О вере

Давайте для начала разделим понятия веры, религии и церкви. И говоря о вере не будем затрагивать остальные два важных, но необязательных понятия. Понятие вера применимо только к индивидууму. Я верю или Я не верю. Вера абсолютно субъективна и ненаучна, поэтому обсуждать вопросы веры псевдонаучными методами бессмысленно. Вера является результатом ЛИЧНОГО переживания. Вера в принципе не поддается обсуждению, единственное, что может сделать человек верующий - это передать свой личный мистический опыт собеседнику. А так как вышеуказанный опыт не может быть описан рационально (вера ненаучна), то единственный способ передачи такого знания - эмоционально-притчевый (начиная от дзэн-буддизма и кончая Иисусом свое знание основоположники передавали именно притчами).
Странный спор, которого не может быть в принципе, между верующими и атеистами, был рожден теряющими Веру средневековыми схоластами, а позднее философами, которые в своей нелепой гордыне пытались найти то, чего нет - рациональные доказательства существования Бога.
Мне понятны попытки атеистов доказать человеку верующему рациональными аргументами, что Бога нет. Это нормально, что не скажешь об обратном. Ибо у верующего есть только два способа ответа атеисту на вопрос о вере: либо не обращать на него внимания, либо, в личном общении попытаться передать свой личный, интимный мистический опыт.

P.S. Хотя, атеизм, вообще-то тоже вера. Вспоминая недавнее прошлое в одной отдельно взятой стране, наблюдаешь вполне развитый религиозный культ с царством Божьим на земле, религиозным фанатизмом, церковью в виде компартии, религией в виде научного коммунизма и положенными любому язычеству человеческими жертвоприношениями... В основе которого лежала твердая ВЕРА, что Бога нет...

Было, причем почти такая же чушь, жонглирование словами.

И атеизм - не вера, епт! А отсутствие интереса к вере в сверхестественное.
И мистическое личное переживание, раз оно необсуждаемо, как его тогда ПЕРЕДАТЬ? Прямым соединением нервных систем собеседников? Притчи можно толковать самыми разными способами же!

Заебали демагоги залетные.

Хотя, атеизм, вообще-то тоже вера.

А лысый - цвет волос. И некурящие курят отсутствие табака.

Вспоминая недавнее прошлое в одной отдельно взятой стране, наблюдаешь вполне развитый религиозный культ с царством Божьим на земле, религиозным фанатизмом, церковью в виде компартии, религией в виде научного коммунизма и положенными любому язычеству человеческими жертвоприношениями... В основе которого лежала твердая ВЕРА, что Бога нет...

В основе этого лежала государственническая идеологическая машина. Отсутствие/присутствие веры в бога в данном случае ни при чём.

Вера является результатом ЛИЧНОГО переживания.

Алкоголик на основе своих личных переживаний может рассказать о визите зелёных чертей.
Если бы какой-нибудь бог (а их овер дофига) существовал, то существовал бы как объективное понятие. Соответственно, по нему не было бы разногласий. Между тем мы видим, что то бог один, то богов много, то антропоморфный, то зооморфный, то многорукий Шива, то ещё что-нибудь. Один верующий с пеной у рта уверяет, что бог и религия милосердны, другой считает, что бог велит убивать неверных. Причём всех. Относительно единые представления сохраняются только в том случае, если имеется единая церковь, навязывающая свой догмат и аккуратно вырезающая вольнодумцев. Во всех остальных случаях (например, раннее язычество) единая вера не выходила дальше одного поселения. Следовательно, бог (или боги) - действительно исключительно субъективное понятие, существующее только в голове " просветлённого мистическим опытом".

П.С. Атеисты не "верят, что бога нет". Атеисты не видят смысла включать в своё мировосприятие невесть откуда взявшиеся сказки (о богах, загробной жизни, не пойми ещё о чём). Единственные, к кому применимо выражение "верят, что бога нет" - это буддисты: их система верований бога, насколько помню, не включает. Они в другое верят - в нирвану и колесо сансары.

начиная от дзэн-буддизма и кончая Иисусом свое знание основоположники передавали именно притчами

Притчи теряют смысл вне контекста.
Потому то, что написано в Библии (даже если не учитывать, что оно искажено намеренно при редактировании и случайно при переводах), может приобретать прямо противоположный смысл при истолковании - ассоциативное мышление у современного читателя и у слушателя Иисуса разное.
Буддийские монахи практикуют под руководством учителя, который стремится вызвать у них нужное состояние сознания битьём палкой по башке коанами и медитациями. Там подход всё-таки индивидуальный. Но это эзотерика, она мало кому интересна и не всегда полезна.

Хотя, атеизм, вообще-то тоже вера. Вспоминая недавнее прошлое в одной отдельно взятой стране, наблюдаешь вполне развитый религиозный культ с царством Божьим на земле, религиозным фанатизмом, церковью в виде компартии, религией в виде научного коммунизма и положенными любому язычеству человеческими жертвоприношениями... В основе которого лежала твердая ВЕРА, что Бога нет...

Это не вера в то, что бога нет. Это вера в то, что бог есть, и он - партия. Разные вещи. Любой догматизм порождает нечто подобное, даже если не включает в себя веру в одну из ипостасей Летающего Макаронного Монстра. Труъ-атеист всё-таки свободен от догм и готов пересматривать свои убеждения в соответствии с реальностью.

Они в другое верят - в нирвану и колесо сансары.

Буддисты - политеисты (но не язычники, т. к. мировая религия). Они верят во множество богов, унаследованных от индуизма, а в махаяне могут ещё и поклоняться бодхисаттвам и буддам (если я правильно понял).

Kredo
Насколько я знаю буддистов, - а знаю я их десятки чел лично, не понаслышке, - им их далайламами и кармапами официально разрешено быть даже атеистами, утверждать, что бога нет и будды не было, и это всё выдумки для оболванивания угнетённых.
а отличаются буддисты от не-буддистов тем, что практикуют сострадание.
причём понимается оно не как совместный плач, но
как усвоение опыта попавшего в ловушку несчастного существа, причём с сугубо меркантильной целью - знать, где расположена эта ловушка и как она устроена, чтобы уберечь от неё себя

Насколько я знаю буддистов, - а знаю я их десятки чел лично, не понаслышке, - им их далайламами и кармапами официально разрешено быть даже атеистами, утверждать, что бога нет и будды не было, и это всё выдумки для оболванивания угнетённых.

Это дзенские, у них Далай-Лама. Они от основных течений отличаются больше, чем мормоны от католиков.

Неистовый даос писал(а):Давайте для начала разделим понятия веры, религии и церкви.

Давайте для начала не будем делать неверные утверждения в первой же фразе. Вера без религии и церкви, это вера 3-летнего ребенка в то, что под кроватью в темной комнате прячется бабайка.
Во всех остальных случаях вера (набор субъективных представлений, не требующих подтверждения или проверки опытом) неотделима от религии (набора четко установленных правил поведения индивидуума, группы людей и общества в целом, а также набора сведений о сверхъестественном объекте веры). Проще говоря: если верующий, напр., ассоциирует себя с христианством, то в определенных ситуациях он совершает строго определенные жесты правой рукой (крестится); он может не следовать всем правилам, предписанным ему данной верой, напр., не есть мясные продукты в строго установленные недели начала весны, а также по средам и пятницам, - но будет "знать", что это "грех"; он "точно знает" (заметим: именно "знает", а не "верит") имя своего бога, "знает", что Иисус Христос в какие-то немыслимо древние времена рассказывал именно такую-то и такую-то притчу, что его учеников звали так-то, и т.д. и т.п. - потму что это знание дано ему в кодифицированном виде в религиозной литературе.
И естественно, там, где есть строго установленные правила поведения и кодифицированный свод знаний о сверхъестественном, т.е. религия, - там не может не появиться организация "религиозного дела", т.е. церковь. Какие бы самые экзотические формы эта церковь ни принимала, насколько бы она ни оказывалась непохожа на привычную нам в нашем культурном контексте христианскую церковь, - любая религия оформлена в церковную организацию. Впрочем, это оформление есть процесс, а не раз навсегда данное состояние, и некоторые сверхмолодые религии еще не дорасли до завершения такого процесса.
В общем. Вера порождает религию, религия не существует без церкви.

Понятие вера применимо только к индивидууму. Я верю или Я не верю. Вера абсолютно субъективна и ненаучна, поэтому обсуждать вопросы веры псевдонаучными методами бессмысленно. Вера является результатом ЛИЧНОГО переживания. Вера в принципе не поддается обсуждению, единственное, что может сделать человек верующий - это передать свой личный мистический опыт собеседнику.

Возвращаемся к вере в бабайку.
И перечитываем то, что стоИт в цитате.
И думаем, обязательно думаем над прочитанным, исходя из контекста веры в бабайку.
Ну, хотя бы, - можно ли сказать, что эта вера есть результат личного ПЕРЕЖИВАНИЯ?
Или - насколько эта вера не поддается обсуждению?
И, кстати, - а что вы имеете в виду под псевдонаучными методами?

пытались найти то, чего нет - рациональные доказательства существования Бога.

Если нет рациональных доказательств существования какого бы то ни было объекта, - значит, такого объекта действительно нет. О чем вообще разговор?

Kredo писал(а):Это дзенские, у них Далай-Лама.

Кстати нет, далай-лама к дзену отношения имеет не больше, чем папа римский.

Вообще понимаю, почему меня этот вопрос сейчас так интересует, а вам-то эти споры зачем?

Каждый человек спешит к совершенству своему, стремится быть ближе к Богу, ибо в Боге его совершенство, следовательно каждый шаг человека должен быть направляем к Богу, для чего он изыскивает пути или средства — просто ищет Божеских признаков. Думая о достижениях, он построил себе два пути. Религиозный техникум и гражданский или фабричный, церковь и фабрику. Религиозный техникум стремится сделать человека современным в духе и через духовное совершенство стремится достигнуть Бога. Религиозный техникум меняет свои системы, совершенствует их, Отсюда появление множества религиозных систем, представляющих собою ближайшую дорогу достижения Бога. Два техникума идут к одинаковой цели, перед обоими совершенствование технических вопросов, через которые возможно достигнуть или разрешить цель. Как в глубоком и внешнем смысле тоже одинаково, обрядность, святое отношение, поклонение, вера, надежда в будущее. Как церковь имеет своих вождей, изображателей совершенных религиозных систем, так и фабричный техникум своих, первый чтит и почитает своих, второй своих. Также стены обоих увешаны ликами или портретами, также по достоинству и рангу как в пером и втором существуют мученики или герои, так же имена их заносятся в святцы. Таким образом разницы нет, со всех сторон все одинаково, ибо и вопрос одинаков, цель одинакова и смысл — искание Бога. Если Христос сказал «не ищите нигде Бога как только в себе>, то и любой техник может сказать, ищите совершенства вещи только в себе, но как в первом так и втором этого места невозможно найти и в себе, ибо где я начинаюсь и где кончаюсь (какие безумные искания придумало общежитие), но несмотря на все, человек ищет Бога через два пути. Спор между ними идет, или может идти только в плоскости, какая из систем скорее достигнет того места, где в первом случае будет Бог, во втором совершенство практическое, а не в обвинениях в предрассудках, ибо как первые, так и второе можно обвинить в предрассудке, первого в достижении Бога, второго в достижении совершенства. Если же обвинитель не сможет обвинить, то докажет только, что оба движутся к Богу, как человеческому пределу совершенства. Углубляясь же в вопрос совершенства, мы найдем, что достижение Бога или совершенств как абсолюта, — предрасудок.

в Боге его совершенство

В котором? Яхве, Зевсе, Кукулькане, Шиве?

Отсюда появление множества религиозных систем, представляющих собою ближайшую дорогу достижения Бога.

Почему же разные не только пути, но и сами боги? Повторяю, то бог один, то богов много, то похожи на людей, то похожи на зверей, то вообще ни на что не похожи, то требуют кровавых жертвоприношений, то объявляют грехом народную перепись, то ещё какой-нибудь ферт выкинут?

Шип
Ответ на это один:"Неисповедимы пути господни."
Некоторых вполне устраивает.

Батарееед писал(а): Каждый человек спешит к совершенству своему,

Если бы...

стремится быть ближе к Богу,

Каждый человек? Откуда это взято?

ибо в Боге его совершенство

А это?

следовательно каждый шаг человека должен быть направляем к Богу,

Да ладно?!

Три ни на чем не основанных утверждения, - и в итоге никак с ними не связанное "следовательно". Блеск! Я тоже так умею:

Каждый сантехник стремится бросить курить, следовательно, каждая съеденная им тарелка борща должна быть направлена в депозитарий Банк оф Нью-Йорк.

NT2 писал(а):И атеизм - не вера, епт!

Атеизм суть безбожие, но не неверие.
для веры в судьбу, в везение, удачу, расположение звёзд, в гороскопы, для веры в коммунизм, в фюрера, не требуется Бог.

Вера есть формализация опыта. Так нажимая выулючатель совершено не возможно моментально предсказать достоверный результат. Возможно нет напряжения, возможно оборвался провод, возможно выключатель сломан, может быть выбъет защиту, а вероятно произойдёт возгарание проводки, возможно это вообще последнее движение в жизни человека, но из людей кто что-либо проверяет? Всё люди привыкли к наиболее вероятному результату - все верят что нажатый выключатель несёт свет, хотя это невсегда так.

То есть вера есть абстрактный образ, из того же класса что и мысль, только неосмысленная, а порой осмысленная и оставленная как есть. Вера инструмент ... разума?... не знаю, ведь существа мало разумные также совершают привычные действия.

Кстати нет, далай-лама к дзену отношения имеет не больше, чем папа римский.

Хм. Почему-то думал раньше, что тибетский буддизм - это и есть дзен. Ошибся.

Каждый человек спешит к совершенству своему, стремится быть ближе к Богу

Если так рассуждать, то мой собственный духовный путь гораздо ближе к лавеистскому сатанизму, чем к какому-то теистическому учению (хотя я и никогда не идентифицировал себя с сатанистами). Речь о моём собственном пути и моём собственном понимании совершенства, в то время, как монотеизм требует мерить совершенство одной мерой для всего.

Это было толстовато, ну да ладно. Рекомендую ознакомится, даром что в доатомную эпоху написано,т.к. контекст времени совсем другой, а споры тут похожи. Кстати, бабки поговаривают, что весьма симпатизировал анархизму одно время.
http://ruslit.traumlibrary.net/book/mal ... kinut.html
Дубовик
Насколько я понимаю из контекста он имеет ввиду, что человек религиозный настроен идти к совершенству Бога через религию, а человек фабрики при помощи науки бога скидывает, что бы дойти до его гипотетического совершенства.
Kredo
Советовал бы в свободный часок ознакомится, самая люботная религия (хотя как правило подчеркивается, что это надрелигиозная философия) на мой взгляд.

Ноунейм, не надо чушь пороть.

Кредо, насчет толкования притчей, всопмнился один случай. Есть у нас в ФАБ паренек, его мать иракчанка, смылась в Болгарию еще в 1980ых студенткой. Недавно успели приехать к ним родственники, принесли курьез, упаковку таблеток против головной боли, на которой рисунки: человек держится за голову, лицо выражает страдание; на следующей глотает таблетку, на следующей картинке лицо уже улыбается.
Прикол в том, что привыкше читать СПРАВА НАЛЕВО арабы толкуют послание так: ты смеешься, глотни таблетку и будет болеть голова...

Про совершенство: совершенно то, к чему нечего добавить. Постигшй совершенства куда денется, ему только помереть остается...

NT2 писал(а):Ноунейм, не надо чушь пороть.

так всё же затихло! продолжать молчать?

noname писал(а):продолжать молчать?

отличное решение!

Атеизм суть безбожие, но не неверие.
для веры в судьбу, в везение, удачу, расположение звёзд, в гороскопы, для веры в коммунизм, в фюрера, не требуется Бог.

Вера без вменяемых доказательств и объективных предпосылок да еще и преправленная культами людей, предметов, вымышленных существ и вымышленных явлений, а так же вымышленных прогнозов без их обоснования, по сути и есть религия.

Caul-lbka
При описании религии,пользуясь верой,тобой упущена самая важная деталь(имхо) - наличие непререкаемого авторитета,"из плоти и крови",разумеется.

Ага. И еще забыл.

Сходства и отличие атеизма и религии: В том что, и те и другие склоняются к какой то теории.
Но вот только ученые-атеисты не поклоняются и не возводят в культ объект или явление которое исследуют. И более того они не ведут священную войну во имя большого взрыва

И более того они не ведут священную войну во имя большого взрыва

Им по убеждениям не позволено священные войны вести)

Шип писал(а):Алкоголик на основе своих личных переживаний может рассказать о визите зелёных чертей.

подтверждаю

Caul-lbka писал(а):не ведут священную войну во имя большого взрыва

а надо бы...

КондратБулавин писал(а):подтверждаю

и ты называешь ЭТО зеленым?
проверься на дальтонизм у офтальмолога

Caul-lbka писал(а):Вера без вменяемых доказательств и объективных предпосылок да еще и преправленная культами людей, предметов, вымышленных существ и вымышленных явлений, а так же вымышленных прогнозов без их обоснования, по сути и есть религия.

Вера есть результат опыта. Религия есть система, скелет, метод, некая полка куда человек вставляет книги личного опыта. Не существует веры без опыта. Вера или религия неотвечающая опыту, нереализующая запросы человека в практические акты общественной жизни непродолжительно. Ибо сказано: "Оставьте этих людей. Если их дело от Бога, то согрешим, а если не от Бога, так само развалится."
Да , религиозный опыт не даёт научного результата, не даёт 90%-ой повторяемости, за то он даёт 40, 20, иногда 10, %-тов успеха там, где научный метод вообще бессилен. Но его самым безценным свойством является способность давать объяснения тому, что вообще необъяснимо. Религия несколько веков успешно конкурировала с методом естествоиспытательского познания, фактически сама являясь тем же самым.
А кроме того во всех религиях существует опыт консенсусного решения. Решения-обманки помогают там, где наука приводит к автаназии.
Например, самоубийство-пьянство-наркомания. Человек убежденный практическим опытом в своей полной беспомощности, никчёмности, может быть опасности, вредности, может прийти к выводу "меня никто не любит". Религия даёт надежду "любит Бог". И дальше по схеме идёт вытаскивание из псевдоаутизма, возвращение человека в общество как религиозного практика, получающего и получившего религиозны опыт и веру.

Но его самым безценным свойством является способность давать объяснения тому, что вообще необъяснимо.

Какой смысл в объяснениях, на основании которых нельзя ничего понять?

Человек убежденный практическим опытом в своей полной беспомощности, никчёмности, может быть опасности, вредности, может прийти к выводу "меня никто не любит". Религия даёт надежду "любит Бог". И дальше по схеме идёт вытаскивание из псевдоаутизма, возвращение человека в общество как религиозного практика, получающего и получившего религиозны опыт и веру.

Зомбирование же. Ясен пень, что пустую оболочку зомбировать легче.

Но его самым безценным свойством является способность давать объяснения тому, что вообще необъяснимо.

То есть, дать объяснение важнее, чем найти истину?!
Если чего то не понимаешь, это не повод придумывать от себя, это скорее мотивирует искать доказательства\истину.

Религия даёт надежду "любит Бог".

человек начинает жить в отрыве от реальности.
Он вместо того чтобы объективно оценить свои возможности, окружающую реальность и начать действовать, ждет когда любящий бог даст.

Человек убежденный практическим опытом в своей полной беспомощности

В религию впадает только очень слабый человек. И если что то не получается, значит просто, что то делаешь не так. И это понимание тоже приходит с практическим опытом.

В религию впадает только очень слабый человек.

Судя по личным наблюдениям - не только.

Kredo писал(а):Какой смысл в объяснениях, на основании которых нельзя ничего понять?

Есть вещи в которых не надо ничего понимать, скажем Любовь. Что можно понимать в любви к кричащему, отрыгивающему, воняющему испаражнениями куску мяса? А на этом построена вся жизнь человеков!

Тем не менее любовь понимаема.
А нах нужно не понимать разную хуйню, и гордиться своим непониманием?

Ноунейм, Нуль - начинают пороть чушь схожим образом...

Kredo писал(а):

В религию впадает только очень слабый человек.

Судя по личным наблюдениям - не только.

слабый человек подчиняется религии, сильный - использует 8!)

и че в этом восхитительного? Таких "силачей" нам не надо.

Шип писал(а):

Скрытый текст: :

подтверждаю

И правда черти, и правда зелёные?

а то

noname писал(а):

Kredo писал(а):Какой смысл в объяснениях, на основании которых нельзя ничего понять?

Есть вещи в которых не надо ничего понимать, скажем Любовь. Что можно понимать в любви к кричащему, отрыгивающему, воняющему испаражнениями куску мяса? А на этом построена вся жизнь человеков!

А чего с большой буквы то?
А сострадание к этому же куску?
А помощь этому куску?
А все по тому, что все мы такие же куски.
И что не понятного?

NT2 писал(а):и че в этом восхитительного? Таких "силачей" нам не надо.

это как сказать "нам не нужны танки", "нам не нужны артиллеристы", "нам не нужны самолёты" - а воевать то чем? голым хуем? Анархическая религия должна существовать... хотя бы в виде анархо-христианства или рериховщины.

Не прийдут за учением, не прийдут за трудом, не прийдут даже за жизнью, но прийдут за верой!

noname
Оппортунизм какой-то.

noname писал(а):

NT2 писал(а):и че в этом восхитительного? Таких "силачей" нам не надо.

это как сказать "нам не нужны танки", "нам не нужны артиллеристы", "нам не нужны самолёты" - а воевать то чем? голым хуем? Анархическая религия должна существовать... хотя бы в виде анархо-христианства или рериховщины.

Не прийдут за учением, не прийдут за трудом, не прийдут даже за жизнью, но прийдут за верой!

пиздец.

noname
иди ты со своей религией! Мож еще и анархическое государство попросишь?

NT2 писал(а):noname
иди ты со своей религией! Мож еще и анархическое государство попросишь?

нет, ля этого и без меня существует слишком много страждующих и верующих в технологическую анархию. Я вполне осознано предоставлю это им, яко бы атеистам

Анархическая религия

а стоит ли?
анархо движ и так страдает сектанством, а анархизм воспринимается у обывателей как религия(в негативном смысле этого слова) которая не может дать разумных ответов на мучающие обывал вопросы....к сожаланию((...но это факт.

и без меня существует слишком много страждующих и верующих в технологическую анархию

так ведь они разумные доводы приводят, а не "как смириться с безпомощностью?!","как нам жить без божьей любви?!" и т.д
да и кто из технарей поклоняется технологиям или говорит что не может без них жить??
p.s жить без них можно, но разумно ли 5000 тонн снега убирать вручную??
а чем боженька тут сможет помочь?

голым хуем

Анархическая религия

по-моему это одно и тоже