Что такое религия

Нас верующих тут на форуме человек пять, а все остальные - атеисты. Если вы критикуете религию то не плохо бы знать что это такое.

Любая религия это монотеизм - язычество, многобожие всё это выдумки и ложь. Сама мысль о Боге означает Его исключительность - Он единственный! И это тот же Яхве, тот же Аллах, тот же Кришна, Рама, тот же Шива, тот же Иисус и тот же Будда. Религиозный опыт представителей различных конфесий тождественнен, да и писания описывают один и тот же путь и одного и того же Бога.

Гносеологический идеал религии - множественность истин - анархия другими словами, точно как у постмодернистов. Кто то считает Бога Истиной - это мудрецы философы, кто то считает Бога властью и борьбой - это богоборцы, говорят ещё что они воспринимают Бога как вспышку молнии, некое мгновение вмещающее в себя бесконечность, нечестивцы демоны считают его мелким и ненавистным бесом, эдаким Сатаной, верные считают Господа Бога прекраснейшим и трансцендентным существом, вобщем сколько людей столько и истин, столько и Богов.

Когда мы говорим о религии то имеем в виду собственно тех кто считает Бога возвышенной личностью - верных. Естественно Господь всемогущий, всемилостивый и так далее, но вот в осмыслении Абсолюта, в осмыслении трансцендентного сами богословы опротестовывают принцип господства-подчинения как профанацию. Более того отношения с Господом раба божьего это лишь один из возможных типов отношений. Обыкновенно в начале мы просто принимаем к сведенью факт существования Бога совершенно спокойно, так философы доискиваються своей истины - это нейтралные отношения, потом идут отношения раба и господина, потом отношения товарищества и дружбы, потом родительские. На этих этапах пути, например считая Господа Бога своим ребёнком мы просто по его воле забываем кто он такой, что он Господь,он охотно предаёт себя нам во власть, хотя это конечно же илюзорно - трансцендентное всегда ускользает из наших рук. Есть ещё один тип отношений - отношения с любимым, но они обыкновенно табуированы, хотя и считаються высочайшим типом отношений.

Естественно все эти отношения начиная с раба божего - любовь. И именно сердце переполненное любовью диктует все те возвышенные законы которые принято отождествлять с религией, а не наоборот, как объстоят дела в лоне лжерелигии, где писанный закон верховодит, а не голос сердца. Начинаеться этот путь любви обыкновенно со слёз и смеха о боге, это не наши мирские смех и слёзы,это священные слёзы о боге и блаженный смех существа переживающего свою самобытность. Достичь же цели мы можем лишь через имя святое - имя божье.Впуть!

Вера это путь, это развитие и становление,и естественно никакой фетишизм и догматизм на этом пути не уместен, сейчас мой Бог такой, завтра другой и так далее. Естественно что религию обыкновенно и отождествляют с мракобесием и догматизмом и это так и есть, религия, ту которую мы все знаем - лжерелигия. Между лжерелигией и живой верой лежит бездна. Это всё кодифицировано и нормативно в писаниях различных традиций. Более того из этой живой веры проистекает своеобразная этика которую иначе чем левачеством назвать сложно, если например всё принадлежит в этом мире Господу, а для верного это так и есть, то собственность это кража - прям по Прудону. Если я бога одного боюсь, то что мне сильные мира сего? Более того любой господин что не есть Господь или раб божий просто напросто нечестивый самозванец! Вот так.

Верных прошу дополнять и исправлять если я чего наврал.

Гносеологический идеал религии - множественность истин

Чиз, ты сам-то понял, что сказал щас?

А что такого я сказал? Очень часто это выраженно не вот так откровенно, а как некий фетиш единства. Я ж уже цитаты приводил, про то как все по разному воспринимают Кришну, от анонимной истины до любимого. В коране это тоже есть, там говориться о том что все вы понимаете этот Коран по своему, каждый по своему, и Мохаммед клянёться. К сожалению я знаком с Библией не так глубоко или например с ведантой шайв(шиваитов) и не могу привести цитату. А вообще может быть иначе? Это как анархия - естествееный и желанный ход вещей порушаемый всякими уродами этатистами, так же и с анархией гносеологической - иначне быть не может потому что не может быть - это аксиома. Вас удивляет что этот гносеологический идеал сформулирован древними мудрецами? От постмодернизма нас отличает то что наша множественность истин находиться в диалектическом единстве с истинной единственной и абсолютной - Господом Богом.

А что такого я сказал?

Вот и я спрашиваю о том же. Гносеологический идеал -- это недостижимое абсолютное знание, а у тебя гносеологическим идеалом становится относительное знание, которое есть у всякого верующего. Какой же это, к ебене матери, идеал!!!!! Где господствует релятивизм, там нет никакого идеала знания, так как в нём (в идеале) просто отпадает потребность. К чему стремиться, если все знания равны? Какой гносеологический идеал в постмодернизме, когда истина постмодернистов не волнует?

Верящий имеет дело с ТРАНСЦЕНДНТНЫМ! Врядли можно говорить о овладении им или вообще о возможности как то выразить это словами. Пото му то этот идеал и множественность истин, как Россию умом это не объять.

Чизес писал(а):Верящий имеет дело с ТРАНСЦЕНДНТНЫМ! Врядли можно говорить о овладении им или вообще о возможности как то выразить это словами. Пото му то этот идеал и множественность истин, как Росию умом это не объять.

Трансцендентное - не истина, а реальность. А ты говоришь о гносеологическом идеале. Неужели разницы не чувствуешь между бытием и знанием? И потом: идеал -- это идеал, а способы его достижения -- это способы его достижения...

Да ну, это всё софистика, если истина абсолютная, то и реальность. По описания мистиков общение с богом это как нирвана, это не вмещает в себя никакая мысль и слово, они ещё просят прощения за былое - свою восторженную болтовню о Боге.
ЗЫ: Прошу вас, просмотрите те две книжки что я вам рекомендовал, может вас это заинтересует, там всё это есть, и не из уст неофита стоящего у врат храма лишь, а это говорят люди которые прошли этот путь до конца, и это бездна, говорят они просто погибают, сгорают в огне разлуки с Господом.

Чизес писал(а):Да ну, это всё софистика...

Гносеологический идеал -- термин в данном случае совершенно неподходящий. Он релевантен там, где речь идёт о каком-то абсолютно адекватном знании, которое противопоставляется менее адекватному знанию. У тебя же это противопоставление отсутствует. Единственный возможный тут случай - если ты противопоставишь мистический опыт (как гносеологический идеал) знанию, данному в тексте (как менее адекватному знанию) как чисто рациональному и концептуальному. Тогда ещё можно тебя понять... Ты же говоришь о множественности как гносеологическом идеале. Но сама по себе множественность не может быть идеалом, так как она не говорит ничего о самом знании и пути его получения. Кроме того, множественность указывает на релятивность, а следовательно, на отсутствие абсолютной истины, то есть отсутствие гносеологического идеала. Ещё раз повторяю: постмодернизм элиминировал проблему истины, нет истины, есть только интерпретации. Следовательно, нет и гносеологического идеала.

Ну да, марксист или свидетель иеговы убеждены что есть носимтелями истины в последней инстанции, что гносеологический идеал множественности истин отрицает. Я например не богоборец не считаю бога мелким бесо, не испытываю ненависти к этому сатане, не осмеиваю и не поношу его, не стремлюсь его убить или превозмочь, но это не значит что богоборцев не существует. И всё таки софистика это не философия, да у вас всё это красиво выходит и вы получаете наверное эстетическое наслаждение от всего этого, но на мой взгляд краса философии в ином - в мудрости. Тем болеке не агон смысл игры, врядли диалоги Платона были бы так популярны до сих пор если бы сводились к агону каких то софистов. Истина философии - маевтика.

Чизес писал(а):Ну да, марксист или свидетель иеговы убеждены что есть носимтелями истины в последней инстанции, что гносеологический идеал множественности истин отрицает.

На самом деле этот спор не о религии, а о словах. Об употреблении термина "гносеологический идеал". Ты ответь сначала, что ты понимаешь под самим этим термином.

но на мой взгляд краса философии в ином - в мудрости.

Так у тебя-то этой мудрости и нет. Одно только жонглирование словами. Ты даже термины не можешь объяснить, которые используешь. Значит, сам не понимаешь, что говоришь.

Идеальные представления о истине в теории познания, вообще мне тяжело объяснить, помоему эти слова - гносеологический идеал, говорят сами за себя. Если я по глупости что такое сморозил - исправьте.

Чизес писал(а):Идеальные представления о истине в теории познания, вообще мне тяжело объяснить, помоему эти слова - гносеологический идеал, говорят сами за себя. Если я по глупости что такое сморозил - исправьте.

Вот видишь, мы с тобой несколько по-разному понимаем этот термин. Для тебя это идеальные представления об истине, а для меня представление о том знании, которое является идеальной (абсолютной) истиной.

Знание, обретённое Буддой, описывалось как «видение» истины, в тексте это описывается словами cakkhu, aaloko, dassana, так или иначе связанными со зрением и видением. Соответственно и гносеологический идеал буддизма - «видение вещей как они есть (в реальности)» - yathabhuta.

http://spiritual.ru/lib/sz.html

Я думаю вы лучше понимаете эти вещи, хотя моё определение вовсе не исключает того что говорите вы. Наверное надо говорить на русском языке собственно, что бы не попадать в просак, и это кстати для меня более естественно, просто мне показалось,что на форуме общаються настоящие интеллектуалы, и я решил пытаться говорить с вами на вашем языке - наверное неудачно.

Кстати не только Будда "чакшу" и "даршана", это касаеться всей индийской традиции и философской и богословской, это можно перевести как взгляды, мировозрение, и ничего такого необычного оказываетьмся здесь нет. Вот это определение гносеологического идеала буддизма, вот что круто, это нирвана, и помоему любой философ рано или поздно обречён вот так попасть, дело в том что когда ты воспринимаешь вещи так как они есть философские спекуляции, вся эта софистика более не возможны, и это означает что мы оставили философию и ступили на какой то иной путь. Вот что там, за пределами философии. куда ведёт этот путь? В Храм!

Точность выражения мысли и софистика -- это разные вещи. Как говорил один философ, когда мы мыслим неточно, дьявол играет нами.

Я лет пятнадцать не имею никакого отношения к философии, для меня всё это немножко игра, и так оно и есть на самом деле, просто философы слишком увлечены забавой. Но дело даже не в этом, какая в жопу дисциплина и культура мышления когда вы разговариваете с шизофреником. Я просто имитирую принадлежность к роду людскому, к виду homo sapiens посредством насилия письма. Я человек неразумный, я утратил и дар и способность мыслить, увы, я действительно инвалид. Так что всё таки начинаеться там где всякое слово бессильно? Куда ведёт этот путь?

Чизес! не наговаривай на себя! В бреду человек не лжёт и говорит что у него на сердце, а Господь всегда разговаривает с нами посредством именно сердца и в твоих словах, для большинства бредовых очень много интересного и надо задумываться из-за Ваших слов, а не над ними...

Если говорить исключительно от сердца, то лучше разговаривать с самим собой (с Богом), потому что тяжеловато избежать непонимания.

Master Talion писал(а):Чизес! не наговаривай на себя! В бреду человек не лжёт и говорит что у него на сердце, а Господь всегда разговаривает с нами посредством именно сердца и в твоих словах, для большинства бредовых очень много интересного и надо задумываться из-за Ваших слов, а не над ними...

Горе и утрата тоже даруют ясность и мудрость, я вот как никогда сейчас понимаю что в начале было слово, и слово было у бога, и слово было бог(я понимаю что это о Иисусе Христе). Именно моя убогость позволяет меня осознать что мыслю собственно не я а слово - логос. То что мы говорим больше нас. То же понимает Чеширский кот, но он вдохновенно философствует и чувствует себя медиумом. Горе и счастье, а результат один. Вообще он наверное преподаватель и это накладывает некоторый отпечаток на его стиль общения. Это естественно, я вот наблюдал долго как меняет меня труд рабочего, теперь я могу заценить особенности мировосприятия маргинала и люмпена. Человеческое горе это не только социальный вызов, и этого не хотят понимать анархисты. Горе, отчаянье взыскуют мольбы, веры, надежды. Это так очевидно, почему анархисты и философы это игнорируют? Они догматики! У философов есть их логико-дискурсивный аппарат, у анархистов тоже есть панацея - либертарный коммунизм например. Когда они рискнут действительно, когда они поставят под сомнение все опоры своего разума, все уловки ума, когда почва уйдёт из под их ног - тогда...

Тан писал(а):Если говорить исключительно от сердца, то лучше разговаривать с самим собой (с Богом), потому что тяжеловато избежать непонимания.

Не может быть! Именно идя против голоса своего сердца мы и совершаем все ошибки! Это и есть грех, это непослушание!
Для атеиста эту верность голосу сердца наверное следует назват интуицией.

Тогда сильный верой своей станет счастлив. Ибо пришёл час его.

Чизес писал(а):Не может быть! Именно идя против голоса своего сердца мы и совершаем все ошибки! Это и есть грех, это непослушание!
Для атеиста эту верность голосу сердца наверное следует назват интуицией.

Самое смешное, большинство атеистов верят в Бога, они элементарно заменяют понятия. Так им легче.

'Чизес писал(а):Не может быть! Именно идя против голоса своего сердца мы и совершаем все ошибки! Это и есть грех, это непослушание!
Для атеиста эту верность голосу сердца наверное следует назват интуицией.

опять же - верно в применении к собственному опыту. Поэтому и предлагаю разговаривать от сердца исключительно с самим собой. Вынося на публику неплохо было бы и "обработать" - просто потому, что тебя услышат и те, кто не переживал "подобного", или переживал его по-своему (при условии, что два человека вообще могут "переживать" одинаково)

какая в жопу дисциплина и культура мышления когда вы разговариваете с шизофреником.

На том стою и не могу иначе. Шизофреник мыслит так же, как нормальный. Потому что законы логики универсальны. Если он, конечно, мыслит, а не валяет дурака. Хотя дуракавалянье тоже иногда полезно, помогает что-то понять.

Master Talion писал(а):Тогда сильный верой своей станет счастлив. Ибо пришёл час его.

Кстати бытует мнение что вера отрицает отчаянье, есть знаменитая книга об этом Кьеркегора http://www.kierkegaard.newmail.ru/works/Sygdommen.html А мне почему то кажеться что это глупость, кто вопит как не отчаявшийся? Кто в змолился как не тот кого настигло горе? Конечно это часто стаёт шиболетом фарисейства и законничества, мол мы его сокрушим что бы верил больше - это подлость, но дело в том что человек и полюбивший господа будет страдать в разлуке с ним. Я в отчаяньи - следовательно я существую, это расплата за бытие, за то что мы есть, это всегда будет преследовать нас.

Я в отчаяньи - следовательно я существую, это расплата за бытие, за то что мы есть, это всегда будет преследовать нас.

Это нисколько не противоречит Кьеркегору. Поскольку вера у него, в принципе, есть нечто невозможное. Credo quia absurdum. Только вдумайтесь в эту фразу!

Cheshire Cat писал(а):На том стою и не могу иначе. Шизофреник мыслит так же, как нормальный. Потому что законы логики универсальны. Если он, конечно, мыслит, а не валяет дурака. Хотя дуракавалянье тоже иногда полезно, помогает что-то понять.

Я не способен мыслить. Я имитатор. У меня вообще проблемы с концентрацией внимания.
А какую логику вы имеете в виду, она бывает разная, неклассическая Лукасевича например.Какая из логик универсальна? Это всё относительно. Вы вот привели цитату где сформулирован гносеологический идеал буддизма, это нирвана, клянусь, с философией будет покончено навсегда. Всё что остаёться убогим счастливчикам, это коаны, хайку. Почему вы не хотите заглянуть за пределы философии? Чего вы боитесь? Давайте выпьем чашку чая!

я атеист именно не агностик. Верю что людьми управляет вера в идею, некоторые верят в бога и это их идея, а некоторые в другое и именно ответственность перед идеей служи их моралью, для верующих же в бога существуют понятия зло и добро, для атеистов правильно и неправильно относительно их вере-идее, ну както так. К томуже как можно утверждать что ктото один создатель? Что было первым сознание или материя? хуйня, первым было оно одновременно, сознание неможет быть отдельно от материи так как нету материи то значит нехуй осознавать, вот представьте предмет, правильно хуй, мы представляим определенный предмет, который мы видели, а просто предмет как слово мы представить неможем, так и не может существовать отдельно бог от всего, кароче выходит так что бог все создал, но мы представляем бога в уже созданом им же мире, тоесть получаетса что бог и сам себя создал кароче хуйня, если бог есть значит у него заебатая фантазия)) я запутался)

Почему вы не хотите заглянуть за пределы философии? Чего вы боитесь? Давайте выпьем чашку чая!

Потому что для этого в данном случае нет необходимости. Наш спор был о словах, а не о реальности. Если бы спор был серьёзным, тогда я бы попытался заглянуть за пределы философии, но сначала нужно определиться с этими пределами, а для этого надо понять, в чём смысл спора.

если бог есть значит у него заебатая фантазия))

Все мы только образы в уме Бога. Конечно, его фантазия неисчерпаема.

ВСегда был вне всяких рамок. Сверху кажется что - " да нет, Вроде в всё в рамках" Но самом деле я и границы в разных плоскостях.

Адакалон! Уверуй! И всё встанет на свои места. Только Неверь, НЕ бойся и Не проси. Понять сложно, но лишь тому кто не верует.

Master Talion писал(а):я и границы в разных плоскостях.

+88 да

ВСегда был вне всяких рамок.

А сейчас ты в рамке. Мы здесь все в рамках, бо мы виртуальные.

Уверуй! И всё встанет на свои места.

Святая простота.

Cheshire Cat писал(а):Это нисколько не противоречит Кьеркегору. Поскольку вера у него, в принципе, есть нечто невозможное. Credo quia absurdum. Только вдумайтесь в эту фразу!

Да не всё проще, для верующих это просто и понятно. Помните вы попрекали меня в том что мой гносеологический идеал не имеет характера абсолюта? Вот когда вера стаёт знанием, когда трансцендентное осязаемо и прогнозируемо, тогда как бы бога и нет, но я верю, вернее не верб глазам своим. Поинтересуйтесь психологией религии, тем более в этих книгах раскрыто учение традиционной эстетики, без знания чего ни один человек не может считать себя образованным! Он невежда! Я о той самой индийской теории рас что лежит в основании кришнаитского богословия [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Раса_(индуизм[/url])

http://hari-katha.org/download/Madh_Kadambini.zip
http://hari-katha.org/download/iskcon/Nektar_predannosti.zip

А вот Кьеркегор преподносит веру как такое небывалое счастье, ну такое! Он меня подлец и совратил, а на самом деле это путь горя и лишений. Вы почитайте например Псалтырь, да это ж триллер! Знал бы я что меня ждёт в жизни бы не уверовал - шучу, а ждёт меня чудо!

'Master Talion писал(а):Адакалон! Уверуй! И всё встанет на свои места. Только Неверь, НЕ бойся и Не проси. Понять сложно, но лишь тому кто не верует.

агитируете за веру? ну-ну... еще можно речевки придумать и стильный прикид... фенечки разные... а можно найти красавчика/красавицу и пущай привлекает к вере. голым торсом...

'xADIKALONx писал(а):

Сообщение от Master Talion
я и границы в разных плоскостя

х.
+88 да

сверхчеловеки....

Чизес писал(а):Да не всё проще, для верующих это просто и понятно. Помните вы попрекали меня в том что мой гносеологический идеал не имеет характера абсолюта? Вот когда вера стаёт знанием, когда трансцендентное осязаемо и прогнозируемо, тогда как бы бога и нет, но я верю, вернее не верб глазам своим. Поинтересуйтесь психологией религии, тем более в этих книгах раскрыто учение традиционной эстетики, без знания чего ни один человек не может считать себя образованным! Он невежда! Я о той самой индийской теории рас что лежит в основании кришнаитского богословия [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Раса_(индуизм[/url])

http://hari-katha.org/download/Madh_Kadambini.zip
http://hari-katha.org/download/iskcon/Nektar_predannosti.zip

А вот Кьеркегор преподносит веру как такое небывалое счастье, ну такое! Он меня подлец и совратил, а на самом деле это путь горя и лишений. Вы почитайте например Псалтырь, да это ж триллер! Знал бы я что меня ждёт в жизни бы не уверовал - шучу, а ждёт меня чудо!

Каждый во что-то верит. Речь идёт не о такой вере совсем. Речь идёт о вере, которая приходит после отчаяния, причём отчаяния полного. О рыцаре веры, который сменяет рыцаря бесконечности. А у вас всё просто, почти, как у Таллона. Мне такая простота кажется примитивом. В лучшем случае... Поэтому Кьеркегор правильно говорит, что тот, кто от рождения христианин, никогда подлинным христианином не станет.

Cheshire Cat писал(а):Потому что для этого в данном случае нет необходимости. Наш спор был о словах, а не о реальности. Если бы спор был серьёзным, тогда я бы попытался заглянуть за пределы философии, но сначала нужно определиться с этими пределами, а для этого надо понять, в чём смысл спора.

Наверное Тринити прав - философия мертва, постмодернизм и есть философия после философии. Это что то вроде дзен, нирвана сделала спекуляции невозможными и началось, хлопок одной ладони, давайте выпьем чашечку чаю. Постмодернизм это уже как и буддизм - сотериология, это не философия в собственном смысле этого слова. Постмодернизм это такая элитарная секта эмансипации вроде народного дзен. И если мы игнорируем это мы действительно не серьёзны, мы так, позабавились, я ж и говорю - софистика это а не философия. Вы никогда не пытались помыслить небытие? А вы попробуйте!

Cheshire Cat писал(а):Каждый во что-то верит. Речь идёт не о такой вере совсем. Речь идёт о вере, которая приходит после отчаяния, причём отчаяния полного. О рыцаре веры, который сменяет рыцаря бесконечности. А у вас всё просто, почти, как у Таллона. Мне такая простота кажется примитивом. В лучшем случае... Поэтому Кьеркегор правильно говорит, что тот, кто от рождения христианин, никогда подлинным христианином не станет.

Я и не христианин и мне вообще тяжело отождествиться с каким либо вероисповеданием, и не от рождения вовсе, кстати такое же говорил и Паскаль, мол тот кто христианином себя не считает возможно ближе к спасению чем христианин. А у меня всё просто, всё гениальное просто:rolleyes: Это вы мудрствуете лукаво, а сами боитесь даже нос высунуть из своего кабинета.

Тан писал(а):агитируете за веру? ну-ну... еще можно речевки придумать и стильный прикид... фенечки разные... а можно найти красавчика/красавицу и пущай привлекает к вере. голым торсом...

Не, мы за Христианархию, а то можно даже анархокапиталистам и националанархистам, а нам низя.

Чизес писал(а):Я и не христианин и мне вообще тяжело отождествиться с каким либо вероисповеданием, и не от рождения вовсе, кстати такое же говорил и Паскаль, мол тот кто христианином себя не считает возможно ближе к спасению чем христианин. А у меня всё просто, всё гениальное просто:rolleyes: Это вы мудрствуете лукаво, а сами боитесь даже нос высунуть из своего кабинета.

Ну, вы сначала определитесь, кто вы, а потом уж начинайте других учить. А то получается как в поговорке: умный любит учиться, а дурак -- учить.

Не, мы за Христианархию

Ну, и х*й с вами.

Cheshire Cat писал(а):Ну, вы сначала определитесь, кто вы, а потом уж начинайте других учить. А то получается как в поговорке: умный любит учиться, а дурак -- учить.

На воре и шапка горит, я ж дурак - юродивый. Просто я уже намекал что не могу относиться к философии(вернее к метафизике нового времени) серьёзно, эта серьёзность в наше время стала имитацией - софистикой, что мы с вами и доказали и обозлённые поражением начали оскорблять друг друга. Простите меня если я вас чем обидел, я просто хотел совершить акт деконструкции:rolleyes: что ли? Философия никогда не была чужда юмора, а в наше время философией стал сам смех. Для меня, прогуливающегося шизофреника это время настало в один прекрасный момент. К сожалению это всё нас гонит прочь от заоблачных высей философских спекуляций слишком как то смахивающих на финансовые к экзистенциальному измерению социальных проблем, иначе нас с вами на ЕФА не было бы. И это никакой не редукционизм - это постмодернизм. Мы все заложники этого времени, и возможно психологические реакции на ситуацию постмодерна нами и движут. Вот смотрите, какой то маргинал вас поучает, и за пределами спекуляций начинаеться человек, вы ругаетесь, вы обрели лицо, а то был какой то бюст Аристотеля. Это и есть постмодернизм:rolleyes:

Чизес писал(а):философии(вернее к метафизике нового времени)

философия не обязательно=метофизика

ВОТ МОЙ 88й ПОСТ НА ЭТОМ ФОРУМЕ. ПОЗДРАВТЕ МЕНЯ!!!

xADIKALONx писал(а):философия не обязательно=метофизика

Так об этой другой философии я и толкую. И это путь, это вера. Помоему и Маркс говоря о праксисе имел ввиду что то такое, в любом случае для серьёзного философа всё это очень серьёзно, это не менее важно чем какие то насущные жизненные проблемы, это сама его жизнь - философия. Метафизика буржуазна, философские спекуляции подобны финансовым, все эти утончённые построения подобно миру чистых идей Платона производят рабство рабочего. Что мы найдём отъяв от философии вот эту буржуазную метафизику? Путь и веру. Религия в наше время обретает смысл классовой борьбы - это противостояние системе всерьёз, трансцендентное самим фактом своего существования сокрушает любые системы, в том числе философские.

xADIKALONx писал(а):Что было первым сознание или материя?

сдесь себя процитирую.

понятие "первым" это какбы=праэкция "время" тоесть да мы знаем что все что мы видим движетса в 4х проэкциях: x, y, z и "время". Помню на первом курсе физик говорил что в космосе там де черные дыры, там хуйня девятимерная, т.е. то что мы вообще представить неможем. стало быть понятие "первым" просто не существует для общего восприятия всего мира в целом. Значит может быть такая хуйня что изначального нет вообще, м прост онеможем представить иначе, тоесть отвергнуть эту четвертую проэуцию "время"

Говорят представления современных физиков о мироздании совпадает с религиозными, это касаеться и космогонии, так что начало какое то было, взрыв или что там такое не знаю. Знаю что вся постнеклассическая наука, тоесть современная склонна не столько критиковать религию, сколько признавать её догматы. Например есть такие религиозные представления о мирах с множеством измерений и тому подобное. А сама проблема что раньше, яйцо или курица, придумана советскими марксистами, философия это не идеализм или материализм, это вопервых логика, и опять вопервых истина, а всё остальное от лукавого.

Чизес писал(а):Говорят представления современных физиков о мироздании совпадает с религиозными

тоесть и это не есть истина, так просто "говорят"

'Чизес писал(а):От постмодернизма нас отличает то что наша множественность истин находиться в диалектическом единстве с истинной единственной и абсолютной - Господом Богом.

Каким именно богом?И почему именно богом?А может именно энергия инь и есть главенствующая в "боге"?С какого дуба вы решили называть бога именно в мужском роде?

'Чизес писал(а):По описания мистиков общение с богом

И как именно происходит это общение?Есть какие нибуть рекомендации как общаться с богом?

Анархист будущего писал(а):Каким именно богом?И почему именно богом?А может именно энергия инь и есть главенствующая в "боге"?С какого дуба вы решили называть бога именно в мужском роде?

Не придирайтесь к словам, я называю своего бога Лейли(непереводимо), Радхой(Радостью), тоесть женскими именами. Вообще это всё не так просто. Он как бы он. Она, тот бог что есть любовь, занимает в нём подчинённое положение, и по странной парадоксальной логике трансцендентного подчинённое существо более возвышенно. Она любит его, тоесть любовь его любит, а он лишь объект либидо, пустышка как бы, подобно земной бабе. Кстати это так и есть, он равнодушен, он никого не любит, ибо трансцендентен и абсолютен. Это делает земную женщину богоподобной что и проявляеться во всех этих требованиях - люби меня,заботься обо мне.Это всё пошло и некрасиво я говорю, вопервых потому что принцип господства-подчинения не уместен в осмыслении абсолюта,вовторых об этом если можно говорить то только стихами, а лучше петь. Джая Радхе! Лейли акбар:rolleyes:

xADIKALONx писал(а):тоесть и это не есть истина, так просто "говорят"

Птоломей считал землю центром мироздания, Коперник всё поставил на свои места. Научная истина никогда не была и не будет абсолютной. В конце прошлого года помоему немцы эксперементально опровергли теорию относительности Эйнштейна, какие то там частицы превысили у них скорость света. Так что наука это гипотезы и эксперименты и всё относительно. Абсолютная истина это Господь Бог!

Абсолютной истины нет. Истина - это то, что подтверждается экспериментом и пока не опровергнуто другим экспериментом. Б-г вообще не истина, потому что никакие эксперименты его не подтверждают.

Goren писал(а):Абсолютной истины нет. Истина - это то, что подтверждается экспериментом и пока не опровергнуто другим экспериментом. Б-г вообще не истина, потому что никакие эксперименты его не подтверждают.

да вот именно так я считаю. я не совсем в теме, это хаосом называетса вроде да?:confused::confused::confused: но некоторые периоды этого хаоса закреплены опредленными порядками, как например нравственность. тоесть определенные истины внутри хаоса, как например анархия. чтото такое, опять запутался

Goren писал(а):Абсолютной истины нет. Истина - это то, что подтверждается экспериментом и пока не опровергнуто другим экспериментом. Б-г вообще не истина, потому что никакие эксперименты его не подтверждают.

Ну почему же, тот эксперимент который ставят над собой верующие ещё как подтверждает существование Бога, чудесные исцеления например или опыт непосредственного личного общения с Богом. Да что за фигня, почему атеисты решают за верующих во что им верить - ну естественно в пустопорожние фантазии, и всё они знают непонятно как - не веря, не имея религиозного опыта. Религия вообщето носит философский характер, это религия истины, и это не пустые слова, поиски истины верующим не менее напржённые чем у философов, просто это носит прикладной такой характер, а не дискурсивный, то что конец философии, все эти нирваны, лишь начало пути для верных.

Чизес писал(а):Ну почему же, тот эксперимент который ставят над собой верующие ещё как подтверждает существование Бога, чудесные исцеления например или опыт непосредственного личного общения с Богом.

особенно сильно общение:)

xADIKALONx писал(а):да вот именно так я считаю. я не совсем в теме, это хаосом называетса вроде да?:confused::confused::confused: но некоторые периоды этого хаоса закреплены опредленными порядками, как например нравственность. тоесть определенные истины внутри хаоса, как например анархия. чтото такое, опять запутался

Это называеться релятивизмом - мол всё относительно. Это детская болезнь мысли,всё относительно - раз, и мысль более не возможна, умерла не родившись. Это состояние обыкновенно описывают как множество истин, так дела обстоят у постмодернистов и в лоне религии. Современная логика это вообще бесконечное множество истин, целые виртуальные миры. Кстати эта логика и обслуживает современную науку. Если аристотелева логика - классическая, это два значения истинности:истина и ложь, не классическая Лукасевича - три,то сейчас этих значений бесконечное множество. Как то так, я не логик и не математик, но что то такое. Кстати это бесконечные вселенные логики описаны древними в писаниях, религиозные представления не противоречат никак достижениям современной науки.

Cheshire Cat
Знание, обретённое Буддой, описывалось как «видение» истины, в тексте это описывается словами cakkhu, aaloko, dassana, так или иначе связанными со зрением и видением. Соответственно и гносеологический идеал буддизма - «видение вещей как они есть (в реальности)» - yathabhuta.

Бог мой, какой я тупой - лечиться надо, это противоречит моему утверждению что гносеологический идеал любой религии - плюрализм истин. Возможна эта боготворимая буддистами нирвана и есть плюрализм истин? Во всяком случае нирвана вполне может быть одной из многих истин.
Проблема в другом,я вообще не склонен считать эту мировую религию религией. Они атеисты. Что это за религия без бога? Коммунизм? Эстетство? Хотя насколько я могу судить в махаяне не всё так уж просто. Ламаисты например поклоняються Будде как богу, у них существует очень разработанный пантеон божеств, судя по фольклёру тибетскому сами тибетцы вообще еретики и поклоняються Богу вопреки официальной доктрине лам, и этих лам очень не долюбливают кстати. Дзен тоже допускает возможность поклонения Богу, но вцелом достаточно равнодушен к этому. Опять таки судя по фольклёру в их бытии место бога занял Будда и это превращает Буддизм в заурядноую религию. Но на доктринальном уровне это нетак. Это сотериология, их цель эмансипация, и точно с таким же успехом значит религией можно считать анархизм например.Дальше в посте я делаю оговорку что религия это признание абмсолютной истины личностью - поклонение Богу попросту, а если буддисты нигилисты и по их представления трансцендентное вакуум - пустота(шуньята) то и не религия никакая.

Чизес писал(а):Это называеться релятивизмом - мол всё относительно.

я совсем не это имел ввиду, скорее даже противоположность этому

xADIKALONx писал(а):я совсем не это имел ввиду, скорее даже противоположность этому

Ну да, анархия мать порядка. Забавно, но религия этого совсем не отрицает, есть знаменитое высказывание в индийских упанишадах "анрита тоже рита" - анархия тоже закон.Это наверное называеться диалектическим единством, хаос анархии оборачиваеться высочайшим нравственным порядком, точно так же и в теории познания, плюрализм истин оборачиваеться признанием истины абсолютной - Бога. Вот заковыка одна, постмодернист то этого не делает, его плюрализм истин так и остаёться релятивизмом. Эта странность заставляет меня подозревать постмодерн в худьшем - в классовой природе этих доктрин. Лишив бытие истины абсолютной постмодернист понуждает нас признать власть не господа, а вон того господина в Лексусе, если бога нет то им стают все эти фетиши потреблятства, и так далее.

Чизес писал(а):Ну да, анархия мать порядка. Забавно, но религия этого совсем не отрицает

знаеш не молюсь я на анархию и на всякие там "традиции" мне похуй) так что ты меня этим не зацепил)

я имел ввиду что все вокруг не имею ввиду только нашу систему, а весь мир в целом - это хаос, некоторые места закрепленные определенными порядками постепенно сменяемыми. как например сам путь как хаос, но ввнутри него существует порядок, у нас это нравственность да, и да именно нравственные чувства, но не религиозные и божественные. и пускай эту нравственность пытаються запихнуть как в оболочку любую, анархия, коммунизм, пускай даже демократия, в идеале же освободить истиный порядок в самом хаосе, тоесть да какбы истины нету, но истина в нравственном както так

'Чизес писал(а):Ну почему же, тот эксперимент который ставят над собой верующие ещё как подтверждает существование Бога, чудесные исцеления например или опыт непосредственного личного общения с Богом.

Неа. Эти эксперименты подтверждают некоторые законы физиологии нервной системы, силу внушения и всё такое. В самом деле, при грамотном подходе человеку можно такого навнушать, что диву даёшься. А с веществами - и того больше. Однако Б-г тут не при делах вообще.

'xADIKALONx писал(а):но некоторые периоды этого хаоса закреплены опредленными порядками, как например нравственность.

Мораль - это право сильного. Кто сильнее, тот и определяет за других, что морально, а что нет. В условиях анархии морали не будет - точнее, у каждого будет своя мораль. Так и родится порядок, из баланса между этими индивидуальными моралями.

Goren писал(а):Мораль - это право сильного. Кто сильнее, тот и определяет за других, что морально, а что нет. В условиях анархии морали не будет - точнее, у каждого будет своя мораль. Так и родится порядок, из баланса между этими индивидуальными моралями.

честно говоря сам перечитал свой пост и не нашел слово мораль О.о

Анархист будущего писал(а):И как именно происходит это общение?Есть какие нибуть рекомендации как общаться с богом?

Ну есть такая аксиома, молитва это когда бог слушает тебя, а пророчество или медитация это когда бога слушаешь ты. На самом деле бог может обратиться непосредственно к тебе, и ты услышишь его чарующий голос, узришь его прекрасный лик. Мистики влюблённые в Бога просто с ним общаються, почти што вот так как я с вами. Для меня общение с богом сводиться к молитве, сама возможность обратиться к нему - дар и милость, и это, само обращение, сама мольба, кажуться мне главным в молитве а не содержание конкретное той или иной просьбы, поэтому уже совсем не важно - будет или нет исполнена эта просьба. Это дар общения.

Goren писал(а):Неа. Эти эксперименты подтверждают некоторые законы физиологии нервной системы, силу внушения и всё такое. В самом деле, при грамотном подходе человеку можно такого навнушать, что диву даёшься. А с веществами - и того больше. Однако Б-г тут не при делах вообще.

Вобщем то наука и техника те же миф и магия древних. В основании научного знания лежат аксиомы, это делает науку подобной мифу. Магия занимала то же место что и техника в мире древних. Если мы выбираем между различными мифами, между различными мирами, то я выбираю самый прекрасный миф и мир - мир где танцут Бог. Я демаю так или иначе всё обусловленно и илюзорно в этом мире, индийцы называют это майей, не только религия результат сугестии - всё, от нашей личности до теории познания.

Я считаю что религия это элементарно объяснение необъяснимого. Раньше никто незнал как происходит простите "зачатие" ребенка, на микро уровне. Это было необъяснимо! А сейчас все знают что сперматозоиды оплодотворяют яйцеклетку, и о "вмешательстве бога" вообще не думают.

Бог есть свет, Бог есть любовь. Свет мысли и вино любви - неужели же это не ваш бог? Причём здесь наука?

'Чизес писал(а):В основании научного знания лежат аксиомы, это делает науку подобной мифу.

Да ну? Расскажи мне ещё. Единственная "аксиома" научного познания - это реальность действительности. Всё остальное - эксперименты, теории на основе экспериментов и ещё эксперименты. Естественно, для этого нужен работающий мозг. Чтобы делать салатик из слов - мозг не нужен, поэтому "гуманитариев" и больше, чем учёных %)

Goren писал(а):Да ну? Расскажи мне ещё. Единственная "аксиома" научного познания - это реальность действительности. Всё остальное - эксперименты, теории на основе экспериментов и ещё эксперименты. Естественно, для этого нужен работающий мозг. Чтобы делать салатик из слов - мозг не нужен, поэтому "гуманитариев" и больше, чем учёных %)

Чёрт, как я попал, я ж вообще выживший из ума рабочий, электрик кстати.Классическая наука - аристотелева логика, эвклидова геометрия, ньютонова механика и так далее. Не классическая наука - логика Лукасевича, геометрия Лобачевского, теория относительности Эйнштейна и так далее. Постнеклассическая наука, это вообще пиздец, сейчас объясню. Меняються лишь аксиомы. Классическая логика это два значения истинности - истина и ложь, Лукасевич вводит третье, сегодня их бесконечное число - постнеклассическая наука. Эвклидова геометрия - паралельные линии не пересекаються - аксиома, Лобачевский утверждает что пересекаються - неклассическая наука, и постнеклассическая помоему имеет дело с какими то многомерными мирами. Вот такая хуйня. Меняються аксиомы, меняеться наука,и видимо наука была и до классической, просто она была иная, алхимия, а не химия, астрология, а не астрономия. Относительность научного знания очевидна? А аксиома уподобляет её мифу. Вообще наука начиналась с религиозных представлений о том что за феноменальной явью мира скрываеться истиное бытие, и именно этого закона божего они и доискивались. Сейчас наука возвращаеться на круги своя, постнеклассическая наука подтверждает многие догматы веры. Вчера Ден Браун писал фантастику про андронный коллайдер доказывающий что мир сотворён, сегодня это явь. Вот такая херня. Меня кстати эти метафизические бредни постнекласической науки и толкнули на путь веры.

'Чизес писал(а):Сейчас наука возвращаеться на круги своя, постнеклассическая наука подтверждает многие догматы веры. Вчера Ден Браун писал фантастику про андронный коллайдер доказывающий что мир сотворён, сегодня это явь. Вот такая херня. Меня кстати эти метафизические бредни постнекласической науки и толкнули на путь веры.

Действительно, сегодня постпозитивисты критически осмыслили концепции неопозитивизма и признали ограниченность гносеологической доктрины позитивизма и назвали свою доктрину "критическим рационализмом". Представители сего направления ( Поппер, Кун, Фейерабенд, Лакатос) стали уделять значительное внимание своим взаимоотношениям с традиционной метафизикой, признает автономное существование теоретического познания. Рост научного знания идет не плавно, но скачками, прерывается кризисами, отказом от старых принципов. Наука-это не машина по производству знаний, но сложный социо-интеллектуальный-эстетический комплекс. Научные теории не выстраиваются в одну линию, противостоящие друг другу теории существуют одновременно, ибо невозможно однозначно доказать эффективность одной и бесперспективность другой.

здоровое отношение к религии - скептическое

мне религия и вера не нужна; гораздо забавнее и интереснее ЗНАТЬ, чем ВЕРИТЬ

Чизес, твое понимание религии... не обижайся... оно как раз и антирелигиозное. Ты пытаешься осмысливать неосмыслимое. Мои восхищения, конечно, но это говорит хорошо о тебе, а не о религии.

А вам не хочеться узнать во что верят верующие? Говорят любопытство один из самых распространённых мотивов обращения. Вера тоже инструмент познания, но дело не в этом, дело в том что рано или поздно ты столкнёшься с чудом или с самим Господом, и тогда это будет уже не вера а знание, видимо это специфическое знание принято называть мистицизмом, и чудо как и Господь не замедлят явиться тому кто верит искренне. Для меня научная истина относительна, а миф реальность, для вас наоборот, видимо вы так же веруете как и я в свои сциентические мифы. А вот отрицание религии верою, это вобщем то норма любого религиозного учения, например Кришна в Бхагавад Гите говорит: Оставь всякую религию и просто предайся мне. Это нормально, ненормально когда человек не отдаёт себе отчёта в том что имеет дело с лжерелигией.

я свое любопытство кормлю регулярно, но по отношении к верующим улов все мельче и мельче с каждым годом...
Нет, про веру, как инструмент познания я думал ровно 16 лен назад. Слева, в полметре от моего локтя, на полке лежат и Бхагавад Гита, и Коран (на трех языках... пардон, на четырех, болгарское издание - двуязычное, текст по болгарски, текст на арабском, мне его один друг мароканец подарил еще пока я работал в БАН), и две Библии, и семь справочников по религиям, по персонажам Ветхого и Нового завета... да две тетради с пометками и выписками, часть из них уже и в компе (который сейчас на складе, ноутбук удобнее).
Так вот - у меня близкие встречи с верующими, к ним у меня отношение нормальное. Имеют нужду верить - их дело. Лишь бы не навязывали мне свои взгляды в ущерб мирвозрения проверяемого, основанного на познании, а не на доктринах ВСЕОБЪЯСНЯЮЩИХ и НЕПОГРЕШИМыХ по своему самоопределению.
Наука же, правильно, дает не истину, а МОДЕЛИ, кои относительны и валидны до первой ошибки в расчетах. В этом-то и суть. Познание бесконечно.
Миф, конечно же, реален - насколько реально вское субъективное мнение.
Чудо - оно везде, но верующие не склонны его замечать, что парадоксально. Сама эволюция жизни - познаваемое чудо, "мистика" с которого не слетает даже когда все разложено по полочкам и расписано по формулам.
Противопоставление религии вере - Чизес, это не важно. Религия - это прежде всего институты, йерархия, социальная несправедливость, однако догмы (бывшие суеверия) - практически те же самые.
Наверное всегда будут люди, нуждающиеся в вере. Это нормально.
Ненормально, когда веру ставят в основу практической деятельности, вовлекающей тех, кому вера и религия больше не нужны, кто уже не испытывает потребности в обезболивающем средстве ("опиуме"), чтобы воспринимать бытие таким, какое оно есть (достаточно все же "прирученное" органами чувств и самим сознанием как функцией мозга составлять модели мира).
Вот в чем разница.
Мне верующие не мешают. Религии - терпятся.
Пока сидят смирно и не лезут в мою жизнь и жизнь общества не заставляют ориентировать на "заповеди". Причем не заповеди вредны, а мотивация их утверждения. А вредны тем, что отучайт человека мыслить, окунают его в зыбкие эмоции, которые нельзя облечь в слова.
(мистическое переживание - его невозможно описать; сам знаю, со мной случалось не раз - весьма бледо напоминает попытки вспомнить очень яркий сон)
А что нельзя облечь в слова - суть бессмыслица, всякий его будет толковать по-своему.... поэтому приходится устанавливать жесткие и ограниченные правила - всегда тесные для реальной многомерной жизни.
Ладно, я еще много тут могу накалякать, да фильм интересный по телеку пошел.

Пока

Я надеюсь, что в вашу жизнь не лезу со своей верой, кстати атеисты иногда бывают гораздо агресивнее в навязывании своих взглядов чем верующие. А вот религиозная потребность, это неверно, невозможны такие подходы в обращении с трансцендентным. Вот религия потому и лжерелигия, что удовлетворяят некую религиозную потребность, которую с равным успехом может удовлетворить например сталинизм с его культом личности, в Сталина и коммунизм люди совершенно искренне верили. А путь веры это бесконечная борьба с фетишизмом, это бесконечный поиск истины, истинную религию что то роднит с философией, объект наших вожделений тоже истина, просто наш инструмент вера, а не философские спекуляции, да кстати и медитации всякие и молитвы и проповедь и бог его знает что ещё.

xADIKALONx писал(а):сдесь себя процитирую.

понятие "первым" это какбы=праэкция "время" тоесть да мы знаем что все что мы видим движетса в 4х проэкциях: x, y, z и "время". Помню на первом курсе физик говорил что в космосе там де черные дыры, там хуйня девятимерная, т.е. то что мы вообще представить неможем. стало быть понятие "первым" просто не существует для общего восприятия всего мира в целом. Значит может быть такая хуйня что изначального нет вообще, м прост онеможем представить иначе, тоесть отвергнуть эту четвертую проэуцию "время"

поговорил еще с человеком на эту тема весьма интересные штуки сказал:

- значит могут существовать паралельные миры и разные проекции могут пересекатся

- Не читал о случаях когда инопланетяни забирали человека, он был внутри корабля и ему показалось што прошло пару минут а когда его высаживали то он оказывался в будущем (ПС сам в инопланетян не верю со 100% уверенностью но забавно же)

блин значит выходит что путешествия в будующее вполне реальная тема, и вполне возможно что мы сможем научиться обходить проэкцию времени.

Религия это вред. Религия это способ управления народом.

Однако бывает, что некоторые люди используют её строго для управления самим собой.

Чизес писал(а):1) Я надеюсь, что в вашу жизнь не лезу со своей верой, кстати атеисты иногда бывают гораздо агресивнее в навязывании своих взглядов чем верующие.

2) А вот религиозная потребность, это неверно, невозможны такие подходы в обращении с трансцендентным. Вот религия потому и лжерелигия, что удовлетворяят некую религиозную потребность, которую с равным успехом может удовлетворить например сталинизм с его культом личности, в Сталина и коммунизм люди совершенно искренне верили. А путь веры это бесконечная борьба с фетишизмом, это бесконечный поиск истины, истинную религию что то роднит с философией, объект наших вожделений тоже истина, просто наш инструмент вера, а не философские спекуляции, да кстати и медитации всякие и молитвы и проповедь и бог его знает что ещё.

1) нет, не лезете; атеизм - форма религии, богоборчество; я не атеист, я просто к религии и вере равнодушен;
но неравнодушен к их проявлениям типа демонстраций верующих с требованием запретить сожительство без официального брака.
Неравнодушен и к включению религии в школьное образование - тут я категорически против, причем тут у меня общая позиция с некоторыми болгарскими баптистами (которые на нашей земле присуствуют больше 140 лет). А их позиция такова, что надо сначала повзрослеть, обучиться светскому, а потом и сделать выбор (в пользу Бога, по ним). Это меня вполне устраивает.

2) не нравится формулировка про "потребность"... ладно, согласен с вашей, Чизес. У меня образование инженерное, поетому склонен к определениям упрощенным. Но суть не меняется.
У людей есть потребность верить, иначе бы не верили. Стремление к пути веры - та же потребность, ладно, более возвышенного порядка, чем потребность покушать, поспать и потрахаться (хотя с женой мы не ТРАХАЕМСЯ, а любимся, есть какая-то разница). Я только это утверждаю, ничего более.

Goren писал(а):Однако бывает, что некоторые люди используют её строго для управления самим собой.

что абсолютно приемливо для окружающих
(если самоуправляющийся - не талибан)

Шаркан писал(а):что абсолютно приемливо для окружающих
(если самоуправляющийся - не талибан)

Это врядли возможно как бы, вера это община, братство. Евреи назвали это Шехиной - Присутствием, мол там где двое или трое собрались во имя божье - там он.А вот имеет ли это какое то отношение к фундаментализму? Говорят мусульманский мир всё живёт по законам века ХІХ, ХХ,а так оно и есть, в фундаментализме как бы слились воедино ханжество викторианской эпохи и тоталитаризм утопии. Одним словом фундаментализм это удел эпохи классического капитализма, и экономическое развитие вкупе с ростом богатства снимут эту проблему. А вот какая она религия постининдустриального мира я не знаю, сам то живу ещё в индустриальной эпохе - Украина!? Вот говорят мир белых испытывает дикий дефицит проповедников , импортируемых из стран третьего мира, и там просто напросто закрываються церкви,скорее всего вера действительно стаёт делом совести каждого отдельно взятого человека.

'Шаркан писал(а):У людей есть потребность верить, иначе бы не верили.

Не соглавен. Я пришёл к вере путём умозаключений и философских размышлений. Теперь я могу сказать, что я ЗНАЮ - Бог есть. И, так как Он неизмеримо велик, то его ненужно боятся, любить, ненавидеть, нужно просто достойно жить и умереть с улыбкой счастья на лице.

'Чизес писал(а):Это врядли возможно как бы, вера это община, братство.

Ну, уж. ДАже мусульмане не против утверждения, что Бог есть в каждом из нас, а значит где один верующий - там и есть вера (если я Вас правильно понял)

пусть община
если не прет на окружающие сообщества, если не препятствует выходу из общины (в Афгане приговорили к смерти мужика за то, что перешел из ислама в другую веру; в Америке в прошлом Касиуса Клея, едва стал от Мохамедом Али, стало травить "общественное мнение" да спецслужбы) - не вижу проблем нормального взаимодействия с остальным обществом.


Талион, а почему тогда меня мои размышления не привели к вере? Ответ прост - нету потребности ВЕРИТЬ. Я предпочитаю ЗНАТЬ (или ДОВЕРЯТЬ, если сам не могу экспериментом проверить).
Да, я прошел через штудирование Библии, Корана, Книги мормонов, Бхагавад Гита - но быстро выяснил, что это - любопытство, а не ТЯГА (потребность).

впрочем слово "потребность", я вижу, вызывает отторжение у тебя и у Чизеса.
Моя теория слов: слово имеет форму, содержание и обремененность. Не буду прямо примером анализировать слово "потребность", сие любопытное занятие (гимнастику ума) оставлю вам, позабавляйтесь без указки извне. Но дам другой пример.
еничари, янычары, йеничери, Yeniзeri
слово составное (форма) - новое + поколение;
содержание: историческое, но есть уже и БУКВАЛЬНОЕ;
именно буквальное значение, над чем Марксист пошутил, действительно есть в рекламе "Пепси-кола". Но увидев в Истанбуле это слово, я не заметил самой рекламы, у меня волосы поднялись дыбом. Для българина, армянина, серба, грека, грузина, ливанца и т.д. это слово - эмоционально обремененное.
А ведь по форме и новому содержанию - совершенно безобидное...


стяг корпуса янычаров

------------
забыл вставить, что у украинского и русского казака при слове "янычар" тоже тик случается - рука непроизвольно тянется к поясу, где шашка должна висеть.

'Шаркан писал(а):Талион, а почему тогда меня мои размышления не привели к вере? Ответ прост - нету потребности ВЕРИТЬ. Я предпочитаю ЗНАТЬ

К вере меня привели. Не сказать насильно, но я не участвовал в этом. Но в процессе осознания я стал не просто верить, но знать. Вот Вам сказали, что яблоко падает, так как Земля его притягивает - Вы верите, но в процессе познания самого процесса тяготения Вы обретаете знание. У Вас есть потребность в этом знании?... Хотя пример черезвычайно груб, но на скорую руку ничего не приходит на ум.

К вере меня привели. Не сказать насильно, но я не участвовал в этом.

это... опасно.
я грешил тем, что в вашем возрасте слишком уж старших (или друзей) слушался. Лет 10 потерял, блуждая по чужим колеям (Высоцкого песенка).

мне про яблоко не сказали, а объяснили почему падает, я сам видел и сам падал ;). С формулами потом дообъяснили. Это - ДОВЕРИЕ, что я и подчеркнул в прежнем посту. Есть разница, не то было бы одно слово.
Да, у меня потребность знать. Потребность быть любопытным. Или: потребность в форме любопытства.
А вот потребность вписываться в чужие рамки, я ее изжил.
И хотя вписываться все же приходится (пока не на астероиде живу), я уже внимательно и сознательно выбираю степень вписывания.
Это - компромис. Отсюда и потребность действовать в сторону общества, которое не требовало бы от меня неприемливых компромисов.

--------------
формы слов ВЕРИТЬ, ДОВЕРЯТЬ, ПРОВЕРЯТЬ - схожие;
содержание их - разное;
обремененность - из-за происхождения; из-за заблуждения, что они - нюансы одного и того же; из-за самого мирвозрения каждого человека - вы видите общее в этих понятиях, я определяю их как разные, слабо пересекающиеся.

Вера по большому счету не переносит Знания (рационального Доверия) и его инструментов - сомнение, проверка, критика, ревизия, отрицание.
Доверие может быть ко всему, рациональное доверие - к тому, что можно в ринципе проверить (однозначно и схоже с авторитетом измерить).
Можно доверять утверждениям, что все чечены - бандиты, русские - рабовладельцы, верующие - забудшие бараны. Можно доверять утверждениям, что среди чеченов, как и среди всех, достаточно говна, что имперскость русских - результат исторических событий, что верующие - очень разные.
Отличие от веры то, что от доверия к одному можно перейти к другому (при получении доказательств). Вера же, что русские - все клевые, что чечены - благородные борцы за свободу, а верующие спасут мир духовностью, такая вера не ревизируется, не подлежит сомнению. Иначе ломается все мирвозрение, получается шок, а то и личная экзистенциальная трагедия.
Я три таких драм пережил - полного слома своих представлений, переживание болезненное, сравнимо с ощущениями операции без наркоза.
Это потому, что неосторожно превращал доверие в веру.
При знании такого не случается. Есть одна модель мира, ее перепроверки в один момент начинают сигналить, что модель на такие и такие явления адекватно не реагирует, происподит безболезненый, даже увлекательный процесс ремонта старой модели или вообще построение новой. Ну, некий дискомфорт имеется, конечно...
И это связано сос способами мышления:
магическое, мифическое и рациональное;
магическое - обычно детское, с суевериями; так моряк кораблекрушенец в лодке свистит, чтобы ветер поднялся и наполнил парус, примета такая.
мифическое - моряк уверен, что выживет, но не за счет своих качеств и выучки, да и удачи, а потому, что принадлежит к славному флоту, славной нации, благородной фамилии...
но когда ветер есть, моряк в лодке совсем рационально вспоминает карту, определяет стороны света и ведет лодку к ближайшему берегу.
Так один и тот же человек может мыслить и магически, и мифически, и рационально - даже не всегда отдавая себе отчета в этом.
Все получается автоматически. Потому и неплохо бы следить за собой, за своей мыслью - какова она? магическая? мифическая? рациональная?
И делать выбор как думать, чему ВЕРИТЬ, ДОВЕРЯТЬ или ЗНАТЬ (проверяя компас).

Портребность. Потребность означает удовлетворение, страсть же верного такова что никогда не находит удовлетворения, и не может найти, ибо Бог т-р-а-н-с-ц-е-н-д-е-н-т-е-н!

Вера. Вера это особая мистическая практика, это инструмент познания верного. Верим то ни в то или иное утверждения, а в бога!? Вот вера и есть способ познать абсолют.

Догматизм. Догматизм действительно атрибут религии, но не в-е-р-ы! Вера это метафизическая страсть, вера никогда не успокоиться на достигнутом, и пребывает в бесконечном поиске истины. Вера подобна философии,только у неё другие инструменты, кстати собственно философские спекуляции например атрибут богословия.

Община. Опять таки не религиозная организация, а отношения любви и признания между верными, пусть и разных конфесий, но всё таки истинная близость возможна лишь для единоверцев. По опыту своему знаю что внутри религиозной организации царят достаточно сволочные нравы, лицемерие всё это, доходящее до откровенной экономической эксплуатации братьев. А вот истинная община - это инструмент богопознания, в кругу братьев мы познаём бога и собчственно развиваемся. Там где двое или трое собрались во имя господне - там он. Повторяюсь.

ЗЫ: Вот в Австралии и Новой Зеландии христиан анархистов много - эдакие христиане автономы. Вот в этом я вижу идеал общинного устройства. Было ещё такое совсем недавно движение коммунитариев - свободных общин обыкновенно занятых производством. Это коммунизм здесь и сейчас. Так что потенциал общины как таковой огромен.