Вселенной для возникновения Бог не понадобился

церковники лезут грязными ногами в науку - будем вторгаться с наукой на их территорию (хотя, им мнение гениального учёного побоку - любой батюшка церковный на порядок авторитетнее)..

Вселенной для возникновения Бог не понадобился, считает гений современности Стивен Хокинг

Вселенная вполне может обойтись без Бога, физики уже предложили несколько теорий, которые объясняют возникновение Вселенной без вмешательства провидения. Стивен Хокинг, знаменитый астрофизик, входящий в десятку гениев современности, рассказал о Большом взрыве, своих отношениях с Папой Римским и адресовал пару вопросов богословам на лекции в Калифорнийском техническом институте.

Свое выступление прикованный к коляске ученый, который в свои 70 лет продолжает активную работу, начал с краткого обзора современных научных теорий возникновения Вселенной, отмечает Space.com. В частности, он напомнил, что в 1980-е годы вместе с Роджером Пенроузом он доказал, что Вселенная не может "взорваться", пока она сжимается, как предполагалось.

Тогда же Хокинг занимался проблемой возникновения мира и получил первый "звоночек" от главы католической церкви. Папа Иоанн Павел II предостерег от научного исследования момента возникновения мира, если эта работа противоречит тому, как представляют себе создание Вселенной богословы. "Я так радовался, что меня не отдали инквизиции", - вспомнил Хокинг.

Закончив с обзором достижений науки, ученый адресовал несколько вопросов приверженцам теории божественного происхождения мира: "Что делал Бог до создания Вселенной? Готовил ад для людей, которые задают такие вопросы?"

Закончил свою лекцию космолог тезисом о спасении человечества. "Нам нужно продолжать исследовать космос ради будущего человечества, - подчеркнул Хокинг. - Я не думаю, что мы проживем и тысячу лет, если не сбежим с этой хрупкой планеты".

Несмотря на то что тема лекции была сугубо научной, очередь на нее выстроилась длиной около полукилометра. Желающие получить бесплатный билет занимали место еще за 12 часов до лекции. Зал на 1000 мест окружила толпа желающих, которым кресел не хватило. Среди ожидающих нашлись и те, кто готов был выкупить билет на лекцию за 1000 долларов, но на сделку никто не согласился.

50 лет назад Стивену Хокингу поставили диагноз - боковой амиатрофический склероз. Это дегенеративное заболевание центральной нервной системы в США называется болезнью Лу Герига. Большинство людей с таким диагнозом редко проживают больше десятка лет. У человека все больше затрудняется дыхание, а мышцы ослабевают до полного обездвиживания. Долгожительство Хокинга наука объяснить не может.

Сам Хокинг рассказывает, что страшный диагноз, поставленный ему в 21 год, вверг его в глубокую депрессию. Он нацеливался на докторскую степень, а, узнав о болезни, решил было, что это уже бессмысленно. В итоге он все же продолжил учебу и, как показали годы, не зря. Хокинг приобрел невероятную популярность и за пределами ученого мира - у самой широкой публики, которую увлек эзотерической физикой. Книги ученого в этой области стали бестселлерами - они расходятся миллионами копий по всему миру.

В 1985 году Стивен Хокинг тяжело заболел, у него было воспаление легких. Ему сделали серию операций, удалили трахею. В результате он потерял возможность говорить.

Сейчас Стивен Хокинг, прикованный к инвалидному креслу, круглосуточно нуждается в посторонней помощи. Единственное движение, которое он способен делать самостоятельно - это дергать щекой. Общение происходит через встроенный в кресло-каталку компьютер, передающий мысли хозяина монотонным голосом робота.

http://newsper.net/ru/article/region/5/theme/7?id=2548755&date=2013-04-18

"Сам Хокинг рассказывает, что страшный диагноз, поставленный ему в 21 год, вверг его в глубокую депрессию. Он нацеливался на докторскую степень, а, узнав о болезни, решил было, что это уже бессмысленно. В итоге он все же продолжил учебу и, как показали годы, не зря."........
наверно стоит указать причину этого. Хоукинг встретил женщину и полюбил. Его избранница ответила взаимностью. Что бы поставить семью на ноги, пришлось много работать. Как говорит Хоукинг, к его удивлению....это самому ему понравилось. У него трое детей. Как видим любой недуг человеку по силам. Если есть у него воля и он нужен людям. Притом никакой бог для этого не нужен.

Нет больших глупцов, чем самые умные люди!
Хокинг доказал что Бога нет? Нет он доказал, что его там искать не надо. И он совершено прав.
У меня есть другая рабочая версия, вшутку! Чем объясняется негэнтропией? Может быть наличием Творца 8?)

elRojo писал(а):физики уже предложили несколько теорий

ДАВНО предложили, да и доказали их.
Пока опровержений нет - считается истиной.

noname писал(а):Хокинг доказал что Бога нет?

доказал, что объяснение мира богом - ненужное.

Я с вами всем сердцем и душой. Молюсь о вашем освобождении, молюсь за ваших детей. Скорблю, что не могу посетить вас в лагере по своей немощи. Христос сказал, что если посетил человек узника, то посетил он Его самого. Вы - узницы во Христе. И Христос с вами.

Скорблю, что не могу посетить вас в лагере по своей немощи. Христос сказал, что если посетил человек узника, то посетил он Его самого. Вы - узницы во Христе. И Христос с вами.

прикольная аллегория

Я с вами всем сердцем и душой. Молюсь о вашем освобождении, молюсь за ваших детей

спасибо тебе большое добрый человек

Эта суровая реальность диктует и иное понимание социальной реальности. Существует вечный естетсвенный либертарный социальный фон, что и есть само условие возможности порабощения, эксплуатации, насилия. Вдумайтесь, не будь так, никакое государство и войны, никакая эксплуатация прибыль просто на просто не были бы возможны вообще.

Вселенная вполне может обойтись без Бога, физики уже предложили несколько теорий, которые объясняют возникновение Вселенной без вмешательства провидения.

Что ж, весьма убедительное пояснение сабжа 8!)

Вообще же, является очень странным ставить в причину появления То, без чего новоявленное вполне себе спокойно существует и развивается.

Для меня гораздо интереснее то, почему из простого рождается сложное, хотя сложное так легко распадается на простое. Это несомнено связано с энергией! "Уходит" энергия - появляются кристалы. Остывает магма - появляется твердь. Приложение энергии тут же деструктуирует материю. И когда энергии было "много" не существовало не то что атомов, да и элементарных частиц не было. Когда-то была "только" энергия, иначе говоря "и стал свет", разве не так в Книге Бытия 8?) "Свет" - прародитель всего. А жизнь сложная структура, от "света" отдаленная. А разум - вообще АД ! Вкушение запретного плода. Не он ли обрек нас на смятения, сомнения, страдания? Не поэтому ли разложение тела, смерть, названо возвращением "души к Богу"? А конструктивная сторона всегда дьявольщина! Всякое стремление... особено социального конструктивизма, по сути всегда путь в Ад.

Физику перечитай, блин

NT2 писал(а):Физику перечитай, блин

Я не король, но выше физики 8=)

Для меня гораздо интереснее то, почему из простого рождается сложное, хотя сложное так легко распадается на простое.

Это же написано в учебнике по термодина... А, да.

Физику перечитай, блин

Я не король, но выше физики 8=)

Только в применении к дорожному движению не руководствуйся этим высказыванием. Пожалуйста. А то закону сохранения импульса как-то пофиг на то, что ты о нём думаешь.

Нет, правда. Какой смысл говорить "меня не интересует наука, я и так всё понимаю" только для того, чтобы показать на очередное явление природы пальцем и сказать: "я не в силах понять его, наверно, это такое божественное чудо!"? Повосхищаться нечем больше без самообмана?

Это несомнено связано с энергией!

И ещё это несомненно связано с веществом!

Приложение энергии тут же деструктуирует материю.

Погугли, как получаются алмазы.

И когда энергии было "много" не существовало не то что атомов, да и элементарных частиц не было.

Её одно и то же количество всегда.

Когда-то была "только" энергия, иначе говоря "и стал свет", разве не так в Книге Бытия 8?) "Свет" - прародитель всего.

Свет - это электромагнитные волны, а не энергия.

А жизнь сложная структура, от "света" отдаленная. А разум - вообще АД ! Вкушение запретного плода. Не он ли обрек нас на смятения, сомнения, страдания? Не поэтому ли разложение тела, смерть, названо возвращением "души к Богу"? А конструктивная сторона всегда дьявольщина! Всякое стремление... особено социального конструктивизма, по сути всегда путь в Ад.

Будь это так, Сатана был бы хорошим парнем, а бог - плохим.

Её одно и то же количество всегда.

А энергия в массу превращаться не может? А формула Эйнштейна?

Свет - это электромагнитные волны, а не энергия.

Так волны ж и есть вроде энергия, ну по крайней мере точно ее передают.)

А энергия в массу превращаться не может? А формула Эйнштейна?

Насколько я помню то, как разъясняют для профанов вроде меня теорию относительности, масса и энергия - разные формы одной материи.

Так волны ж и есть вроде энергия

Нет, волны - это волны, а энергия - это энергия. Энергия - это способность чего-либо совершать работу, а волны - это колебания в данном случае электромагнитного поля.

ну по крайней мере точно ее передают.)

Если что-нибудь тяжёлое из окна выкинуть, то это тоже передаст энергию тому, на кого оно упадёт, но от этого всё, что вы туда выкинете, энергией не станет. А горячая плита - это плита, а не "температура" (хотя и имеет её), и бардак в комнате - это бардак, а не "энтропия" (потому что энтропия - это характеристика того, насколько в комнате сильный бардак, а не он сам).

Kredo писал(а):Будь это так, Сатана был бы хорошим парнем, а бог - плохим.

Так о том и речь! Бог Вишну - разрушитель. Не хороший, не плохой. Просто разрушитель. Разрушать тоже полезно бывает.
Может следует провести ещё одну реформацию, в ходе которой снять нравственные оценки как с Бога, так и с Сатаны? Принимать всё язычески - как есть!

рассмотрим состояния вещества: чем выше энергия, тем менее сложная структура
1) сложнейшая - твёрдое состояние
2) жидкое, текучее
3) газообразное, можно сказать горячее состояние
4) простейшая структура - плазма, перегретое состояние

Таким образом, исчезновение энергии ( допустим Бога ) есть процесс созидания, процесс разрушения ( условно Сатаны ) есть "появление" привлечение энергии. А разрушение атома вообще сущий Ад энергии.

Так о том и речь! Бог Вишну - разрушитель. Не хороший, не плохой. Просто разрушитель. Разрушать тоже полезно бывает.

У тебя как раз единый бог разрушителем получается.

Может следует провести ещё одну реформацию, в ходе которой снять нравственные оценки как с Бога, так и с Сатаны? Принимать всё язычески - как есть!

Предпочитаю атеистически: ничего не принимать, как есть.

рассмотрим состояния вещества: чем выше энергия, тем менее сложная структура
1) сложнейшая - твёрдое состояние
2) жидкое, текучее
3) газообразное, можно сказать горячее состояние
4) простейшая структура - плазма, перегретое состояние

Добавь в свои построения давление, для обеспечения которого тоже надо затратить энергию. И скажи "ой".

Таким образом, исчезновение энергии ( допустим Бога ) есть процесс созидания, процесс разрушения ( условно Сатаны ) есть "появление" привлечение энергии. А разрушение атома вообще сущий Ад энергии.

Ты мне средневековых алхимиков напоминаешь, которые в химических процессах обязательно видели аналогию с процессами нравственности. Получается красиво, но избыточно и не нужно для осознания сути этих самых процессов.

Насколько я знаю, ни одной теории, убедительно доказывающей отсутствие Бога пока что не представили. Технические возможности не доросли.

Теорий, доказывающих несуществование невидимого розового единорога и Летающего Макаронного Монстра тоже не существует, однако же очень мало кто считает это серьёзным аргументом в пользу существования таких персонажей. В смысле - тот, кто действительно считает, что верить в христианского бога осмысленно, так как его несуществование не доказано, должен верить и в единорога, и в ЛММ, если он стремится мыслить последовательно.

Kredo писал(а):. В смысле - тот, кто действительно считает, что верить в христианского бога осмысленно, так как его несуществование не доказано, должен верить и в единорога, и в ЛММ, если он стремится мыслить последовательно.

Не передергивай, никто не верит в христианского бога только потому, что "его несуществование не доказано". Даже если следовать этой логике, то розовые пони тут не при чем,ибо их свойства позволили бы их обнаружить, если бы они существовали, Бог же согласно общепринятой доктрине верущих - непозноваем.
Человек волен верить, в то, что ему заблагорассудится, до тех пор, пока не станет лезть, как часто происходит, со своей верой в чужой монастырь.

Kredo писал(а):Добавь в свои построения давление, для обеспечения которого тоже надо затратить энергию. И скажи "ой".

Не давление, а гравитацию, которая производная вещества.

Kredo писал(а):Ты мне средневековых алхимиков напоминаешь, которые в химических процессах обязательно видели аналогию с процессами нравственности. Получается красиво, но избыточно и не нужно для осознания сути этих самых процессов.

Всё идеальное красиво! Эстетика в конечном счёте есть наука о рациональном.
Научный анализ лишил научное сознание способности мыслить "многозадачно", когда одно выражает сразу многое.
Это как бы подтверждает истинность выражения. Особено в дискуссиях или пояснениях, общие формулы, справедливо применяемые ко многому и разному, выглядет наиболее убедительно, хотя часто являются просто аналогиями с точки зрения науки. А я считаю, это "ж-ж-ж" неспроста 8!) , поскольку "ж-ж-ж" не просто возникает в нашем сознании, а отражается в нём! То есть сознание всегда отражает закономерности. И вероятно не все закономерности поддаются научной "систематизации" и анализу. Часто художественное мышление, скажем иносказание или символизм, выражает явление или процесс через аналогии.
К примеру. Не обязательно рисовать труп. Увядший цветок может выразить много больше, эстетичней, аккуратней, нежнее к потребителю. И даже труп вызовет отторжение, защиту, а цветок, может статься, поразит в самую цель.
Поэтому даже в физике не обязательно, а порой и невозможно, мыслить исключительно в процессах. Требуется некоторая профанация, художественность образов, чтобы видит общее или образовать "интерфейс" к другим знаниям.

Поэтому "алхимия" термодинамики важный момент в изысканиях верного подхода - великий шанс выйти за пределы традиционного.
Не существует ни давления, ни температуры - это всего лишь показания, характеристики вещества в "эфире" энергии. Существует лишь вещество-энергия и пространство-время. Всё остальное, пусть даже выраженное в самых "железных" формулах, всего-навсего фейк, убогий образ мышления, подставка для разума, костыль сознания, на который вынужден опираться инвалидный мозг в повседневном существовании. За всей современной "физикой" должна, и неизбежно появится, более общая наука-алхимия, получающая физические формулы как производные от "алхимических" 8=)

И неисключено, что здесь появится место формуле Бога, "производные" о которой будут выражать нечто уже понятное.

Ах! "Формула Бога" - красота! Жаль не я первый.
Автор: Жозе Родригеш Душ Сантуш
Название: Формула Бога
«Формула Бога» — это научный триллер, сюжет которого разворачивается вокруг неизвестной рукописи Эйнштейна, посвященной доказательству существования Бога и вместе с тем созданию ядерного оружия.

Не Вишну разрушитель, а Шива, блин.

Гравитация есть производная вещества? Тебе когда нобелевку давать будут за раскрытие сути гравитации?

Не Вишну разрушитель, а Шива.

NT2 писал(а):Гравитация есть производная вещества? Тебе когда нобелевку давать будут за раскрытие сути гравитации?

А бывает гравитация безвещественная? Если нет, так можно подавать заявку.

Суть гравитации вообще непонятна, а ты сразу одним махом сделал ее ПРОИЗВОДНОЙ ВЕЩЕСТВА.
В то время как и т.наз. ТЕМНАЯ МАТЕРИЯ, тоже непонятно что собой являющаяся, тоже оказывает гравитационное воздействие.
Получается, ты раскрыл еще и суть темной материи, мимоходом...
Тут на несколько нобелевок материала

NT2 писал(а):.
Тут на несколько нобелевок материала

я не гордый, я согласен на одну.
Тёмная материя должна таки собираться в пучки, если чего-то весит => иметь свои "черные дыры".... но пока, из наблюдений, она ведёт себя как некий гравитационный эфир... как и всем мне это не понятно.
Гораздо интереснее соотношение масс-объемов. Если я не ошибаюсь,что случается нередко, то наше вещество всего лишь пена морская на волне тёмной материи => следовательно мы суть отбросы основного процесса творения..
впрочем, вся суть мира , как правило, всего лишь корка, плесень, налёт, поверхность, очень малая часть чего-то бессмыслено большого. Поэтому, уподабляясь греческим философам, вполне логичным будет предположить тёмную материю чем-то большим, простым и "бестолковым", не имеющим в себе сложных структур, но поглатившим в себе большую часть энергии на каком-то невысоком структурном уровне, законсервировавшим "свет"(логос), чем позволило оставшейся части структуироваться в сложные атомы и молекулы. Возможно темное вещество и есть наш Творец, наш Бог, дошедший до нас в том виде, в каком есть теперь ?

То есть для Бога, как его предложили понимать (предложили никак не понимать) физики, мест ещё вполне хватает.

Поместив Бога в тёмную материю, мы также подтверждает энергетичекое превосходство сил божественных над сатанискими, ибо первые имеют энергетические "консервы", а другие только лишь энергии ограниченные веществом.
Да уж, демагогическая теология неисчерпаема.

Куды тя занесло опять...

noname писал(а): для Бога, как его предложили понимать физики

Что, - ВСЕ физики???

noname писал(а):Поместив Бога в тёмную материю, мы также подтверждает энергетичекое превосходство сил божественных над сатанискими, ибо первые имеют энергетические "консервы", а другие только лишь энергии ограниченные веществом.

Не могёт такого быть.

Сатана равновелик Богу. Иначе вероятно предположить возможность уничтожения первого вторым.

А что Бог без Сатаны? Логическое недоразумение...

Не давление, а гравитацию, которая производная вещества.

Нет, давление. В паскалях.

Всё идеальное красиво! Эстетика в конечном счёте есть наука о рациональном.

Но не всё реальное антропоморфно. Собственно, антропоморфно только относящееся к человеку или сделанное им. А без антропоморфизма языческое миропонимание (да и монотеистическое тоже - хоть христиане и говорят, что их бог не выглядит как дядька на облаке, и вообще он - трансцендентный абсолют, рассуждает, испытывает желания и злится он совсем как какой-то дядька, и, судя по его отдалённости от людей, именно на облаке) не существует.

Особено в дискуссиях или пояснениях, общие формулы, справедливо применяемые ко многому и разному, выглядет наиболее убедительно, хотя часто являются просто аналогиями с точки зрения науки. А я считаю, это "ж-ж-ж" неспроста 8!) , поскольку "ж-ж-ж" не просто возникает в нашем сознании, а отражается в нём! То есть сознание всегда отражает закономерности.

Это позиция философии как "науки об общих закономерностях", "науки над науками". Лично я для себя решил считать так: философские общие закономерности - на самом деле не закономерности вселенной, а закономерности сознания человека, которые он просто проецирует на реальность. Может, конечно, это и не так, но пока явных противоречий я не вижу.

И вероятно не все закономерности поддаются научной "систематизации" и анализу.

Вероятно, но пока человечество с этим ещё ни разу не столкнулось. Многие вещи, которые казались древним непознаваемой тайной и даже таинством теперь вполне познаны - впрочем, красоту они от этого не потеряли.

Часто художественное мышление, скажем иносказание или символизм, выражает явление или процесс через аналогии.

Я вижу единственный частный случай, к которому такой подход применим и где он будет работать: в рассуждениях о психике и сознании человека (он и работает - у психологов). Когда мы используем эмпатию, предсказывая рассуждения и реакции других людей, мы не выстраиваем полную модель их мозга и не ищем, какие там нейронные связи возбуждаются и тормозятся, мы просто тормозим и возбуждаем эти же самые нейронные связи в своём мозге. Это возможно, потому что мозги разных людей подобны друг другу. Но нельзя познать таким же образом то, что не похоже на человеческий мозг, что устроенно по другому или что есть составная часть человеческого мозга - живую клетку, энергию, массу, гравитацию. Можно интуитивно предсказывать механические явления на уровне Аристотеля, потому что соответствующие программы в мозг записаны эволюцией, но в человеческом мозге абсолютно точно нет никаких связей, которые обеспечили бы настоящее интуитивное понимание этих вещей - эволюция его к такому не готовила, и, например, если попробовать применить бытовой здравый смысл к релятивистским системам отсчёта, то они окажутся каким-то бредом, а вот если применять не бытовой здравый смысл, а преобразование Лоренца, то всё будет ОК.

К примеру. Не обязательно рисовать труп. Увядший цветок может выразить много больше, эстетичней, аккуратней, нежнее к потребителю.

К потребителю - конечно. Но ты бы кем предпочёл быть - потребителем или творцом?

И даже труп вызовет отторжение, защиту, а цветок, может статься, поразит в самую цель.

Если цель - растрогать кого-то, то ОК, а если цель - узнать, почему этот конкретный труп стал таковым?

Поэтому даже в физике не обязательно, а порой и невозможно, мыслить исключительно в процессах. Требуется некоторая профанация, художественность образов, чтобы видит общее или образовать "интерфейс" к другим знаниям.

Это ты не с естественнонаучными знаниями связь образуешь, а с культурным кодом. Я не спорю, что это может быть полезно в популяризации или в художественном искусстве, но если нужно знание как таковое, то для него это будет только лишняя нагрузка. Даже хуже - ограничение великой сущности Бытия антропоморфными рамками.

Поэтому "алхимия" термодинамики важный момент в изысканиях верного подхода - великий шанс выйти за пределы традиционного.

Наоборот. Это значит, что ты останешься внутри антропоцентрического миропонимания там, где речь идёт об абсолютно нечеловеческих вещах.

Не существует ни давления, ни температуры - это всего лишь показания, характеристики вещества в "эфире" энергии. Существует лишь вещество-энергия и пространство-время. Всё остальное, пусть даже выраженное в самых "железных" формулах, всего-навсего фейк, убогий образ мышления, подставка для разума, костыль сознания, на который вынужден опираться инвалидный мозг в повседневном существовании.

Я даже подозреваю больше - что мир вообще в принципе един, и что пространство, что материя - проявление одной и той же сущности. Но это только подозрения, ни на ём не обоснованные, и ни на какое знание в этих областях я не претендую.

За всей современной "физикой" должна, и неизбежно появится, более общая наука-алхимия, получающая физические формулы как производные от "алхимических" 8=)

Наоборот. Те законы, что описывают человека, должны получаться из физических. Эволюция идёт от простого к сложному, не наоборот.

А бывает гравитация безвещественная?

Если бывает безвещественная масса (а она бывает - релятивистская относительная), то бывает и безвещественная гравитация.

Гораздо интереснее соотношение масс-объемов. Если я не ошибаюсь,что случается нередко, то наше вещество всего лишь пена морская на волне тёмной материи => следовательно мы суть отбросы основного процесса творения..
впрочем, вся суть мира , как правило, всего лишь корка, плесень, налёт, поверхность, очень малая часть чего-то бессмыслено большого. Поэтому, уподабляясь греческим философам, вполне логичным будет предположить тёмную материю чем-то большим, простым и "бестолковым", не имеющим в себе сложных структур, но поглатившим в себе большую часть энергии на каком-то невысоком структурном уровне, законсервировавшим "свет"(логос), чем позволило оставшейся части структуироваться в сложные атомы и молекулы. Возможно темное вещество и есть наш Творец, наш Бог, дошедший до нас в том виде, в каком есть теперь ?

Если бог и есть, такими простыми аналогиями его абсолютно точно познать нельзя.

Не передергивай, никто не верит в христианского бога только потому, что "его несуществование не доказано".

Тогда к чему это?

Человек волен верить, в то, что ему заблагорассудится, до тех пор, пока не станет лезть, как часто происходит, со своей верой в чужой монастырь.

Волен, конечно, а смысл?

Сатана равновелик Богу. Иначе вероятно предположить возможность уничтожения первого вторым.

А что Бог без Сатаны? Логическое недоразумение...

Манихейская ересь! Газенваген Святой Инквизиции уже выехал!

Kredo писал(а):

Человек волен верить, в то, что ему заблагорассудится, до тех пор, пока не станет лезть, как часто происходит, со своей верой в чужой монастырь.

Волен, конечно, а смысл?

А у религии нет смысла. Человеку свойственно выдумывать, когда он чего то не знает или не понимает.

Религия- это самая архаичная и примитивная попытка дать ответ на основные вопросы бытия.

Дмитрий Донецкий писал(а): А что Бог без Сатаны? Логическое недоразумение...

А вместе они прямо железная логика? Или железобетонная с титановым каркасом?

Caul-lbka писал(а):А у религии нет смысла. Человеку свойственно выдумывать, когда он чего то не знает или не понимает.

Религия- это самая архаичная и примитивная попытка дать ответ на основные вопросы бытия.

Религия это первобытная наука.

Всё присущее человеку учёные уже обнаружили у части животных хотя бы в зачаточном состоянии. Всё, даже то, чего никак не ожидали. Например сострадание.

Всё, кроме хотя бы каких нибудь признаков религиозности. Хотя бы намёков на неё.

То есть способность абстрагироваться от реального мира и предположить существование параллельного ему, это единственное, что выделило первобытных человеков из животного мира.

Попытки объяснить непонятное вокруг привели наших предков к религии, а затем к науке, дочери религии.

Дубовик писал(а):А вместе они прямо железная логика? Или железобетонная с титановым каркасом?

Именно!

Добрый следователь и злой следователь.

Какой смысл в добром при отсутствии злого?

Всё присущее человеку учёные уже обнаружили у части животных хотя бы в зачаточном состоянии. Всё, даже то, чего никак не ожидали. Например сострадание.

Всё, кроме хотя бы каких нибудь признаков религиозности. Хотя бы намёков на неё.

Был такой эксперимент, почти классический: в клетке голубь. Автомат может бросать туда корм. Рядом кнопка. Вот только кнопка ни к чему не подключена, а автомат выдаёт голубю корм абсолютно рандомно. Через некоторое время голуби начинали: жать на кнопку, жать на кнопку с определённой частотой, жать на кнопку определённое число раз подряд, бегать по клетке определённым образом, стоять на одном месте определённым образом... Потому что в то время, как они сделали что-то из этого один раз, автомат выдал им корма, ну и им показалось, что здесь есть связь.
В общем, как минимум суеверия у животных существуют. Не так уж и далеко от них до настоящей религии.

Дубовик писал(а):

noname писал(а): для Бога, как его предложили понимать физики

Что, - ВСЕ физики???

Я же объяснил - (предложили никак не понимать), отказали ему в физическом описании.

Дмитрий Донецкий писал(а):Сатана равновелик Богу.

Это ваше желание... а я опирался на хоть какие-то доводы

Kredo писал(а):Нет, давление. В паскалях.

Паскаль = Ньютон * м^2
Ньютон = свободному падению * на массу вещества
Отсюда давление есть остановленное "падение", то бишь гравитационное воздействие.

Kredo писал(а): философские общие закономерности - на самом деле не закономерности вселенной, а закономерности сознания человека, которые он просто проецирует на реальность.

К сожаление, пока мысли не научились складировать брикетами, все они проекции.

Kredo писал(а):
Вероятно, но пока человечество с этим ещё ни разу не столкнулось. Многие вещи, которые казались древним непознаваемой тайной и даже таинством теперь вполне познаны

Но существует такие, коорые происходят редко, либо остаются незаметными. Вот кстати! Ютан Полуо,

китайские слухи утверждают что цветёт раз в 3000 лет

Нет, всё таки убераю нонейма под автокат.

Kredo писал(а):За всей современной "физикой" должна, и неизбежно появится, более общая наука-алхимия, получающая физические формулы как производные от "алхимических" 8=)

Наоборот. Те законы, что описывают человека, должны получаться из физических. Эволюция идёт от простого к сложному, не наоборот.[/quote]
Поэтому чем дальше в структуирование, тем дальше от Прародителя.
И всё-таки я старался избежать антропоцентризма. Я только лишь предполагаю что научный метод вполне себе может иметь ограничения.

Kredo писал(а):Если бывает безвещественная масса (а она бывает - релятивистская относительная), то бывает и безвещественная гравитация.

Тогда, ура!
Гравитация есть та форма энергии, которая "генерирует" вещество. Конечно тут должна быть целая цепочка рассуждений, но... обощено... если гравитация первична, тогда мир совершено фантастичен - вещество собирается в кучи там, где есть экстремум гравитации.. ну это я фантазирую!

Паскаль = Ньютон * м^2
Ньютон = свободному падению * на массу вещества
Отсюда давление есть остановленное "падение", то бишь гравитационное воздействие.

Ньютон - это сила, не обязательно тяжести. Ускорение бывает не только свободного падения.

К сожаление, пока мысли не научились складировать брикетами, все они проекции.

Но не все модели объективной реальности - проекции.

Но существует такие, коорые происходят редко, либо остаются незаметными.

Это слишком уж антропоцентристский критерий. Для Вселенной нет слов "часто" и "редко".

И всё-таки я старался избежать антропоцентризма.

Не вижу.

Я только лишь предполагаю что научный метод вполне себе может иметь ограничения.

Но меньше ограничений, чем любой другой.

Тогда, ура!
Гравитация есть та форма энергии, которая "генерирует" вещество.

Гравитация - взаимодействие. Одно из четырёх.

если гравитация первична

Я такого не говорил.

Kredo писал(а):

Но существует такие, коорые происходят редко, либо остаются незаметными.

Это слишком уж антропоцентристский критерий. Для Вселенной нет слов "часто" и "редко".

тут я был краток и очевидно не понят.
В глубокой-глубокой пещере один раз в 20 лет падает капля. Вряд ли мы сможем увидет этот процесс, но вот сталагмиты и сталактиты для нас вполне реальны. Говорить об изучении такого процесса, как бы это не было антропоцентрично, вряд ли возможно. Так сколько во Вселенной таких "пещер", в которые даже не проникнуть. Сколько к нам попадает из внешнего пространства "посланников" из этих "пещер", частиц, материй и веществ ? Это реально происходит, ну хотя бы с кометами.
Пусть маловероятно, но вполне возможно, что к нам прилетит то, что совершено аномально для наших представлений. А возможно прилетает, или даже происходит вокруг нас, такое, чего мы даже не замечаем => не познаём! не имеем инструментов, не имеем представления, как не имели представления о многом... а возможно никогда представления и не получим.
Это не только вполне допустимо, но и неизбежно! Например, сколько существует научных и ненаучных теорий тунгуского, слава богу вроде поняли, метеорита? А если единичный наблюдатель, обязательно малоквалифицированный, наблюдает совершено непонятное, ну там НЛО какое, наука вынуждена оставлять это непонятым. До сих пор нет модели, вполне известного, феномена шаровой молнии. Так это достаточно часто явление. А что говорить о явлениях частотой в одну или две, или сотни, человеческих жизней? Разве можно назвать их познаваемыми?
Возможно тот же Бог являет свой лик или осуществляет промысел раз в 1000 лет.
Невозможно не допускать невозможного!

А что говорить о явлениях частотой в одну или две, или сотни, человеческих жизней? Разве можно назвать их познаваемыми?

Биологическая эволюция познаваема.

Пусть маловероятно, но вполне возможно, что к нам прилетит то, что совершено аномально для наших представлений. А возможно прилетает, или даже происходит вокруг нас, такое, чего мы даже не замечаем => не познаём! не имеем инструментов, не имеем представления, как не имели представления о многом... а возможно никогда представления и не получим.

Тогда и нет смысла вообще как-либо судить о том, что находится в белых пятнах. Агностицизм.

Kredo писал(а):Тогда к чему это?

К тому, что не доказано и оставляет возможность для разичных спекуляций.

Kredo писал(а):Волен, конечно, а смысл?

А смысла с атеистической точки зрения вообщем-то вообще ни в чем нет, всё относительно и определяется индивидуально под воздействием многих факторов.

отсутствие спекуляций (сырья для толковых гипотез) тоже фиговая ситуация, как и наличие одних только спекуляций (как то было в немалой степени в античном мире, где практичность науки в техническом смысле не была такого уровня как сейчас например) не есть нормальная среда для познания мира, а лишь переливание пустого в порожнее, упражнения в схоластике, краснобайстве.

а с религиозной какой смысл?
"все относительно" - это кто такое сказал? Может не надо передергивать, а?

NT2
С религиозной точки зрения смысл соглесен догматам выбранной религиозной концепции.
Человек же мыслящий критически этому не подвержен и не считает себя обладателем истины в последней инстанции, какие передергивания.
Или ты знаешь безотносительные истины, поделись тогда.

в религии, следовательно, нет смысла, а есть возвеличение желаемого.
Атеисту же такое просто не нужно. Истина это то, что не опровергнуто фактами. На нее можно опираться смело и без спекуляций.

безотносительными истинами являются все открытые природные законы (факты). Возьми любую формулу из физики или химии - про нее нельзя сказать "это относительно". Можно сказать, что это истина в определенных границах (параметрах условий). Но абсурдно утверждать, что формула "относительно истинна". Относительно чего она тогда относительная? Невежество как координата в расчет не принимается.

NT2
сколько раз было, что то, что принимается за аксиому оказывалось неверным? Научные факты опровергаются, затем опровергаются и опровержения. Когда человек строит построения на, скажем, X, он исходит из того, что X=1, но если впоследствии окажется что X не равен 1, то он не станет сокрушаться и вешаться под потолком ну шнурках и квантовых струнах, ибо это и есть путь познания.
Т.е. факт берется за основу, но гипотетически он может быть неверен.

А говорил я двумя постами выше вообще не об этом, а о человеческой личности. Что у монотеиста в вакууме моральные установки и воззрения в теории определены богом, у атеистов же всё сложнее и, повторюсь ОТНОСИТЕЛЬНО. Что у одного человека благо - другому зло.

И сколько?
Какие именно ключевые научные факты якобы опровергнуты? Опровергались гипотезы.
О чем собственно спор? Наука не претендует, что одним махом объяснила ВСЕ. У каждой ТЕОРИИ своя область приложения. Классическая механика не опровергнута, а стала разделом общей физики.
В религиях однако крах одной догмы взрывает всю конструкцию.

У теиста установки хз чем определены, ибо БОГ ему лично ничего не сообщал, значит установки - от домыслов таких же как сей наш отдельно взятый теист человеков.
Вот у атеиста действительно проще: то, что благо лично ему, с большой вероятностью благо и другим. Кстати тот же принцип моральной ориентации спиздили абсолютно все религии, но увязали с догмами божества, из чего следует, что критерий справедливости летит к ебеням когда сталкивается с некой из "божьих заповедей". Как при том теисту удается лавировать, совмещать здравый смысл с велениями (причем не бога, а жрецов!) веры - вот ЭТО всамделе ОЧЕНЬ сложно.
Но зато позволяет из одних и тех же догм лепить конкретные команды разной направленности в согласии с моментным интересом жрецов - вот жрецы и есть истинные боги для верующего. Угодить им совсем непросто.

любой чел, независимо от религиозности, с самого рождения очень гладко увязывает вполне земные стремления своего тела со своими высокодуховными побуждениями, и излечивает от этого гадкого инфантилизма только доза психаделиков, экстремальная опасность, контузия или что-нибудь типа того.
причём часто далёкий от идеализма чел после этого начинает верить в мир духов, увязывая случайности в цепочки доказательств,
Атеист должен в идеале идти ещё дальше, освобождаясь от лишних мистических цепочек при помощи дисциплинированного воображения, постоянно отслеживая звериное в себе и развивая как врождённое вольнолюбие, так и естественную доброжелательность, иначе это не атеист, а пока только личинка.
по поводу возникновения мира вот что:
вселенная это просто сумма разных электрических вихрей, одни пораньше завихрились, другие ещё только в планах, но начала у неё всё ж не было, и конца не будет, время такая же координата, как и остальные. фрактально масштабируемые циклы, как и по всем осям - это да, но до каждого бума был коллапс и т д.

NT2
Спор бессмысленный, на разных языках говорим.
Чорт с ним.

Для атеистической пропаганды хороший материал, спасибки:)

вот ещё вдогоночку:

Британский ученый доказал существование бога за 1.4 млн долларов

Известный ученый из Британии Мартин Рис, который в основном занимается астрофизикой, был вынужден доказывать существование бога, поскольку ему за это предложили 1.4 млн долларов христианские фанатики, которые организовали т. н. Темплтоновскую премию.

Ричард Докинз о премии:

«очень крупный денежный приз, ежегодно присуждаемый Фондом Темплтона учёному, готовому, как правило, сказать что-нибудь приятное о религии»

Т. е. можно говорить о кризисе в «дружбе» науки и религии, поскольку действительно сложно найти лауреата, который бы верил в бога и был авторитетным ученым.

Так что поступили очень просто: нашли ученого, который был готов за огромную сумму сказать пару слов о том, что, мол, бог существует. Подобное происходит не в первый раз, история Энтони Флю почти идентична.

Собственно, Мартин Рис решил себя обеспечить на пенсии (ему уже за 70). А сам он взглядов своих не менял, признаваясь всем, что является атеистом.

Ситуация вообще интересная. Христианские фанатики платят ученому, а затем СМИ, дабы те растиражировали очередное «доказательство существования бога», т. е. они затрачивают на все это более 1.4 млн.

В то же время купить все СМИ у них не получается, так что в итоге одни СМИ заявляют о «доказательствах», а другие разоблачают это дело, замечая, что лауреат вообще не верит в бога. Видимо, это реально от безысходности, ведь христианские фанатики, наверное, не так легко расстаются с деньгами. Ведь сколько нужно собрать пожертвований, чтобы такую сумму просто так отдать первому встречному! А результаты вряд ли положительные. Во всяком случае, религиозность в Великобритании не растет.

Ну и за что же Рис получил 1.4 млн? Он просто сказал, что вселенная – сложная штука и что отрицать существование бога сегодня ни в коем случае нельзя. На этом все. Он получил деньги, покинул это место и продолжил заниматься своей деятельностью, подчеркивая, что в бога не верит.

Проще говоря, на премии он был скорее актером. Ведь что может быть проще, чем быстренько в гугле посмотреть «доказательства бога», а затем пару минут их пересказать? Такая вот дружба науки и религии.

Самое забавное, что и в России находятся журналисты, которые постоянно упоминают об этом «доказательстве бога», хотя о других подробностях истории даже не заикаются. Конечно, это мелкая деталь, что ученый сказал о боге за большие деньги, ну а что он атеист – вообще лишняя информация, кого это может заинтересовать?

http://kritix.ru/religion-and-atheism/1703-britanskij-uchenyj-dokazal-sushchestvovanie-boga-za-1-4-mln-dollarov

Я думаю Докинз немного несправедлив. Ну вышел немного атеист погулять...а добросовестный ученный отработал гипотезу бога. Чем он хуже ....нанотехнологии какой нибудь. Наука как механизм зарабатывания денег неминуемо идет к таким результатам.

проблема Бога
никогда не ставилась как научная проблема..
По крвйней мере мне не известно хоть какое-нибудь научное исследование вопроса.
Первое, это тупое отрицание Бога, которое уже лишает "научного" исследователя объективности.
Второе, это исключительные рассуждения без постановки экспериментов
Третье, за исходную позицию принимаются предрассудки фанатиков
По этому у меня, вполне закономерно, возник вопрос: можно ли при таких исходных данных получить истинный ответ?
Следует всего лишь отбросить псевонаучные предрассудки, и всё становится на свои естественные места.

Что доказал Хоккинг? Он всего навсего доказал что в для существования Вселенной Бог не нужен. Разве он утвеждает, что Бог не нужен для существования человеческого общества? Разве может это доказать теоретическая физика? Разве общество объект изучения физики?

Факт первый.
Боги эволюционируют в строгой детерминированности с социальным развитием общества. Следовательно понятие "Бога" есть обществено востребованное понятие. То есть это такая же неотъемлемая часть общественного самосознания как культура еды, общения, секса и всего прочего, что сопровождает человеческое общество от самого начала и будет сопровождать до самого конца.

Факт второй.
Индивидуальные концепции "Бога" значительно варьируются среди людей в соответствии с их интеллектуальными способностями, сферой деятельности и воспианием. Более того, чем выше образование и творческие способности индивида, тем в большей степени представления о "Боге" расходятся с церковными традициями.

Только из этих двух фактов всякий сколько-нибудь разумный человек вполне может локализовать область предстоящих исследований "Бога".
Как "Бога", так и Бога, и вообще богов, следует прежде всего искать не вне человека, а в самом человеке. Всего лишь два неоспоримых факта дают для этого твёрдую основу , и открывают путь к действительно научным исследованиям проблемы.
Вопрос, кто занимался наукой в данном направлении? Никто! Псевдонаука, называемая атеизмом, сосредоточилась на тупоумной критике фанатического понимания "Бог" от имени научного прогресса, но "Бога" фактического, данного в объективной реальности общественного поведения и сознания, никто не удосужился наблюдать так сказать под "микроскопом". О Боге рассуждают физики, математики, теоретики, биологи, эволюционисты, философы.. вот недавно взялись даже доктора! Однако каждый из них использовал своё "опровержение" или "открытие" Бога исключительно для самовыражения или привлечения к себе внимания публики . По этому всех умнеее всё-таки оказался циник, который проделал тоже самое, но только в обратном направлении и за приличные деньги.

Я вас уверяю, никто не хочет изучать действительную природу Бога . Благодаря псевдонаучным предрассудкам такой учёный окажется высмеиваемым в научных кругах и ненависным в религиозных. Хотите поссориться со всем миром? Изучайте природу Божественного! Вот как обстоят дела в реальности - предрассудки правят наукой, и для них важнее и величественне расщеплять атом, чем "расщеплять" сознание человека. Да и кому нужен этот человек? Разве за него кто-то платит деньги? А вот за атом раскашеливаются куда веселее.

А там, где нет настоящей науки, всегда есть поле деятельности для пиарщиков или(и) аферистов, хотя бы и наделённых научными степенями

Аристотель тоже когда-то считал что предметы падают с разной скоростью.
А на волне техногенной революции все пытаются друг друга убедить что Бога нет, ибо это понятие банально мешает. То есть, "се камень отринутый строителями, и потому положеный во главу угла - об него будут все спотыкаться и бить носы".

проблема Бога
никогда не ставилась как научная проблема..

Боги эволюционируют в строгой детерминированности с социальным развитием общества.

Где не ставилась? Религиеведение - целая гуманитарная социопсихологическая наука.

проблема Бога
никогда не ставилась как научная проблема..

Потому что ненаучная эта штука.

Я вас уверяю, никто не хочет изучать действительную природу Бога .

На основании чего её изучать??? Хоть одну зацепочку, плиз.

А на волне техногенной революции все пытаются друг друга убедить что Бога нет, ибо это понятие банально мешает.

Точнее, они в нём не нуждаются. Всё прекрасно объясняется без какого бы то ни было бога (или богов).
Почему наука не занимается Чебурашкой? Вот бы знать...

Kredo писал(а):Религиеведение - целая гуманитарная социопсихологическая наука.

Не слышал, чтобы эта наука давала определение типа "Бог - это..."
Из самого названия следует изучение религии, то есть культурного религиозного слоя.

Не слышал, что эта наука давала определение типа "Бог - это..."

Попробуй дай, если самих богов до чёрта! Причём самых разных.

проблема Бога
никогда не ставилась как научная проблема..

так же как и проблема деда мороза

Первое, это тупое отрицание Бога, которое уже лишает "научного" исследователя объективности.

а еще есть тупое отрицание деда мороза и вампиров, какие необъективные ученные...

Второе, это исключительные рассуждения без постановки экспериментов

попы поют песни над куском хлеба, но он до сих пор не превратился в мясо человека умершего 2тыщи лет назад.

Третье, за исходную позицию принимаются предрассудки фанатиков

почему же?
сама библия это мракобесие---библию писали фанатики----а без них вы бы и не узнали про Иисуса.

А вообще как можно узнать о Иисусе, каким он якобы был без библии и другой религиозной литературы.

Их фанатиков, попов религия описанная в библии неправильная...а какая правильная? та которой нет?

Факт первый.
Боги эволюционируют в строгой детерминированности с социальным развитием общества. Следовательно понятие "Бога" есть обществено востребованное понятие. То есть это такая же неотъемлемая часть общественного самосознания как культура еды, общения, секса и всего прочего, что сопровождает человеческое общество от самого начала и будет сопровождать до самого конца.

никаких предпоссылок для верунства нет. А сам "факт" написан как аксиома или заповедь. Типо так есть и было и точка.

Факт второй.
Индивидуальные концепции "Бога" значительно варьируются среди людей в соответствии с их интеллектуальными способностями, сферой деятельности и воспианием. Более того, чем выше образование и творческие способности индивида, тем в большей степени представления о "Боге" расходятся с церковными традициями.

чем выше образование и способности, тем человек меньше думает о боге, дедах морозах, призраках и прочей эзотерической мути.

Обожествление общества и его верунство, особенно обострилось в период деиндуастрилизации, низкого уровня науки и всеобщей дебилизации населения.

Псевдонаука, называемая атеизмом

это не наука и не псевдонаука- это отрицание больных фантазий верунов.

Я вас уверяю, никто не хочет изучать действительную природу Бога

а еще не хотят изучать природу вампиров, летающих монстров из космоса...негодяи..
как можно изучать, то чего нет.

вы сначала найдите его и доказательства его существования дайте.

А его изучение оставте теологам.

Там, где нет настоящей науки, всегда есть поле для аферистов

золотые слова

Шип писал(а):Потому что ненаучная эта штука..

Предрассудок.

Шип писал(а): Всё прекрасно объясняется без какого бы то ни было бога (или богов).

Объясняются категории и явления, в которых нет Бога, которые "ненуждаются в Боге". Ну вот стало вам горячее или холоднее от того, что во Вселенной нет Бога?

Шип писал(а):На основании чего её изучать??? Хоть одну зацепочку, плиз..

"Бог есть любовь".. Для меня открыт вопрос, и никто на него внятно не ответил - почему Иисус согласился с мнение учеников будто он сам Бог? В этом акте суть веры, ибо "буть в вас веры хотя бы с горошину, то повелели бы горе сойти вниз и сошла бы". Это где-то в области аутогенной тренировки, где-то на уровне стресса, это где то в человеке, в его внутренней мобилизации

Caul-lbka писал(а):А его изучение оставте теологам.

Теология изучает Бога Внешнего, иначе, сущего, которого отрицает непродуктивный атеизм. Ну согласитесь, когда что-либо опровергается научно, оно опровергается объяснением, открытием чего-либо ещё. Что открыл атеизм?

когда что либо опровергается научно

это что либо должно хоть что то из себя представлять, кроме болтовни.
а бред и опровергать нет смысла, никто ж не берется опровергать шизофреников к примеру.

Что открыл атеизм?

это не наука, ему нечего открывать.

он закрыл...закрыл вопрос о существовании летающих монстров и прочей нечисти:-)

Caul-lbka писал(а):

проблема Бога
никогда не ставилась как научная проблема..

так же как и проблема деда мороза

И деда мороза в том числе! Вопрос не в вопросе, а в его постановке. Не в Деде Морозе, а в его "существе". Его нет, так почему же он существует? Почему разум содержит образы не являющиеся отражением действительности и механизмы этого? При чём эти образы явно общественной природы, культурного наследия, то есть с точки зрения общественной рациональны! Дед Мороз - рационален! даже несмотря на то, что его нет.

Вот близки к теме пример - робинзон Том Хенкс и его выдуманный друг Wilson.
Сознание робинзона сотворило собеседника из кожанного мяча, и тем самым сохранило в нём человека. Разве это не рациональное поведение психики?
Или тотже придурошный путешественник Конюхов разговаривает с океаном, то есть его сознание в одиночестве придумывает себе собеседников. Это позволяет ему возращаться в общество странным, но здоровым человеком, и при этом преодолевать то, что другие не преодолеют.

Точно также Человечество придумало себе инопланетян и тарелки, когда появилось осознание одиночества. И это рационально. Это следует изучать, изучать как на общественной потребности возникают индивидуальные галюцинации. Почему эти индивиды так отвечают на общественный, неявно выраженный, запрос.

Так почему же боги не могут быть рациональными? Почему это нельзя изучать?

Предрассудок.

Есть критерии научности, в которые не вписывается ни бог, ни дед мороз.

Объясняются категории и явления, в которых нет Бога, которые "ненуждаются в Боге". Ну вот стало вам горячее или холоднее от того, что во Вселенной нет Бога?

Мне - никак. Объясняются абсолютно все явления.

"Бог есть любовь".. Для меня открыт вопрос, и никто на него внятно не ответил - почему Иисус согласился с мнение учеников будто он сам Бог? В этом акте суть веры, ибо "буть в вас веры хотя бы с горошину, то повелели бы горе сойти вниз и сошла бы". Это где-то в области аутогенной тренировки, где-то на уровне стресса, это где то в человеке, в его внутренней мобилизации

Ничего не пойму, если честно. Я спрашиваю, с чего изучать нечто, что себя ведёт так стеснительно, что никому не показывается? Мобилизоваться... Так иная наркота тоже временно мобилизует, что теперь, употреблять?

Почему разум содержит образы не являющиеся отражением действительности и механизмы этого?

Человеческий разум способен даже воспринимать абстракции, прикинь? И содержать буквы и цифры. Также он способен придумывать. В том числе и то, чего нет. Ты хочешь узнать психологическую подоплёку появления религий?

noname писал(а):Вот близки к теме пример - робинзон Том Хенкс и его выдуманный друг Wilson.
Сознание робинзона сотворило собеседника из кожанного мяча, и тем самым сохранило в нём человека. Разве это не рациональное поведение психики?
Или тотже придурошный путешественник Конюхов разговаривает с океаном, то есть его сознание в одиночестве придумывает себе собеседников.

Точно также Человечество придумало себе инопланетян и тарелки, когда появилось осознание одиночества. И это рационально.
Так почему боги не могут быть рациональными?

Сам же доказал, что это - чисто психологические явления. Но при чём тут наука, занимающаяся объективной реальностью???
Придумали себе люди богов. В реальности их не существует.

Шип писал(а): это - чисто психологические явления.

к сожалению психическая природа не в состоянии дать полное объясение...

Шип писал(а):Придумали себе люди богов. В реальности их не существует.

А при чём здесь реальность? Кажется Юм приложил массу усилий к помещеню всех реальностей в ощущения человека 8=)
Если богов не существует, что же мы тогда обсуждаем?

Допустим, мы обсуждаем далёкую реку, которую не ощущаем сейчас и не видим. Она существует где-то там, реаьно. Но для нас нет никакой разницы есть в действительности или нет, поскольку мы оперируем образами, при чём различными образами, запечатленными в разное время. Даже более того, утверждая что в реке есть вода, мы будем неправы, так как вода наших образов уже давно утекла, и возможно сейчас река пересохла или несёт совершено другие воды. Но всё это не мешает нам чем-то делиться друг с другом, что-то сообщать и передавать из одного сознания в другое,взаимно обогащать друг друга, тренировать физиологическую базу представлений и так далее... Приносим ли мы пользу друг другу, используя образы возможно несуществующей реки?

Так и греческие философы, пускаясь в рассуждения о богах, оставили нам прекрасную философию, массу афоризмов и нравственных императивов.

Дэк. Религиеведение и объекты поклонения определяет. Не только единого бога, но и всякие фетиши с тотемами.

к сожалению психическая природа не в состоянии дать полное объясение...

Объяснение чего?

А при чём здесь реальность?

Наука занимается реальностью.

Если богов не существует, что же мы тогда обсуждаем?

Человеческие заморочки.

Допустим, мы обсуждаем далёкую реку, которую не ощущаем сейчас и не видим.

Мы обсуждаем "реку", которую никто не видел.

Приносим ли мы пользу друг другу, используя образы возможно несуществующей реки?

При чём тут научная реальность, спрошу я ещё раз? Почему наука должна заниматься человеческими глюками? Впрочем, такие науки существуют: религиоведение, искусствоведение, психология. Они занимаются именно образами, которые выдумали люди. Чего ещё тебе надо?

Шип писал(а):Объяснение чего?

того, что.. "слушаете и не слышите, смотрите и не видите"

Шип писал(а):Наука занимается реальностью

Например "тёмной материей", а когда-то считала вполне нормальной реальностью модель атома Томпсона.... Наука всегда изучает "химер", и невсегда удачно.

Извини, сейчас не могу цитироват. Фразы типа "вы не видите" и " вам, гагарам, не понять" - это очень обще. Что конкретно обьясняется с помощью бога?
Ну, а разницу между фантазиями и научными гипотезами - верными иди ошибочными - даже обьяснять неудобно.

"Знаете, в чём моё главное расхождение с церковью? Я говорю, что это человек Бога придумал, а они - что наоборот."(Сергей Капица)

пророчество Бога Исаии:
«Иди и скажи этому народу: вы слушаете и слушаете, и не разумеете; и вы смотрите и смотрите, и не познаете. Сделай грубым сердце народа этого и тяжелыми (тяжело слышащими) его уши и закрой его глаза, чтобы он не видел своими глазами, и не слышал своими ушами, и его сердце не понимало, и не было ему исцеления»
Здесь Бог стремится наказать народ не подающийся никаким убеждениям. Исая должен им сказать, но так чтобы не поняли, но так чтобы при наказании не могли отмазаться будто не были предупреждены.
По этому в Евангелие используется эта история из Толмуда, известная всем евреям с детства.

Мф.13:15. ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.

огрубело сердце - потеряны любовь и сострадание - основа веры в Бога
вот вам и ответ что изучать
изучать феномен Любви - приблизительно то , чем всех удивляют йоги
Как мобилизовать тело через веру и любовь, то есть посредством Бога... Это иногда фиксируют, как в случае нетленного Хамбо-ламы Итигэлова, но не изучают в виду феноменальности данных явлений... То есть на протяжении жизни одного "научного" разума не существует необходимой повторяемости. Только по этой причине феномен объявляется феноменом и исключается из разряда научных фактов

Ещё Мартин Лютер открыл для цекрви Любовь, и призывал использовать её:
"Любовь, по самой своей природе, готова служить и быть подвластной тому, кто любим"

Любовь и сострадание могут быть только у верунов? Атеисты не сострадают? Какая феноменальная чушь. Особенно, если к верующим присмотреться.

Шип писал(а): Какая феноменальная чушь.

сказано: никто не прийдёт к Отцу, иначе как через Меня.
То есть учение Христа содержит базовые начала всякого учения о любви и сострадании.... хотя и дано во спасение израильского народа... за чушь не идут на крест

Шип писал(а):Особенно, если к верующим присмотреться.

готовы изучать принципы прямохождения, глядя на инвалидов?

noname, хватит лицемерить.

«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее» (Мат.10: 34—39)

noname писал(а):Ещё Мартин Лютер открыл для цекрви Любовь, и призывал использовать её:
"Любовь, по самой своей природе, готова служить и быть подвластной тому, кто любим"

Энто ты зря...может Эразм Роттердамский и мог такое открыть. Но не как фанатик и кровосос Лютер.

И за чушь идут на крест. Религия тому яркий пример. Значит, мало того, что атеисты не сострадают, но и вообще нехристиане? Круто, че. А обосновать? Только не надо библиями размахивать. Они - не доказательство.

не мир пришел Я принести, но меч, ибо

не бездействие, но активную борьбу

Я пришел разделить человека с отцом его и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

разрушить родовой уклад и его устаревшую(отсталую) веру

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

То есть кто не может преодолеть устаревшие родоплеменные устои, то не может войти в новое Царство.

Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее» (Мат.10: 34—39)

Новый тип жертвоприножения.

ещё вопросы?

noname писал(а):ещё вопросы?

да, вопросы - как быть с тем, что сказано в других учениях? кто из них врёт-то в итоге?

Вот, Ноунейм ярко показал, что религия - суть демагогия, когда говорят одно, а понимать нужно по-другому, а главное, что фразы эти толкует кто во что горазд. Какой непонятный боженька.
И меня по-прежнему мучает вопрос, при чем тут научное изучение религии? Что изучать?

elRojo писал(а):

noname писал(а):ещё вопросы?

да, вопросы - как быть с тем, что сказано в других учениях? кто из них врёт-то в итоге?

Как там у классиков? Опыт - критерий истины!

Шип писал(а):Какой непонятный боженька.

Так 2000 лет прошло, даже язык Евангелие не сохранился. Только в одной сирийской деревне ещё есть похожий диалект и быт.

Шип писал(а):И меня по-прежнему мучает вопрос, при чем тут научное изучение религии? Что изучать?

Для понимания необходимо верить.
Была у меня одна вражина, одна всего. Реально требовалось противостоять ей каждый день, что вызывало эффект маятника - кучи взаимного говна постояно увеличивались. Когда надо было выходить на уровень бандитских разборок, я простил. Я сказал,что оставляю без мести, ушел, но предупредил, что она сама себя сожрёт, если так будет жить, и мне остаётся только молиться за врага своего. То есть первый раз я поступил по-христиански, но из эгоистических соображений - я не хотел разрушать себя. Через полгода гадина траванулась палёной водкой. Мораль сей басни такова: не приумножайте зло, ибо зло бесплодно. Это один из христианских императивов заложеный в принцип непротивления злу. Но это всего лишь религиозные "облака", а законы их появления, трансформации, применения и создание новых и следует изучать

noname писал(а):Как там у классиков? Опыт - критерий истины!

мой опыт говорит, что никакого бога нет и не надо..

Шип писал(а):Вот, Ноунейм ярко показал, что религия - суть демагогия, когда говорят одно, а понимать нужно по-другому, а главное, что фразы эти толкует кто во что горазд. Какой непонятный боженька.
И меня по-прежнему мучает вопрос, при чем тут научное изучение религии? Что изучать?

В принципе изучать можно все на свете. Определенная гипотеза конечно требуется. Докинза теория мемов вполне неплоха...имхо. Большего позитивизм дать наверно и не может.

"Я сказал,что оставляю без мести, ушел, но предупредил, что она сама себя сожрёт, если так будет жить, и мне остаётся только молиться за врага своего."..........а надо было крепко пежить мой друг. Если об женщине речь идет конечно.

elRojo писал(а):

noname писал(а):Как там у классиков? Опыт - критерий истины!

мой опыт говорит, что никакого бога нет и не надо..

ТО есть ваш опыт недостаточен.. Например, можно войти в церковь днём с огнём, и искать Бога. Разумеется вы получите опыт, но в силу неверной методологии этот опыт не произведет никакого правильного действия. Это как искать воду в пустыне, и утверждать что воды нет на Земле.

пустая софистика

Интересный рассказчик. "Не наказывайте врагов, боженька все равно кровожадней вас всех его накажет". Бороться с буржуями и властью тоже не надо? Сами паленой водкой отправятся?
Мой опыт солидарен с опытом ЭльРохо. И вообще, причём тут вера к пониманию? Вера - она и есть вера, слепая и не требующая никаких доказательств убежденность. И главное, причём тут наука, тем более естественная? Что и как ей изучать надо? И с какого бодуна?

Шип писал(а):И меня по-прежнему мучает вопрос, при чем тут научное изучение религии? Что изучать?

Вот и я про что. Смысла нет. Религия и наука немного разные отрасли познания. Незачем им пересекаться.

Шип писал(а):Интересный рассказчик. "Не наказывайте врагов, боженька все равно кровожадней вас всех его накажет".

Это ветхозаветное. Бог никого не наказывает, конечно же. Впрочем, не обращайте внимания на мою религиозную пропаганду (tm), ибо это оффтоп.

Ух ты, методология! Какие умные слова верующие узнали! И в чем же ваша методология? И чем ошибочна наша?

Вот я и говорю - толкует кто во что горазд. Одни - бог накажет! Другие - не, он никого не наказывает! Если учесть, что никакого бога из всех возможных вообще никто не зафиксировал, то на какие критерии опираться? Слепую веру?

Шип писал(а):Интересный рассказчик

ну вот, профаный уровень понимания Божественного
а между тем, работая в социальных группах, человек способен устанавливать "ментальные" связи, в результате которых происходят явления типа «Помянешь черта, а он тут как тут», бывают случаи провидения и так далее. То что эти явления не имеют высокой вероятности повторяемости, не означает их случайных характер ( в других условиях они вообще не происходят), но тем неменее этого достаточно для объявления их ненаучного характера.
Например, я имел три вещих сна в подробностях и деталях мне неизвестных.. в двух случаях погибло два человека, третий не связан был со смертью. Вот, буквально месяц назад приснилось как большой пес попал механизм с червячным валом и был переломан. Один из моих лучших товарищей сейчас в инвалидном кресле - всего месяц. Сейчас жду катастрофических событий в сентябре, каких не понял, но боюсь будут похороны чьих-то родителей. Отпишусь, если вспомню.
То есть для меня некоторые вещи не предубеждения, а статистика фактов, которые я наблюдаю. И для меня загадка, почему наблюдаются порой совершено отвлеченные факты, а важные, в которые я действительно погружен, никогда.

Шип писал(а):никакого бога из всех возможных вообще никто не зафиксировал..

Привет вам, как это так? Конечно Его не зарегистрировали на небе, на Олимпе ... но откуда такая уверенность, что в тёмной комнате нет черной кошки? Вот программа SETI не зарегистрировала инопланетян. Всё? объявляем занятие ненаучным? Мне не известно, чтобы кто-то искал Бога "в человеке", в социальных взаимоотношениях, в каких-нибудь "нейро-лигвистических" взаимодействиях, да мало ли где... Нечто существует, и скорее всего не в том виде как его представляют религии, и только предубеждения "гоцентризма" мешают начать поиск.

ну вот, профаный уровень понимания Божественного

Уж куда мне! А не профанный - это твой?

а между тем, работая в социальных группах, человек способен устанавливать "ментальные" связи, в результате которых происходят явления типа «Помянешь черта, а он тут как тут», бывают случаи провидения и так далее. То что эти явления не имеют высокой вероятности повторяемости, не означает их случайных характер ( в других условиях они вообще не происходят), но тем неменее этого достаточно для объявления их ненаучного характера.

Чтобы знать, что любитель потреблять дешевую водку травит сам себя - пророком быть не надо.

То что эти явления не имеют высокой вероятности повторяемости, не означает их случайных характер ( в других условиях они вообще не происходят), но тем неменее этого достаточно для объявления их ненаучного характера

Конечно, достаточно. Нигде не указано, что такие "предсказания" не субъективны. Скажем, если человек уверен в том, что если ему дорогу перебежит чёрная кошка, то произойдет несчастье, то он будет бессознательно запоминать те случаи, когда это подтверждалось. При этом а)не зафиксировано то, что количество несчастий действительно повышается б)не доказана связь произошедшего с чёрной кошкой.

Привет вам, как это так? Конечно Его не зарегистрировали на небе, на Олимпе ... но откуда такая уверенность, что в тёмной комнате нет черной кошки?

Доказывать надо существование, а не несуществование. Если нет никакого основания утверждать, что чёрная кошка в тёмной комнате есть (мяуканье, обойдя комнату, натыкаешься на нечто мягкое и пушистое, вероятность того, что кто-то её принёс), то вероятнее всего, её там нет. А если нет ни мяуканья, обойдя большую часть комнаты, ты не обнаружил и следа кошки - скорее всего, её нет. А уж если кошка за тысячелетия себя никак не проявила, даже слабым мявом... Я не вижу смысла, ни единого аргумента для того, чтобы включать какое-то высшее божество в свою картину мира. Назови хоть один, с чего ради?

SETI не зарегистрировала инопланетян. Всё? объявляем занятие ненаучным?

Какое? Уфологию? Конечно, ненаучным.

Мне не известно, чтобы кто-то искал Бога "в человеке", в социальных взаимоотношениях, в каких-нибудь "нейро-лигвистических" взаимодействиях, да мало ли где...

Зачем? На основании чего искать? И ЧТО, собственно, искать? Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате... особенно, если её там нет.

Нечто существует

Доказательства?

Какое? Уфологию? Конечно, ненаучным.

Инопланетяне (живые существа и цивилизации, развившиеся независимо от земной жизни) в современную научную картину вписаны. Боги - ставятся за её рамки самим своим определением.

Есть Бог или нет его? Прежде чем искать ответ на этот вопрос, необходимо дать определение понятию "Бог".
Я не являюсь атеистом, но я не верю в Бога как творца всего сущного. Что было раньше: яйцо или курица? Бог или Вселенная? Кстати, за одно и дайте мне определение "Вселенная".
Разминка для мозгов: Дайте определение "Человек", еще совсем недавно аборигены Австралии и бушмены Африки не считались людьми, а неандертальцы и австралопитеки люди? или шимпанзе?

зеленый кот писал(а): Прежде чем искать ответ на этот вопрос, необходимо дать определение понятию "Бог".

поскольку всякое божество есть производная от религиозной системы, то понятие "Бог" имеет множественные выражения. 1) Бог-существо 2) Бог-символ 3) Бог-природа 4) Бог-творец 5) Бог-процесс 6) Бог-сила и т.д. И это ещё без профессиональной специализации.
Поэтому правильнее будет определять некую "сверхестественную силу" творящую "чудеса". /таким образом начинать надо с "чуда", переходить к "силе", а от неё к "Богу".

При этом надо понимать, что никакой опоры, кроме собственного здравомыслия у нас нет, поскольку вероятно никто не пытался давать таких определений

зеленый кот писал(а):Что было раньше: яйцо или курица? Бог или Вселенная?

noname писал(а):понятие "Бог" имеет множественные выражения. 1) Бог-существо 2) Бог-символ 3) Бог-природа 4) Бог-творец 5) Бог-процесс 6) Бог-сила и т.д.

Бог - Вселенная?

Дмитрий Донецкий писал(а):Бог - Вселенная?

именно этот вариант опровергнут 8!)

И так, даю общую формулу "Бога" :
Бог есть источник чудотворной силы
иначе
сила = вера * Бог
чудо = сила * среда
Переходя к физическому "смыслу" : Бог есть некоторая постоянная характеризующая процесс, типа магнитной процицаемости вакуума, постоянной Планка и т.п.

Теперь надо разобраться что есть "Чудо" и в чём "сила"
От понимания этих "переменных" будет зависить то, что выражает "Бог", иначе что он такое есть.

Можем ли мы представить разум ..вне общества?

Рабочий писал(а):Можем ли мы представить разум ..вне общества?

Ответ на первый взгляд достаточно прост - мой разум, остается разумом не зависимо от того, находится он солло или в сообществе.
Но туточки есть интересный опыт не то китайских, не то индийских экспериментаторов. Дети выращенные изолированно от общества, позже не могут усвоить логическую речь, все их повадки находятся на уровне животных, причем уровень социальных отношений в их сообществе не достигает уровня отношений среди социальных животных. любое стадо коров, по своей социальной организации будет превосходить человеческих детенышей выращенных изолированно от влияния взрослых.

В теме довольно много интересных высказываний, но хочу высказаться по заголовку темы.
"Вселенной для возникновения Бог не понадобился". Я не знакомился с этим открытием Хокинга.
Как ученый и просто мыслящий и волевой человек он мне очень симпатичен, но мне как физику трудно представить его правоту в этом вопросе. Уровень современного понимания материи, пространства, вакуума, размерности и свойств Вселенной оставляют желать лучшего (мягко говоря). Ученые не могут пока внятно объяснить почему антивещества меньше чем вещества ( из вакуума должны равно появляться). По уравнениям газопылевые облака должны разлетаться а не в планеты формироваться. Про свойства живой материи вообще молчу. И при таких примитивных познаниях заявлять, что разобрались с возникновением Вселенной - очень самонадеяно. Логичней и честнее гораздо утврждать, что Хокинг не верит в сотворение Вселенной Богом, а кто-то верит. Уровень реальной обоснованности взглядов очень близкий. То что Хокинг научная звезда современности - вообще не аргумент. Максвелл и Ньюьтон были глубоко верующими людьми и вся классическая физика базировалась на их достижениях. Большинство крупнейших физиков было верующими ( можете посмотреть, это не сложно). Думаю среди современных ученых верующих предостаточно. Про "отсталость" Ньютона и "продвинутость" современного Хокинга тоже нет смысла говорить. Лет через 100-200 он будет смотреться таким же мамонтом как Ньютон для основной массы населения.