Мнение православного священника об анархии

цитаты из ссылки:
[color="Red"]... не трудно увидеть, что коммунизм, социализм во всем множестве разновидностей и течений, а также анархизм и другие радикальные доктрины, не что иное, как подмена и подделка. При всей их пестроте явственно проступает одна общая черта, которая их роднит. Эти движения постепенно приобретают черты псевдорелигий и любой ценой стремятся занять место христианства. Если мы это не видим, то рискуем, как и многие до нас, впасть в пагубные иллюзии и быть соучастниками той трагедии, которая более двух веков истощает силы человечества.
Являются ли «принципы анархизма сугубо христианские»? Русский анархизм подчеркнуто атеистичен.
... Отправным тезисом анархизма (греч. anarhia - безвластие) является утверждение, что всякая государственная власть – зло. Мысль эта антихристианская. Из нее вытекает необходимость борьбы с любым государством и его уничтожение. Это неизбежно делает человека богоборцем.
... Революционер – антипод христианина. Последователь Евангелия научен, всякую борьбу со злом начинать с себя. Только очистившись, просветившись Божией благодатью и стяжав добродетели, человек способен творить добро.[/color]

хитрит поп, хитрит сука...
дальше:
[color="Red"]К анархизму можно отнести то, что сказал Лев Тихомиров о социализме в целом: «Социализм хочет излечить головную боль, отрубивши голову».[/color]

опять хитрит поп, "не различает" анархизм от марксизма и от его производных (фашизм, нацизм, большевизм). Почему? А потому что надо вымарать идеи анархии, названные "безжизненными", приписав им чужие преступления.
Анархизм опасен именно тем, что НЕ ПОДМЕНЯЕТ религию своей идеологией (как марксисты), а скептичен к религии вообще... а не собирается устанавливать ВЛАСТЬ, а как же церковнику без власти-то?! Непорядок...
Вот так кажется попу. И правильно кажется. С первых строчек понятно, что в курсе черноризец, а дальше уже начинает темнить да прикидываться.

и наконец:
[color="Red"]«Если Бога нет, то все дозволено. Дай всем этим современным высшим учителям полную возможность разрушить старое общество и построить новое, то выйдет такой мрак, такой хаос, нечто до того грубое, слепое, бесчеловечное, что все здание рухнет под проклятиями человечества прежде, чем будет завершено... Раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» (Достоевский - Дневник писателя).[/color]

вот так-то. Удивительно аргументация на марксистскую похожа.
Да и вдобавок: если еще кто-то на Достоевского молется - нехай почитает последний отрывок. Ф.М.Д. - имперец. Как писатель - да, профессионал, но как "идеолог" (всякий писатель идеолог) - мракобес.

Ну, это мнение неанархиста. Причём отлично доказывающее, что христианство и анархизм ничего общего не имеют.

Христианство это апологетика власти - хотя бы поэтому. Причём подводящее под него мистическое обоснование и требующего безоговорочного подчинения. Можно сказать, что именно власть в христианстве и обожествляется.

А вот греческая античность, к примеру, ободкствляла красоту. И отчасти силу, но силу, подчинённую красоте.

Иудео-христианско-мусульманская традиция - власть. Ужас перед властью. Трепет, страх, отчаяние. Божество в ней - это Абсолютная Власть (если в это веришь).

Упрощением же, точнее примитивизацией, занимается как раз священник, дававший интервью, а не Бакунин с Кропоткиным. Они то как раз выросли в православной среде и отлично знали все тонкости концепции. Священник же всё воспринимает сквозь фильтры своей веры.

Что, жизнь в период тотального господства христианства отличалось так называемой любовью? Нет, это был период кровавх войн, закрепощения крестьянсва и религиозных репрессий. И закончился этот период двумя мировыми войнами, поразившими христианский мир.

Анархические же принципы Кропоткин, к примеру, взял из жизни, которой жили миллионы людей. Какие мечты то?

А на чём основано христианство? Основатели, они что явились из реальных мест, где долгое время множество поколений жило доброьельной христианской жизнью?
Нет, оно возникло в результате пропаганды. И развилось под покровительством государств.

А как конфликтуют христиане разных конфессий и толков между собой - в ход идут самые отвратительные характеристики...

То есть ничего добровольного в этом феномене нет.
В отличии от анархизма

Анархизм то как раз развивается на основе личного выбора и собственного опыта. Скажем так - нет даже никакой тотальной или даже средней пропаганды - анархистами становятся только на основании доброй воли. Ну, не знаю ни одного примера, когда анархистом быть заставили, или привлекли материально , возможностью карьеры...

То есть - в анархизме обычно не говорится ни о какой такой особой духовности, но получается то как раз то самое - это чисто духовный выбор...

:jgf! Он с маил ру не принимает вопросы!

'Spirit писал(а):христианство и анархизм ничего общего не имеют

Не согласен! Церковь отвергает Анархизм, Христианство нет!!!!

Шаркан

"Если бога нет, то всё позволено".
Меня всегда эта фраза сильно забавляла. На самом деле второе утверждение из первого с очевидность не следует. Такого от Достоевского я не ожидал, помнится, когда в первый раз прочитал...

Если бога нет, то кем позволено это "всё"(для верующего). Если "врагом рода человеческого" - диаволом - как ожидается, что ответят, то мало ли кто может предложить свои услуги в качестве позволителя. Зачем его выполнять то?

Судя по всему, в этом заключалась проблема лично Достоевского. Одна часть натуры "позволяла" ему то, что вторая не хотела реализовывать на практике. И сдерживающим фактором являлось представление о карающем боге. В которого, кстати не верила половина, которой позволяли. А позволяющая, как обычно, была суеверна...

Сдерживающий фактор...

это твое понимание християнства не отвергает анархизм, Талион...
Все то хорошее, которое ты видишь в вере, делает честь тебе, но не самой вере.
Извини, но рано или поздно кто-то должен был тебе это сказать.
Я тебя понимаю. И поверь - пройдет, станет лучше.

Вера это личное дело каждого, следовательно, Вера такая, какую мы её делаем. Шаркан! Вы верите в такие понятия как справедливость, взаимопомощь, Или не так! Вы знаете, что такие понятия существуют?

Очередной раз попушка этот доказывает, что религия вместе с её священниками аппарат тоталитариата.

ZoND писал(а):Очередной раз попушка этот доказывает, что религия вместе с её священниками аппарат тоталитариата.

Согласен!

Spirit писал(а):...
Судя по всему, в этом заключалась проблема лично Достоевского. Одна часть натуры "позволяла" ему то, что вторая не хотела реализовывать на практике.

лабильная психика.
много людей воображают себе ситуации, про которые заведомо знают, что лучше их не реализовать никогда.
но не все страдают от того, что хотят нечто сотворить, но здравый смысл подсказывает им, что в результате деяния, даже если не наступят усложнения, то они потеряют свое самоуважение, например.

да, писатели очень близко подходят к грани безумия. Но не все же кидаются в омут головой вперед! У кого есть что любить "на берегу", тот не бросается с обрыва...

Master Talion писал(а):Вера это личное дело каждого, следовательно, Вера такая, какую мы её делаем. Шаркан! Вы верите в такие понятия как справедливость, взаимопомощь, Или не так! Вы знаете, что такие понятия существуют?

верно подмечено; большинство понятий не существует. Они выдуманы людьми и людьми следуемы. Это и есть СОЗИДАНИЕ смысла бытия, ибо ИЗНАЧАЛЬНОГО смысла не было вовсе.
Вера, доверие, знание - разные понятия, разные явления, описываемые этими понятиями (словами).
Талион, мне ваша вера жить не мешает, воля эта ваша.
Узость мирвозрения верующего мешает прежде всего вам. Опять - воля ваша. Если на данном этапе такое положение вещей вас устраиват, крепит, дает сил - все в порядке.
Я уверен, что когда вам станет тесно в своем мирвозрении, вы совершенно безболезненно (или чуть-чуть сожалея, что тоже боль) выберетесь из кокона. Переживание неописуемо. Наверное так себя чувствуют гусеницы, превращаясь в чуть ли не совершенно иных существ. Наверное. Еще никто не брал интервю у гусеницы, а потом у бабочки.
А жаль. Репортаж был бы содержательнее юродских речей священника о анархизме.
Содержательнее и моих коментариев тоже.

Шаркан, я согласен, что в течении жизни, я изменю свои взгляды, но надеюсь, что вместе с верой в Бога, я найду знание! Кстати! У Вас 666 сообщений! Вы пересекли довольно важный рубеж.

Master Talion писал(а): Кстати! У Вас 666 сообщений! Вы пересекли довольно важный рубеж.

я и не заметил...

Хороший знак., что не заметили.

Я бы даже сказал, что не религия вместе с её священниками аппарат тоталитариата, а церковь. У меня в голове довольно давно была мысль задать такой вопрос священнику лично. Обычному, рядовому священнику в небольшой церкви. Мне кажется, его ответ будет иным. Блин, надо эту мысль воплотить.
Всё таки я считаю, что христианство не должно конфликтовать с анархизмом, ведь разве 7 заповедей не укладываются в понятие "Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого."

тов. Хитрый писал(а):Я бы даже сказал, что не религия вместе с её священниками аппарат тоталитариата, а церковь. У меня в голове довольно давно была мысль задать такой вопрос священнику лично. Обычному, рядовому священнику в небольшой церкви. Мне кажется, его ответ будет иным. Блин, надо эту мысль воплотить.
Всё таки я считаю, что христианство не должно конфликтовать с анархизмом, ведь разве 7 заповедей не укладываются в понятие "Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого."

Товарищ Очень Хитрый! Вы мне подали замечательную идею! Это же бесценный материал! Собрать со всей России, да что там России, СНГ, Мира! А потом его выложить в нете, чтоб они там все сдохли! Священник же не отвертится от разговора с человеком! Ему по должности полагатся!

Хитрый, первая заповедь не укладывается.
А некоторые из остальных смотрятся странно (про не пожелай жену ближнего, например).
Или - не убий. Если на тебя полезли убить, ты должен убить, иначе вслед за тобой убьют и других.
Это только радужное ОЩУЩЕНИЕ християнства добряком не противоречит анархизму.
А, по большому счету НИЧТО не противоречит. ПОтому что в разных вселенных словно находятся.

'Шаркан писал(а):Если на тебя полезли убить, ты должен убить, иначе вслед за тобой убьют и других.

Христианство учит - отучи делать зло того кто на тебя полез! Христос это мог делать лишь своей улыбкой. Ну а кто попроще - тот может в ухо, а потом не насмерть обьяснить, что делать зло - плохо! Можно же ведь так!

'Шаркан писал(а):не пожелай жену ближнего,

Ну, если это действительно чужая девушка, то у меня н автомате срабатывает переключатель на "сестра, подруга, товарищ" Не знаю, так просто честнее получается.

Spirit, вы ведь националист, не про национализм ли говорят, что он ничего общего с анархизмом не имеет? а вы точно такой же ответ даете про христианство... впрочем, будучи христианином, я тоже считаю, что национализм к анархии непричастен... узость мышления,чего с ней поделаешь?

и я таки не понимаю, почему вольная трактовка христианства недопустима? почему одно (или несколько) его неанархичных толкований заставляют делать выводы о неанархичности всех остальных?

Шаркан, хе-хе, а может все будет наоборот, и вы сами станете верующим...

Талион, улыбка Христа за 2000 лет от убийств, ни хаднокровных, ни сгоряча, никого не отучила.
"Чужая девушка" - вот это уже странно. Никто не может быть собственностью другого. Воспитание (та же солидарность) не позволяет набиваться "чужой жене", но ПОЖЕЛАНИЕ - в Евангелии прямо указано, что это необязательно действие - вещь естественная. И в ситуации не богу и не "собственнику", ни "домогателю" решать.
Пары, которые созданны друг для друга - их со спутников даже видно. Даже если кто флиртовать полезет - остынет.
Да и даже не в этом дело. Заповеди - запреты.
Опять напоминаю про первую заповедь. Смысл ее - не имей своего мнения.
Это как с анархизмом вяжется?
Никак. Как позитрон с електроном. Аннигиляция.

Тан, как раз вольная трактовка християнства отходит от християнства буквально в иное измерение.
;) из меня верующий УЖЕ не получился. У меня нет оснований полагать, что из мира знания и критичного анализа я переметнусь в мир запретов и отрицания сомнения.
Ибо вера сомнений не терпит. А когда терпит - лишь для того, чтобы потом в них раскаиваться.



что понимать под "национализмом"?
Самоопределение в русские, американцы, марсиане? Уважение к истории и культуре народа, чьим языком пользуешься и в мыслях своих? Стремление (и понимание!) к совершенству тех, с кем можешь свободно говорить и быть уверенным, что сказанное поймут (пусть даже и не согласятся, но без недоразумений из-за комуникации)? Приятие, что взаимодействие с другими культурами обогащает ту, в среде которой вырос?
Или вопли "бей инородцев", "мы - великие", "мы за вас на Шипке умирали"?

Угадай-ка, какой из двух моделей национализма не претит анархистким взглядам?

'Тан писал(а):Spirit, вы ведь националист, не про национализм ли говорят, что он ничего общего с анархизмом не имеет? а вы точно такой же ответ даете про христианство... впрочем, будучи христианином, я тоже считаю, что национализм к анархии непричастен... узость мышления,чего с ней поделаешь?

Тем не менее и анархо-национализм и христианский анархизм реально существуют. Расширяйте мышление и больше обращайте внимания на анархо-, а не на -измы.

'Шаркан писал(а):Угадай-ка, какой из двух моделей национализма не претит анархистким взглядам?

оба претят ИМХО, потому что существует противопоставление свой(лучше)-чужой(хуже)на биологической(пусть даже в малой степени) основе. Культура и история не национальны - мое ИМХО, разумеется.

Тем не менее и анархо-национализм и христианский анархизм реально существуют. Расширяйте мышление и больше обращайте внимания на анархо-, а не на -измы.

кстати, да. Человек остается анархистом, пока делами не докажет обратное.

где ты такое противопоставление выискал!
не "свой"-"чужой", а "понятно"-"непонятно"! Проблема языка, проблема понимания, а не сравнения! Сравнивать дленнее крокодил или зеленее - это только в детских анекдотах возможно!
Блин, вникайте в написанное, а потом отвечайте!

Увидел я это здесь:

Уважение к истории и культуре народа, чьим языком пользуешься и в мыслях своих?

почему именно к этим? только потому что остальные не можешь освоить? национализм - удобрение своей ограниченности.

здесь:

Стремление (и понимание!) к совершенству тех, с кем можешь свободно говорить и быть уверенным, что сказанное поймут (пусть даже и не согласятся, но без недоразумений из-за комуникации)?

опять же: почему только к их совершенствованию?

и здесь:

Приятие, что взаимодействие с другими культурами обогащает ту, в среде которой вырос?

все это приводит к консервации, в той или иной мере. а "границы - это репрессии". Национализм сохраняет отчуждение, ибо человек получает основание не пытаться понять другие культуры, а только применить их для своей. Если нация - это нормально, то есть те, кого я могу и не понимать, и это тоже нормально. А понимать надо всех.

очень неожиданный анализ моих слов; удачное нахождение под трактором ягненка, вследствие чего делается вывод, что трактор был женского пола...

как раз я пример расширения границ.
но показательно то, что для вас самоопределение по национальности автоматом тянет все то, что превращает национализм в ксенофобию.
очень показательно.
не в обиду будет сказано, но среди русских это очень часто встречаемый образчик мышления. Даже сербы - самые ярые националисты на Балканах, смотрят на эти вещи шире.
Хотя им в этом повезло - соседствуют с народами, чей язык им не так уж и сложно понимать.

заповеди не совсем по анархии...
например не убий,не вяжется никак,особенно если речь о сторонниках революции...
не пожелвй жены ближнего своего-сугубо моногамная мораль,которая идет из христианской веры,не все это поддерживаюти уж точно анарх не обязан этому следовать...Часть заповедей относятися исключительно к религии...

'Шаркан писал(а):но показательно то, что для вас самоопределение по национальности автоматом тянет все то, что превращает национализм в ксенофобию.
очень показательно.

вот именно потому, что ИМХО национальное самоопределение тянет за собой все эти хреновины, я против национализма.

Точно так же, как некоторые другие анархисты считают, что признание Господа говорит о рабской душонке: признал власть господина на небе ,признаешь его и на земле; признал одного господина, признаешь и другого.
При том ,что отношения верующего с господом могут вовсе и не основываться на подчинении-повелевании. узость границ, что с ними поделаешь.

кто-то скептически относится к вере, кто-то - национализм считает таким же самообманом.

ну и ладно. Останемся каждый на своем. Я ясно выразился - пока верующие не качают права, я им тоже свои взгляды не навязываю.
Но когда спрашивают в лоб - в лоб и отвечаю. Вера - выдумка. Национальность - реальность (основанная на языке и массовых привычках - традициях). Границы веры расширять невозможно, не разрушая саму веру. Границы национальности же расширять - можно. Теоретически получится в неопределенном будущем одна "национальность" (с множеством субкультур итрактовок, что опять же конгломерат "наций"-самоопределений).
Национализм необязательно связан с неприязнью к чужеземцам, а структурированная вера (религия) - на неприятии иного зиждется.
Мне больше добавить тут нечего. Спасибо за внимание.

'Шаркан писал(а):Национальность - реальность (основанная на языке и массовых привычках - традициях).

Национальность - миф. То о чем вы говорите, скорее менталитет и "привязка" идет как правило территориально, а не по национальным принадлежностям. Как пример, люди с одной "национальностью", но постоянно проживающие в разных странах совершенно не похожи, от ассимиляции никуда не деться.

конечно миф. Мне ли не знать - у меня кровные родственники ДРУГОЙ национальности, еще 60 лет называвших себя болгарами. Вся Македония такой миф. Но с реальными людьми, которые себя за македонцев считают. Игнорировать это - справлять нужду против ветра...

про остальное...
да согласен я, ладно, но изживание национальности - процесс. При подходящих условият превратится в атрибут семейной истории и легких личных сантиментов любителей генеалогии.
Но до создания таких условий - катить бочку на национальность бессмысленно. Мне кажется, что на данном этапе достаточно давить гадину ксенофобии и сбивать спесь с тех, кто чванится национальностью за неимением других личных качеств (предпоставка, а то и причина ксенофобии).

(не только териториально. В Щатах самый крупный болгарский город - Чикаго в Израиле (вроде этнически евреи) - Ясса. Все еще говорят по болгарски, есть радио, газеты. Те, кто там бывал из моих знакомых, говорят, что абсолютно похоже на Пловдив, только без армян...)
(нацпринадлежность - довольно сильная привычка и неважно на мифе ли строится. Религия - тоже миф, даже еще более шаткий, но ведь держится! В этом смысле - реальность.)

вообще-то, я не вижу между нами противоречий в позициях. Просто я не смотрю по этому вопросу "далеко вперед". Мне вообще более интересен переходной период - становление анархообщества, паралельное сегодняшнему и вместе с ним - ерозия государства (что по-моему справедливо назвать рев.процессом), которая завершится активной фазой (видимой революцией) - либо бархатной, либо жесткой...)
(а национальность без языка - ничто)

'Тан писал(а):Spirit, вы ведь националист, не про национализм ли говорят, что он ничего общего с анархизмом не имеет? а вы точно такой же ответ даете про христианство... впрочем, будучи христианином, я тоже считаю, что национализм к анархии непричастен... узость мышления,чего с ней поделаешь?

Я уже много раз объяснял, что национализм это эмоциональная, эстетическая и тому подобная сфера, которая определяет стиль. Но как политическая концепция она крайне слабая. Все попытки формализовать политически национализм похожи одна на другую как близнецы. Нечто вроде - 10000 лет назад у нас была великая культура...

А анархизм это интеллектуальная концепция. Для того, чтобы стать реальностью её необходима система взаимодействия с реальностью. Первый такой опыт, ставший классикой, это исползование классовых позиций. Анархо-синдикализм. Причём ориентирующийся на непривилегированные классы.

Следующий этап взаимодействия с реальностью - взаимодействие с национальными особенностями.

Анархизм, это автомобиль, или самолёт, который везёт человека в будущее. А национализм, классы, экология - это нечто вроде энергии - горючее, батареи, реакторы...

А христианство это концепция, причём обладающая вычурным концептуальным аппаратом, очень громоздким.

Причём на протяжении столетий бывший опорой сомодержавных государств.

А затем в виде протестантизма ставший опорой капиталистической этики, о чём хорошо написал Макс Вебер...

Личность же человека - весьма своеобразная система. Я вполне допускаю, что в лично Вашем уме христианство как-то смыкается с анархизмом. Это Ваше личное достижение...

Инициатива

Национальность не миф. Мифология, однако, это часть национальной культуры. Скажем так, такие сущности, как национальность выразить свою сущность могут только в мифе. Концепции же национализма, как я писал выше, крайне бедны.

Есть классовые мифы.

В религии мифы есть, но все они подчинены своеобразной концептуальной системе - богословию.

А вот политические концепции, включая анархизм, не нуждаются в мифологии. Но чтобы стать реальностью вынуждены учитывать мифологичность мышления людей...

Чтобы убедиться, что нация это не миф, поезжайте в турне по другим страна - на Кавказ например, там много всяких наций и этносов - впечатлений будет масса...

Spirit писал(а):...
Следующий этап взаимодействия с реальностью - взаимодействие с национальными особенностями.
Анархизм, это автомобиль, или самолёт, который везёт человека в будущее. А национализм, классы, экология - это нечто вроде энергии - горючее, батареи, реакторы...
А христианство это концепция, причём обладающая вычурным концептуальным аппаратом, очень громоздким. Причём на протяжении столетий бывший опорой сомодержавных государств. А затем в виде протестантизма ставший опорой капиталистической этики, о чём хорошо написал Макс Вебер...

Личность же человека - весьма своеобразная система. Я вполне допускаю, что в лично Вашем уме христианство как-то смыкается с анархизмом. Это Ваше личное достижение

очень хорошо сказано в целом, как и то, что я выделил!
Спирит, мое уважение.

'Шаркан писал(а):Мне ли не знать - у меня кровные родственники ДРУГОЙ национальности, еще 60 лет называвших себя болгарами.

Дак Вы официально македонец что-ли?

Владеете ли легендарной техникой "стрельба по-македонски" - то есть с обеих рук одновременно и метко?

нет, официально я близко к западным территориям отношения не имею.
Но мой прадед и одна бабка оттуда и там есть фамилии Гюмишов и Дюлгерски.
Вообще вслед за войнами у нас большие миграции были, как и после всякого крупного восстания.
(частный пример: в Варне немало потомков крымских татар, одного я лично знаю, художник, доказано потомок династии Гиреев)

техника сия - это выдумка
зато есть другая присказка-загадка: почему македонские четники отпиливали у револьверов мушку? Ответ - после хотя бы трех предположений, иначе неинтересно.

Я уже много раз объяснял, что национализм это эмоциональная, эстетическая и тому подобная сфера, которая определяет стиль.
А анархизм это интеллектуальная концепция. Для того, чтобы стать реальностью её необходима система взаимодействия с реальностью. Первый такой опыт, ставший классикой, это исползование классовых позиций. Анархо-синдикализм. Причём ориентирующийся на непривилегированные классы.

Следующий этап взаимодействия с реальностью - взаимодействие с национальными особенностями.

Анархизм, это автомобиль, или самолёт, который везёт человека в будущее. А национализм, классы, экология - это нечто вроде энергии - горючее, батареи, реакторы...

А христианство это концепция, причём обладающая вычурным концептуальным аппаратом, очень громоздким.

начнем с того, что национализм, несмотря на свою убогость, как идеологию, так же может рассматриваться в качестве оной. И это сильно-сильно распространено. И последствия принятия национализма как эстетики, могут повлечь распространение его как идеологии.

Поэтому нет никакой разницы в данном случае: и национализм, и христианство могут рассматриваться и как идеология, и как некий эмоциональный фактор с равной угрозой извращения.

Вот только ИМХО христианство несет в себе идею любви и объединения всего человечества (без имперскости), а национализм - отчуждения и оппозиции "свой-чужой" (который Шаркан выражает "понимаю-не понимаю", вот только в основе ксенофобии изначально лежит идея непонимания).

В христианстве есть абсолютное объединение людей: Бог, который в каждом из нас. Все мы дети Божьи. Идея национальности не несет такого объединения.

Так же и с "классовыми мифами": вполне себе реальность, которая подтверждаются практикой не хуже, чем национальность - кавказцами.

А вообще, да, конечно ,лучше анархизм, без всякой посторонней херни.

Тан,
я не понял, по-твоему выходит, что религия - лучше национализма?
Что в основе религий стоит... любовь?

я могу согласиться с твоими констатациями против национализма, но никак не перевариваю искажение фактов по християнству.
Ты наблюдал конфликт между християнскими конфессиями? Любви там море - намерения все анальные.
Не надо, а? Если уж национализм - бяка, то християнство куда-куда хуже. Потому что можно быть националистом и не ненавидеть тех, кого не понимаешь. А вот боговерцем, терпящим верящих в другого бога - это самими же книгами "о любви" запрещено. Первая заповедь.
Так то.

Ты наблюдал конфликт между християнскими конфессиями? Любви там море - намерения все анальные.

самых упертых попов - развешать на фонарных столбах. Если столбы кончатся, а упертые попы - нет, то сжигать ублюдков на кострищах из икон. если кончатся иконы, загонять последних фанатов Ортодоксии в церкви, заколачивать вход и оставлять подыхать с голоду! БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ!
Террор, только террор!
Только массовые расстрелы спасут Родину!
Кто не с нами - тот под нами! (с) Кащей.

Потому что можно быть националистом и не ненавидеть тех, кого не понимаешь. А вот боговерцем, терпящим верящих в другого бога - это самими же книгами "о любви" запрещено. Первая заповедь.
Так то.

на заборе тоже пишут. Бабушка подошла, потрогала - сучек. Наебали бабушку.
Догматы фтопку.Мои знакомые христиане дружат с моими знакомыми мусульманами, и даже одна неоязычница есть, не говоря уж о паре еретически настроенных личностей.

Я не говорю, что религия лучше национализма. Я говорю, что национализм ни чем не лучше религии. и то, и то приводит к отчуждению.

Я против того, чтобы веру приравнивали к ограниченности, считая, что вера - это то, что следует преодолеть. Вера несет идею любви и равенства, потому что во всех нас есть бог и все мы - дети божьи. В национализме я такой объединяющей идеи не вижу.

ЗЫМое христианство - в моих подписях. Впрочем, на заборе тоже пишут...

ладно, полностью с тобой согласен. Ты прав. Национализм - разделяет. Вера - объединяет. Кроме того вера - это не ограниченность, а безграничность.
Доволен?

загвоздка лишь в том, что на отрицании веры построена наука, а она дала технологии, с помощью которых в нете можно нести ахинею.
Если догматы фтопку - от веры рожек и ножек даже на остается.
Но, если не обращать внимания на мелочи, все правильно. Вере - ура. Детским потребностям - зеленый свет. Взрослеть - не надо.

Чтож, бум национальность сживать. Каленым железом да добровольно.
А за веру потом - примемся?

на отрицании веры построена наука

уг-угу. на отрицании догматов она построена. Если теория не допускает сомнения, значит, эта теория антинаучна. Если говорят: Бог есть и идите на хуй - это антинаучно. если говорят, что его нет - и идите на хуй, то это тоже антинаучно.

Наука сейчас не может дать полного представления о мире. Я верю, что бог есть. Рано или поздно, ИМХО, это будет доказано практикой. А потом, возможно, опровергнуто. а потом опять доказано, когда инфы будет больше. Гипотеза.
"Смерть не страшна тому, кто верит в бессмертие.Но как ему поверить?Христос указал верить.Но как я поверю Христу!" [Розанов «Опавшие листья»]

При чем здесь анархия? я ведь не претендую на то, чтобы всех сгоняли в церкви. А вот вы, как атеист, говорите, что вера пагубна. То есть запрещаете мне верить. Говорите, что тот кто не верит, лучше(умнее) того, кто верит

В чем отличие от национализма? в том, что вера - дело личное. Я и Бог. а национализм - предполагает искусственное объединение людей, даже если они не в пень ногой.

Если догматы фтопку - от веры рожек и ножек даже на остается.

от религии!от религии!

загвоздка лишь в том, что на отрицании веры построена наука, а она дала технологии, с помощью которых в нете можно нести ахинею.

и-нет, вроде, гэбистская разработка? что же теперь гэбистам во всем верить?

Наука покорила человеческую душу не тем, что разрешила все ее сомнения, и даже не тем, что она, как это думает большинство образованных людей, доказала невозможность удовлетворительного их разрешения. Она соблазнила людей не своим всеведением, а житейскими благами, за которыми так долго бедствовавшее человечество погналось с той стремительностью, с какой измученный продолжительным постом нищий набрасывается на предложенный ему кусок хлеба.

На радостях никто и не заметил, что бедный человеческий разум, руководимый на этот раз самой наукой, этой воплощенной осторожностью и недоверчивостью, снова попал впросак, и что вера в "понимание" не имеет решительно никаких преимуществ, сравнительно с другими, раньше властвовавшими над людьми верами.

Наука вперед знает, чего она хочет, и свои стремления формулирует в виде положений, которые она называет аксиомами или не требующими доказательств предпосылками.
Шестов. Апофеоз беспочвенности

Чтож, бум национальность сживать. Каленым железом
я такое говорил? я подчеркивал, что "ИМХО", на "мой взгляд" и т.д. национализм ограничивает. и пишу почему. А вы начинаете разводить всякие

ладно, полностью с тобой согласен. Ты прав. Национализм - разделяет. Вера - объединяет. Кроме того вера - это не ограниченность, а безграничность.
Доволен?

[color="Red"]Наука сейчас не может дать полного представления о мире.[/color]

наглядный пример ограниченности, Тан. Наука вообще не ставит перед собой цели "дать полного представления". Это у религии такие претензии. А вера без религии (Ты и Бог) - суеверие (наебанной бабушки).

ничего я тебе и другим боговерам не запрещаю. Но вопрос поставлен так, что хоть нацианализм и вера - бяки, вера все же лучше. А по-моему это утверждение неверно. О том и спор. А не навязывание.
Навязывание - оно, кстати, в передергивании фактов и понятий (см. выше про то, что якобы "дает" наука).

кстати, я не атеист. Атеизм = богоборчество. Зачем мне бороться с тем, чего нет?
Вот спорить с взглядами, что религия может быть ЛУЧШЕ, что вера = любовь и прочие пропаганды - это другое дело. И не атеизмом называется.
Но, чтож поделать - вера действует так, что ограничивает понимание, подгоняет все под априорные тезисы.
Тц. Не пройдет.

цитатик во втором посту - дребежжит некомпетентностью. Путает понятия.
Или нарочно вводит в заблуждение. А это уже демагогия тогда.
Наука, мол, соблазнила "житейскими благами"... кого соблазнила? Лохов? Халявщиков? Идиотское понимание науки у афтара не есть наука, как таковая.

а что же ответить на высказывания типа: явление А ограничивает, потому что я так думаю, а явление В, сторонником которого я являюсь, заебись и клево.
Принимается желаемое за действительное, попытка чуть ли не выбрать меньшее "зло"... Несерьезно это. Как ответить, кроме как саркастически?

И потом, когда исходит от довольно умного человека, чушь особо раздражает. За что прошу прощения - погорячился и переборщил с иронией.
Давайте лучше не будем, до ерунды доиграемся.
Согласимся на том, что и национализм, и вера религиозного толка подлежат постепенному отмиранию.
Хотя, как раз про изживание веры в высшее существо я ничего не заметил.

мой национализм меня не заставляет считать что все, что сотворено (но слишком часто высрано) в рамках моей националности - перлы.
Наоборот, я достаточно критичен, чтобы разглядеть, что нередко в навозе нет жемчужин, а лишь один навоз.

ваша вера однако почему-то не позволяет вам допустить, что может являться заблуждением.

почему?

'Шаркан писал(а):ваша вера однако почему-то не позволяет вам допустить, что может являться заблуждением.

почему?

рррррррррррр......... я уже в третий раз говорю: обратите внимание на слова Розанова в моей подписи. Я ДОПУСКАЮ что она может являться заблуждением. Потому что он - вера, а не знание. Это всякие гностики, типа Иванова, знают о БОге, а я в него просто верю, надеясь, что я прав и когда-нибудь это подтвердиться. Если он окажется "унылым говном" или Яхве, а у меня будет ружье, то я снесу ему башку, если попаду, конечно, бо опыта у меня никакого.

наглядный пример ограниченности, Тан. Наука вообще не ставит перед собой цели "дать полного представления".

разве я говорил, что наука ставит такую цель? напротив, я писал, что

Если теория не допускает сомнения, значит, эта теория антинаучна.

я лишь пояснил, почему допускаю существование бога, несмотря на то, что у нас есть интернет

явление А ограничивает, потому что я так думаю, а явление В, сторонником которого я являюсь, заебись и клево.

но так всегда. Любая теория - "потому что я так думаю". Я ее придерживаюсь, потому что "заибись и клево". И свои взгляды свойственно защищать. Я верую и против национализма. Поэтому я верю и ругаю национализм, пока меня непереубедят/пока непереубежусь

ПЫ. S. всегда думал ,что атеист - это тот ,кто не верит в бога, при этом совершенно не обязательно богоборец. Ошибался, значит... эх, ну вот ,уже не зря флудил.

1Согласимся на том, что и национализм, и вера религиозного толка подлежат постепенному отмиранию.
2Хотя, как раз про изживание веры в высшее существо я ничего не заметил.

само отвалится, если первое исполнится...

не рычи, Тан
я тоже в десятый раз одно и то же повторяю.
и Розанов для меня не авторитет, хоть и красиво пишет.

допускать сомнения - это еще не наука. Наука строит модели, не дает объяснений. И существует механизм сомнения проверять.

"Наука сейчас не может дать полного представления о мире." - это не я же выдумал, а тебя процитировал.

любая идеология - это "потому что так думаю". Но не любая теория. Теория научная строится на наблюдениях, на опыте, на накопленных знаниях, которые систематизированы. Теория - открытие. Не подбор фактов в предварительно задуманную матрицу.
А где у веры наблюдения, эксперимент, систематизация с проверкой неверных выводов?
Такие позиции как раз и незащитимы, кроме как схоластикой.

Ругая национализм, ты сам что делаешь ПРОТИВ собственного национализма? Эспранто учишь? Эт к примеру. Был бы акт ДЕЛА, а не просто "ругаю".

да нет, атизм - как раз и богоборчество. Нормальное же отношение - равнодушие к религии.
А раз есть вера - значит есть потребность верить. Без причины ничего не бывает.
Твоя причина верить - в чем?
Хорошо бы знать. Хоть можно оппонента срезать или охоту отбить связываться.

...так, трубка выкурена. Табак, кстати, от моих друзей из Кърджали подарок. Район компактного проживания части турецкого меньшинства в Болгарии. Мусульмане вроде. Иные. Но - такие же как я националисты и скептики к религии.
По-моему национализм РАЗУМНыЙ сделал для взаимопонимания этносов больше, нежели религиозный или светский интернационализм. Сейчас мне лень за премирами копаться, спать хоцца, весь день за клавой, чепухи воз перевел...
спокойной ночи и удачного завтрашнего дня, Тан.

Ругая национализм, ты сам что делаешь ПРОТИВ собственного национализма? Эспранто учишь? Эт к примеру. Был бы акт ДЕЛА, а не просто "ругаю".

учу

и Розанов для меня не авторитет, хоть и красиво пишет.

ну при чем тут авторитет??? ну, и еще раз ? я просто три раза отсылал к его цитате, чтобы пояснить свою веру.

любая идеология - это "потому что так думаю". Но не любая теория. Теория научная строится на наблюдениях, на опыте, на накопленных знаниях, которые систематизированы. Теория - открытие. Не подбор фактов в предварительно задуманную матрицу.
А где у веры наблюдения, эксперимент, систематизация с проверкой неверных выводов?
Такие позиции как раз и незащитимы, кроме как схоластикой.

поэтому я не против науки. В конце концов, интернетом-то и вправду пользуюсь. Я против национализма. Национализм - идеология. Речь была о нем.

Твоя причина верить - в чем?
Хорошо бы знать. Хоть можно оппонента срезать или охоту отбить связываться.

в смерти. Очень я хочу, чтобы после того, как сдохну не сдохнуть по крайней мере, я так думаю... а может быть мне в детстве не хватало отцовской ласки? или я латентный гомосесксуалист и склонен к подчинению более сильному мужчине...

я, кстати, против пропаганды атеизма ничего не имею. это лучше, чем церковная пропаганда. и перековывать атеиста/равнодушного в "верующего" не пытаюсь никогда. Зачем? не веришь - не верь, твое дело. я вот верю, это мое дело. пока кто-то не говорит, что это все ерунда и я проявляю свою ограниченность.

если ваш национализм тоже исключительно личного характера, то есть и негр может себя объявить китайцем, даже если в китае никогда не был, но культура китайская (в его понимании) отвечает его жизненным принципам - против такого национализма я не против вот это я понимаю под национализмом как культурным явлением. И таким образом он и правда миф. То есть способ познания мира.
а вот если происходит деление автоматически (где родился, вырос, кто родители) - тогда я против.

'Шаркан писал(а):зато есть другая присказка-загадка: почему македонские четники отпиливали у револьверов мушку? Ответ - после хотя бы трех предположений, иначе неинтересно.

Цель загораживала?

мушка часто в глазах двоилась?

Ругая национализм, ты сам что делаешь ПРОТИВ собственного национализма? Эспранто учишь? Эт к примеру. Был бы акт ДЕЛА, а не просто "ругаю".

Акт дела гришь? Жизнь. Просто жизнь. Достаточно того что тебе нравиться делать, а что не нравиться.
Вообще я заметил, что тот идентифицирует в себе национальность кто никогда не испытал полёта без тормозов пожизни... И только тогда когда нет тормозов - понимаешь какаяж это куйня - национализм....

'Шаркан писал(а):Революционер – антипод христианина

а если я , например, не за революцию и считаю, что можно достичь анархии естественным эволюционным путём , по типу как описано в статье из "Реакциии"?

лету4ая мышь, да слушай их больше. Они тебе и не такого понарасскажут:) " Революционер – антипод христианина" - ага счазззз.... В твоём случае твоя эволюция - это революция

На самом деле, это не революционер - антипод христианина, это "православный" - антипод и революционера, и христианина. Я уже, кажется, не раз писал, что РПЦ - по сути своей сатанистская организация, потому что поклоняется князю мира сего - деньгам, власти, сексу и прочим материальным благам.

:D:D:D

Goren писал(а):На самом деле, это не революционер - антипод христианина, это "православный" - антипод и революционера, и христианина. Я уже, кажется, не раз писал, что РПЦ - по сути своей сатанистская организация, потому что поклоняется князю мира сего - деньгам, власти, сексу и прочим материальным благам.

и доктринально они поменяли половину заповедей, а если вникнуть то и все наверно. Например богом сделали Мирию, поклоняются изображениям и призывают в покровители мёртвых, а это спиритизм.

А также они поклоняются трупа (т.н. мощам), хотя труп - это не более чем остатки материальной оболочки, не имеющей ничего общего с духовной сущностью человека. Короче, анафема РПЦ!

Цель загораживала?
мушка часто в глазах двоилась?

нет. Если попадешь в плен, ствол револьвера в заднее отвестие засунут. Если с мушкой - фигово.
Кстати, не анекдот.

лету4ая мышь писал(а):а если я , например, не за революцию и считаю, что можно достичь анархии естественным эволюционным путём , по типу как описано в статье из "Реакциии"?

приведенная цитата не моя, а священника.

насчет эволюции - смотря как дефинировать революцию и эволюцию. Революция - необязательно кровавый бал с гильотинами и наганами ЧК...

ты - за радикальные перемены. Это УЖЕ революционно.

Леон Чёрный писал(а):Акт дела гришь? Жизнь. Просто жизнь. Достаточно того что тебе нравиться делать, а что не нравиться.
Вообще я заметил, что тот идентифицирует в себе национальность кто никогда не испытал полёта без тормозов пожизни... И только тогда когда нет тормозов - понимаешь какаяж это куйня - национализм....

не в теме ты, Леон.
(если реплика - ко мне)

Тан писал(а):
1) учу

2) ну при чем тут авторитет??? ну, и еще раз ? я просто три раза отсылал к его цитате, чтобы пояснить свою веру.

3) Я против национализма. Национализм - идеология. Речь была о нем.

4) в смерти. Очень я хочу, чтобы после того, как сдохну не сдохнуть.

5) я вот верю, это мое дело. пока кто-то не говорит, что это все ерунда и я проявляю свою ограниченность.

6) если ваш национализм тоже исключительно личного характера, то есть и негр может себя объявить китайцем... - против такого национализма я не против

7) а вот если происходит деление автоматически (где родился, вырос, кто родители) - тогда я против.

1) ну и молодец, признаю очко в твою пользу; а я вот знаю русский наравне с болгарским. И кто я тогда? Уже писал об этом - пока говорю по-русски, я и думаю по-русски и у меня не поворачивается язык называть Россию "рашкой", что очень легко удается самим русским.
2) цитата не ясна. Мирвозрение нельзя адекватно проиллюстрировать афоризмом (нужно по крайней мере десяток афоризмов - и то не дело).
3) вера - тоже идеология; идеология идеологии - рознь.
4) единственная причина существования веры и религии, единственная ВЕСОМАЯ причина, против которой возразить нечего, да и некрасиво возражать. Снова очко в твою пользу.
(Молодец)
5) волков бояться - лес по "Дискавъри" токо смотреть
6) уж куда личнее. На сайте в биографии так и написал: я сам себе национальность.
(кстати, слово "негр" отзывается в ушах чернокожего так же, как и слово "гяур" в ушах тех белых, чьи прадеды были под пятой Османской империи. Не в политкоректности дело тут, а в самоуважении - не использовать обидные прозвища "оптом". У меня слишком много было друзей из Африки, даже и девушка в студенческие годы)
(совершенно чернокожие люди черной расы из Судана называют себя арабами - из-за веры, пренебрегая фактом, что агрессоры мусульмане истребили довольно развитую культуру центральной Африки; интернационализм такого толка - истребляющий - чем он лучше национализма белых расистов?)
7) против чего? Забираю одно очко обратно за невнятное "против". По крайней мере достаточно умные люди не идентифицируют себя с территорией, а с культурой. А если ты про посредственных людишек, которые недалеки от животных (и даже ниже их, ибо опустились с высокой стартовой позиции) - причем тут большинство участников сего форума? Говорить "вообще" - оно надо, но обобщать без оглядки...
Банальная констатация. Тутошним завсегдатаям и так понятно.
Ладно, это не такой уж и ужасный прокол.

Ну, пожмем руки? Или еще пороху пожгем?

'Шаркан писал(а):5) волков бояться - лес по "Дискавъри" токо смотреть

В Сибири весной и летом настоящий ужас при посещении леса и тайги вызывают не волки, а энцефалитные клещи. такие малюсенькие притаившиеся незаметные бусинки.

В год несколько смертей и множество нешуточно заьолевших энцефалитом - обычно затем инвалидность. Меду прочим, эта проблема может в конце концов добраться и до европейской части.

А также гнус, комары, пауты и прочие летающие кровопийцы. Их буквально тучи. От них даже волки, медведи, кабаны и лоси забираются по самые уши в воду.

Мелкие агрессивные проблемы, особенно когда их тучи, не менее опасны

клещи - везде напасть... Я котов даже соседских мажу препаратом, да и себе на ноги ляпаю иногда, хотя у нас случаи энцефалита пока редкие.

мелкие агрессивные проблем в самом деле опасны...
потому и идея такая - сотворить анархообщество в существующей системе на манер туч-сетей из мелких агрессивно шлющих нахрен власть ячеек

Прививку поставьте и нормально. Я перед каждой экспедицией делал ревакцинацию, и ничо.

7) против чего? Забираю одно очко обратно за невнятное "против". По крайней мере достаточно умные люди не идентифицируют себя с территорией, а с культурой. А если ты про посредственных людишек, которые недалеки от животных (и даже ниже их, ибо опустились с высокой стартовой позиции) - причем тут большинство участников сего форума? Говорить "вообще" - оно надо, но обобщать без оглядки...

порох казеный, на всех не напасесси...
вот только проповедь любого ...-анархизма вести надо не среди сидящих на ЕФА, а среди "посредственных" людишек, для которых национальность (даже если она культура) это в первую очередь страна и родители, по их мнению (хотя на самом-то деле язык, зачастую, ИМХО).
Помню, в детстве спорили, по кому определяется национальность: по отцу или по матери. Мы, дети, шли потом за объяснением ко взрослым и взрослые нам отвечали. И даже когда мы сами достаточно подросли, все равно считали ,что национальность определяется по родителям (типа смесью двух национальностей).

'Шаркан писал(а):кстати, я не атеист. Атеизм = богоборчество. Зачем мне бороться с тем, чего нет?

'Тан писал(а): всегда думал ,что атеист - это тот ,кто не верит в бога, при этом совершенно не обязательно богоборец. Ошибался, значит...

'Шаркан писал(а):да нет, атизм - как раз и богоборчество. Нормальное же отношение - равнодушие к религии.

Опять лингвистика. Все недоразумения от неё. То, что Шаркан считает атеизмом, я называю - воинственным атеизмом, а то, что - равнодушием к религии, я - атеизмом. Неудивительно, что Тан растерялся. То есть каждый раз надо не просто слова говорить, но и разъяснять, что ты под ними подразумеваешь.

'Тан писал(а):Мои знакомые христиане дружат с моими знакомыми мусульманами, и даже одна неоязычница есть, не говоря уж о паре еретически настроенных личностей.

Мои родственники и друзья - украинцы, русские, греки, поляк, белорус, еврей, немец.

'Тан писал(а):если ваш национализм тоже исключительно личного характера, то есть и негр может себя объявить китайцем, даже если в китае никогда не был, но культура китайская (в его понимании) отвечает его жизненным принципам - против такого национализма я не против

В Украине обосновалось немало негров. Дети ходят в украинскую школу и изучают историю Украины как свою родную наравне с другими учениками. Я немного знаком с одной такой семьёй. У них те же интересы и проблемы, что и у остальных дончан.

У нас даже анекдот есть про белую бабушку и внука-негретёнка.

- Тарасе, час снідати (обедать)!
- А що?
- Та борщ.
- Та не хочу.
- Ну звиняй, бананів немає!

'Шаркан писал(а): Если попадешь в плен, ствол револьвера в заднее отвестие засунут. Если с мушкой - фигово.

Предусмотрительность ещё никому не вредила!

национальность - самоопределение и язык

Дмитрий, действительно спор больше терминологический, но атеизм обычно воинствующий, по крайней мере в Болгарии такой смысловой оттенок. Невоинствующих чаще называют "веротерпимыми".

Шаркан

А насколько болгары религиозны в массе , по социальным группам и на личном уровне? Дайте пожалуйста оценку.

Болгария же находилась в тесном соседстве с Византией, античностью и мусульманством.

Церковнославянский язык это староболгарский. А он был нечто вроде латыни для восточного христианства - системным языком долгое время.

Вот русские очень слабо религиозны. Скорее идеалистичны.
А когда я служил в армии на Украине, то сразу бросилось в глаза религиозность, хоть несколько формальная, украинского населения. В день пасхи, а это воскресенье, у нас в дивизии объявляли тревогу и держали офицеров и прапорщиков в частях до самого поздна - чтобы местные воины не напивались слишком рано и слишком сильно...

по моему скорей религиозны но неверующие

Религиозны - значит всерьёз уповают на некоторые трансцендентные силы и миры. Типа - попасть в рай.

Таких не знаю.

Всё развалилось задолго до коммунистов и интеллигентов. Это была скорее идеология, чем вера. Даже министерство этим занималось - синод...

большинство болгар - форменные безбожники. Около трети считают себя верующими (православные, католики, мусульмане), но обычно впадают в ересь по оценке не одного священника или ходжи.
Турки наши и цыгане - приблизительно такая же картина.
Ренесанс религиозности, правда, есть - в основном исламский и протестантского толка (баптисты, которые на наших землях уже более 100 лет).
(болгарские католики - из очень ограниченного региона; места, где в древности селились ослужившие ветераны. Они приняли католичество дабы спровоцировать крестовый поход против османцев, первые крупные восстания против турок - именно из католических районов)

внешне однако кажется, что мы религиозны. Ни фига. Просто люди праздников лишаться не хотят. Екгь и еще деталь - сельские попы очень часто учавствовали в ряду лидеров восстаний - против византийцев, турок, даже в небольшой (скоротечной) гражданской войне от 1923 года - против военного режима, слишком категорично названного потом "фашистким" (а лидер его, Кимон Георгиев, потом был среди путчистов, встретивших маршала Толбухина хлебом и солью.
Многие наши историки серьезно твердят, что традиция безбожия, скрытого атеизма, пошла еще с крещения в 861-865 гг., а вспышки "християнского неистовства" связаны с сопротивлением захватчикам - волны ислямизации, борьба за автономую от греческой патриаршии церковь...
Короче, болгарин - не християнин, в лучшем случае - християнский еретик, а вообще-то - веротерпимый атеист с ярлычком верующего по соображениям "моды" Ярлычок становится "знаменем" лишь тогда, когда кто-нибудь решается сменить вывеску "християнства" - османцы или коммунисты - без разницы. Просто у нас любят делать "назло", особенно ежели из-под палки...
Что не исключает мистицизм как элемент мирвозрения. И все же - мистицизм у нас какой-то земной, чуть ли не практичный... Известна байка про бабку, которая ставила свечку и Богу, и черту. Батюшка ее стал бранить, а она сказала: так ведь неясно куда попаду... Поп подумал и тоже стал тайком свечку Лукавому ставить

Но в конечном итоге болгары следуют примеру своего национального героя. Васил Левски - монах-расстрига. Для него служение Богу и революционая деятельность - несовместимы. Просто християнство - часть национальной самоидентификации (но и это не определяюще, культовая народная певица - родопчанка Валя Балканска, из болгаромохамедан), так уж сложилось, особенно из-за ига иноверцев. Но всем ясно, что не вера главное, а, как говорят полушутя: "построить дом детям и перестроить мир под себя"...
Потому и вызывает удивление "черезмерная" с нашей точки зрения религиозность русских, сербов, греков.
По-моему и в этом отношении мы более схожи с украинцами, чем с русскими.

забыл добавить:

все приходящие к власти партийные воротилы (или те, которые напирают к власти) вдруг становятся жутко как религиозными;

замечается и у бизнесменов, обычно тех, которые сами не вкалывают в качестве собственников мастерской, где пара наемных рабочих - один собственный племянник, другой - младший братишка друга, который одолжил денег на закупку машин для той же мастерской...

ну, и, само собой разумеецца - заибись какие християне все те, которых я называю националидиотами; любят марать стены домов трафаретами IYI (символ дохристиянского абстрактного бога Тангра), причем символ стилизирован под что-то тевтоно-вермахтовское... что просто прелесть - ляпнуть древний знак так, чтобы вязался с германскими варварами, да еще и с психами из НСДАП, которые при лучшем возможном раскладе умудрились просрать войну даже еще до ее начала...
Вот ЭТО - действительно удивляет: брать в кумиры лузеров. Я больше понимаю сталинистов, да и они дубари - не понимают истинную заслугу Йосифа Виссарионовича.
А она проста: Сталин доказал на практике, что совершенное государство = тоталитарное государство. И все государства льнут к совершенству, грезят им, даже находясь в удобных демократических одежах...
Хотя и без многолетних экспериментов то же самое твердили все анархисты... т. Сталин мог бы им на слово поверить, да и заняться чем-нибудь конструктивнее.
(хотя, уничтожение ежовых, троцких, тухачевских - чем не конструктивизм?)

Шаркан, ну не получилось у меня иудаизм принять, чтоб держаться и фанатеть с культуры народа-победителя =) Немцы показали избранным, что если будут сильно борзеть их будут уничтожать системно, причем окружающие на это положат хуй.

ну, не получилось - и ладно.
Зорлем гюзеллик олмаз, говорят турки. Или, приблизитеьное русское выражение: насильно мил не будешь.

речь о том, что на мероприятии, отнявшего меня с ЕФА на двое суток, друзья анархисты в возрасте от 16 до 42 очень удивились, что про религию вообще можно говорить серьезно...

и ну их немцев в сраку - ни пить, ни побеждать не умеют. Немок токо жалко - пропадают бабы зазря. Хотя, не пропадают совсем - блядуют на полную катушку каждое лето на нашем черноморье...

Шаркан

А вот ник Шаркан и фамилия французского президента Саркзи (по-венгерски Шаркози) от одного корня или нет?

Похоже на тюркское слово.

Болгары и венгры имеют в своём арсенале базовую лгендуо происхождении от кочевников, тюркского происхожения.

Болгары от булгар, разделившихся на Болгар, булгар и балкарцев.

Фильм вспоминаю болгарский, типа национальный мегапроект. Вроде назывался "Хан Аспарух". Судя по всему заказ государсва - денег не пожалли.

В роли подруги главного героя помню сняли звежду спорта - знаменитую художественную гимнастку. Но вот, что хочу сказать - не видели создатели настоящих кочевников никогда. Особенно впечатляли вымытые шампунем и неимоверно уходенные длинные распущенные волосы исполнительницы и её отличная физическая гимнастическая форма...

ну, в общем фильм как фильм на на тему базовых легенд...

сами венгры считают официально, что название "унгари" их народа происходит от имени древнеболгарского племени "оногури" (что-то вроде "столичные", жители ОНГЛА (очаг, гнездо, семейное укрепление).

слово "шаркан" памирское. Означает "змей". Я уже писал об этом в теме, где мы с Тринити сцапались некрасиво.
тюркское: еждер (дракон); но чеченское "сармак" я встречал в наших сказках в смысле "буйный конь, лютый, как ЗМЕЙ".

Хан Аспарух - продукт тюркологов, доктрина в угоду боляшому славянскому брату. Не выдерживает критики. Мне убедительнее звучит теория Петра Добрева (Петър Добрев), который доказал, филологически и математически, что циклический древнеболгарский календарь "не работает" по тюркски. Бестолково с тюркского переводятся и военные и административные звания времен Аспаруха и ранее.
Своеобразность древних болгар в том, что цивильная жизнь оседлая, но армия организована как у кочевников (конное войско без обозов).
С венгерскими племенами явно был союз при переходе в течении 2-3 веков из Памира и Хиндукуша сначала на Кавказ, потом земли сегодняшней Украины, Волго-Камский раойн, Задунай, Северная Италия.
Интересна еще одна деталь - древние болгары имеют сходства с кельтами.
Вот два примера: музыкальный инструмент волынка (греческие совершенно не похожи, да и не распространены окромя греческих северных провинций), да полсотни слов, похожих на шотландские и ирландские ("сварло" - воробей, английское "спароу" - кельтское, насколько я знаю).

Вообще, происхождение болгар - все еще не установленный окончательно вопрос. Наверное потому, что кельто-памирская теория была популярна "при фашизме", до 1944 года и по ней выходило, что роль славянства не ведущая (что посчитали неприличным ввиду советского Брата).

Вот так. Болгарами себя могут считать все, в чьем языке будущее время образуется в помощью предлога "ще" (ште), где есть переменная гласная "е - я" (хляб - хлебен), и наз,ваьт себя бЪлгари, не смазывая характерный звук "Ъ" в "у" или "о" (Ъ отличается и от "ы" и от турецкого темного гласного звука i (без точки сверху), у соседей оно гортанное)

о кочевой жизни... в "Стратегиконе" василевса Льва Амрянина (кажется) прямо записано: славяне берут крепость, режут всех, грабят и уходят в лесные землянки; болгары берут крепость, лучшим воинам противника предлагают жениться на болгарках (у нас были дружины лучниц, кстати), остальных отпускают восвояси, потом расширяют укрепления, изпользуя особенную технику подгонки огромных тесанных валунов (копия столицы Плиска есть в Армении - раза в три больше, чем сама Плиска).
С бухты-барахты кочевники каменные дома не строят... А еще в ІІІ веке армяне оставили летописи, упоминая болгар среди немногих народов, которые строят города).

Вопрос о происхождении решится, когда вымрут все нажившиися на тюркской теории номенклатурные "ученые".
Даже уже началась эволюция во взглядах некоторых наших историков, входящих в соцпартноменклатуру.

Шаркан

Вот как полезно общаться на форуме - узнаёшь неожиданные интересные подробности. Я был в полном убеждении, что в Болгарии поддерживают эту тюркоцентрическую версию происхождения.

Разумеется, эта версия из той же "оперы", что и русская о "призвании варяг". То есть в историческом аспекте она выгодна некоторым политическим группам.

Русская история, например, писалась в 18 веке по заказу Романовых. Первые версии, например Татищева, были забракованы и уничтожены. В конце концов пригласили двух немцев, и они написали "русскую историю", которая удовлетворила власть.

А в Болгарии кому была выгодна такая теория? Это как=то связано с турецким игом?

Если есть какая-то связь с венграми, то венгры народ финно-угрской группы, а не тюркской.

Я к чему клоню-то. Анархистам следует учитывать тот факт, что массовоя информация в виде подобных мифов весьма действенна. Конечно, вряд ли стоит сочинять анархические мифы. Скорее эту нишу следует занять анархическому искусству. Это эмоционально-образная ниша. Если её игнорировать, то ничего хорошего не получится - её займут мифотворцы, действующие в интересах властных кланов и будут при помощи этого управлять массами.

по-моему достаточно сказать правду про происхождение народов. История - повод не только гордиться, но и стыдиться, а самое важное - избегать наступать на одни и те же грабли.
Что не исключает художественное изображение. Этот процесс уже идет и, к моему удовольствию - без акцента на ненависть к "чужим".
Беда в том, что издательская политика тут пренебрегает своими авторами, выбиваются в публику лишь всякие выпендрежи, да "свои люди". Самый популярный жанр здесь сейчас - "таблоидная, желтая литература".
Интенсивное оболванивание масс.

тюркская теория была выгодна тем, кто на ней карьеру сделал, эдакая самоинициатива самоунижения перед Старшим Славянским Братом...
с турецким игом напрямую не связана, наоборот, тут долгое время, да и сейчас под сурдинку кампания разжигания розни и ненависти к туркам (и за прошлые "грехи", и за "грезы" радикальных турецких группировок, обучаемых при соце как раз у нас, под видом студентов, в чем я лично убеждался, кстати; а этих радикалов турецкие власти как раз и "мочат по сортирам" без лишних слов; типичная политика отвлечения внимания от истинных проблем)

венгры - скорее попутчики времен аваро-болгарского военного союза.
С ними подрались лишь при царствовании Бориса Крестителя и его сыночка, имперца Симеона І. Летописцы ранее отмечают большие сходства между маджарами, болгарами и аварами в одежде и военной тактике. Про языки - точно разные были, судя по названиям вооружения... у меня книга есть хорошая, но мне ее еще не вернули.
Кстати, венгерский ОЧЕНЬ условно относят к фино-угорской группе, насколько я знаю.
Но интересно, что некоторые диалектные болгарские слова похожи на венгерские - "мачка" значит кошка и у них, и в области около Софии да в Македонии.
Скорее всего следствие совместного проживания века назад.
А и венгры вместе с поляками и литовцами предпринимали крестовые походы с идеей осбовождения християн от исламского ига в 15 веке.

Шаркан

А какие интересы Российской Империи были в том, чтобы признать "тюркское происхождение" болгар?

В 19 веке наоборот всячески пропаганлировалось "славянское братство". Империалистические интересы России были направлены на "освобождение Царьграда" и повышения уровня православия, сделав центром Константинополь. Вот тут то Болгария и становилась суперстратегическим союзником.

Все эти планы вызвали совершенно бешеное империалистическое противодействие со стороны Ватикана и Англии, конкурировавшей с Россией на всём Азиатском и Европейском юге. Что получило название Большая игра.

Александр 3 не стал захватывать Константинополь, так как Англия пошла бы на всё, вплоть до общеевропейской войны.

И за Болгарию тут же начались европейские схватки. Вот как-то удалось посадить на болгарский престол царя немца. Какие-то компромиссы, но с далекоидущими последствиями. Впрочем, тут у меня явно не хватает компетенции, только общие сведения.

Кстати, вроде до сих пор не могут разобраться, кто по национальности был Ататюрк...

выгода такая - по тюркской версии болгар было кот наплакал, они, мол, ввели военную тактику единоначалия (а не дружин с собственным вождем без главнокомандующего), единные законы и... все. Расстворились в славянской массе.
а славянская заслуга в подъеме культуры и т.д.
Полный поклон на северо-восток.

Ататюрк... а фиг его знает. Сам себя считал турком. Родился в Солуне (Салоники), где соседями у него были греки и болгары. Во всяком случае, его мать, часто уезжая заботиться о перестарелых родителей (а отец был военный), оставляла сына на попечении соседок. Первая любовь Мустафы - гречанка. А друзья болгары научили пацана пить вино и ракию (в конце концов он и умер от цироза печени...).
После Балканской войны он был военным атташе в Софии, где познакомился с генералом Ковачевым, против которого дрался на фронте. В биографии его описан случай, когда после приема турок и болгарин разложили на столе карты и стали разбирать военные операции - кто какие ошибки допустил... Через пару месяцев Ататюрк (еще не носил этого прозвища) попросил у генерала Ковачева руки его дочери Димитрины (они очень друг другу нравились), но тут наш человек вдруг забыл про дружбу, вспомнил времена до Освобождения и очень грубо отказал.
В 1931 г. Ататюрк при посещении премьера Николы Мушанова интересовался здоровьем Димитрины и произнес знаменательные слова: "Враги Болгарии - враги и Турции".
Учитывая верность заветам Ататюрка среди его соотечественников до сих пор, наши тут государственники упустили невероятные возможности. И до сих пор упускают.
Вот это наши пропагандисты долго умалчивали.

В церковнославянском (староболгарском) нет никаких тюркизмов.

А в официальной исторической версии до 1917 тюркская версия не играла никакой роли.

Это сейчас стали создаваться версии на основе Гумилёвских "изысканий" про "русско-тюркский симбиоз"...

что-то тема скатилась в какое-то, как Леон говорит, краеведение...

неинтересно?
щас сделаю так, чтоб в экран не влезло

Спирит, ты где-то спрашивал про Димитрова и про влияние компартии у нас...

Димитров вряд ли масон, но функционер Коминтерна, байка про то, что в тюрьме немецкий выучил и на процессе сам защищался - просто байки. В рунете есть много чего про него... Кстати, был у него проект: разделить Болгарию на автономные области (или республики) в рамках Югославской (Балканской) федерации, вообще убрать из обихода прилагательное "български"...
В жизни неприятный мужик был, истеричный. Мой дальний родственник (старик, помер уже) у него в шоферах был. Мне его дети и внуки рассказывали про самодурство "вождя", после 1989-ого первыми антикоммунистами стали, кстати - в рядах БЗНС (аграрной партии).

Тито и правда хорват. И при нем Югославия была гораздо лучше и уютнее Болгарии. Но год после его смерти Косово захотело стать республикой в СФРЮ...

БЗНС (Български Земеделски Народен Съюз) - с самого начала, на рубеже ХІХ и ХХ вв. сие формирование разделилось на "крылья и перышки", причем самое массовое (но не самое влиятельное) - скорее аграр-анархизм
Вот они были влиятельные, не коммунисты. БКП пришло к власти на штыках советской армии.

Живков... просто умел всем нравиться, вот и все. Ловкач. И типичный мещанин, чем и почти нравился народному стаду баранов. "Свой в доску" короче.

И, да, на Балканах неформалы всех мастей - они реалная сила и до сих пор. с одной стороны - худо. С другой - есть просвет...

а, еще:
слово "шар" - старое, дохристиянское слово "краска", "цвет";
"шарка" - пестринка (и болезнь ветрянка); шарен - пестрый.
В народных сказках змей всегда пестрый (змей сур и шарен).
сур - слово точно как в санскрите, означает "блестящий, сияющий";
до сих пор у нас новогоднее пожелание: Сурва весела година!
(Блестящего, светлого, веселого нового года!)
Языки - интересная штука.
Я уж пословицы и поговорки - портрет народного менталитета.
(кстати, "кровожадные" балканцы не считают, что труп врага хорошо пахнет, а вот цивилизованные французы - да; и кто потом дикарь?)

Да, и в самом деле не влезает.

я ж пообещал...

Да я тебе и так верю %)

вот уж скатились от сабжа... мне, как неофиту, анархисту-одиночке, непонятно ваше стремление доказать друг другу что-то в споре. неужели кто-то когда-то кому-то в этом форуме доказал? к чему спорить о заповедях, данных моисею -- анархичны ли они -- если они никак не могут быть анархичны, как закон для еврейского народа, как основа еврейского ГОСУДАРСТВА. если христианство строится на опровержении этих заповедей, сугубо национальных, и предложении своих, общечеловеческих? я не знаю ничего о анархическом национализме и я не хочу об этом спорить. я понял только, что он предполагает самоидентификацию человека, как принадлежащего какой-то культуре, и я это приветствую. я уверен, что разнообразие культур -- это богатство человечества. мы можем не верить в языческих богов, но ритуалы на Купала красивы сами по себе. так и культуры, не имеющие ничего общего с национальными государствами, истребляющими народы друг друга, должны быть богатством. мне так кажется, но я не совсем в теме. что касается христианского анархизма, то меня удивляет стремление осудить анархизм православный, католический и лютеранский и перенести это на христианство вообще. хотя в этом же топике осуждалась подобная попытка священника осудить коммунизм, социализм, и перенести это на анархизм. во-первых, нужно читать первоисточники, чтобы быть в теме -- прежде всего, Евангелия. И везде повторяю -- с осторожностью читайте послания Павла, особенно Римлянам, где и есть пресловутый призыв подчиниться властям. Подчинение властям никак не вписывается в систему христианства -- это можно понять, изучив христианство по Евангелиям. И делайте различие между христианством, как философской системой, как мировоззрением еврейского бродячего философа Иисуса, сына Иосифа из Назарета, и религиями разных конфессий с их иерархиями, имуществом и сотрудничеством с властями. Хорошим (по-моему, конечно) источником для уяснения христианского анархизма может стать Толстой с его "Исповедью" и "В чём моя вера?". Не пожалейте времени, прочитайте эти книги. Толстой, как мощнейший мастер слова, даст вам много аргументов в борьбе с любыми властными структурами, независимо от вашей религии/атеизма. Его прочтение христианства объяснит вам, в частности, почему его отлучили от церкви. Потому что он заметил в Евангелии а) отрицание любой власти, кроме власти доброй воли, авторитета; б) отрицание частной собственности; в) отрицание деления на народы, патриотизма, войн, государств; г) отрицание руководящей роли и непогрешимости церкви; д) отрицание (внимание!) загробной жизни, ангелов и тому подобное. И так далее. Если это чем-то отличается от анархо-коммунизма, скажите мне чем. Между прочим, Толстого как раз и обвиняли в "разгульном анархизме, отрицании власти и Святой Православной Церкви"

'Kha писал(а):Если это чем-то отличается от анархо-коммунизма, скажите мне чем.

Только средствами достижения. Кстати, как и у марксистов.

вот именно, что только средствами. у одних это забастовки в стиле Ганди, у других -- Махновская армия. Но один обыватель поддержит первых, другой вторых. Это всего лишь разнообразие методов.

[color="Red"]Толстой, как мощнейший мастер слова, даст вам много аргументов в борьбе с любыми властными структурами[/color]

что правда, то правда.
Но Толстой в конце концов не стал революционным знаменем (и хорошо, что не стал).
К тому же, у апостола Петра (в Евангелии) как раз есть про власть:

[color="Red"]Первое соборное послание Петра, глава 2:
13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, --
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, --
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите. [/color]

единственный христианин умер на кресте(ницше)это к тому что старый и новый заветы противопоставляются сами себе сначала бог мстительный и карающий,потом он становится милостливым и прощающим достаточно раскаится и служить ему.подобно нынешнему мейнстриму церковь меняет своё представление о боге.только с одной целью что-бы оставаться популярной и иметь стадо последователей и тому не мало примеров в истории.быть верующим несомненно хорошо,так появляется ссмысл в жизни,но верить церкви и им подобным значит не видеть очевидного

Шаркан писал(а):К тому же, у апостола Петра (в Евангелии) как раз есть про власть:

Я повторюсь: осторожнее с посланиями. Евангелие (Благая весть) -- это 4 текста: от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна, в которых излагается то, что происходило с Иисусом, что он говорил, что делал и т. д. Иисус не может нести ответственность за сказанное Петром -- это уже петрианство, павлианство, или как хотите, т. е. толкования и интерпретации. Вы же не будете исследовать анархизм по статье в БСЭ?

хорошо, не бум про апостолов.
вот, ЯКОБы Христос сказал: отдайте кесарю кесарево... и при этом не предложил петлю или гильотину.
Ладно, все это тра-ля-ля.
Может все-таки про анархию, а не про религию, а?

Kha писал(а):Я повторюсь: осторожнее с посланиями. Евангелие (Благая весть) -- это 4 текста: от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна, в которых излагается то, что происходило с Иисусом, что он говорил, что делал и т. д. Иисус не может нести ответственность за сказанное Петром -- это уже петрианство, павлианство, или как хотите, т. е. толкования и интерпретации. Вы же не будете исследовать анархизм по статье в БСЭ?

Как вы определяете, что сказано Иисусом, а что добавлено благочестивыми редакторами позже? Например, что было произнесено: "Блаженны нищие" или "Блаженны нищие духом"? Согласитесь, между этими понятиями большая разница, но оба выражения находятся именно в Евангелиях...

2 Дубовик. я не могу определить точно. в том то и разница между христианством, как философской системой, которая может быть подвергнута сомнению, уточнена при нахождении новых документов (наг-хаммади и т. д.), и догматическим богословием, которое "богодухновенно" и хоть ты тресни. Разбор Евангелия с анархистской точки зрения ищите у Толстого "Соединение и перевод Четырёх Евангелий", есть у Мошкова.Там с разбором греческих первоисточников, множества европейских изданий и прочее (у графа было много свободного времени). Я не хочу, чтобы вы со мной согласились, или, не дай бог, "уверовали". Я думаю, что на все возможные ваши вопросы о тех или иных словах и фразах там есть ответы. Это ведь ещё один взгляд на анархизм, от знакомства с которым вы только станете интеллектуально богаче.
2 Шаркан. я противник религии, я сторонник рационального, поэтому и к христианству отношусь, как к философии, а к Иисусу, как к философу, а не Сыну Божьему

Kha писал(а): 2 Дубовик. я не могу определить точно. в том то и разница между христианством, как философской системой, которая может быть подвергнута сомнению, уточнена при нахождении новых документов (наг-хаммади и т. д.), и догматическим богословием, которое "богодухновенно" и хоть ты тресни.

Фактически вы сейчас опровергли собственный призыв читать именно Евангелия, а не Послания, например, потому что там, дескать, написано то, что Иисус не говорил.
Фактически вы сейчас предложили пользоваться Евангелиями как конструктором: эту детальку используем, а эту отбросим за ненадобностью. В результате у вас получится такая идеологическая модель, которая будет противоречить другой модели, - тоже основанной на Евангелиях, но использующией другой набор цитат. Причем отбор деталей производится по определенным принципам: это мне нравится, это моим собственным взглядам соответствует, поэтому это я беру.
Это не наезд и не придирка. Это констатация факта. Без обид.

Kha писал(а): Разбор Евангелия с анархистской точки зрения ищите у Толстого "Соединение и перевод Четырёх Евангелий", есть у Мошкова. (...) Я думаю, что на все возможные ваши вопросы о тех или иных словах и фразах там есть ответы. Это ведь ещё один взгляд на анархизм, от знакомства с которым вы только станете интеллектуально богаче.

Спасибо, но я читал Толстого и даже находился под очень сильным влиянием его идей. Лет 20 назад.
Проблема в том, что мнение Толстого, - это не более чем одна из возможных, а потому равноценных (!) и равнозначных (!) "моделей", о которых я сказал выше.

[color="Red"]к христианству отношусь, как к философии, а к Иисусу, как к философу, а не Сыну Божьему[/color]

так бы и сразу
я не силен в философии, мне бы пробирки, спектрографы, колбы, реактивы... и - Истинное Откровение... таблицу Менделеева!

Дубовик писал(а):Фактически вы сейчас опровергли собственный призыв читать именно Евангелия, а не Послания, например, потому что там, дескать, написано то, что Иисус не говорил.

Я имел в виду, что Послания явно написаны от имени Петра/Павла/Иоанна... и выражают их мысли. В Евангелиях -- жизнеописаниях -- идёт цитирование Иисуса: "Он сказал..." и т. д. Просто мы не имеем других источников, нам приходится принимать эти Евангелия, как изложение его идей. Возможно переиначенное спустя века переписывания, но имеем то, что имеем.

Дубовик писал(а):Фактически вы сейчас предложили пользоваться Евангелиями как конструктором: эту детальку используем, а эту отбросим за ненадобностью.

Я же объяснил, что там изложение идей Иисуса с якобы его слов, а в Посланиях явное изложение идей Петра/Павла (безусловно, основывающихся на идеях Иисуса). Это как Сократ в изложении Платона -- другого-то нет -- и, собственно,сам Платон. Философы разные и идеи у них разные.

Дубовик писал(а): В результате у вас получится такая идеологическая модель, которая будет противоречить другой модели, - тоже основанной на Евангелиях, но использующией другой набор цитат. Причем отбор деталей производится по определенным принципам: это мне нравится, это моим собственным взглядам соответствует, поэтому это я беру.

)) Такая избирательность естественна даже для физиков-ядерщиков. Думаю, в таком грехе повинны мы все.

Дубовик писал(а):Спасибо, но я читал Толстого и даже находился под очень сильным влиянием его идей. Лет 20 назад.

Тогда снимаю предложение почитать

Дубовик писал(а):Проблема в том, что мнение Толстого, - это не более чем одна из возможных, а потому равноценных (!) и равнозначных (!) "моделей", о которых я сказал выше.

Полностью согласен. Знаете такую мудрость: у тебя есть доллар, у меня есть доллар, мы обменялись -- у нас по одному доллару. у тебя есть идея, у меня есть идея, мы обменялись -- у нас по две идеи. Чем больше людей прочитают Толстого, тем богаче станет их анархизм. Я так думаю.

Химик штоле? О.о

папрашу-с!
инженер-хымык!

по скудости воображения сослан в писатели фантасты
и на галеры - в переводчики ;(

1. Когда Иисус говорил "Кесарю кесарево", он имел ввиду "Оставьте хоть что-нибудь Богу". Потом это переиначили в пользу кесаря.
2. Толстой. Если бы он был таким ничтожным, как рисует современная критика, то и критики бы не было. Люди исходят на гавно, поскольку не в состоянии даже понять этого человека.
3. Христианство насиловали веками, но развести с анархизмом так и не смогли.

'Дмитрий Донецкий писал(а):1. Когда Иисус говорил "Кесарю кесарево", он имел ввиду "Оставьте хоть что-нибудь Богу". Потом это переиначили в пользу кесаря.
2. Толстой. Если бы он был таким ничтожным, как рисует современная критика, то и критики бы не было. Люди исходят на гавно, поскольку не в состоянии даже понять этого человека.
3. Христианство насиловали веками, но развести с анархизмом так и не смогли.

Дмитрий! И чего это я в Вас такой Влюблённый! А ! Точно! вы ж сказали, то что я хотел сказать!

[color="Red"]Христианство насиловали веками, но развести с анархизмом так и не смогли.[/color]
а вот это уже - не факт

'Шаркан писал(а):а вот это уже - не факт

Как не факт?! А церковь? Это то что?!

[color="Red"]развести с анархизмом[/color]
не с чем нибудь, а с анархизмом.
Можно видеть в раннем християнстве анархизм, как и в первобытном стаде - праобраз будущего анархообщества, можно и в Солнце видеть батарейку, как сказал Горен, а можно и порассуждать, что проводится весьма вольная, черезчур вольная аналогия между РАЗНыМИ явлениями.

и ранние и поздние християне готовят себя к загробной жзни, а жизнь земная для них - неважная подробность. Тоесть, готовят себя к смерти.
Где тут анархизм?
у християн, у любого верующего, есть непререкаемый авторитет - Бог. Где тут анархизм с его неприятием неоспоримых авторитетов?
в християнстве - раннем и всяком - заложена догма грехопадения. И это анархизмом пахнет, что ли?
Ох, верующим точно - палец в рот не клади, руку откусят. Сказал я пару добрых слов про тех, которые мыслят себя християнами-анархистами - и пошло, поехало...
да скажите просто - ну да, противоречия. Но нам это нипочем, все равно верим! И дело с концом.
Столько времени отделяется на ЕФА религии, вере, а так мало науке, технологиям, практическим программам!
Ну-ну...

Шаркан, дело всё в том, что вы слишком всё упрощаете и говорите за всех христиан. Это не по анархии.

отличная пледоария;
но не опровержение по существу, даже упрощенному

Шаркан писал(а):и ранние и поздние християне готовят себя к загробной жзни, а жизнь земная для них - неважная подробность. Тоесть, готовят себя к смерти.
Где тут анархизм?

Я, как и любая животина, искал в христианстве слова о загробной жизни. Иисус никогда ничего не говорил о загробной жизни. Как это ни странно. Он говорил он здесь, и сейчас, а не о "помрёте и тогда уж Пётр с ключами вас встретит". Какой смысл давать рекомендации к реальной жизни, чем, он, собственно и занимался, если бы существовала жизнь загробная? Я могу это объяснить только тем, что позднее, для народа, церковными иерархами Царствие Божие истолковано как рай на небесах, хотя более явное и логичное его значение -- справедливое общество здесь и сейчас. Рай после смерти полностью разрушает христианство, наполняет его противоречиями.

Шаркан писал(а):отличная пледоария;
но не опровержение по существу, даже упрощенному

А ничего не буду писать по данному поводу!

Что будет после смерти - неведомо никому. Ни нам, атеистам, ни им, християнам. Оставим это. Поговорим о жизни. Государство - враг! Что ещё надо? Зачем вдаваться в отвлечённую от жизни философию? Все анархисты - братья!

золотой Вы человек Эдуарт Бенедиктович!

Дмитрий Донецкий писал(а):Государство - враг! Что ещё надо?

)) самую малость...

hhttp://www.grekulov.narod.ru/

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000106/st001.shtml
Интересно, после всего этого кто-то еще что-то говорит о "христианском социализме". Ведь невооруженным глазом видно, что и православные, и католики "отличились" в свое время.
А может, тут еще найдуться защитники инквизициии

Христианских течений очень много, и некоторые из них являют собой полную противоположность другим. Сводить всё к инквизиции - неправильно, как минимум. Кроме того, есть мнение, что то, что представляли из себя доминирующие церкви в средневековье уже не имело никакого отншения к тому, о чём говорил Христос.

Раннее християнство сформировалось в рабовладельческом обществе и выражало интересы этого общества( вернее правящего класса, класса собственников).
Что касаеться личности основателя учения, то он врядли стремился привнести какие-то социальные перемены. Скорее уж он был участником национально-освободительного движения

'ostrogova писал(а):Скорее уж он был участником национально-освободительного движения

А вот это как раз и не верно.Сначала многие из будующих апостолов действительно видели в Иисусе пришедшего народного вождя,который поднимет всеобщее иудейское востание, прогонит римлян и возвеличит израильтян.Тотже Иуда Искариот ходил за Христом в надежде на подготовку востания.А оказалось,что Иисус проповедует духовную свободу,а не всенародную борьбу против римлян.Разочаровавшись в Иисусе,Иуда и предал Его.Да и вообще,чтоб говорить умные вещи о христианстве,нужно понимать сам смысл учения,нужно быть сведующим,а не знающим поверхностно.

'ostrogova писал(а):Что касаеться личности основателя учения, то он врядли стремился привнести какие-то социальные перемены. Скорее уж он был участником национально-освободительного движения

'Шансон писал(а):Цитата:
Сообщение от ostrogova
Скорее уж он был участником национально-освободительного движения
А вот это как раз и не верно.

Так ведь и первое утверждение не верно. Раннее христианство было религией униженных и оскорблённых, но никак не рабовладельцев. За что его и критиковали во все времена различные эстэты. Может я чересчур категоричен, но мне неприятно, когда безосновательно наезжают на анархистов, к которым, вне всякого сомнения, относится и Иисус.

Дмитрий Донецкий, это из серии "анархист всегда прав и хороший"?

Дмитрий Донецкий,ну апостола Павла,до его принятия христианства,врядли можно назвать униженым и оскорбленным.Да и было полно богатых,но менее известных христиан в те времена.А Иисус скорее анархист духовного мира,чем материального.

'Ganmrak писал(а):это из серии "анархист всегда прав и хороший"?

Сам удивляюсь! Раньше был более критичен. Но 45 лет достаточный срок, чтобы убедиться - все железобетонные построения рушатся, как карточные домики, только анархия рулит во Вселенной.

Да, исповедовали христанство рабы, но выгодно это было рабовладельцам, потому что раб-христианин покладестее. Это впоследствии привлекло в христианство некоторые состоятельные римские фамилии, которые поняли свою выгоду.
Что касаеться утверждения, якобы Христос был анархистом. А как же:"кесарю - кесарево, а богу - божие". Христос сам учит своихпоследователей уважать государственную власть, власть кесаря.Так какой же он после этого анархист?

'Шансон писал(а):апостола Павла,до его принятия христианства,врядли можно назвать униженым и оскорбленным.Да и было полно богатых,но менее известных христиан в те времена.А Иисус скорее анархист духовного мира,чем материального

1. Привилегированные люди реально порывали со своим окружением. И все свои богатства дарили "на церковь". Без вливания их культуры в среду рыбаков и овцеводов христианство загнулось бы в первом поколении.

2. Анархисты не разделяют жизнь на духовное и материальное. Это отличает нас от идеологов капитализма и марксизма.

Дмитрий Донецкий писал(а):Сам удивляюсь! Раньше был более критичен. Но 45 лет достаточный срок, чтобы убедиться - все железобетонные построения рушатся, как карточные домики, только анархия рулит во Вселенной.

Неужто не понятно, что Вселенная просто существует, независимо от того, как мы это называем и как пытаемя разграничить? Анархизм - это не логическая система, пытающаяся объяснить реальность, и он тем более не пытается ничем рулить: он призывает нас принять реальность!

'ostrogova писал(а):Что касаеться утверждения, якобы Христос был анархистом. А как же:"кесарю - кесарево, а богу - божие".

Каждому своё. В те времена "кесарь" считался "богом". Поэтому более революционного лозунга невозможно и придумать. Первых христиан преследовали в первую очередь потому, что они не признавали римских императоров богами.

Ganmrak писал(а):Неужто не понятно

Понятно, понятно. С тобой всё уже понятно.

'Дмитрий Донецкий писал(а): Анархисты не разделяют жизнь на духовное и материальное.

Ну,тут вы не обобщайте.Да и нельзя валить в кучу духовность и материализм.Это разные понятия.Анархия,это прежде всего внутренний мир человека.А это есть духовность.Дмитрий Донецкий,и всетаки Иисуса Христа нельзя назвать анархистом.Хотябы потому,что он проповедовал смирение,а анархизм это борьба.

'Ganmrak писал(а):он призывает нас принять реальность!

фраза то конечно зачётная...

но тут у большинства посетителей форума реальность у каждого своя....

Cheshire Cat писал(а):Понятно, понятно. С тобой всё уже понятно.

Что тебе понятно?

'Дмитрий Донецкий писал(а):Каждому своё. В те времена "кесарь" считался "богом". Поэтому более революционного лозунга невозможно и придумать.

Древние иудеи тоже не обожествляли римских императоров.Однако их не пресовали.Просто римляне с уважением относились к ортодоксальным религиям,а на христианство смотрели как на секту.Которая утверждала,что римляне распяли бога.А "отдавайте кесарю кесарево,а богу божье" сказано в другом контексте.

'WhiteTrash писал(а):но тут у большинства посетителей форума реальность у каждого своя....

Или представление о реальности.

и то и другое...но смысл то не в этом...а в том что даже анархисты между собой договориться не могут

'Ganmrak писал(а):Неужто не понятно, что Вселенная просто существует, независимо от того, как мы это называем и как пытаемя разграничить? Анархизм - это не логическая система, пытающаяся объяснить реальность, и он тем более не пытается ничем рулить: он призывает нас принять реальность!

Согласен полностью. Под "рулит" я понимал не анархистов, а саму Вселенную. Просто в отличие от остальных идеологов, сочиняющих плоские схемы в своих кабинетах и пытающихся засунуть в них всю природу, мы понимаем, что (как писал то ли Кропоткин к Реклю, то ли Реклю к Кропоткину - сейчас не помню) природа неизмеримо богаче всех идеологий, даже такой, как анархизм.

'Дмитрий Донецкий писал(а):мы понимаем

извините вы за всех говорите?

под этими словами подпишутся многие....


но в жизни

'Дмитрий Донецкий писал(а):что природа неизмеримо богаче всех идеологий, даже такой, как анархизм.

понимают не такое уж большое количесвто анархистов

'WhiteTrash писал(а):а в том что даже анархисты между собой договориться не могут

Так это от того,что не договариваются.На махно.ru.один гражданин назвал анархистов неудачниками и мечтателями,фантазерами.Вчемто он прав.Не умничать по форумам надо,а реально грызть систему.

'Шансон писал(а):Не умничать по форумам надо,а реально грызть систему.

грызёте?

'WhiteTrash писал(а):грызёте?

Пытаемся.Но мало нас.Пока только агитация и призывы.Меня лично на этой неделе за анархическую пропаганду чуть с работы не поперли.Но начальник струхнул.У меня авторит большой среди хлопцев.Моглиб вполне ему нагадить.А фирма не большая.Забастуем на неделю и в условиях кризиса ей кирдык.Конкуренты перекусят.А если процентов 40 уволится - новых рабочих он не скоро найдет.Работа тяжелая очень,а условия как на галерах.Да и зароботок упал.

'Шансон писал(а):Пытаемся.Но мало нас.Пока только агитация и призывы

медленно медленно..но всё же ....искренне за это спасибо...рад я что вы имея авторитет ведетё агитацию.....
я же не нахожу того самого толчка,мига ради которого надо начать....деградирую потихоньку

'Шансон писал(а): Иисуса Христа нельзя назвать анархистом.Хотябы потому,что он проповедовал смирение,а анархизм это борьба.

Борьба борьбе рознь. Террористы пол России бомбами закидали, пришли к власти (эсэры) и начали войну против "подрывных элементов" (Корнилов и Ленин). Толстовцы больше пользы принесли. По крайней мере уважение к ним сильнее. Кстати, охранка с эсэрами и прочими революционерами быстро разобралась. Во всех их ЦК сидело по несколько агентов. А со Львом Николаевичем так и не совладала. Христос, Толстой, Ганди, Мартин Лютер Кинг, мать Тереза - вот настоящие борцы. А придурок с самодельной бомбой в кармане, которому в школе несправедливо двойку поставили - это так, недоразумение.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Ганди,

не знаю про остальных но по моему Ганди не в списке....в его жизни не всё так просто было...как официально заявлено

WhiteTrash,толчек сейчас прямо на улице:кризис.Рабочие бастуют и начинают выходить на улицы.Самое время присоединяться к ним.Вести разъяснительную работу,агитировать.Именно сейчас капитализм стоит у края пропасти.Его только нужно толкнуть посильнее,чтоб наверняка упал.

'WhiteTrash писал(а):но в жизни

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Донецкий
что природа неизмеримо богаче всех идеологий, даже такой, как анархизм.

понимают не такое уж большое количесвто анархистов

Реклю, Кропоткин, Вы, я. Уже четыре. Думаю и ещё найдутся.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Борьба борьбе рознь.

Учение Христа не были революционными.Он не боролся,а указывал на неоходимость духовного просветления.Христос призывал к смирению и непротивлению.Но это мое мнение и я его никому не пытаюсь навязать,упаси Бог.

'WhiteTrash писал(а):не знаю про остальных но по моему Ганди не в списке....в его жизни не всё так просто было...как официально заявлено

Так и остальные не без греха. Жизнь есть жизнь. Когда читал автобиографию Ганди, поражался - как можно так наивно по детски признаваться в своих неблаговидных поступках! Тем не менее. Из информации, с которой я знаком, Ганди мимо списка не пролетает.

'Шансон писал(а):hiteTrash,толчек сейчас прямо на улице:кризис.Рабочие бастуют и начинают выходить на улицы.Самое время присоединяться к ним.Вести разъяснительную работу,агитировать.Именно сейчас капитализм стоит у края пропасти.Его только нужно толкнуть посильнее,чтоб наверняка упал.

извините...но с когото момента меня перестало это убеждать...

'WhiteTrash писал(а):с когото момента меня перестало это убеждать...

Моё, как сейчас модно говорить, ИМХО. Нищета на восстание неспособна. Когда реально детям грозит голод, люди идут на преступления, на подлость, на что угодно - но не на революцию. Пример: захват завода рабочими в Херсоне. У украинских анархистов потекли слюнки - вот оно, началось. Кинула Тимошенко деньги на завод - рабочие льют слёзы умиления и целуют царицын каблучок. Революцию совершают люди, уверенные, что они смогут прожить (и неплохо) своим трудом, если уберут дармоедов, присосавшихся к государственной кормушке.

'Дмитрий Донецкий писал(а): Революцию совершают люди, уверенные, что они смогут прожить (и неплохо) своим трудом, если уберут дармоедов, присосавшихся к государственной кормушке.

верно...но тут сложно не перешагнуть рамки,не удариться во власть....
я вот думал думал что делать...а теперь дома сижу и языком треплю...

Шансон писал(а):Так это от того,что не договариваются.На махно.ru.один гражданин назвал анархистов неудачниками и мечтателями,фантазерами.Вчемто он прав.Не умничать по форумам надо,а реально грызть систему.

Так да. Анархизм, как и дзэн - это практика, это сверховолевое усилие и достижение Истинной Свободы.

Все священнослужители, очень подлые люди, которые всегда приветствуют, власть имущих, чтобы подавлять человеческое мышление, в угоду себе, это должно быть понятно каждому человеку.
P.s. Сука поубивал бы.

Anarchicslant писал(а):Все священнослужители, очень подлые люди, которые всегда приветствуют, власть имущих, чтобы подавлять человеческое мышление, в угоду себе, это должно быть понятно каждому человеку.
P.s. Сука поубивал бы.

Так может проблема не только в тех, кто мышление подавляет, но и в тех, кто позволяет подавить своё мышление?:confused:

'Anarchicslant писал(а):Все священнослужители, очень подлые люди, которые всегда приветствуют, власть имущих, чтобы подавлять человеческое мышление, в угоду себе, это должно быть понятно каждому человеку.

мысль то может быть и дельная...


только не люблю слов

'Anarchicslant писал(а):это должно быть понятно

попахивают они...

Ganmrak писал(а):Так может проблема не только в тех, кто мышление подавляет, но и в тех, кто позволяет подавить своё мышление?:confused:

Человеку в целом свойственно верить, во что то. Почем опиум для народа? Как вы считаете, кто виноват в наркомании, наркоман принимающий наркотик или наркоделец, который ему впаривает всеми правдами и не правдами свою дурь? Мне в университете говорили, что виноват сам наркоман, но как показывает практика, тебе большей частью впаривают дурь, заманивая тебя в свои сети, сначала лаской, потом таской. Твои мысли выпадают в осадок и ты уже не можешь адекватно воспринимать реальность. Та же самая проблема и с религией и властью, задурили мозги уже очень давно, человек сейчас как собака, которой дали алкоголь, она не понимает, что с ней происходит, но бля трясет головой пытаясь это вытряхнуть из своей головы. Надо освободиться, от этой дури в голове, и пора уже трезво, очень трезво взглянуть на этот мир.

'Anarchicslant писал(а):
Все священнослужители, очень подлые люди, которые всегда приветствуют, власть имущих,

Чего не выношу в людях,так это обобщения.Нашлось среди попов и епископов десятка три-четыре недоносков,все - они все гады!На березу!Сама религия и проповеди разные застегивают только не нормальных,делая из них маньяков и религиозных фанатиков. А для вменяемого человека религия,это путьдуховного просветления.Главное не путать хер с трамвайной ручкой.

Шансон, солидарен. К каждому нужно подходить индивидуально.

К атеистам. Верующие анархисты наши друзья, а не враги. Они верят в Бога, мы - нет. Где мы пересекаемся? Чем мы друг другу мешаем?

'Дмитрий Донецкий писал(а):Они верят в Бога, мы - нет. Где мы пересекаемся? Чем мы друг другу мешаем?

Абсолютно ничем.Вера и не верие - личное дело каждого.И если священник не вредит людям - Бог с ним.Пускай служит службы в храме,а прихожане в этом храме молятся,если хотят.Но плеваться вовсех верующих и обьявлять всех священников аферюгами - это бред.

Опять защитники инквизиции.

Вообще ,религию сделали своим инструментом властолюбцы относительно недавно,мне кажется што когда еще не развели всю эту котовасию с иудаизмом ,христианством и будизмом,мудрые люди просто записывали различные указания(советы будет правильнее сказать) простолюдинам,тем кто не мог самостоятельно определить для себя внутренние ,свои рамки.То есть те правила которые человек впитывает в себя с рождения,не убей там ,не укради,не переспи с чужой женой...Сейчас нам это очевидно и естественно,а тогда,когда человечество только начанало осозновать себя,эти базисные вещи были для них не доступны,поэтому более умные люди стали втолковывать всем кому не лень,мораль естественную,которая сейчас и является главной,гуманизм там миролюбие,проще говоря разделение добра и зла.Но с течением времени не которые люди стали понимать что можно накинуть на общество черный мешок и вертеть им как угодно,поэтому все религии создовались с этой целью,а базовые идеи у них одинаковы.князь владимир,пророк мухамед,царь шауль и еще уйма людей использовали святые вещи,в своих грязных целях.Как говориться ,у бога есть все,только ваших денег ему не хватает))...

Да и вообще я считаю то что не стоит создовать себе какой либо культ,будь то вера в бога,в отдельного человека,в каменую фигурку,в пэрис хилтон...надо в людей верить,верить в себя в соседа твоего по подъезду,в девочку олю на качели,в дедков пьющих водку за стенкой,верить и надеется,что мы когда ни будь по умнеем...

Слишком дикий, чтобы жить, слишком редкий, чтобы сдохнуть. (Хантер С. Томпсон)

[quote="Jerry"]Вообще ,религию сделали своим инструментом властолюбцы относительно недавно,мне кажется што когда еще не развели всю эту котовасию с иудаизмом ,христианством и будизмом,мудрые люди просто записывали различные указания(советы будет правильнее сказать) простолюдинамQUOTE]
Это каким, интересно, простолюдинам.К нам господа феодалы пожаловали? Что-то гильотина долго простаивает без дела.
Что касаеться заповедей, тут тоже можно поспорить.
"Не убей" касалось только людей из своего племени, войны с другими племенами наоборот поощрялись.
"не укради" указывает на существование имущественного неравенства. Когда и так все общее, зачем же красть.
Прудон говорил:" собственность - это кража,рабство - это убийство", а в библии советуют не возжелать чужого осла и чужого раба, то есть рабство уже узаконено.
Что касаеться чужой жены, почему бы не спросить у жены, с кем она желает спать, почему женщина должна быть чьей-то собственностью?

'ostrogova писал(а):Опять защитники инквизиции.

Познакомилась бы поближе с иной жертвой инквизиции, сама бы хвороста в костёр подбросила.

Мы никого не защищаем. А вот осуждать всех верующих без суда и следствия и есть современная инквизиция.

ostrogova, хыхы феодал)говоря простолюдин я совсем не имел ввиду ничего плохово)извиниюсь если я когото задел)просто простолюдин для меня боллее уместно чем слово варвар,и "не укради" относилось ко всем ,а не к меньшинству,не имееющему средств на жизнь,т.к.менталитет в те времена был варварский,резали друг друг друга на право и налево...а на счет ""Не убей" касалось только людей из своего племени, войны с другими племенами наоборот поощрялись." ,и не поощрялись,а по другому немного...уже тогда этот аппарат и начинал действовать,то что есть свои а есть чужие,и было бы хорошо отломать кусочек земли у соседей...и вообще к чему этот разговор,для меня вы не сказали ни чего противоречивого,с тем что я говорил ранее.

'Jerry писал(а):Вообще ,религию сделали своим инструментом властолюбцы относительно недавно,мне кажется што когда еще не развели всю эту котовасию с иудаизмом ,христианством и будизмом,мудрые люди просто записывали различные указания(советы будет правильнее сказать) простолюдинам,тем кто не мог самостоятельно определить для себя внутренние ,свои рамки.То есть те правила которые человек впитывает в себя с рождения,не убей там ,не укради,не переспи с чужой женой.

вобще религия стала оружием управления со времён первых жрецов,и над истснной писаний стоит очень сильно задуматся.современная религия имеет очень полезное для себя свойство,это способность к деформации к окружающим условиям,если раньше религия отмирала и появлялась новая,сразу как менялись времена и порядки,то современные кардинально меняют истиность толкования и дело в шляпе,на лицо эволюция жрецов

терьер286, да уж,верно,сейчас и не сравнишь тезисы христианства 2000 лет назад и сейчас,конечно база осталась,но это еще все наложилось поверх языческой руси)) а впрочем чего толко про русь говорить ,так везде,людям мозги милипыжут.

За "феодала" прошу прощения, не разобралась.
Что касаеться истории религи, то много интересного можно узнать на атеистических сайтах, например http://www.ateism.ru/faq/atheism_faq.htm