Яков Кротов об Анархизме

Анархизм

Яков Кротов
29.11.08

Яков Кротов: У нас в гостях историк Дмитрий Иванович Рублев, игумен Апостольской Православной Церкви отец Игнатий Ханжин. Сегодняшняя наша передача «С христианской точки зрения» посвящена анархизму.
Замечу, что как раз пять лет назад у нас была передача об анархии, сегодня передача об анархизме, тоже тогда был отец Игнатий, который с тех пор успел сделать карьеру, что для сторонника анархизма, мне кажется, даже странным, из просто отца стал игуменом. Я напоминаю, что само понятие анархизм обычно, если мы залезаем в словарь, там написано, что анархизм – это отрицание, остальное все от слова «власть». Но дело в том, что там ведь такой же корень, что в археологии. Это не просто отрицание власти, это отрицание власти, как старшинства, то есть власти, как некоторой иерархии.
Почему мне кажется, что тема актуальна? Потому что появились христианские анархисты. Вот пять лет назад передача носила в основном умозрительный характер, просто, что было такое в середине XVII века в Англии, появились диггеры, которые создали общину и так далее, потом XIX век, расцвет анархизма, в том числе в России, но все-таки это было вообще о свободе, как было когда-то.
Теперь анархизм, причем, насколько я вижу, именно анархизм христианский, а точнее, просто в нем участвуют православные люди, появился в современной России. Тогда мой первый вопрос Дмитрию Рублеву. Почему, на Ваш взгляд, это происходит и насколько широко движение?

Дмитрий Рублев: Если Вы имеете в виду анархистское движение в современной России в целом или христианское анархистское…

Яков Кротов: Давайте и то, и то.

Дмитрий Рублев: Христианский анархизм в современной России существует пока на основе отдельных симпатизантов, отдельных людей, которые пытаются развивать эти идеи в Интернете, может быть, скоро на страницах печатных изданий тоже что-то такое появится, я не исключаю. Анархистское движение в России в целом в настоящее время, по моим оценкам, насчитывает порядка 800 тысяч сторонников и участников. В основном это либо отдельные какие-то люди, интересующиеся проблематикой, либо это небольшие группы, независимые друг от друга, либо это отделения каких-то более крупных организаций. Можно назвать организацию «Автономное действие», секцию Международной ассоциации трудящихся, Анархо-синдикалистского интернационала, она называется Конфедерация революционных анархо-синдикалистов, есть ассоциации и движения анархистов, некоторые другие, всех не упомнишь.
Почему это происходит? Россия в каком-то смысле больна государством...

дальше>>> http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/11/29/20081129180048827.html

[SIZE="2"]Анархистское движение в России в целом в настоящее время, по моим оценкам, насчитывает порядка 800 тысяч сторонников и участников.[/SIZE]

и власть еще СТОИТ?!

Не нравится мне эти христианские анархисты. Ничего хорошего из этого не выйдет.

судя по анархистам на ЕФА, которые декларировали себя верующими, опасаться нечего.
Но ты посмотри на цифру!

Шаркан, дело, наверное, в разобщённости. Ну, и в качестве. в первую очередь в качестве. Верующих(православных тех же) тоже много, но многие ли из них понимают, во что верят, и сколько из понимающих готовы бороться или даже умереть за свою веру?

черт побери! на апрель 1917го на территории бывшей российской империи анрхистов насчитывалось около 400 тысяч всего навсего!

Меньше. И ста тысяч не набралось бы.

Дубовик, ну-ну, откуда сведения?

на момент приезда ленина из швейцарии в петроград: эсеров - более миллиона (!), анархистов - окло 400 тысяч. большевиков - менее 40 тысяч

Ganmrak,
ортодоксальные православные (немного тавтология получилась, ну да ладно) свято блюдут распоряжения апостола Петра, что следует покоряться власти.

но почти миллион анархистов! пусть хоть один из ста першого качества!
Не лаяться значит надо, господа товарищи, братки мои!
А на декабрь сего года революцию назначать.

То-то я думал с чего бы менты на наших бросаются... то-то понятно почему внутренние войска наращивают и перевооружают...
Анархистов боятся! (?)

Эх, хорошо бы так... Поискать следует э-адресок Дмитрия Рублева, спросить, как он наших пересчитать успел.

'Ganmrak писал(а):Не нравится мне эти христианские анархисты. Ничего хорошего из этого не выйдет.

А всё читали, что дальше было? Думаю стоит. Очень даже. Чтоб общепринятый христианин в вашем сознании немного развалился, потому что образ это не совсем христианина.

На счет цифры анархистов в России я поражен... Но стоит ли революцию? Стоит ли снова брато убийство устраивать? Может как нибудь "по-тихому"...Проснется Путин и Медведев...Посмотрят в окошко утром...

идея анархореволюции - вообще без крови, может не без фингалов, но без репрессий типа большевистких.

а Кротова давно слушаю - а напоследок читаю, удобнее так.
Но и Кротов - что наш Чизес, а сколько таких? Немного, увы.

Алексий, лично я, как уже писал, скептик по отношению в вере (и религии, если угодно так строго разделять, небезосновательно такое разделение, но корреляция остается), но не "активный атеист". Дело в церквях. Лично я близко наблюдал за баптистами (в Болгарии они уже более века), мой меньший брат Георги вроде как втянулся из-за девушки, сейчас счастливо женаты и в Греции живут. И у них я одобряю три вещи: а) не признают крещения в несознательном возрасте, до совершеннолетия; б) не миссионерствуют грубо и навязчиво, к ним можно прийти, посидеть, поговорить обо всем, не станут падить, что неверующий; в) не делают сцен и трагедий, когда кто-то из прихода заявит, что разуверился. тоесть выйти можно так же свободно, как и вошел (что и произошло с другом моего брата, за чьей сестрой я давным давно ухаживал, она тоже баптистка была).
Так вот - среди православных такое ОЧЕНЬ редко я наблюдал и слышал про такое. О католиках уж и говорить нечего, но все равно - ведут себя пристойнее. С мусульманами не лучше. ОЧЕНЬ мало верующих, которые считают свою веру своим личным делом. Но все больше таких, которые врагом объявить готовы каждого, кто с ним не согласен.
Вот был тут проект - признавать фактическое сожительство без брака юридически равным семье (само по себе это - чушь, но я про другое). И во время заседания парламента активисты православно-християнской молодежной организации такой митинг закатили... чуть ли не костров потребовали "прелюбодейцам". Пару месяцев до того владыка пловдивский Николай (я скоро вообще имя переменю, много уродов стало Николаями называться; шучу) предал анафеме клинику, где проводились ТЕРАПЕВТИЧЕСКИЕ аборты (тоесть не потому что приспичило, а из-за осложнений или мертвого плода). И сие действо бурно одобрено было всякими верующими, а даже и лидерами некоторых партий...
Больше примеров приводить не стану. Мирвозрение, которое не признает чужую свободу выбора, вплоть до "шокирующего нравы и общественность" выбора, который однако окружающим вреда не наносит, - ну разве можно мирно сосуществовать с подобными организациями?
И, возвращаясь к бархатной революции - я за бескровную. Но та же християнская молодежь, которая забрасывала бутылками (они подчеркнули, что то были пластиковые) пациентов и врачей гинекологической больницы на этот раз возьмет уже не бутылки... напоследок тут стало известно о связах молодых православных с нациками, они тоже православие славят при любом удобном случае... да ладно, скажем, верующия тихо просидят дома. Но нацики и футбольные фанаты - эти полезут (что не теория - 14 явнаря они устроили потасовку на митинге в Софии). И уговорами их не обуздать.
Так что не от нас зависит бархатность революции, равно как и терпимость самих верующих к неверующим.
А один из принципов анархизма - это противодействие. Отпор на агрессию.
Вот так...

Все ж мне не переубедить здесь всех, что христианство, какое есть, это не то, что было в начале (прям после Христа), и уж тем более не то, что должно было быть.
Думаете не противно, когда заходишь в церковь к Богу, а не к священнику, тем более не к бабкам. А они как будто самые главные, как будто к ним домой зашел. Я то ладно. Я имею знания по Вере своей. А главное веру. И меня не цепляют их "замечания"(легко сказано). Одна подруга моей сестры, не русской внешности (христианка), зашла в церковь первый раз. Наконец переборола себя и пошла посмотреть...Так бабка одна увидев ее, подошла к ней и с гневом: ты что сюда пришла? ты русская? тебе можно заходить сюда? ты крест носишь? И полезла к ней за шиворот, ища крест. Девушка выбежала. И больше в церковь она не пойдет. И я ее понимаю. И тому много случаев, рассказывать даже не нужно.
Но не уж то по порочным судить нужно о всей Вере(для меня это одно и то же)?!!
Иисус Христос зайдя в храм и увидев, что в Доме Отца его, торгуют, обменивают деньги и т.д. и т.п. Он взял хворостину и выгнал ей всех из храма. И перевернул все столы торгашей! А для вас Христианство это и есть эти торгаши и Синод! Вот что больно...на самом деле больно это сознавать.
Ну почему нормальные анархисты анархистов бомбил презирают. А народ сваливает анархистов всех в одну кучу. Зависит ли это от анархии, или от людей зависит? А если бы нормальных анархистов было единицы? то что бы? На хер всю идею анархии, потому что какие то мудаки ею пользуется на благо своей мозга-жопы?!!!
Все идет к концу...порой думаешь, что христианство возродится в истинном обличии, лишь по второму пришествию Христа. Но на то и вера, чтоб верить и действовать.
А на счет свободы вхождения и выхождения, это не правда. Никто не может заставить насильно верить в Бога. Это полная чушь. Насильно любим не будешь. Никто не может запретить вход в Храм Божий даже последнему грешнику, потому как может его то и ждет Господь, и любит больше всех.
Но в практике этого не происходит...
Я думал...много...и решил, что за Веру я умру. Это даже превыше всяких почестей. Даже пусть меня обвинят в ереси Православные служители и распнут меня. Выше чести не будет, если я не буду в самом деле достоин смерти. Умереть за правду...от лжи других. И за анархию(свободу, что тождественно. Тождественно для меня и с христианством, т.к. оно свобода, любовь, творчество) умереть уже готов. И если уж будет революция, я готов проливать свою кровь. Но проливать чужую...у меня, если честно, рука не поднимется.

да нет, Алексий, не презирают вас анархисты. Может и иронизируют когда, но те, кто тут действительно анархисты, презирают лишь скудоумных, которые гордятся своим скудоумием.

а за Веру, за идию, за жизнь - не умирать, а жить надо.
Насчет ответа на насилие равным насилием - не остановив насильника, становитесь его подсобником. Отдать себя - это еще не остановить.
Не знаю есть ли вас кто, кого бы вы защитили, вплоть до употребления оружия.

Умереть всегда проще. Особенно жить после некоторых потерь не хочется. А надо.
Подумайте еще. В конце концов никто от вас не требует браться за тесак, вилы или АК.

'Шаркан писал(а):Анархистское движение в России в целом в настоящее время, по моим оценкам, насчитывает порядка 800 тысяч сторонников и участников.

и власть еще СТОИТ?!

Сам удивляюсь, она уже давно должна была рухнуть под натиском флуда и спама.

'Шаркан писал(а):идея анархореволюции - вообще без крови, может не без фингалов, но без репрессий типа большевистких.

Революция без крови - это самообман, тем более когда речь идет о упразнение власти как таковой, ради власти многие готовы будут пожертвовать всем.

'Шаркан писал(а):Не знаю есть ли вас кто, кого бы вы защитили, вплоть до употребления оружия.

Есть. За кого бы я без оружия оторвал голову. Но тут другое...Тут мы(анархисты) будем атаковать. Алексей в переводе означает защитник. И в самом деле это отражено в моем характере. Вот если б анархистов начали косить. То конечно, либо ты их, либо они...

'Шаркан писал(а):не остановив насильника, становитесь его подсобником. Отдать себя - это еще не остановить.

Если был бы выбор, стрелять первым и предотвратить смерть людей, убив подонка. Я бы конечно стрелял первым.

'Шаркан писал(а):В конце концов никто от вас не требует браться за тесак, вилы или АК.

Начнись революция, возмешся. Даже если убивать никого не собираешься

Вот этот отрывок мне представляется особенно интересным.

Яков Кротов: Вот у нас заметка на пейджер. Сергей Митрофанов, Москва: «Могут ли сто анархистов построить самолет или храм или создать хороший хор?». Я замечу уже от себя, что сто коммунистов сделают это без труда. Сгонят зеков, они построят и самолет, и храм, и так далее. Что, Дмитрий Иванович, скажете?

Дмитрий Рублев: Что касается ста коммунистов. Сто коммунистов живут по принципу: 10 лет упорного труда – 10 тысяч лет счастья. То есть это принцип отложенного удовольствия, как Герберт Маркузе любил выражаться по этому поводу. Анархисты предпочитают сделать корабль или построить хор, скажем так, через самореализацию, через непосредственное воплощение в жизнь принципов самоорганизации, самоуправления. Я думаю, что это вполне возможно. Почему нет? Есть масса того, что мы делаем, не принуждая никого извне.

Яков Кротов: Я попрошу примеров от имени всех скептиков.

Дмитрий Рублев: Хорошо. Вспомним Дороти Дей и Амона Хемнесси, американских анархистов, создававших кооперативы, куда они принимали бездомных, не только кормили, обеспечивали.

Яков Кротов: Я влезу, как вредное существо, с примечанием, что Дороти Дей была римо-католичкой, чтобы было ясно, что она не была, скажем, коммунистка.
Дмитрий Рублев: Да, конечно, коммунисткой не была, но анархисткой была и состояла в организации «Индустриальный рабочий мир», радикалистской организации, скажем так. Это ничему не мешало.

Яков Кротов: А вера ей помогала, Вы полагаете?

Дмитрий Рублев: Думаю, помогала.

Яков Кротов: Чем ее заведения отличались от обычных приютов для нищих?

Дмитрий Рублев: От обычных приютов они отличались тем, что это делали люди, свободные от каких-либо обязательств, в плане наемного труда, это делалось на основе свободной инициативы людей и свободной воли. Наконец, те же самые нищие, жившие там, они пытались сформировать что-то вроде кооперативов. То есть не просто получать какие-то пособия, а пытаться реализовать некий идеал полезной обществу деятельности вместе с теми, кто туда их позвал.

Яков Кротов: Я от себя добавлю, что так называемые дома милосердия, которые создавала Дороти Дей еще в 30-е годы, существуют по сей день в Америке. Когда я читал их описания, меня больше всего поразило то, что там принцип такой: ты пришел, вот тебе комната, можешь спать и все, но посуду за собой будешь мыть сам. И на этом же фильтре уже очень многие отсеиваются, потому что оказывается, что голодный и даже замерзающий человек иногда предпочтет замерзнуть и вообще, но посуду за собой мыть не будет. Так что все, кто не моет посуду, берегитесь, как бы не закончить под забором.

'Инициатива писал(а):Революция без крови - это самообман, тем более когда речь идет о упразнение власти как таковой, ради власти многие готовы будут пожертвовать всем.

Совершенно верно!!! Но к сожалению многие еще думают что систему можно разобрать по кирпичику! Не так это делается!! В верхушке не идиоты сидят чтоб опасности не чувствовать!
Надо одним ударом, только чтоб наверняка! Знаете как в драке, бьешь только тогда когда знаешь что попадешь.. Ударишь раньше,, попадешь в воздух, а противник тебе в открывшийся бок, под ребра/// Вот! Один раз и наверняка!

уточнение: все же вернее стремиться к бескровной революции. Тоесть - курс не на убийства. Но понятно, что стоять сложа руки не будем.
Я не про то что станет, а про настрой.
Надеяться на лучшее, но подготовиться к худшему.

'Шаркан писал(а):да нет, Алексий, не презирают вас анархисты. Может и иронизируют когда, но те, кто тут действительно анархисты, презирают лишь скудоумных, которые гордятся своим скудоумием.

Конечно же не презираем, у каждого человека свобода выбора! Есть много христиан-анархистов! Другое дело, что религия принесла и принесет человечеству! Любая религия это всегда возможность того что фанатики ломанутся бить неверных! Христианство принесло миру, дикое варварство, религиозную ненависть на небывалом уровне, Инквизицию, антисемитизм приведший к Холокосту, ужас средневековья, и все это после эллинизма и даже Рим был намного лучше того что потом было во время христианства! Христианство религия которая исторически ненавидит прекрасное// Это мрачная, мученическая, дикая религия, которая основана на не менее марчном и диком иудаизме! Эллины еврейскую религию считали невежественной, и правильно! У христианства даже не было "золотого века, в отличие от ислама, который сейчас переживает самые ужасные свои времена///

[color="Red"]Тут мы(анархисты) будем атаковать[/color]

правильно. Атаковать - но СИСТЕМУ. Несколько шаржем пример: входим в министерство. И что? Стреляем из пулемета? Нет. Товорим: граждане, можете расходиться. В коридоре вам товарищ раздаст карточки на питание за два месяца, потом уже найдите себе занимание, на сайте есть информация в какие инициативы и кооператива можно включиться...
НО! Нервный замзав выдергивает пистолет из-под пиджака. Лично я ждать выстрела не собираюсь и никому не советую. Грохаем наглеца и все тут. Или - секретарша царапаться лезет и визжит. Что же ее - тоже пристрелить? Большевики наверное так и сделали бы (и делали). Прыснуть ей в мордашку канабинолом из флакончика - нервы успокоились, барышня не бузит. Товарищ в коридоре, не забудь ей в лифчик карточки всунуть, но чур не лапать, некрасиво...
Теперь понятно?

Ну а раз, Алексий, есть за что и закого при нужде пасти рвать - в чем проблема?

'Дмитрий Донецкий писал(а):даже замерзающий человек иногда предпочтет замерзнуть и вообще, но посуду за собой мыть не будет.

У нас во время зимнего массового любительского лова наваги приезжают скупщики этой рыбы. Так вот довольно многочисленный отряд, с трудом сказать, личностей делают отметку на ведре, обозначающую количество рыбы необходимой на бутылку. И ведь ни одной рыбки сверх ловить не будут. Ни-ни!

'Шаркан писал(а):правильно. Атаковать - но СИСТЕМУ. Несколько шаржем пример: входим в министерство. И что? Стреляем из пулемета? Нет. Товорим: граждане, можете расходиться. В коридоре вам товарищ раздаст карточки на питание за два месяца, потом уже найдите себе занимание, на сайте есть информация в какие инициативы и кооператива можно включиться...

Ну нет! Министра в расходъ, заместителя министра тоже// еще шишек которые высоко сидели тоже, а рядовых сотрудников распустить,, кто захочет присоеденится! Ну это от ситуации зависит, если там на соседней улице бой, то шишек во главе с министром в расход, а если все спокойно то нужно передать суду!

Привет, Гиорги!
разобрать НАДО и именно по кирпичику. И кто за кирпичик станет рычать - по рылу, если у рычащего на боку пистолет фуфайку вздувает.
Одним махом - не получится. настанет хаос, в котором преимущество - за жесткими структурами, за диктаторскими формациями. Мафии в том числе. А у нас такой организации не будет. А если сперва разные сети взаимодействия организовать, из них будут и сети противодействия. Но само существование сетей УЖЕ революция, словно сорняк душащее государство. Силовым структурам власти конфронтация нужна, в мирных нечерзвычайных ситуациях они безсильны. Зато сильны мы. Вплоть до готовности к уличной и партизанско борьбе.
Знаешь, в яй-до идеал - из положения сидя, меч в ножнах, одним ударом, упреждая нападающего врага - зарубить. А еще выше - это искусство ВООБЩЕ оружие не доставать. Но держать под рукой в состоянии расслабленной готовности.
Это вообще непросто. Безпрецедентно. Но не невозможно.

Надеемся на лучшее, но готовы (во всеоружии!) к худшему.
Октябрьский переворот, кстати, почти бескровно прошел. Террор потом красные развернули. Цели разные.

в расход без суда?

не будет боя на соседней улице. Поинтересуйся как в действительности большевики захватили власть в Петрограде. Малыми группами, которые ошивались и даже входили в намеченные объекты, заводили чуть ли не дружбу со служивыми на телеграфе. А потом пришли и сказали: идите-ка домой, мы за вас посидим...

кто потом захочет министра судить - пусть созывает суд.

А вообще на самом деле вряд ли будет столь драматично...

'Шаркан писал(а):в расход без суда?

не будет боя на соседней улице. Поинтересуйся как в действительности большевики захватили власть в Петрограде. Малыми группами, которые ошивались и даже входили в намеченные объекты, заводили чуть ли не дружбу со служивыми на телеграфе. А потом пришли и сказали: идите-ка домой, мы за вас посидим...

кто потом захочет министра судить - пусть созывает суд.

А вообще на самом деле вряд ли будет столь драматично...

А ты вспомни какая ситуация тогда в Питере была// Полный разброд! потому и получилось легко! Анархист матрос Железняк распустил Учредилку под предлогом "Караул устал"


Отр. из официальной биографии Анатолия Григорьевича Железнякова

""""""""
В 4 часа 20 минут утра Железняков …твердой поступью вошел в огромный, ярко освещенный зал дворца, прошел мимо рядов, поднялся на трибуну. Он подошел к Чернову, положил ему на плечо свою сильную руку и громко сказал:
— Прошу прекратить заседание! Караул устал и хочет спать…
Произносивший в это время с большим пафосом свою речь левый эсер Фундаминский застыл на полуслове, уставив испуганные глаза на вооруженного матроса.
Придя в себя после минутной растерянности, охватившей его при словах Железнякова, Чернов закричал:
— Да как вы смеете! Кто вам дал на это право?!
Железняков сказал спокойно:
— Ваша болтовня не нужна трудящимся. Повторяю: караул устал!
Из рядов меньшевиков кто-то крикнул:
— Нам не нужен караул!
Перепуганный Чернов что-то начал торопливо говорить секретарю Учредительного собрания Вишнякову.
В зале поднялся шум. С хоров раздались голоса:
— Правильно! Долой буржуев!
— Хватит!""""""""""



Керенский был не мужиком а мокрой курицей// так что большевикам все провернуть было два раза плюнуть! И армии было на все плевать лишь бы домой вернутся! Нужные для себя вещи толкали большевики в армию о прекращении войны, не удивительно что армия никогда не поддержала бы временного правительства которое требовало продолжения войны! Короче все так сложилось!! А сейчас все по другому, у солдат и ментов зарплаты самые высокие, прикормленны они сильно!

'Шаркан писал(а):разобрать НАДО и именно по кирпичику. И кто за кирпичик станет рычать - по рылу, если у рычащего на боку пистолет фуфайку вздувает.

А ты думаешь тебе дадут это сделать? Да ведь расшифруют тут же! Если твой дом какой то тип каждый день по кирпичу разбирает, да еще и не скрывает этого// Что ты с ним сделаешь? А если он в твой дом бомбу бросил, То все так рванет/ понять не успеешь что случилось!

'Шаркан писал(а):Силовым структурам власти конфронтация нужна, в мирных нечерзвычайных ситуациях они безсильны

Ну после 7 ноября я бы так не сказал у нас люди с поднятыми руками стояли в знак того что оружия нет, а их мусора дубинками мочили.. Вот! А посмотри на Грецию////

Если уж перечислять то, что принесло христианство, то перечисляйте все! Я почему то не умалчиваю о плохих сторонах. Так почему же все здесь говоря о христианстве, подло говорят самое низкое! Причем из всего этого низкого много христианству просто приписывают, а многое христианство совершило благодоря соединения церкви с государством. Говоря о христианстве, говрят только о Церкви как социальной организации. А если вы говоря о христианстве, говорите о религии, то вообще хороши!!! Покажите хоть одну заповедь, по которой можно совершить хотя бы одно, вами перечисленные, злодеяние?!!!!!
Варрварство в Европе было до христианства. А когда пришло христианство, там остались те же варвары. Называться они стали по другому. Статус они поменяли, который мне тут хотят прилепить. И который все себе лепят, кто какой.
Инквизицию устраивали, и еще как! В начале язычники вешали, колесовали, сжигали и т.п. христиан, а потом христиане, почему то решили так же бороться. Это как в армии, меня били и я буду. Это тупость. Я не отрицаю, эта тупость присуща.
Религиозную ненависть христианство принесло? Т.е. до христианство межрелигиозных конфликтов не было...
Христианство конечно принесло антисимитизм! Фашисты после каждой казни ходили в церковь, ставить свечку и помолиться. А вся идеология фашизма вообще христианская и вот оно то (христианство), и губило евреев в концлагерях.
А знаете почему христианство такое мрачное. Так потому что люди не умеют держать баланс. Когда им хорошо, то они забывают Бога, не ходят в церковь. А как плохо так сразу молиться. А нет чтоб наоборот. Вот мысль, а? Вот и кто то додумался, чтоб постоянно верить и молиться, нужно чтоб все было мрачное, чтоб вокруг было все плохо. И для соеобразного ауто тренинга твердят: мы грешники, мы грешники, мы грешники. Никто не спорит что все грешны. Но зачем себя замбировать?
...

'giorgi писал(а):Конечно же не презираем, у каждого человека свобода выбора! Есть много христиан-анархистов! Другое дело, что религия принесла и принесет человечеству! Любая религия это всегда возможность того что фанатики ломанутся бить неверных! Христианство принесло миру, дикое варварство, религиозную ненависть на небывалом уровне, Инквизицию, антисемитизм приведший к Холокосту, ужас средневековья, и все это после эллинизма и даже Рим был намного лучше того что потом было во время христианства! Христианство религия которая исторически ненавидит прекрасное// Это мрачная, мученическая, дикая религия, которая основана на не менее марчном и диком иудаизме! Эллины еврейскую религию считали невежественной, и правильно! У христианства даже не было "золотого века, в отличие от ислама, который сейчас переживает самые ужасные свои времена///

последние к этому относится

процветая, паралельное сетевое общество и паралельная экономика устроит для официальных структур развал почище Питерского в 1917-ом. Министерства сами разбегутся и даже некоторые кадры перетекут к нам.

биография матроса - пропаганда

вычислять и бороться с сетями невозможно централизованными методами.

непросто все пройдет, но со сторны - легко. Так же, как легки цирковые акробаты перед публикой.

Ты посмотри проект Анархореволюция во Флейме. Это лом, против которого у государства нет приема.
Правда, у мафий есть...

'giorgi писал(а):А ты думаешь тебе дадут это сделать? Да ведь расшифруют тут же!

Да уже не расшифровали ли?)) Не уж то этот форум не читают соответствующие уполномоченные лица? Может даже кто из зарегистрированных...

Алексий писал(а):Да уже не расшифровали ли?)) Не уж то этот форум не читают соответствующие уполномоченные лица? Может даже кто из зарегистрированных...

Мало того, они даже не скрывают, что они " Агент ЦРУ, КГБ и Моссада"

'Master Talion писал(а):Мало того, они даже не скрывают, что они " Агент ЦРУ, КГБ и Моссада"

Ни хрена себе...
Интересно, а если их лично оскорбить, проблемы будут?)))

так, чиста в тред:D Негров никто не видал?

'Алексий писал(а):Инквизицию устраивали, и еще как! В начале язычники вешали, колесовали, сжигали и т.п. христиан, а потом христиане, почему то решили так же бороться.

Инквизиция не имеет к язычеству никакого отношения!

В Риме все существовавшие секты уживались спокойно! Гонения на христиан были со стороны государства! Своего пика они достигли во время Тиберия Нерона которому попросту нужно было свалить на кого нибудь пожар в Риме! Гонения периода Диоклетиана были попыткой подавления ставшего угрозой христианского движения! Уничтожение язычниками (народом) христиан
были крайне редки, к христианам относились спокойно! Как только на христиан ослаб пресс и они набрали силу, смиренные и всепрощающие стали воинствующими!

'Алексий писал(а):Религиозную ненависть христианство принесло? Т.е. до христианство межрелигиозных конфликтов не было...

Массовый подьем религиозной ненависти принесло именно христианство, до этого были мелкие стычки но не больше! Христианская нетерпимость во времена Рима и Византии позже привела к Крестовым походам!

'Алексий писал(а):Христианство конечно принесло антисимитизм! Фашисты после каждой казни ходили в церковь, ставить свечку и помолиться. А вся идеология фашизма вообще христианская и вот оно то (христианство), и губило евреев в концлагерях.

Очевидно что вы не читали Св. Августина "Город Бога" оттуда и начался массовый антисемитизм! Он ассоциировал Каина с Евреями, а Авеля с христианским миром! Католическая церковь с энтузиазмом приняла эту консепцию! Следовательно католики также последовал указаным правилам! В Кастилии уже при короле Альфонсо был принят закон который предписывал евреям носить отличающий их знак, тот кто не носил знака должен был заплатить 10 мараведи каждый раз когда его видели без знака, если денег не было он получал 10 ударов плетью! Позже гонение на евреев в Испании приняло ужасающий характер!
Ку-клукс-клан активно использовал Ветхий Завет утверждая что черная кожа и есть пресловутый знак Каина!

'Алексий писал(а):А знаете почему христианство такое мрачное. Так потому что люди не умеют держать баланс. Когда им хорошо, то они забывают Бога, не ходят в церковь. А как плохо так сразу молиться. А нет чтоб наоборот. Вот мысль, а? Вот и кто то додумался, чтоб постоянно верить и молиться, нужно чтоб все было мрачное, чтоб вокруг было все плохо. И для соеобразного ауто тренинга твердят: мы грешники, мы грешники, мы грешники. Никто не спорит что все грешны. Но зачем себя замбировать?

Христианство мрачное потому что оно было таковым со времен проживания христиан в катакомбах! У вас везде скорбь, горе, мученичество и слезы! Отрицание всех наслаждение, и более того Наслаждение Грех!

'Алексий писал(а):Покажите хоть одну заповедь, по которой можно совершить хотя бы одно, вами перечисленные, злодеяние?!!!!!

Почитайте Ветхий Завет:)

'Алексий писал(а):Варрварство в Европе было до христианства. А когда пришло христианство, там остались те же варвары. Называться они стали по другому. Статус они поменяли, который мне тут хотят прилепить.

Говоря о варварстве я имел ввиду массовое уничтожение христианами скульптур, храмов и т.д. уничтожали просто потому что ненавидели прекрасное, потому что в любой красоте видели искушение!

Леон Чёрный писал(а):так, чиста в тред:D Негров никто не видал?

Я видел! Два раза! Нет..... Три! Три раза видел негров!!!!

'giorgi писал(а):Цитата:



Сообщение от Алексий


Покажите хоть одну заповедь, по которой можно совершить хотя бы одно, вами перечисленные, злодеяние?!!!!!


Почитайте Ветхий Завет

"Я - Господь Бог твой, да не будет у тебя других богов, кроме Меня" - Конечно тут нужно мочить всех других Богов.
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу и что в водах ниже земли; не поклоняйся и не служи им" - Так загадим же небо, землю, воду. Это вообще христианство экологический кризис принесло
"Не произноси имени Господа Бога твоего напрасно" - не знаю даже как извратить...
"Помни день покоя, чтобы проводить его свято; шесть дней трудись и совершай в них все твои дела, а день седьмой - день покоя - да будет посвящен Господу Богу твоему" - снова фантазии не хватает(((
"Почитай отца твоего и матерь твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы ты долго жил на земле" - ну это тоже полюбому зло, не иначе, ведь христианское
"Не убей" - ...
"Не прелюбодействуй" - это уничтожение прекрасного)
"Не кради" - ...
"Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего" - ...
"Не пожелай жену ближнего твоего и не пожелай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его... ни всего того, что принадлежит ближнему твоему" - ...
какую не возьми заповедь, в ней написанно Варваство, Будь мрачным, Антисимитство, Мочи всех не верных, и еще всяких злодеяний...
У меня наивный вопрос, у вас фантазия хорошая: что было бы с миром, если бы не было христианства? Начинайте прям с того, что творилось до пришествия христа. Все такие благоверные ведь были, образованные, благодетельные... Напишите небольшую историю, которая могла бы сложиться не будь христианства, а будь только иудаизм. Ведь полюбому мир был бы прекрасен

'Алексий писал(а):не будь христианства, а будь только иудаизм.

Иудаизм эта мелкая еврейская религия,на мир бы она влияния не оказала.И вообще зачем вас так заботит еврейская история.Вы что евреи!?

'Алексий писал(а):что было бы с миром, если бы не было христианства?

Ничего страшного.Вы что думаете до того как выдумали этот собирательный образ христа было ужасно?Нет всё было относительно спокойно....

Шаркан писал(а):[SIZE="2"]Анархистское движение в России в целом в настоящее время, по моим оценкам, насчитывает порядка 800 тысяч сторонников и участников.[/SIZE]

и власть еще СТОИТ?!

Имея опыт расшифровки диктофонных записей, скажу, что в них очень часто происходят ошибки типа вот этой. Уверен на 100%, что Дмитрий Рублей произнес: "Восемьсот - тысяча сторонников", но дешифратор расслышал "Восемьсот тысяч сторонников".
Вот и все...

'Алексий писал(а):У меня наивный вопрос, у вас фантазия хорошая: что было бы с миром, если бы не было христианства? Начинайте прям с того, что творилось до пришествия христа.

Посмотрите на Китай, Индию, Японию. Они не знали никакого христианства очень долго, да и сейчас - всего лишь знают о его существовании. И - ничего, живут...

[quote="'Дубовик"]Посмотрите на Китай, Индию, Японию. Они не знали никакого христианства очень долго, да и сейчас - всего лишь знают о его существовании. И - ничего, живут...

И мы живем, и что? Они не всего лишь знают о его существовании.
Давайте их пока оставим. Я спросил потому, что здесь христианство хуже чем сатанство, бесполезней чем осел в арктике. Ну раз такое сякое христианство, то давайте! Напишите как бы мы все хорошо жили без него! Мне это очень интересно. Все что хорошее в этом мире, против ввсего этого было христианство! И сейчас против всего хорошего, прекрасного... Зло одно! Ну же!!! Я жду светлой сказки, или очень умного научного рассказа. Сотрите христианство из истории, и должно остаться только хорошее

Ко всем антихристианам, сторонникам язычества:
а ничего ,что язычники против рабов особо не протестовали?
что язычество - это культ силы и иерархии?
что по сравнению с язычниками относительно свободы человека христианство тихо курит в сторонке, стыдливо прикрывая свободу воли перед всеобщим языческим Роком?
и уж, конечно, при язычестве было меньше убитых и угнетенных, только потому что этому находились другие объяснения, кроме религиозных, а вот христиане убивали исключительно от религиозной ненависти?
опять же нельзя забывать, что в основе языческого мировоззрения лежит ксенофобия?
что в плане традиционализма язычество сильно-сильно переплюнуло христианство?
говоря о язычестве, Георгий почему-то упорно делает ставку на эллинство, а другого язычества не было? сколько нужно было времени и дикости, чтобы прийти к эллинской культуре?

Христианство мрачное потому что оно было таковым со времен проживания христиан в катакомбах! У вас везде скорбь, горе, мученичество и слезы! Отрицание всех наслаждение, и более того Наслаждение Грех!

и оно в этом виновато? они сами изначально были такими мазохистами и предпочитали всячески себя ущемлять? это контркультура со своими законами. По крайней мере, христианам потребовалась только одно жертвоприношение и то добровольное (Христос), в то время как человеческие жертвоприношения язычества существовали очень долго.
Повторяю: не надо начинать отсчета язычества с эллинства. Сейчас христианство тоже особо не запрещает трахаться.

по поводу разрушения прекрасного: языческие скульпртуры и прочее выступало в качестве символа господства язычества. Это опять же вопрос власти. Плюс, не забывайте, что христианство - религия рабов, для них вся эта красота - барские выебывания. Что-то я не помню, чтобы Христос ходил с молотком и колол скульптуры.

по поводу Ветхого Завета: даже РПЦ говорит, что ВЗ к христианству особого отношения не имеет, что христианство началось с Христа, а ВЗ - это всего лишь обещание его пришествия, Закон же данный ВЗ Христос отменил.

если уж нападать на религию, то нападайте хоть с атеистических позиций.

Я вот что скажу. Хотите религию? Изучайте буддизм. По сравнению с ним христианство - новомодная секта...

Какая разница, какими сказками пугать своих детей, чтобы они меньше шалили?

Goren, буддизм - не сказки. Там всё почти научно. Просто у некоторых весьма предвзятое о нём представление, порождённое отчасти антипропогандой той же РПЦ. Почитай вот этот курс лекций, просветись немного.

все одно сказки. На буддизме в космос не полетишь.

Любая религия - это сказки, специально создаваемые с целью манипулировать людьми. Конечно, при критическом подходе можно и в сказках найти что-нибудь конструктивное, но от этого они наукой не станут.

Изначальное христианство было анархическим, антигосударственным, антиримским. Оно именно создавалось как альтернативная Риму сетевая система самоорганизации. Ну конечно фашистский Рим с этим смириться не мог. Постепенно назначил везде своих людей (среди епископов), переписал писания, всё поставил под свой контроль. Тот же Константин - он был и остался митраистом. И вся нынешняя иерархия - она именно митраистская, вплоть до того, что шапочка у иерархов называется "митра", а сами они именуются "иереи" - жрецы. Государственные римские жрецы просто перешли на другую работу, вот и всё. А неугодных христиан, которые не смирились с тем, что изначальное учение Иисуса Рим поставил с ног на уши, обозвали еретиками и стали преследовать и истреблять.

Да, изначальное христианство было (да и остаётся) анархическим учением. Это, если хотите, еврейский национал-анархизм. Однако сказки были- сказками и останутся.

и где оно, изначальное християнство? На какие тексты (неканоничные, разумеется) опирается? Где его вес в обществе?

Goren писал(а):сказки были- сказками и останутся

Сказки это не игрушки. Сказки мотивируют и образуют каркас личности. Нынешний "научный секуляризм" - это ведь тоже по сути дела сказка. Наука - это усечённый вариант магии.

Шаркан писал(а):и где оно, изначальное християнство? На какие тексты (неканоничные, разумеется) опирается? Где его вес в обществе?

Например, гностические тексты Наг-Хаммади. Мне ещё нравятся "Псевдоклиментины". Российские исследователи гностицизма тусуются в сообществе: http://community.livejournal.com/ru_gnostik/ (но там надо читать не все подряд, мусора тоже много)

Шаркан писал(а):и где оно, изначальное християнство? На какие тексты (неканоничные, разумеется) опирается? Где его вес в обществе?

Опирается в первую очередь на каноничные тексты. Например, на послания гностика Павла. Чтобы долго не рыться в ru_gnostik, вот несколько ссылок:

Поль Луи Кушу, разбор посланий Павла и доказательства наличия редакторских правок:
http://kenoma.chat.ru/gnost/marcion_apostol.pdf (на русском)
http://www.radikalkritik.de/Couch_engl.pdf (то же самое на английском)

Развитие этой темы в работах Влада Вальберга:
КОСМОЛОГИЧЕСКАЯ СИСТЕМА АПОСТОЛА ПАВЛА. НАЧАЛА и ВЛАСТИ
СУДЕБНАЯ КОСМОЛОГИЯ И СОТЕРИОЛОГИЯ. К ВОПРОСУ О ПРОТООСНОВАХ НЗ И РЕКОНСТРУКЦИИ АПОСТОЛИКОНА
Горшечная тематика и раннее христианство - (основная работа)
Реконструкция текста Послания апостола Павла Галатам

Гностицизм в четвёртом евангелии (от Иоанна):
http://monotheism.narod.ru/gnosticism/turmel.htm (читать примечание переводчика - это важно)

наука может и начиналась как усеченная магия (что далеко не бесспорно), но утрировать современную науку (начиная с ХІХ века) таким образом - заблуждение.

тексты есть, знаю. И что же? Где вес изначальных християн в обществе?

Шаркан, Goren, а Вы почитайте. Космос - фигня, по сравнению с всеведением...

Павел? Нее не наш...

Леон Чёрный писал(а):Павел? Нее не наш...

А Будда?:D

'xaliavschik писал(а):Нынешний "научный секуляризм" - это ведь тоже по сути дела сказка. Наука - это усечённый вариант магии.

Блять, я боюсь, что когда я в очередной раз услышу какую-нибудь подобную хуиту, я не выдержу и кому-нибудь дам в морду. Ну как можно так уверенно говорить о том, о чём ничего не понимаешь? Запишите себе на стене, чтоб не забыть: Наука, магия и религия - это три взаимоисключающих подхода к познанию. Эти множества не пересекаются. Наука - это НЕ магия, а магия - НЕ религия. В каждой конретной ситуации может действовать только что-то одно из этого. Как ещё это объяснить, чтобы все поняли?

Goren, схему нарисуй. И обрисуй что чем занимается. А если лень или некогда - не нервничай!

Магия - это когда человек делает всякую хуйню (пляшет, костры жжот, дрочит), чтобы солне с неба не ебнулось на голову. Религия - это когда он бога просит, чтобы солнце не ебнулось на голову. Наука - это когда человек ищет причины, почему солнце не падает ему на голову, вне зависимости от того, что он богов не зовет и не пляшет.

Магия и наука рассматривают только окружающий мир и человека, только первая не разделяет человека и мир, субъект и объект и т.д.(то есть если я с утра не шарахнусь башкой об землю, то и солнце вечером не закатиться за горизонт) , а наука - разделяет. Религия вводит еще одну величину - Бога.

С другой стороны и религия и наука видят причину происходящего вне человека, а магия - в человеке.

Фууу... и правда хуйня какая-то... Горен, давай схему.

Если в твоём понимании - а это Будда?

Ganmrak писал(а):Не нравится мне эти христианские анархисты. Ничего хорошего из этого не выйдет.

А почитай Толстого \"Закон насилия и закон любви\". Разве это не хорошо?

'Ganmrak писал(а):А если лень или некогда - не нервничай!

Моя мама не помнит, когда я в последний раз нервничал. Просто я от анархистов жду больше, чем от остальных людей - а они, оказывается, не могут даже простейший концепт ухватить с первого раза. Досадно.

noname писал(а):А почитай Толстого \"Закон насилия и закон любви\". Разве это не хорошо?

Не верю я Толстому. И Христу не верю. Потому что "от святой простоты всегда пахло огнём костров"(с)...

Goren писал(а):Просто я от анархистов жду больше, чем от остальных людей - а они, оказывается, не могут даже простейший концепт ухватить с первого раза. Досадно.

Так ты схему им нарисуй, если так не понимают.
Только ты там как-нибудь разграничь аврамистические религии и дхармические, оно надо.

'Ganmrak писал(а):Не верю я Толстому. И Христу не верю. Потому что "от святой простоты всегда пахло огнём костров"(с)...

Для красного словца? Простота Толстого и Христа очень даже не простая. Приведи хоть один пример толстовских костров, хотя бы даже в иносказательном смысле.

Дмитрий Донецкий писал(а):Для красного словца? Простота Толстого и Христа очень даже не простая. Приведи хоть один пример толстовских костров, хотя бы даже в иносказательном смысле.

Да сам призыв "опростится" - для меня уже костёр. Хотя если кому нравится - то пожалуйста. Но подальше от меня.

Дмитрий Донецкий писал(а):Простота Толстого и Христа очень даже не простая.

Вы не путайте Иисуса и графа "Пахать Подано". Совершенно разные масштабы личностей. Иисус совсем не простой был. А религиозную отсебятину Толстого вообще проще проигнорировать.

'xaliavschik писал(а):Вы не путайте Иисуса и графа "Пахать Подано". Совершенно разные масштабы личностей. Иисус совсем не простой был. А религиозную отсебятину Толстого вообще проще проигнорировать.

Большинство людей на планете проигнорировало отсебятину Иисуса. Из-за этого ниодного кролика не пострадало. Если ещё один Халявщик встанет в длинный ряд игноров Льва Толстого, место последнего в истории и анархизме не отменится.

Самый последовательный и самый радикальный анархист, конечно, – Лев Толстой. Только он отвергает окончательно и безусловно всякое насилие, всякую власть, всякую государственность. Революционный анархизм Бакунина бледнеет от сравнения с анархическим учением Л. Толстого, даже Бакунин менее анархист, менее радикал, чем Толстой, хотя и более революционер в поверхностном смысле этого слова (в смысле тактики) Ведь отказаться от насилия в способах борьбы, в средствах, преследуя цель уничтожения всякого насилия, это было бы гораздо радикальнее, даже революционнее в глубоком смысле слова, чем практика самых насильственных способов и средств борьбы. Истинный радикализм и истинный революционизм заключается в как можно большем уподоблении и отождествлении средств и целей. Путь борьбы должен походить на цель борьбы, способ борьбы должен быть того же духа, что и цель, – вот в чем радикализм, вот коренное отношение к вещам. Если цель – свобода, то и средство должно быть – свобода, если цель – любовь, то и средство должно быть – любовь, если цель – в Боге, то и средство должно быть от Бога. Полное несоответствие между целями и средствами, внутренний разрыв между конечной целью и путем к ней представляет тяжкую болезнь человечества, связанную с рационалистическим раздроблением и рассечением человеческой природы.

Николай Бердяев: Новое религиозное сознание и общественность.

http://www.krotov.info/library/02_b/berdyaev/1907_2_187.htm

Вы мне все-таки объясните, чем отличается религия от магии (или магия от религии)... А то из поста Тана я уяснил лишь одно: в магии используют "практики", посредством которых воздействуют на природу, а в религии "практики" не используют, а просят бога, и он все делает... или не делает. Но в религии полным-полно тех самых чисто магических "практик", без них не бывает ни одной серьезной религиозной системы, от зороастризма до сатанизма, включая сюда все христианские направления.
Так в чем же разница? (Это не риторический вопрос )

Под легальное определение религии подпадает и магия! Так что всякий фетишизм, тотемизм, шаманизм и прочее - религия!

Дмитрий Донецкий писал(а):Николай Бердяев: Новое религиозное сознание и общественность.

http://www.krotov.info/library/02_b/berdyaev/1907_2_187.htm

Ну и чо? Кто такой этот Белибердяев? Такой же графоман, как Толстой. Мудак хвалит мудака.

Дубовик писал(а):Вы мне все-таки объясните, чем отличается религия от магии (или магия от религии)...

По поводу науки, магии и религии. Я как-то раз курил сальвию и мне открылось вот что:

У церкви в "темные века" всегда были проблемы с учеными. А все ученые тогда были магами, то есть они не рассматривали природные процессы отдельно от магических свойств конкретного субьекта и учитывали воздействие наблюдателя на эти процессы. Как в алхимии, например. Тот же Джордано Бруно был магом (см. протоколы допросов инквизиции). Да вообще кого ни возьми.
Это для церкви было большой проблемой, потому что она была не заинтересована в изучении свойств человеческого сознания. Потому что попы считали, что это их территория, и они лучше всех знают этот предмет (поскольку владеют конечной истиной).

Тогда был заключён своеобразный пакт: церковь позволила ученым без ограничений изучать сферу материального, природные законы, процессы и т.п. С одним условием - человек и его сознание должно быть вынесено за скобки. Впрочем было исключение - логика разрешалась. Потому что логика сама по себе взята из изучения закономерностей в материи.
Но на изучение магических свойств человека, на изучение возможностей напрямую работой сознания влиять на события и процессы, церковь наложила жесткое табу.
И вот так начался "Век просвещения". Церковь между прочим даже профинансировала всё это. С тех пор наука движется по заданному ущербному вектору.

Оу..не стоит так резко о Бердяеве. Между прочим, если бы не "Самопознание" Бердяева, в 14 лет, которое мне попалось чисто случайно. Это первая книга которую я прочитал по собственному желанию полностью. То быть бы мне "хритианином" в общепринятом понимании этого слова.
С этого то все и началось. И пошел я тогда в церковь первый раз, не как куда все ходят, неизвестно зачем. А как в Божий дом. Не к священику, а к Богу я хожу теперь туда. До 14 лет, я был совсем другой человек...

xaliavschik писал(а):Ну и чо? Кто такой этот Белибердяев? Такой же графоман, как Толстой. Мудак хвалит мудака.

Халявщик, а ты сам-то что создал, чтобы Толстого и Бердяева мудаками называть?

Бердяев - голова

Шаркан писал(а):Бердяев - голова

По крайней мере, не мудак. Хотя как философ он, по-моему, не особо глубокий, иногда даже банальным кажется.

склонен согласиться - по мелководью идет. Догмы большего не позволили.

Хы и где это насчитали 800 тысяч(!!!) анархистов? Я думаю на всю Россию максимум тысяч 10 наберется....Естественно я не учитываю всяких говнопанков малолетних в балахонах мама анархия
кстате,сцылко не пашет,Internal error епт

'Дубовик писал(а):Вы мне все-таки объясните, чем отличается религия от магии (или магия от религии)... А то из поста Тана я уяснил лишь одно: в магии используют "практики", посредством которых воздействуют на природу, а в религии "практики" не используют, а просят бога, и он все делает... или не делает. Но в религии полным-полно тех самых чисто магических "практик", без них не бывает ни одной серьезной религиозной системы, от зороастризма до сатанизма, включая сюда все христианские направления.
Так в чем же разница? (Это не риторический вопрос )

ну, ИМХО, это и есть магия в религии. Собсна ,пережиток или че-то типо.
Еще отличие в том, что магия не различает человека и мир, субъект и объект, то есть человек каждым своим действием непосредственно влияет на мир. Религия различает.
а вы к Фрэзеру как относитесь? Я собсна у него усе и почерпнул в "Золотой Ветви".

Гореееееееен! Схееееееееемккууууууу быыы...

Anti-system писал(а):кстате,сцылко не пашет,Internal error епт

погугли "Радио Свобода", а на самом сайте есть поисковик, впиши "Яков Кротов" и "Анархия" - появится статья

Ну вот вам схема. Так понятнее?

'Goren писал(а):Ну вот вам схема. Так понятнее?

давно бы так. Ишь ,такую схему хотел зажучить.

Терепрь все понятно...а я то думал...но и здесь можно устроить дискуссию о том, какого цвета больше:)

Теперь все проясняется...
Но вот правильно ли распределенны цвета? Мне кажется какого то цвета должно быть больше;)

Это чисто диаграмма. Чего у кого больше - это сугубо индивидуально.

типов мышления у всех людей три: рациональный, магический и мифический.

если заблудился в лесу и начинаешь ориентироваться по мхам где север, и все такое - мышление рациональное (наука). В момент отчаяния человек начинает задом наперед ходить и прочие выкрутасы выкидывать - лешего задобрить (магия). Наконец, можно и твердо быть уверенным, что из леса выдешь, ибо Бог бережет (религия), ибо принадлежишь к великой нации или расе - это мифический образ мышления.

наука строит модели бытия, не ищет в изначального смысла, модели отвергает и замещает более точным приближением к реальности, проверяет их, сводит к математическим (числовым) или логическим формулам. Доказательство в науке - обязательно, эксперимент должен давать те же результаты независимо от места и времени проведения (груз везде по планете падает с приблизительно равным ускорением).
магия пытается с помощью неких сил воздействовать на ум, на материальные объекты и явления. У магии нет единной системы и доказательств, при опытах результаты часто разные и зависят от экспериментатора (гадалки там, или наводящие порчу ведьмы).
религия (вера) пытается объяснить ВСЕ, сомнений не терпит, в доказательствах не нуждается, да и не удаются они.

Вера и магия перекрываются отчасти, но и воюют - потому как конкуренты за влияние. Вера и магия догматичны, при опытах догмы опровергать, рождаются новые догмы и новые секты, школы, движения. Наука может скатиться до догматики, особенно когда автор одной модели не желает модель проверять и признавать ошибочной или частным случаем другой модели - но это субъективная вещь, для науки в целом не характерна.

и еще - не путать науку с инженерией (технологиями). Наука строит модели, инженерия пытается создавать работающие практики, даже если потом окажется, что модель была неверной, но эмпирические зависимости дают воспроизводимый результат. Пример: паровые машины построены еще во время модели теплорода, которая отречена как объяснение природы тепла.

Goren, ты забыл обозначить, что чем занимается.


Шаркан, а куда девать искусство? Как мыслит художник, когда творит?

художник мыслит синтетически (особенно в изобразительном искусстве); "обычные" люди - попеременно всеми тремя способами. Пронаблюдайте за своей мыслю день или два. Интересное занятие.

Я уже года два наблюдаю.
Мне-таки кажется, тема интуиции и подсознания не раскрыта, а за ними скрывается гораздо больше, чем в сознании...

'Шаркан писал(а):художник мыслит синтетически

Таки всё же магия, наука и религия пересекаются? И областей не три, а семь?

получается, что пересекаются - в отдельно взятой голове. Но наука делается одними способами, а магией и религией занимаются по другим правилам. И если наука может судить о магии и религии, то обратное обычно и системно происходит в форме анафем или пренебрежения.

да, в интуиции скрываются многие вещи, но только сознание их может огласить, ибо у него есть язык для комуникации с другими сознаниями.

Anti-system писал(а):Хы и где это насчитали 800 тысяч(!!!) анархистов? Я думаю на всю Россию максимум тысяч 10 наберется....

Антисистема, на 5 странице темы я это уже откомментировал. Загляните. Пост № 42.

Ganmrak писал(а):Я уже года два наблюдаю.
Мне-таки кажется, тема интуиции и подсознания не раскрыта, а за ними скрывается гораздо больше, чем в сознании...

И не раскроется, потому что это тайна.

Тан писал(а): ну, ИМХО, это и есть магия в религии. Собсна ,пережиток или че-то типо.

Какой же это "пережиток", если не существовало и не существует ни одной религии, которая не включала бы в себя чисто магические практики?
Собственно, религия = магия (обрядовая практика) + теология (учение о боге/богах, теория).
Поэтому, как мне кажется, то, что вы тут называете отдельно "магией" и "религией", есть одно и то же явление по своей сути, но с бОльшей или меньшей практической и, соответственно, теоретической составляющей.

Тан писал(а): а вы к Фрэзеру как относитесь? Я собсна у него усе и почерпнул в "Золотой Ветви".

Я к Фрэзеру никак не отношусь. Я даже не знаю, кто он такой.
Есть много книг, которые я не читал, и бОльшую их часть так никогда не прочитаю. Жалко ведь всю жизнь потратить только на изучение чужого, - но даже одной жизни не хватило бы на прочтение всего, что более-менее интересно... Согласны?

Cheshire Cat писал(а):И не раскроется, потому что это тайна.

Ну, я думаю таки раскроется, для особо желающих. Да и тайна, по-моему, это не познанное знание, но ни в коем случае не не познаваемое. В конце концов, станем бодхисаттвами, а они, говорят, всеведущи...

'Дубовик писал(а):Какой же это "пережиток", если не существовало и не существует ни одной религии, которая не включала бы в себя чисто магические практики?
Собственно, религия = магия (обрядовая практика) + теология (учение о боге/богах, теория).
Поэтому, как мне кажется, то, что вы тут называете отдельно "магией" и "религией", есть одно и то же явление по своей сути, но с бОльшей или меньшей практической и, соответственно, теоретической составляющей.

Не вижу противоречия. Да, религия содержит магические практики. Но это, тем не менее, не мешает разграничивать магию и религию, поскольку есть разница в теории: существует ли бог или нет.
А вообще у Фрэзера, емнип, человек бился башкой об пол, чтобы солнце вставало. Потом он сообразил, что бейся - не бейся, солнце-то встает. Значить, его поднимает Бог. Значит башкой биться надо для бога. Практика совпадает, теория - различается.
Итого, ИМХО: 2 явления.

Я к Фрэзеру никак не отношусь. Я даже не знаю, кто он такой.
Есть много книг, которые я не читал, и бОльшую их часть так никогда не прочитаю. Жалко ведь всю жизнь потратить только на изучение чужого, - но даже одной жизни не хватило бы на прочтение всего, что более-менее интересно... Согласны?

Согласен. Но личность, в общем-то достаточно известная, среди тех, кто интересуется всякими мифологиями, религиями и т.п. поебенью

Тан писал(а):и т.п. поебенью

Почему же так неуважительно?

'Ganmrak писал(а):Почему же так неуважительно?

потому что проще ко всему надо относится. Прививка от сектантства.

Тан,

О святая простота! (O sancta simplicitas!)

Великий борец за освобождение чешского народа от не*мецкого засилия Ян Гус (1369 - 1415) был возведен католиче*ским церковным собором на костер как опасный еретик, враг истинной церкви. Стоя на костре, мученик заметил дряхлую старушку, верующую католичку, которая, вполне уверенная, что делает благое дело, принесла на площадь казни свою охапку хвороста и подбросила ее в костер. «О святая просто*та!» (O sancta simplicitas!) - с горькой усмешкой воскликнул Гус: за будущее счастье старой женщины он боролся, и она же с лучшими намерениями служила его мучениям.

С той поры эти слова применяются ко всем невежественным и темным людям, которые, будучи обмануты своими мнимыми друзьями, по недомыслию выступают против друзей настоящих.

'Ganmrak писал(а):Тан,

О святая простота! (O sancta simplicitas!)

Великий борец за освобождение чешского народа от не*мецкого засилия Ян Гус (1369 - 1415) был возведен католиче*ским церковным собором на костер как опасный еретик, враг истинной церкви. Стоя на костре, мученик заметил дряхлую старушку, верующую католичку, которая, вполне уверенная, что делает благое дело, принесла на площадь казни свою охапку хвороста и подбросила ее в костер. «О святая просто*та!» (O sancta simplicitas!) - с горькой усмешкой воскликнул Гус: за будущее счастье старой женщины он боролся, и она же с лучшими намерениями служила его мучениям.

С той поры эти слова применяются ко всем невежественным и темным людям, которые, будучи обмануты своими мнимыми друзьями, по недомыслию выступают против друзей настоящих.

да, я тоже люблю эту историю. Вот только бабушка не относилась к вопросу "просто". Бабушка явно излишне заморачивалась. Бабушке надо было меньше париться и просто смотреть как поганого еретика сожгут. А то она как раз и оказалась упертой сектанткой. Чем разбазаривать свое имущество на благо Церкви, лучше бы уташшила ихнего хвороста к себе домой.

Да, хорошая мысль. Авось бы если б каждый чутка хвороста из общей кучи спёр - на сожжение бы и не осталось..