни "другим"; к их детям это относится? беспрепятственный вход/выход в/из их общинку/и единомышленникам/несогласным обеспечен?)

Пацифист-экстремист писал(а):Или это их личное дело и никого это волновать не будет?

да
(если действительно ЛИЧНОЕ)

Пацифист-экстремист писал(а):То же самое относится к мулле, раввину, бонзе и всем остальным?

да

Пацифист-экстремист писал(а):Будет ли при анархизме свобода вероисповедания

да
(в том числе и свобода ОТ вероисповеданий)
(в том и заключается один из аспектов РАВЕНСТВА: ни одна группа или личность не должна навязывать свои правила другим группам или личностям; естественно, группа, чьи правила противоречат принципам анархизма, будет иметь особо договоренные отношения с анархическими федерациями)

Пацифист-экстремист писал(а):или же будет повтор гонений на религии как при коммунистах?

1) каких коммунистах?
2) гонения были на конкурентные религии в пользу марксистко-ленинского вероисповедания. То же, как против язычников и еретиков.

лучше бы первоапостольское братство описал, без священников (ибо поп - уже фигура властная, представитель церковной организации - а она будет лишена всего награбленного; но это ваше дело, раз все готовы подкармливать. Рано или поздно сами с ним посчитаетесь, когда окажется, что не только попа кормите, но и его начальство)

Ну да, ну да, но это уже будет наше внутреннее дело. Мы же к атеистам не лезем в их внутренние дела.

(поясни "другим"; к их детям это относится? беспрепятственный вход/выход в/из их общинку/и единомышленникам/несогласным обеспечен?)

А почему нет? Хочет человек войти-выйти это пожалуйста...мож ему эта церковка не нравятся или с батюшкой характерами не сошелся. Я вот лично не со всяким священником найти общий язык найти могу. Не понравится пусть что-то другое ищет. Как и в вопросе добровольного отречения от веры никто силком не держит, только вот при возврате в христианскую общину после официального заявления человека об этом факте...порядок возврата будет несколько иной чем до того. Дети с детьми сложнее. Насчет детей надо определиться с понятие (возраст) и тем как ребенок будет переходить. Ну мне кажется матери будет спокойнее, если он перейдет туда, где родня есть или кто-то, кто даст согласие за ним приглядывать...не руководить, а просто иногда хоть писать матери что с ним и как. Звучит по-детски но...материнское сердце. Ну и естественно если она сама захочет за ним последовать ей никаких препон не будет создаваться. Интересно послушать насчет договорных отношений с анархическими федерациями для групп, чьи правила противоречат принципам анархизма. Направление, основные тезисы.

1) каких коммунистах?
2) гонения были на конкурентные религии в пользу марксистко-ленинского вероисповедания. То же, как против язычников и еретиков.

1 Большевиках (а у нас какие-то еще коммунисты в результате всех подмяли?)
2 А какая разница? Гоняли всех, но более-менее конкретно лично я могу говорить за историю гонений только на свою веру, свидетельства по поводу других попадались отрывочно...серьезно этот вопрос я не изучал....Так что поводу язычников, мусульман, буддистов, последователей Торы и прочих пусть говорят представители этих религий....они в своем праве.

Пацифист-экстремист писал(а):это уже будет наше внутреннее дело

я что-то другое разве сказал?

Пацифист-экстремист писал(а):Дети с детьми сложнее

имею ввиду, что им как раз вера навязывается, они не могут себя защитить от внушений взрослых

Пацифист-экстремист писал(а):Интересно послушать насчет договорных отношений с анархическими федерациями для групп, чьи правила противоречат принципам анархизма. Направление, основные тезисы.

тезис один: принцип справедливости. Как ведут себя такие неанархические общности, такое и получают в ответ.

Пацифист-экстремист писал(а):Большевиках

так что у них коммунистического, кроме названия-то?

Пацифист-экстремист писал(а):А какая разница?

огромная. Верующие огребали от иначе верующих, не от атеистов.
Атеистам пох.
Потому и вопрос твой неуместен, по умолчанию путаешь анархистов с большевиками. Надеюсь, только по невежеству.

Пацифист-экстремист писал(а): Гоняли всех

сначала. А потом перестали ввиду сотрудничества Церкви с властями.

Пацифист-экстремист писал(а):"каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу".

Это что , сексизм 8?)

Ладно, без шуток и по теме.
Государство является политической структурой собственности дающей материальные блага, и концентрирующей эти блага в руках отдельных лиц.
Блага же духовные несильно интересуют светскую власть, так как не куют мечи и не делают порох, но...
Церковь является религиозной структурой собственности дающей блага духовные. Отсюда следует два замечательных вывода: во-первых, церковь суть духовное государство, во-вторых, духовная структура всегда вынуждена паразитировать на материальной.

В конечном счете, в моменты пафосного развития той или иной державы, церковь и государство сливаются воедино, тем самым оголяя перед нами свою единоутробную сущность. Этот момент называется абсолютной концентрацией собственности. Всё нити от прав собственности каждого гражданина тянутся в руки Абсолюта, обычно Императора, при этом он частенько совмещает должность главного Жреца.

noname писал(а):Это что , сексизм 8?)

патриархально-религиозный взгляд на вещи. Один из факторов трудной совместимости религиозного мирвозрения с анархическим.

noname писал(а):Государство является политической структурой собственности дающей материальные блага, и концентрирующей эти блага в руках отдельных лиц.

дающей? и откуда она их берет?

noname писал(а):Блага же духовные несильно интересуют светскую власть

ага, как же... особенно когда сии "блага" славословят власть...

noname писал(а):во-первых, церковь суть духовное государство, во-вторых, духовная структура всегда вынуждена паразитировать на материальной.

эй, Колумб, полтыщи лет назад эту америку открыли...

Шаркан писал(а):эй, Колумб, полтыщи лет назад эту америку открыли...

да нет, индию открыли , и продолжают думать что индию
вот приходится открывать америку

Пацифист-экстремист писал(а): Вопрос на самом деле проще. Возьмем ситуацию, что при анархизме есть некая группа, живущая в некой местности. Народ дружный, священник местный, всех устраивает и подкармливать его все готовы. Если они не лезут навязывать свою веру другим то стоит ли им готовиться (и пулемет чистить) к тому моменту, что кто-то попытается храм разрушить, а этого батюшку к стенке поставить как угнетателя и представителя властной структуры? Или это их личное дело и никого это волновать не будет? То же самое относится к мулле, раввину, бонзе и всем остальным? Будет ли при анархизме свобода вероисповедания или же будет повтор гонений на религии как при коммунистах? Интересно ваше мнение.

Действительно- так в 100500 раз проще. При анархизме- свобода ВСЕГО. То есть:

1. Если самими верующими будут создаваться коммуны, особенности КОЛЛЕКТИВНЫХ ДОГОВОРОВ которых будут ввергать неверующих в состояние шока- они просто не будут желанны для партнерских отношений и даже просто посещения. Изоляция- но "полные штаны свободы". Справедливо- бо добровольно. Если же особых различий в "божьей" и "небожьей" коммунах нет- они будут как минимум тесно сообщаться. Отчего нет?

2. Если верующий приходит в коммуну, коллективный договор которой не затрагивает вопросов религии- значит, ему все рады. Если радость сменится напрягом(что просто так не происходит)- будет пересмотр соглашения(договора). То есть- что сеем, то и жнем.

3. Если верующий желает присоединиться к коммуне, в которой практикуется и декларируется сатанизм и детоедение- то он просто мазохист и шизик...

Так что- рассматриваем пункты 1 и 2.

Были же исторические прецеденты... США задолго до превращения в империю и тоталитарное государство- включали в себя в том числе и конгломераты протестантско-сектантских поселений. Анархо-христианские коммуны, по сути. Например, штат Юта- на 80-90% состоял из мормонов и примкнувших к ним не-пойми-кого- но НЕ НАРУШАВШИХ принятого в этих общинах уклада.

Есть еще один нюанс: верующие в т.н. "закон божий"- и сами почти инстинктивно(таков уж менталитет среднестатистического веруна) норовят налепить законов. Если для себя, на добровольной основе- их выбор, их внутренние дела, если же будут попытки кому-либо это навязывать- то "по голове больно". Хотя основная проблема тут не в том, что "верю- значит агитирую", а в перманентной для верующего "законности" бытия.

Полагаю, будут в широком ассортименте- но немногочисленные комммуны верующих. "Полуверующие" предпочтут развиваться в более широком формате, не заявляясь перед различными коллективами как приверженцы религий или культов. Дискриминация? Не думаю. Скорее- тенденция эволюции (само)сознания.

Отлично, а кто определяет что тот или иной нравственная личность и где то мерило, которое укажет, что черное это черное, а белое это белое?

Каждый сам определяет, а мерило вот:Поступай с другим так,как хочешь чтоб,поступили с тобой в подобных обстоятельствах.

Дилетант писал(а):

Отлично, а кто определяет что тот или иной нравственная личность и где то мерило, которое укажет, что черное это черное, а белое это белое?

Каждый сам определяет, а мерило вот:Поступай с другим так,как хочешь чтоб,поступили с тобой в подобных обстоятельствах.

да "универсальная" формула
да только невсегда срабатывает - есть зоны неопределенного значения 8-)
например мои "мусульманские" желания убивать неверных, получается - хочу чтобы меня убили, да но как тогда я буду убивать?

noname писал(а):мои "мусульманские" желания убивать неверных, получается - хочу чтобы меня убили, да но как тогда я буду убивать?

Желания должны реализовываться. Желающим убивать действительно надо начинать с себя, иначе они попадут в "зоны неопределенного значения". Когнитивный диссонанс, выражаясь заезженно...

А вот моё желание защищать себя и других от насилия не равносильно мечте быть убитым самому, даже если мне придётся при этом кого-то и убить.

noname писал(а):да но как тогда я буду убивать?

а не будешь и все. К ебеням твои желания.

...хочу чтобы меня убили, да но как тогда я буду убивать?

Вроде ты достаточно адекватный....
Если нет,то обманывай себя далее словами.

Дилетант писал(а):Вроде ты достаточно адекватный

а ведь не ложь. Ну, бывают заскоки. Ну, влюблен в свои идеи ("ревнив к слову", как говорил мой первый редактор), особливо в терминологию (ради которой приходится создавать русско-русский словарь понимания Ноунейма...).

да, есть свобода решить убивать. И есть свобода такие желания пресекать решительно. Какая из них возобладает - таким будет и мир. Или не будет его ваще.

noname писал(а):Государство является политической структурой собственности дающей материальные блага, и концентрирующей эти блага в руках отдельных лиц.

С какого перепугу? Прежде, чем что-то дать, его нужно где-то взять. Законы сохранения вещества, массы и энергии к государству также применимы.

Государство сначала отбирает у тех, кто производит материальные блага или их зарабатывает, а потом распределяет. Как распределяет, это уже другой компот. Но суть не меняется: государство - это не честная давалка, а прежде всего отбиралка.

Не знаю как другие анархисты, но я в Бога верю.

Я тоже верю, но церковная иерархия- это идеальный пример с чем должен бороться анархизм.

Я считаю, что анархист "должен" бить свободен от всяких глупостей и суеверий. В мире существует несколько тысяч религий. Все они считают, что только они знают ИСТИНУ, а остальные в лучшем случаи не правы. Все ихние последователи приводят к доказательство своей правоты разные "чудеса", а последователи других религий считают их выдумкой и небылицей. Не кажется ли вам, что такая ситуация в принципе парадоксальная? Не наводит она вас на мысль, что все религии выдумка и небылица?

Да чего с такими людьми говорить!веруны,вы форумом ошиблись!

anarxict писал(а):Да чего с такими людьми говорить!веруны,вы форумом ошиблись!

Надо все таки стараться переубеждать, а то и так сторонников анархизма очень мало

Переубиждать школоту?:-)

Я еще "школотой" стал атеистом, а до этого считал себя верующим, но противником религий

anarxist, судя по вашей манере общаться, "школота" - именно вы.

Срач на пустом месте устроили.

icy писал(а):Я тоже верю, но церковная иерархия- это идеальный пример с чем должен бороться анархизм.

Совершенно согласен - церковная иерархия сейчас стала одним из частей государственного механизма... Да не то чтобы сейчас, уже много сотен лет так.
Я тоже верю, нас на этом форуме прибавилось, если не забанят - буду рад общению.

Бойкий Кот писал(а): Не знаю как другие анархисты, но я в Бога верю.

Приветствую, товарищ! И с Вами буду рад поговорить, пусть и виртуально

Все они считают, что только они знают ИСТИНУ

Христианство не говорит об обладании какой-то супермега единственной истины, так что о каких Вы религиях... Не о моей:)
Как-то мне рассказали отличный афоризм одного верующего, это прямо про меня: "Я атеист, потому что тоже не верю в того Бога, в которого верят церкви".

NestorLetov писал(а):Христианство не говорит об обладании какой-то супермега единственной истины, так что о каких Вы религиях... Не о моей:)

Ты прав, христиане не говорят, они вопят об этом громче других, на каждом углу, на протяжение всей своей истории. То есть вы предполагаете, что христианский бог не единственный возможный бог, а возможно существуют и другие боги например Зевс, Шива, Один, Ра, Перун, Аллах, Тор, Чак, Ормузд и тп.?

NestorLetov писал(а):Как-то мне рассказали отличный афоризм одного верующего, это прямо про меня: "Я атеист, потому что тоже не верю в того Бога, в которого верят церкви".

У меня, есть еще лучший афоризм: "Я утверждаю, что мы оба атеисты. Просто я отрицаю на одного бога больше чем вы. Когда вы поймёте почему вы отвергаете всех других возможных богов, тогда вы поймёте почему я отвергаю и вашего."
А в чем же ваша вера принципиально отличается от того, что проповедую в церкви? Вы например сторонник арианства утверждавшее сотворённую природу Бога-Сына, или сторонник то что Иисус Бог, но не человек? Все это и многое другое церковь отбросила как ересь. С какими догматами церкви вы не согласны, или все таки вам нужна церковь, чтоб определить, что такое ересь?

Ты прав, христиане не говорят, они вопят об этом громче других, на каждом углу

Христиане христианам рознь. Это как анархисты - есть Дмитрий Донецкий и Specter, у которых ничего общего скорее всего и нет. Однако оба предпочитают идентифицировать себя в качестве анархистов.

То есть вы предполагаете, что христианский бог не единственный возможный бог, а возможно существуют и другие боги например

Я не считаю своё видение христиантсва единственно верным и неоспоримой истиной, всего лишь. А Бог - есть любовь и свобода, Его имя поэтому меня не особо интересует.

С какими догматами церкви вы не согласны

С церковью вцелом. Идеи Нового Завета меня вполне устраивают и церковь вместо них мне не нужна вообще.

С Новым Годом всех!
Истинным анархистам привет!

Бойкий Кот писал(а):я в Бога верю

но считаешь себя анархистом, так?
следовательно, твоя сугубо личная мотивация иметь анархическую позицию - это совсем твое дело.
Совсем другое, если пытаться форматировать цели, методы и средства анархического движения под религиозные догмы.
Тогда это уже есть идеологическая агрессия, попытка подменить анархизм чем-то иным.

и тебя с наступившим

религиозные догмы

Если смотреть на религию как веру, то там догм нету.Верь и все. Хочешь можешь еще безвредные заповеди соблюдать
А вот если взять пример жосткого католицизма и ислама, то там анархии нет и не будет, потому что есть законы которым человек ОБЯЗАН подчиняться

icy писал(а):Если смотреть на религию как веру

А на политику как на увлечение...

icy писал(а):Если смотреть на религию как веру, то там догм нету.

понятно, я пас

Анархизм ведь и против веры.как анархист может говорить про то,что надо там левую щеку подставить?это типа анархо-дизиртиры какие-то!

Блин че вам так неймется, в отличии от государства религия сущестовала с самой зари человечества. Во-вторых, опять таки анархия-это свобода, по этому хочешь будь атеистом, хочешь будь буддистом, твое личное правно и надо распространять свои инквизиции на других.

как анархист может говорить про то,что надо там левую щеку подставить?

Козаки запорожские верили, молились и полякам, русским и татарам мстили

Анархия-это свобода,но не для предрассудков.а неймется,т.к. это форум анархистов,не хрестиан

Ладно мне все равно, что там анархия по-вашему будут с религиозниками делать, я ж не фанатик, других по собственным убеждениям в бога верить не заставляю, а верю в бога просто потому что мне так хочеться

anarxict писал(а):Анархизм ведь и против веры.как анархист может говорить про то,что надо там левую щеку подставить?это типа анархо-дизиртиры какие-то!

во-первых, вы не понимаете смысл этой притчи
во-вторых, мы все не в контексте арамейского быта, поэтому, вслед за греками - ведь все канонические переводы с греческого, трактуем образные обороты за чистую монету

icy писал(а):религия сущестовала с самой зари человечества

пруф?

icy писал(а):твое личное правно

а я о чем?

icy писал(а):Блин че вам так неймется, в отличии от государства религия сущестовала с самой зари человечества

Не религия, а религиозные, правильнее теологические, представления. Они развились раньше рационального мышления и только благодаря им последнее вообще имеет место быть. Кидаю афоризм:
Вера - колыбель разума!

icy писал(а):Козаки запорожские верили, молились и полякам, русским и татарам мстили

Во-первых, козаки были раскольниками, то есть исповедовали "национальную" трактовку византийской религии переиначеной на славянский традиционный лад.
Во-вторых, не молились, а грехи замаливали. Это как люди с войны приходят наркоманами или алкашами. А козаки, и не такое тварили чтобы просто застрелить кого. После удушения молдавских детей скамьями и варки польских жидов в котлах, невольно запросишь прощения у Господа. Конечно, кто-то пил, кто-то в церковь ходил, кто-то совмещал.

icy писал(а):Ладно мне все равно, что там анархия по-вашему будут с религиозниками делать

Хотя я и сторонник синтеза, но давайте всё-таки разделять веру, религию, церковь и церковную общину. После такого разделения станет ясно почему горящая церковь даёт свет.

Очень часто интеллекты шимпанзе, собаки, дельфинов сравнивают с 2-5-летним ребенком. Однако при этом не замечают главной разницы: ребенок уже живёт в мире собственных представлений об объективном мире, хотя результаты его активного мышления весьма схожи с животными. Представления эти не несут в себе и не могут нести точной рациональной информации просто потому что сформированы незрелым мозгом. Поэтому мы часто наблюдаем у детей необъяснимы страхи. Но не только страхи являются проявлениями внутреннего религиозного (выдуманного) мира, страхи это только то, что замечают взрослые.

anarxict писал(а):Анархизм ведь и против веры.как анархист может говорить про то,что надо там левую щеку подставить?

Маркус Борг писал(а):В первом положении Иисус напоминает о законе воздаяния: "Око за око, и зуб за зуб". Этот принцип трижды приводится в Ветхом Завете.18 Он может показаться современному человеку варварством, но на самом деле он ограничивает возмездие: если человек лишил кого-то глаза или зуба, можно потребовать его глаз или зуб, но не более того. Этому Иисус противопоставляет иной принцип. Данные слова Иисуса часто переводят неправильно, как это делает NRSV: "А Я говорю вам: не противься злому". Однако греческий глагол, которые тут переведен как "противиться", чаще всего означает "сопротивляться с помощью насилия". Таким образом, этот текст не призывает отказаться от сопротивления злодею и сложить руки, взирая на зло. На самом деле, этот стих говорит: "Не противься злому с помощью насилия"}9 Как ясно показывают дальнейшие слова Иисуса, здесь подразумевается: сопротивление нужно, а насилие нет.

Три следующих пункта представляют собой конкретные примеры ненасильственного сопротивления. В пункте 2 говорится: "Но кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую". Если мы обратим внимание на упоминание о правой щеке и вспомним, что в том мире люди обычно наносили удары правой рукой, это даст нам ключ к пониманию речения. Как может правша ударить другого человека по правой щеке? Только тыльной стороной ладони (попробуйте сделать соответствующее движение — и вы сами в этом убедитесь). В мире Иисуса пощечину тыльной стороной ладони мог дать только вышестоящий нижестоящему. Поэтому тут описывается ситуация господства: крестьянин получает пощечину от управляющего, узник — от тюремщика и так далее. Когда это происходит, подставь другую щеку. Что же тогда произойдет? Если вышестоящий захочет нанести новый удар, он уже должен использовать лицевую сторону ладони — так дерутся равные люди. Разумеется, он может именно так и сделать. Однако он почувствует замешательство, а нижестоящий продемонстрирует свое равенство, даже если пощечины продолжают на него сыпаться.

Третий пункт гласит: "Желающему с тобою судиться и взять рубашку твою, оставь ему и верхнюю одежду". Тут говорится о ситуации, в которой из-за неуплаты долга у крестьянина забирают рубашку (а только совершенно нищий человек может предоставить взамен долга одежду). В мире Иисуса крестьянин обычно носил только два вида одежды: длинную тунику и верхнюю одежду, которая могла служить также и его одеялом. И если он, отдав рубашку, снимает с себя также и верхнюю одежду, то остается голым. Это не только напугает кредитора, но и вызовет в нем стыд, поскольку нагота вызывала стыд у того, кто на нее смотрел. Более того, это символическое действие, которое говорит: посмотри, что делает с нами эта система — она раздевает нас догола.

Четвертый пункт, где говорится о "второй тысяче шагов", указывает на всем известную практику. Римский солдат имел право потребовать у крестьянина понести за ним его тяжелое снаряжение, но не более чем на расстояние в тысячу шагов. Это ограничение ввели, чтобы солдаты не злоупотребляли своим положением и не заставляли крестьян таскать их снаряжение весь день (если не дольше). Иначе это порождало возмущение, а иногда крестьянин, пропутешествовав целый день и больше, оказывался вдали от дома. И тогда было введено данное ограничение, причем за его нарушение римских солдат подвергали наказанию, порой достаточно серьезному. Что же Иисус предлагает делать в ситуации, когда римский солдат потребовал от тебя пронести снаряжение на расстояние в тысячу шагов? Согласиться — а затем продолжать нести тяжести дальше. Как говорит Винк, возникает просто комическая ситуация — представьте себе, как солдат старается отнять у крестьянина свои вещи, а тот отвечает: "Нет, пожалуйста, не надо. Позвольте мне понести их еще тысячу шагов".

Винк убедительно показывает, что нам не следует видеть в этих словах "правила", то есть что каждый раз в такой ситуации надо вести себя именно так. Трудно себе представить, что Иисус хотел научить людей "подставлять другую щеку" при каждом избиении; в этом случае жестокий хозяин вскоре должен бы был сказать: "Ага, это старый трюк, метод другой щеки". Скорее Иисус привел яркие примеры ненасильственного сопротивления, чтобы пробудить в людях творческие способности, которые позволят придумать много новых подобных тактик.

Шаркан писал(а):Совсем другое, если пытаться форматировать цели, методы и средства анархического движения под религиозные догмы.
Тогда это уже есть идеологическая агрессия, попытка подменить анархизм чем-то иным.

Об идеологической агрессии можно говорить только в том случае, когда анархизмом пытаются прикрыть те или иные авторитарные принципы. То есть, грубо говоря - национал-анархизм, анархо-капитализм - всё это подстава. А вот а-примитивизм, христианский анархизм, криптоанархизм в принципе провозглашают свободу и добровольность своей целью, пусть и являются своеобразной экзотикой.

noname писал(а):Кидаю афоризм:
Вера - колыбель разума!

лучше бы натуральным говном кидался, чем этим...

любопытство - вот колыбель и постоянный спутник разума.
А вера - запор на любопытство. Организованная вера (т.е. религия) - вообще затычка плотная.
Отсюда и вывод: вера - смертное ложе разума.

noname писал(а):Хотя я и сторонник синтеза

органического?
тебе в "Лукойл".

NestorLetov
отъебись

NestorLetov писал(а):национал-анархизм, анархо-капитализм - всё это подстава.

Национальный анархизм - это религия национальной свободы и социального устройства на принципах родства - общин и родов. И если кто-то вкладывает в это понятие нечто иное, то это его проблемы.
Национальные боги достаточно жестоки, то есть реалистичны как окружающий мир, и многочислены как родственники.
То есть косвено понятно, что этим свободным людям никто не насаждал богов или религию, но всюду, во всех человеческих обществах появились религиозные воззрения... появились по вполне объективным обстоятельствам. Стало быть религия есть такое же адаптивное поведение как и все прочие ( охота, производство и т.д.). В том числе и государственные церкви являются адаптационным механизмом общества, и по-большей части "выглядят" так, как того требует общество.
Хотя бы россия. Кем была востребована церковь? Бандюками и нищими. Вот Масковская патриархия и превратилась в показательно дебильного угодника большому баблу. А до этого была агентом КГБ. А кто стал патриархом? Правильно попенок, кторый был сексотом, и первым разработал легально-криминальные схемы импорта спирта и табака, и сумел предложить крупным ворам и тем же гэбэшникам схемы по отмыванию бабла.

Поэтому религия есть выбор свободного человека, а если это не так, то как государство на революцию, церковь натыкается на реформацию.

noname писал(а):Национальный анархизм - это религия национальной свободы и социального устройства на принципах родства - общин и родов

noname писал(а):Национальный анархизм - это религия национальной свободы

noname писал(а):анархизм - это религия

"голос крови" превыше писка разума, так?

Ноунейм, у тебя явно собственных родственников мало, вот и пишешь ненаучную фантастику...

noname писал(а):Стало быть религия есть такое же адаптивное поведение как и все прочие

опровергни-ка Докинза, согласно которому религия - глюк в действительно адаптивном блоке передачи опыта от старших к младшим (вместо опыта передаются заблуждения + оправдывается подчинение младших старшим, невзирая на ебанутость и незаслуженность старших).

честно, у "нормальных" НА (если вообще принять их за нормальность (?)) куда логичнее, чем у тебя с твоими богами и прочей мишурой: т.наз. национал-анархисты предлагают структурировать общество по признаку ЛЕГКОСТИ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ОБЩЕНИЯ (т.е. владение языком, знание и более-менее придерживание определенных традиций, т.е. массовых привычек - потому что все прочие измерения "этноса" в данном случае можно спокойно опустить - например "родство", которое и при усыновлении может дать эффект преемственности, но и при "чистокровности" не избегает риска несогласия с традициями; про "нации" ваще говорить нечего - ее дефиниция завязана на государственности). Просто и ясно. И спорить бывает получается (как со Спиритом, если его кто не помнит - поищите в старых темах, кажется был "Манифест национал-анархизма") - но с твоей концепцией, при непонятных смыслах терминов, даже ругаться не выходит же...

noname писал(а):Кем была востребована церковь?

князем Владимиром, элементарно же, Ватсон...
а ПОЗЖЕ - партноменклатурой, ставшей капиталистами - бо неудобно уже марксленинизм впарывать, нужно что-то более туманное... и проверенное веками, что неплохо обслуживает интересы правящих классов. Вот и выбрали то, что в свое время (с куда бОльшим риском) выбрал василевс Константин.

noname писал(а):А кто стал патриархом?

а какая вообще разница-то?
учение якобы Христа форматировано писаниями людей самого Христа не знавших, а потом еще и бетонировано решениями соборов спустя века после распятия. Вообще резонно ли это называть именем человека (или что-там-кому-мнится), который ДАЖЕ по редактированным жизнеописаниям был резко против церковников? возможно был из зелотов (знаешь что это такое лучше меня поди)? возможно вообще НЕ ТО, что сейчас думают проповедовал?
Совершенно пох на персонажа, который оглавляет сию ОПГ, стоящую на произвольном наборе догматов, сочиненных "раскаявшимся" карателем Павлом, епт!
(а еще о "богах" пишешь... смех)

noname писал(а):религия есть выбор свободного человека

... которому не терпится от свободы избавиться

Шаркан писал(а):опровергни-ка Докинза, согласно которому религия - глюк в действительно адаптивном блоке передачи опыта от старших к младшим (вместо опыта передаются заблуждения + оправдывается подчинение младших старшим, невзирая на ебанутость и незаслуженность старших).

Это же откровенная чушь! Посредством религии передаются культурные инструменты общественной адаптации, даже если он кажутся глупыми, нелепыми, запретительными. Если современный человек глуп, чтобы понимать для чего аборигены голодают, когда всего в двух переходах от них дозревают плоды, то тут ничего не поделать - запреты стариков безусым юнцам будут выглядеть как бессмыслица, в то время как царит гармония с природой.

Шаркан писал(а):а какая вообще разница-то?

Замечательно! нигилизм как моча по глазам? Я для это разницы и написал

Шаркан писал(а): Вообще резонно ли это называть именем человека (или что-там-кому-мнится), который ДАЖЕ по редактированным жизнеописаниям был резко против церковников?

Ненарушить пророчество Я пришел, но исполнить.

Шаркан писал(а):возможно был из зелотов (знаешь что это такое лучше меня поди)?

Иисус публично отказался от предложения зелотов присоединица. Израил потерпел поражение от Рима, и не имел ни возможности для свержения поработителей, ни возможности защитить революцию, что в дальнейшем и подтвердилось. С другой стороны, империалисты не вмешивались во внутренние дела царства, которые их не касались, в том числе и в религиозную жизнь. Видимо Иисус искал спасение народа в утверждении веры, а не в бесмсыленном восстании. Именно вера должна была сохранить народ как единое целое под давлением имперского космополитизма. Адаптация к обстоятельствам, которую четко почуял Савл развил до уровня религиозного колабарационизма.

Шаркан писал(а):возможно вообще НЕ ТО, что сейчас думают проповедовал?

http://www.lamsabible.com
http://mozgorilla.com/articles/philolog ... go-yazyka/

George M. Lamsa — ассириец, для которого арамейский — родной язык, перевёл Евангелие со своего родного языка на английский:
Ассирийская церковь хранила древние традиции не только в своей общине, её миссионеры были известны на Ближнем Востоке, в Индии, Китае, Японии, Монголии и других странах.
Патриархи церкви твёрдо верят в то, что первые Евангелия были составлены в течение нескольких лет по Воскресении Христовом, а отдельные части их были записаны Матфеем непосредственно со слов Учителя, во время Его проповедей.
Язык, на котором велись эти записи был, естественно, родным языком их авторов. Трудно представить себе апостола Матфея, внимающего словам Иисуса и … тут же синхронно перекладывающего их на Греческий язык.

диалект Арамейского языка, по свидетельству Lamsa, практически не претерпел изменений за прошедшее с написания Евангелий время. Все Арамейские слова, имеющиеся в Евангелиях, совершенно понятны его народу и употребляются точно в тех же значениях.

так же в сети распространяется и следующее:

noname писал(а):Это же откровенная чушь!

сваргань чушь убедительнее - мы тебе памятник сделаем.

noname писал(а):Посредством религии передаются культурные инструменты

мемы подчинения прихотям привилегированных

noname писал(а):царит гармония с природой

бред с точки зрения термодинамики

noname писал(а):Я для это разницы и написал

мышиная возня, а не разницы

noname писал(а):Ненарушить пророчество Я пришел, но исполнить.

пруф что именно он сказал, а не приписали

noname писал(а):Иисус публично отказался от предложения зелотов присоединица.

запись есть отказа? свидетелей в студию?

noname писал(а):Израил потерпел поражение от Рима, и не имел ни возможности для свержения поработителей

частые дворцовые перевороты в Риме - вот возможность; в 66-67 г.н.э. восстание как раз выкинуло римлян из Йерусалима. И не подерись они между собой, а займись укреплениями и подготовкой к отпору, через несколько лет римским легионам пришлось бы повернуть обратно.

noname писал(а):Именно вера должна была сохранить народ как единое целое

гонения их сохранили как единое целое. Причем вне доктрины християнства.
Не выдумывай фактов.

noname писал(а):Патриархи церкви твёрдо верят в то, что первые Евангелия были составлены в течение нескольких лет по Воскресении Христовом

"твердо верить" - это не доказательство.
Во многую ерунду твердо верили тысячелетиями. Оказалось - зря.

noname писал(а):так же в сети распространяется и следующее:

я тебе таких художеств могу выдумать за пару часов еще покруче.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО где? Нету?
тогда и спорить не с чем.

Шаркан писал(а):

noname писал(а):Иисус публично отказался от предложения зелотов присоединица.

запись есть отказа? свидетелей в студию?

знаменитые свитки Мертвого моря... повествуют о «битве, идущей с начала времен между сынами света и сынами тьмы», они рассказывают и о жизни одного из них, иудея по имени Иешуа (Иисус) Коэн, которого распяли римляне за проповедь ессейства. Ему было 33 года.
Коэн - клан, сословие священнослужителей в иудаизме из рода потомков Аарона

noname писал(а):рукописную сокровищницу знаний ... в Кумранских пещерах

так, а теперь внимательно вернись на несколько постов выше.
Нынешнее християнство на Кумранских свитках основано? Нет?
А теперь, когда они (якобы) прочитаны и известны, неужели есть тяга християн коригировать догматику под "автентичные документы" (являющимися МНЕНИЕМ летописцев о неких событиях)?
Нет?
как печально...

вывод тот же: християнство зовется християнством даже менее чем формально.
(вообще-то оно и с Евангелиями не согласуется, только с соборными посланиями Павла)

являющимися МНЕНИЕМ летописцев о неких событиях

всякие прочие единственные документы историками часто оспариваются как бесспорное изложение фактов - и часто поавляются нове факты, которые поддерживают сомнения.
Но почему-то религиозные тексты от критического анализа освобождены...
(на самом деле нет - но их критически исследуют с других позиций; вообще в этом деле истина - последняя забота)


кстати, было. И снова уныло.

Шаркан писал(а):Нынешнее християнство на Кумранских свитках основано? Нет?

Кумранские свитки, это библиотека, в которой содержались самые разные документы. И списки из Библии, благодаря которым удалось оценить достаточную близость современных текстов к оригиналам.
Если ранее, апокалиптичное христианство и взялось откуда-то, то вероятно от ессев, то есть Апокалипсис был написан до Христа.

noname писал(а):Вера - колыбель разума!

Совершенно верно. Абстрактное мышление иначе просто и не могло возникнуть. А религиозность пожалуй единственное исключительно человеческое качество. Ни у одного животного не обнаружены даже зачатки.

Вера и религия это разные вещи. Вера в себя, в идею, вера (знания) предков. А религии созданы для подчинения масс. Вера нужна, религия нет. Я всегда была против религий и меня бесил этот поток религиозных новостей типа "кто-то освятил что-то", "кто-то окунулся где-то", "там-то построили очередной храм". Христиане строят из себя добреньких, а сами порушили столько языческих храмов, которые представляли культурное наследие античности, на месте порушенных храмов они ставили свои церкви. Они строят из себя праведников, но большинство из них против язычества, против инакомыслящих, против неверующих, они снисходительно или презрительно смотрят на тех, кто не с ними, а сами же они отмечают языческую масленицу и не знают что некоторые атрибуты и обряды в христианстве заимствованы из язычества, которое они так ненавидят. Они расчленяют трупы, поклоняются отдельным частям тела, куску ноги или руки и называют это красивым словом "мощи". А потом мы видим какой-нибудь очередной православнутый великий праздник и Путин в церкви с постной рожей. Тошнит от показухи этой. А люди ведутся. Конечно, проще так, прочитать одну лишь библию, чем копаться, докапываться до истины в бесконечных поисках, ШЕРСТЯ ТЫСЯЧИ КНИГ. Они забывают, что библию писал ЧЕЛОВЕК. Им проще думать "вот сейчас мне очень плохо, но в загробной жизни мне за это будет хорошо". Это отличная тема для властей. Конечно они будут стимулировать религиозность в массах. Пусть людям будет плохо, если они будут религиозными, они не будут протестовать.

Зарина писал(а): А потом мы видим какой-нибудь очередной православнутый великий праздник и Путин в церкви с постной рожей. Тошнит от показухи этой. .

Ничего необычного к сожалению. Церковь стала инструментом государства.

Вера это развитие детского сознания. Когда ребенок безусловно верит во все что говорят родители. Но у многих оно и в зрелом возрасте сохраняется. Верить в себя ...это быть напыщенным ослом.

вера и доверие тоже разные вещи

Шаркан писал(а):

Бойкий Кот писал(а):я в Бога верю

но считаешь себя анархистом, так?
следовательно, твоя сугубо личная мотивация иметь анархическую позицию - это совсем твое дело.
Совсем другое, если пытаться форматировать цели, методы и средства анархического движения под религиозные догмы.
Тогда это уже есть идеологическая агрессия, попытка подменить анархизм чем-то иным.

и тебя с наступившим

Никто и не пытается форматировать цели, методы и средства анархического движения под религиозные догмы. Анархия отдельно, вера в Бога отдельно. Анархия касается структуры социума, а вера это чисто духовное.
Анархия говоря кратко - когда нет централизованной власти и где все люди равны в своих правах. Она не идет в разрез с христианской верой. Да, в христианстве есть единый Бог, но единый Бог и централизованная власть это мелодии из разных опер. Структура церкви это уже совсем другое дело. У истинного христианина храм в душе.

Христианин не может быть не добрым. Будь он хоть трижды крещен и каждый день посещает церковь. Если на запорожец повесить ярлык "мерседес" он от этого мерсом не станет.

Бойкий Кот писал(а):Никто и не пытается форматировать цели, методы и средства анархического движения под религиозные догмы.

оглянись зорче.

Бойкий Кот писал(а):вера это чисто духовное

неверующие бездуховны, ага

Бойкий Кот писал(а):Анархия говоря кратко - когда нет централизованной власти и где все люди равны в своих правах.

если еще короче - шуруй матчасть учить.

Бойкий Кот писал(а):У истинного христианина храм в душе

а строительный мусор где остался?

Бойкий Кот писал(а):Христианин не может быть не добрым.

что есть "добро"

Бойкий Кот писал(а):У истинного христианина храм в душе.

Именно. Зря что ли, когда распяли Спасителя, завеса в храме разорвалась? Это был мощный знак для того времени.
Что роднит христианство и анархизм - Свобода. Христианство даёт человеку свободу душевную, анархизм - свободу земную.

Бойкий Кот писал(а): Анархия говоря кратко - когда нет централизованной власти и где все люди равны в своих правах.

Да, хорошее определение. Мне нравится и другое - анархия есть отсутствие любого принуждения

Вера и религия это разные вещи. Вера в себя, в идею, вера (знания) предков. А религии созданы для подчинения масс.

Уже не в первый раз сталкиваюсь с таким странным, на мой взгляд, убеждением. Вера - это убеждение в том, что нельзя проверить, то есть, узнать. Или, по крайней мере, объяснить логически. Религия - система верований. Почему их так упорно противопоставляют?

Вера нужна, религия нет.

Кому нужна-то?

Христиане строят из себя добреньких, а сами порушили столько языческих храмов, которые представляли культурное наследие античности, на месте порушенных храмов они ставили свои церкви.

Строго говоря, и церкви, и храмы язычников являются культурным наследием. Но. Если дело дошло до храмов, то религия уже стала инструментом принуждения. Хоть языческая, хоть христианская - в этом отношении они все как на подбор. Не буду врать, но, кажется, и сами язычники разрушали храмы соседних богов и старались "осквернить" изображения - чтобы ослабить их силу.

Христианин не может быть не добрым.

Это почему?

Шаркан писал(а):

Бойкий Кот писал(а):Никто и не пытается форматировать цели, методы и средства анархического движения под религиозные догмы.

оглянись зорче.

Бойкий Кот писал(а):вера это чисто духовное

неверующие бездуховны, ага

Бойкий Кот писал(а):Анархия говоря кратко - когда нет централизованной власти и где все люди равны в своих правах.

если еще короче - шуруй матчасть учить.

Бойкий Кот писал(а):У истинного христианина храм в душе

а строительный мусор где остался?

Бойкий Кот писал(а):Христианин не может быть не добрым.

что есть "добро"

Твою позицию я понял и не собираюсь вдаваться с тобой в теологические споры. Ты криво понимаешь мои слова и большого мнения о себе, о, гуру анархизма.

Не лечи меня, помоги материально. (с)
Что такое анархия я и без тебя прекрасно знаю. А вот ты судя по всему путаешь Божий дар с яичницей.

Более спорить на форуме не намерен. Мне банально лень и неинтересно.

Христианин не может быть не добрым.

Большая часть христиан с точностью до наоборот мыслит, кажется.

NestorLetov писал(а):

Бойкий Кот писал(а):У истинного христианина храм в душе.

Именно. Зря что ли, когда распяли Спасителя, завеса в храме разорвалась? Это был мощный знак для того времени.
Что роднит христианство и анархизм - Свобода. Христианство даёт человеку свободу душевную, анархизм - свободу земную.

Бойкий Кот писал(а): Анархия говоря кратко - когда нет централизованной власти и где все люди равны в своих правах.

Да, хорошее определение. Мне нравится и другое - анархия есть отсутствие любого принуждения

Согласен.

Шип, потому что это идет в разрез с учением Христа. Мне действительно неохота здесь обсуждать тему религии, так как в вопросах христианства, разных его конфессий, а также иудаизма и языческих верований я подкован очень хорошо. Большинство попов на попу посажу:-).

Большая часть христиан с точностью до наоборот мыслит, кажется.

Когда кажется - крестятся. Ты я так понимаю не крестишься. Оттого и кажется:-).

Шип, потому что это идет в разрез с учением Христа. Мне действительно неохота здесь обсуждать тему религии, так как в вопросах христианства, разных его конфессий, а также иудаизма и языческих верований я подкован очень хорошо. Большинство попов на попу посажу:-).

Это, как ты понимаешь, под большим вопросом. Христиане - люди, придерживающиеся какой-то конкретной религии, в центре которой стоит вера в конкретное сверхъестественное существо, которое всем управляет. А уж какой вывод делают из учений - это сколько христиан, столько и мнений.

Когда кажется - крестятся. Ты я так понимаю не крестишься. Оттого и кажется:-).

А вот мне - не кажется. Я ясно вижу, что большинство верующих людей ничем не отличаются от атеистов по моральным качествам.

Дмитрий Донецкий писал(а):

noname писал(а):Вера - колыбель разума!

Совершенно верно. Абстрактное мышление иначе просто и не могло возникнуть. А религиозность пожалуй единственное исключительно человеческое качество. Ни у одного животного не обнаружены даже зачатки.

У НЕАНДЕРТАЛЬЦЕВ были лучше развиты области мозга ответственные за мистические представления, чем у современного человека.

Откуда такая инфа про неандертальцев?

Шип, если истинно верующий, то негодяем он быть не может.

Атеизм это агрессивное отрицание Бога. Есть люди которые не верят, но и не отрицают, допускают.
Есть анекдот, я думаю ты его знаешь. Вот концовка:
- Если Бога нет, то зачем показывать ему фигу? А если он есть, то зачем портить с ним отношения?

Когда кажется - крестятся. Ты я так понимаю не крестишься. Оттого и кажется:-).

Просто как бы церковь - консервативно-патриотическая организация, многие яркие деятели (тот же Чаплин) - милитаристы и практически фашисты. Казаки и всякие "божьи воли" - фашисты однозначные, а уж сколько раз мне говорили что-то типа: "за то, что ты не веришь в нашего доброго и справедливого бога, ты будешь гореть в аду! вечно!"... И ни одной христианской организации типа с идеями типа "давайте бороться за социальное равенство!" нет в природе. Христиане-пацифисты, которые действительно стараются быть добрыми, бывают, но то ли их правда мало, то ли они просто не светятся. Потому и говорю, что кажется - не знаю точно. Хотя да, не крещусь.

Атеизм это агрессивное отрицание Бога. Есть люди которые не верят, но и не отрицают, допускают.

Я лично допускаю в философском смысле и отрицаю в практическом (потому как абсолютно бесполезно рассчитывать на то, что бог вмешается в какие-то наблюдаемые события).

Есть анекдот, я думаю ты его знаешь. Вот концовка:
- Если Бога нет, то зачем показывать ему фигу? А если он есть, то зачем портить с ним отношения?

Если бог есть, и он действительно справедлив и добр, то он поймёт (особенно в свете того, что творят его отдельные последователи и действующие как бы от его имени организации). Если бог - это чудовище, которое специально заставляет людей страдать, то отношения с ним мыслящий человек, старающийся быть независимым и стремиться к свободе, портит самим фактом своего существования. А если его нет - то и говорить не о чем.

Зарина писал(а):Вера и религия это разные вещи. Вера в себя, в идею, вера (знания) предков. А религии созданы для подчинения масс. Вера нужна, религия нет.

Религия есть культура, такая же как наука или искусство. Культура есть накопление неких эмоциональных или мыслительных инструментов, и передача их из поколения в поколение. Так и Тольстой определял религию как связь поколенией. Это буквально то, что связывает человека как с его предками, так и с его потомками. Это макроязык, владение которым делает человека полноценным, собственно и делает его Человеком.

Зарина писал(а):Я всегда была против религий ...

Это называется не "религии", а церковные организации.

Шип, если истинно верующий, то негодяем он быть не может.

То есть, разные крестоносцы и инквизиторы были атеистами, что ли? Или кем? Религия - упорядоченная система верований в некие сверхъестественные силы. Всё. Соответственно, истинно верующий христианин - это тот, кто абсолютно убеждён в данных сверхъестественных сущностях (боге там, дьяволе). Другое определение мне неведомо. Соответственно, и те, кто творил добро, и те, кто, веря, творил зло, и уж тем более те, кто, творя зло, искренне верил, что творит добро и действует по заповедям - христиане.

Атеизм это агрессивное отрицание Бога. Есть люди которые не верят, но и не отрицают, допускают.
Есть анекдот, я думаю ты его знаешь. Вот концовка:
- Если Бога нет, то зачем показывать ему фигу? А если он есть, то зачем портить с ним отношения?

Знаю. А почему именно этому богу? А то ждут нас там древние боги майя, а мы им человеческих жертв и не приносили. Вот засада-то будет. Тогда, может, принесём? Так, чисто на всякий случай? А если не хотите активно налаживать отношения с богами майя, то почему требуете налаживания отношений с богом христиан? Как говорится, все мы атеисты, просто полные атеисты отрицают на одного бога больше.

Рабочий писал(а):Вера это развитие детского сознания. Когда ребенок безусловно верит во все что говорят родители. Но у многих оно и в зрелом возрасте сохраняется.

Нет, не сохраняется, а развивается... когда человек не находит объяснений, то может как в случае с мамой просто поверить кому-нибудь, так и поступают дебилы, приходя за ответом к попу. Человек высокоразвитый оставляет вопрос открытым, то есть абстрагирует его и мистифицирует в надежде дальнейшего уточнения, то есть признает что есть нечто непонятное, необычное, необъяснимое рационально, и за всем этим невольно складывается божий промысел, типа как у Сент-Экзюпери: если на небе зажигаются звезды, значит этого кому-то нужно. Отсюда и поэзия и философия - стремления решить нерешимые задачи. Таким же решением является и религиозная культура.

А человек очень высокоразвитый пытается объяснить рационально. И объясняет.

Бойкий Кот писал(а):Атеизм это агрессивное отрицание Бога.

Отрицание не Бога, а его существования. Отрицание Бога сущего. Бога воплащенного.
Если мы разместим Бога в сознании человека, и человека сделаем причиной божества, то атеизм вынужден с этим согласиться, при желании сохранить объективизм, либо может скатиться к отрицанию очевидного, что для него не характерно.

Так ещё раз освящаю принципы религиозного атеизма: Бог суть сын человеческий, стоящий в непристанной заботе над отцом своим, как и подобает благодарному потомку 8=)

Религия есть культура, такая же как наука или искусство. Культура есть накопление неких эмоциональных или мыслительных инструментов, и передача их из поколения в поколение.

Вера - убеждение в чём-то недоказуемом. Религия - упорядоченная система верований. В первых религиях (тот самый пантеизм) не было прямого разделения на веру и знание. Просто потому, что люди ничего не знали об окружающем мире и не умели отделить факты от личных глюков. Впоследствии такое разделение произошло. Природа стала уже не богами-духами, но их творением, подчиняющимся определённым законам. Так разделились вера и знание (верую, потому что нелепо, ага). Соответственно, полное разделение произошло, когда для исследования природы вообще перестали нуждаться в богах. Культура же может формироваться вокруг религии - обычаи, отражающие желание задобрить сущности, произведения искусства, отражающие эти легенды. Впрочем, в последнем случае мы имеем уже, как минимум начало разделения. Там, где на первый план выходит личность автора и его эстетика, там уже бесполезно говорить о полной религиозности.

Kredo писал(а):А человек очень высокоразвитый пытается объяснить рационально. И объясняет.

А потом опять мистифицирует, и ищет объяснений. Без мистической модели он даже не в состоянии помнить то, что он не смог объяснить.

Так ещё раз освящаю принципы религиозного атеизма: Бог суть сын человеческий, стоящий в непристанной заботе над отцом своим, как и подобает благодарному потомку 8=)

А потом опять мистифицирует, и ищет объяснений. Без мистической модели он даже не в состоянии помнить то, что он не смог объяснить.

Ноунейм, я ничего не понимаю в такой мистике. Это слишком сложно для такого рационалиста, как я. Чего мистифицирует, куда мистифицирует?

когда человек не находит объяснений, то может как в случае с мамой просто поверить кому-нибудь, так и поступают дебилы, приходя за ответом к попу. Человек высокоразвитый оставляет вопрос открытым, то есть абстрагирует его и мистифицирует в надежде дальнейшего уточнения, то есть признает что есть нечто непонятное, необычное, необъяснимое рационально

Есть на данный момент необъяснённое. Это всё, что можно выяснить из таких вот рассуждений.

Шип писал(а):Так разделились вера и знание (верую, потому что нелепо, ага). Соответственно, полное разделение произошло, когда для исследования природы вообще перестали нуждаться в богах.

Такого разделения никогда не происходило, и не существует. "Боги" никогда не объясняли суть природы. А эволюция религиозных представлений происходила в соответствии с изменениями производствено-товарно-денежных отношений. То есть мы находим различные религии у охотников и земледельцев, у земледельцев и скотоводов, у скотоводов и торговцев, у торговцев и пиратов, ну и так далее. Но религиозные представления всех собирателей одинаковы, одинаковы по своим принципам и инструментам религии всех охотников и всех скотоводов. На научном уровне в религиях разных народов ученые даже восстанавливают их род занятий в прошлом.
Например, в религиозных представлениях славян некогда первенствовал Волос - бог скота и земледелия. Потом первенство переходит к славянскому Гермесу - Сварагу, который с Серманглом(богом огня) куёт не только арала, но и мечи, потому уже геройствует. Наконец в позднее время активной торговли с ромейской империей, на первый план выдвигается Перун, повелитель молний и покровитель воинской славы.

Шип писал(а):Культура же может формироваться вокруг религии

Движение от Велеса к Сварогу, от Сварога к Перуну и есть культурное накопление. При чем изложенное в поэтической форме.

Шип писал(а):Это слишком сложно для такого рационалиста, как я. Чего мистифицирует, куда мистифицирует?

Ну хотя бы бозон Хикса 8!)
Все в него верили или не верили, и потом с помпой объявили: ребята, на 20% мы уверены, что новое божество существует.

А потом опять мистифицирует, и ищет объяснений. Без мистической модели он даже не в состоянии помнить то, что он не смог объяснить.

Я же помню... ну, хоть тот же парадокс Ферми.

Все в него верили или не верили, и потом с помпой объявили: ребята, на 20% мы уверены, что новое божество существует.

Чё?

Такого разделения никогда не происходило, и не существует. "Боги" никогда не объясняли суть природы.

Они отражали ошибочные представления о природе. Точнее, незнание подлинной сути явлений (скажем, землетрясение - наказание богов, солнце всходит и заходит - э, это бог солнца по небу катается).

А эволюция религиозных представлений происходила в соответствии с изменениями производствено-товарно-денежных отношений. То есть мы находим различные религии у охотников и земледельцев, у земледельцев и скотоводов, у скотоводов и торговцев, у торговцев и пиратов, ну и так далее. Но религиозные представления всех собирателей одинаковы, одинаковы по своим принципам и инструментам религии всех охотников и всех скотоводов. На научном уровне в религиях разных народов ученые даже восстанавливают их род занятий в прошлом.

Они отражали определённые явления жизни. Которые, конечно, были разными у охотников, земледельцев, и далее по тексту.

Движение от Велеса к Сварогу, от Сварога к Перуну и есть культурное накопление. При чем изложенное в поэтической форме.

Накопление чего?

Все в него верили или не верили, и потом с помпой объявили: ребята, на 20% мы уверены, что новое божество существует.

Чё?

Присоединяюсь к вопросу.

Национал-анархизм это хрень. Примерно такая же как говноповидло или к примеру слонокит.
Вспоминается "все равны, но некоторые равнее, чем другие" (с).

Возвращаясь к религии. Лично я считаю, что Иисус был анархистом. Можете готовить тапок для швыряния.

Kredo писал(а):А человек очень высокоразвитый пытается объяснить рационально. И объясняет.

Наука выросла из религии. Факт же! И кстати изрядно страдает религиозной непримиримостью.

Вырастая из религии, наука беспощадно порывала с ней. С религиозным мышлением, религиозным мировоззрением. Без такого отрицания она бы просто не стала наукой... Факт же!

Бойкий Кот писал(а): Лично я считаю, что Иисус был анархистом.

Большой вопрос - что он сам считал про себе. Сведений - ноль.

noname писал(а): Патриархи церкви твёрдо верят в то, что первые Евангелия были составлены в течение нескольких лет по Воскресении Христовом, а отдельные части их были записаны Матфеем непосредственно со слов Учителя, во время Его проповедей.
Язык, на котором велись эти записи был, естественно, родным языком их авторов. Трудно представить себе апостола Матфея, внимающего словам Иисуса и … тут же синхронно перекладывающего их на Греческий язык.

Трудно вообще представить себе апостола Матфея, внимающего словам Иисуса и... тут же синхронно перекладывающего их на ЛЮБОЙ язык в письменном виде.
Вот подошел к нему Иисус после очередной проповеди и спрашивает: Матвеюшка, а чего ты там все время пишешь? - А я, господи, записываю твои речи. - А ЗАЧЕМ???
Рефреном в выступлениях Иисуса идет одно и то же в разных вариациях: не пройдет род сей, как всё сие исполнится. Т.е. Страшный суд, преображение мира и т.д. будут уже при жизни нынешнего поколения. Кстати, это типичное убеждение основателей многих эсхатологических сект: адвентистов, хлыстов, иеговистов, Белого братства и т.д. и т.п. Тех же кумранитов. - Вот с учетом этой эсхатологии - что должен был ответить Матфей? Себе самому хотя бы как объяснить причину записей? - "Нет, господи, извини, конечно, но ты пургу несешь и чушь мелешь. Никакого конца света не будет еще минимум пару тысяч лет. Зато вот лет через триста начнутся соборы церкви, которую скоро некий Павел сформирует, - так на тех соборах будут евангелия канонизироват, и мою книжку в том числе".

Дубовик писал(а):Вырастая из религии, наука беспощадно порывала с ней. С религиозным мышлением, религиозным мировоззрением. Без такого отрицания она бы просто не стала наукой... Факт же!

Ну да, беспощадно! Цеплялась до последней возможности.

А отрицание - да. Нормальная диалектика.

Речь не о том как оно было бы в истории хорошо, а как плохо. А о том, что происходило на самом деле. Религия - мать науки.

Цеплялось за религию индивидуальное сознание отдельных ученых (Ньютон, Менделеев, Эйнштейн и несть им числа). А не наука как способ объяснения мира. Религия вообще ничего не хочет и не может объяснять - она принимает мир как данность, как застывшую в тексте Писаний догму.

Вы случаем анархию с нигилизмом не путаете?:-)

Бойкий Кот писал(а):Шип, если истинно верующий, то негодяем он быть не может.

Совершенно верно, ибо истинно верующий соблюдает один простой закон христианства

Иисус Христос писал(а):Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки

noname писал(а):

Бойкий Кот писал(а):
Атеизм это агрессивное отрицание Бога.

Отрицание не Бога, а его существования. Отрицание Бога сущего.

достали...
атеизм - это вообще игнор фактора "бог" в объяснении мира.
Так же, как современная термодинамика игнорит гипотезу теплорода. Или астрономия - геоцентрическую систему. Или биология - глюки о наследственности, которые противоречат генетике.

атеистам бог не нужен, тем более воевать с им или отрицать его.
Доказывать существование должны те, кто эту гипотезу выдвигает, и пока доказательств нет - атеистам пох.

Но не пох то, что религиозные организации и идеологии стараются навязывать свои схемы устройства общества или облик реворганизаций (вообще исключая революцию как средство изменения общественных отношений).

(верунам все это снова не понять, но "ВИДИТ БОГ" - попытка объяснить все же сделана. В 100500-ый раз. И снова без толку.

Дмитрий Донецкий писал(а):Религия - мать науки

вопрос толкования.
Более достоверно звучит гипотеза о паралельном развитии рационального познания и иррациональных объяснений. Почти сразу иррациональность стала доминирующей, потому что была более удобноя для обосновки почему некоторые равнее других. Эмансипация науки происходила рывками, не всегда окончательными. Даже после 17-18-19 веков наступил откат конца 20-ого. Разумеется, дирижированный в основном откат. Ведь действительно, рационально объяснить почему сохраняется неравенство и угнетение при наличных технологиях изобилия - не получается. Ну никак не получается.
А вот с религией проще - мол все братья (порой сестер не учитывают ВООБЩЕ), но есть старшие и младшие, заслужившие и неряхи... и т.п.

Если уж быть точным. Наука может игнорировать бога. Как сказал Лаплас ..."Я в такой гипотезе не нуждаюсь"...Но атеизм это не совсем наука. Почему мы отрицаем и осуждаем идею бога. Потому что вместо сознательного единства людей, она создает скотскую толпу. Играя на примитивных формах мышления и чувствах...Потому что мешает правильно понимать реальность...и прежде всего реальность общества.
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки".....это не Христос сказал, а еще один раввин .....задолго до его мифического пришествия. Он так объяснил суть иудаизма....

Пацифист-экстремист писал(а): в том же православии очень здорово про это сказано поскольку:
1) Каждый отвечает за свои дела сам лично и важна именно его вера. Групповой ответственности или спасения не предвидится (прям как в УК)

Доброгой евремени, поц и фист!
А какой вопрос Вас таки больше интересует – по поводу церкви или религии? А почему нельзя выбрать несколько дорог, пару религий, тройку женщин? И поцчему Вы путаете личную веру и религию? И в уставе катехизисе от какой организации Вы понабрались таких тезисов, да еще по пунктам, где срать, с кем спать, как нары застилать?
И кстати, отчего Вам не передать альфа-попу предложение принять схиму и съе6ать к центру Евразии, для исправления кармы страны?

Бойкий Кот писал(а):Не знаю как другие анархисты, но я в Бога верю.

Не знаю, идиоты ли другие, но Вы - верующий? А на исповеди признаетесь, что Вы -анархист?

Бойкий Кот писал(а):Лично я считаю, что Иисус был анархистом.

Стало быть, ищете священника - анархиста? Еще не убедились, что национал-правослабие - это говноповидло?

Дмитрий Донецкий писал(а):Религия - мать науки

Вообще то мачеха, ибо ни разу не родня по крови. Не считая пролитой.
Сколько раз говорить - религия - суть бредовое, искаженное, не поддающееся логической коррекции восприятие и интерпретация действительности. Или продукт ювенильного поиска лидера, типа "делать бы жизнь с кого". Или атавизмус, или патология.

Рабочий писал(а):атеизм это не совсем наука

да, это скорее позиция
(но вот наука, толковая, всегда атеистична - в гипотезе бога не нуждается)

Рабочий писал(а):так объяснил суть иудаизма

тот принцип древнее всех раввинов, жрецов и попов. Это принцип взаимомотношений популяций общественных животных.
Его действие все время наблюдаю во дворе среди кошек (в сообщество которых пес вписался совсем органично).

Ох,сколько же тут было сказано очивидных вещей,но не до всех доходит. Откуда такие повылазили упоротые!

Шип писал(а):Они отражали ошибочные представления о природе.

Да ничего они не отражали кроме тупости. Я думаю не один серьезный теолог в мире не станет заниматься банальным фатализмом. Эти "представления о природе" не были навязаны "теоретиками" религий, но пришли от суеверия людского. Да и правда, чем объяснить то, чего и старики не припомнять? В землятрясении, цунами, урагане , наводнении, засухе или другом бедствии нет никакого смысла или целесообразности, нет никаких причино-следственных связей на уровне общественных отношений. Отсюда мозг пытается рационализировать явление взявшееся из ниоткуда, врочем, как и всякое другое чудо, а уже политики, и соответствено клерикалы, стремяться использовать образовавшийся вакуум, заполняя его карой небесной. Это не проблема религии, а проблема людей, которые через религиозные институты снимаю страхостресс перед неизвестным.

Шип писал(а):Они отражали определённые явления жизни. Которые, конечно, были разными

"Явления жизни" чудным образом влияют на сознание и так или иначе составляют личность. Например как загнутые кверху носы сапог кочевников не могли в их сознании уместить возможность распахивать землю. Если вы помните, то и этические писания некогда кочевников славян так же доносят до нас миф, что при первой пашке земля стонала, а по бороздам текла кровь.
Поэтому "явления" способствуют прежде всего формрованию определенных форм сознания, при чем его более "цивилизрванные" формы практически недоступны для архаичных религи. Религии охотников, это не религии скотоводов, хотя последнии так же практикуют жертву богам после убийства животного, но эти боги не духи леса, ни соседи, ни родственники, а уже помещенные в отдельной место или в никуда. Это приницпиально другие религии. Дух леса он же враг, он же и друг - он сосед. А бог скотовода уже владыка всего, самовольный, неконтролируемый, фатальный, порой его даже наказать нельзя за нерадивость. Охотник же запросто может провести ритуал запугивания или изгнания.

anarxict писал(а):Ох,сколько же тут было сказано очивидных вещей,но не до всех доходит. Откуда такие повылазили упоротые!

Извини браток, но как все из пизды. Вот тебе наш национал-анархический ответ 8!) Так неизыскана природа вещей

Шаркан писал(а):

noname писал(а):

Бойкий Кот писал(а):
Атеизм это агрессивное отрицание Бога.

Отрицание не Бога, а его существования. Отрицание Бога сущего.

достали...
атеизм - это вообще игнор фактора "бог" в объяснении мира.

Плять! К википедии
Теизм - религиозно-философское мировоззрение, утверждающее существование монотеистического Бога, создавшего мир.
В философии по отношению к теизму
1.позиция «незнания» называется агностицизмом,
2.отсутствие теистической веры — атеизмом (от греч. άθεος, безбожный),
3.отрицание — антитеизмом

И так отрицание Бога-творца есть атеистическая вера, то есть некоторая форма деизма вполне могла бы попасть в этот раздел, мол был Создатель, да весь вышел.

Д.ЮМ:
"Утверждая, что Бог существует, мы просто образуем идею Божества соответственно своему представлению о нем и не представляем существование, приписываемое ему, в виде отдельной идеи, которую мы прибавили бы к идее других его качеств."

Греческое представление о богах
Диоген:
Все находится во власти богов; мудрецы — друзья богов; но у друзей всё общее, следовательно, все на свете принадлежит мудрецам.

Надо убить Бога, чтобы его возродить)))
У темы нету смысла, вера-хороша, религия-плохо
Если перестаешь верить в бога, начинаешь верить в что-то другое, разве не похер в что верить

Гейне
В темные времена народами лучше всего руководили с помощью религии, — ведь в полной темноте слепой является лучшим проводником: он различает дорогу и тропы лучше зрячего. Однако поистине глупо, когда уже наступил день, все еще пользоваться в качестве проводников старыми слепцами.

Красиво сказано, что сказать

icy писал(а):У темы нету смысла, вера-хороша, религия-плохо

Потому что вам она "непонятна", не попадает...
вера - хорошо, религия - нормально, церьков - плохо... священники... не будем переходить на личности, там есть и более-менее адекватные люди.

noname писал(а):

anarxict писал(а):Откуда такие повылазили упоротые!

Извини браток, но как все из пизды.

Думал, примитивистов на грядках находят... Ну или там дятелаист приносит.

NestorLetov писал(а):Совершенно верно, ибо истинно верующий соблюдает один простой закон христианства

Ага. Убейте всех, б-г найдет своих.

Бойкий Кот писал(а):Вы случаем анархию с нигилизмом не путаете?

Скорее нигилизм есть частный случай религиозного мироосознания, ибо "...нет ничего кроме б-га единого, творца небес и тверди...", круто замешанного на локальном рас3,14здяйстве.

Шип писал(а):Вера - убеждение в чём-то недоказуемом. Религия - упорядоченная система верований.

То есть, вера - убеждение в чём-то недоказуемом. Религия - упорядоченная система убеждения в чём-то недоказуемом. Церковь - упорядоченная система отношений, основанная на убеждении в чём-то недоказуемом.
А что такое тогда МММ?

Дубовик писал(а):Цеплялось за религию индивидуальное сознание отдельных ученых (Ньютон, Менделеев, Эйнштейн и несть им числа).

Угу. После того, как Ньютона накрыл сосудистый психоз, Менделеева - алкогольная деменция, а Эйнштейна - получение премии Альцгеймера...

noname
ну и что?

Шаркан писал(а):noname
ну и что?

А вот ничего!

вера - хорошо, религия - нормально, церьков - плохо...

Чем вера хороша?

То есть, вера - убеждение в чём-то недоказуемом. Религия - упорядоченная система убеждения в чём-то недоказуемом. Церковь - упорядоченная система отношений, основанная на убеждении в чём-то недоказуемом.
А что такое тогда МММ?

Подозреваю, что мошенническая организация. Разница заключается в том, что религиозные лидеры чаще всего сами убеждены в недоказуемом. Соответственно, это не мошенничество, а заблуждение.

Шип писал(а):религиозные лидеры чаще всего сами убеждены в недоказуемом

на этот счет есть основательные сомнения что все и всегда

на этот счет есть основательные сомнения что все и всегда

Про всех я и не говорю. Однако мошенничество построено на сознательном обмане. Религия построена на искреннем заблуждении группы людей, а церкви как организации это вообще неважно. У организации, встроенной в государственную систему (или стремящейся к таковой) свои законы.

Шип писал(а):Религия построена на искреннем заблуждении группы людей

но если религиозные лидеры такие же заблудшие, их быстро вытеснят "прагматики". И получается как раз церковь, о чем ты и пишешь

но если религиозные лидеры такие же заблудшие, их быстро вытеснят "прагматики". И получается как раз церковь, о чем ты и пишешь

Да. Или, скорее, наступает время прагматизма. Относительно добровольный фанатизм может процветать в относительно небольших группах (мы, конечно, не берём ситуацию, когда в дело вмешивается социальный конфликт: скажем, национально-освободительная война). Без такого конфликта всех сделать фанатиками невозможно, и приходится прибегать к насильственным мерам удержания. Тем более, что религия стремится стать господствующей, правда, разными путями.

Шип писал(а): религия стремится стать господствующей, правда, разными путями.

Нет... религия одерживает эволюционные победы. Например христианство получило достаточный "электорат" в Римской империи благодаря изменениям внутри нации. Римские бюргеры уже не нуждались в завоеваниях и были гораздо либеральнее своих предков. В эпоху цезарей протохристианин Сенека просто экставагантный философ, чудик и опасный человек для империи. Не стал он римским Конфунцием, а мог бы 250 лет спустя, когда Рим окончательно утратил спсобность проводить какую-либо захватническую политику. Оказалась востребованной религия способная защитить собственность менее кровавыми делами, и к тому же заранее склонить к милости окружающие народы - дать им религию смирения и контролировать церковными средствами.
Мусульманство легло в основу арабской империи как идеология оправдывающая захватническую политику, и потому объединило под собой варварские народы, уже приготовленные экономически к переходу в имперское состояние, но политически ограниченные в возможностях. Поэтому Магомед стал для них подходящей "альтернативой".

noname писал(а):Например христианство получило достаточный "электорат" в Римской империи благодаря изменениям внутри нации. Римские бюргеры уже не нуждались в завоеваниях и были гораздо либеральнее своих предков.

ты по каким учебникам историю Рима изучал?

noname писал(а):религия способная защитить собственность менее кровавыми делами

это християнство было менее кровавым?