еще раз о Христианстве

...предоставлю слово профессору Назаретяну - философу, зубы съевшему на Большой истории.
"...Во Вьетнаме обитало племя горных кхмеров. Тысячи лет они жили в своей нише, охотились луками и стрелами. Но во время вьетнамской войны племя исчезло. Американцы обвиняли в уничтожении раритетного племени Вьетконг, вьетнамцы - американцев. Но расследование показало, что никто кхмеров не трогал, все было проще и страшнее. Дикарям в руки попали американские карабины. Они быстро освоили новую технику - и через несколько лет племя исчезло. Перебили друг друга, уничтожили окружающую фауну, деградировали.
Подобные же истории случались с индейцами во времена покорения Америки. Резкий перескок через историческое время даром не проходит. В обычной, аутентичной истории таких резких переходов не бывает, все растягивается на века, и культура успевает адаптироваться к новым разрушительным технологиям, выработать новые культурные механизмы сдерживания агрессии, новую мораль и систему ценностей.
Когда впервые на исторической арене появилось железное оружие вместо бронзового, возник страшный перекос между менталитетом бронзового века и увеличившейся технологической мощью. Как было до изобретения железа? Сохранились выбитые на камнях "отчеты" царей и правителей бронзового века перед богами и потомками: я, такой-то царь, сжег столько-то городов, убил столько-то людей... Чем больше убил - тем больше доблесть. Это - ментальность бронзы.
Бронзовый меч был очень тяжелый, очень дорогой, довольно хрупкий, поэтому воевали только профессиональные армии. Каждому мужику в руки меч такой не дашь - дорого, да и потом, каждый такой меч просто не поднимет. Воевали отборные, специально обученные люди. Их и в плен не брали - убивали. Потому что ничего иного, кроме как воевать, такой воин делать не умеет и не хочет. А чтобы его охранять, нужно еще одного такого же поставить - нерентабельно.
И вот появляется стальное оружие дешевое, легкое, прочное. Его уже можно дать любому крестьянину - маши! Возникают своего рода ополчения, теперь уже можно вооружить все мужское население страны. В войну втягиваются огромные массы людей. А ценности-то остались прежними! Поэтому кровопролитность войн резко возросла. Ответом на эту угрозу для человечества стала революция Осевого времени - периода, когда на огромных пространствах - от Греции и Иудеи до Индии и Китая - практически в одно историческое время независимо друг от друга вдруг неожиданно появляются пророки, выдвигающие абсолютно новые идеи. Сократ, Конфуций, Заратуштра и Будда говорили практически одно и то же: "Знание есть добродетель. Вся жестокость и нравственность в мире - от недостаточного знания и недостаточной мудрости, от того, что человек не видит отдаленных последствий своих безнравственных действий. Быть бесконечно мудрым - значит быть бесконечно добрым".
На исторической арене впервые возникает феномен совести. Это настоящая революция в сознании! Замена внешнего цензора - Бога - на внутренний самоконтроль. Происходит качественное усложнение внутреннего мира человека..." Назаретян не упомянул Иисуса Христа в числе пророков Осевого времени по одной простой причине. Именно эту причину высказал главному редактору журнала "Огонек" Владимиру Чернову, когда он, человек верующий, сказал мне: - Саша! С верующим Минкиным вы расправились блестяще, но вот со мной вам расправиться не удалось бы! Потому что я задал вам простой вопрос: вот были тысячи всяких пророков, но почему-то история донесла до нас только имя Христа. Именно его имя повторяют и помнят люди. Не кажется ли вам, что это не случайно?
Конечно, не случайно! - ответил я. - Народ любит попсу. Дело в том, что Христос - попсовик-затейник. Один из основоположников массовой культуры - и в этом его слабость и заслуга. Христос - человек, который решил распространить учение элиты на массы. Естественно, после этого учение несколько проиграло в качестве. Но приобрело в количестве. Недаром многие исследователи называют христианство религией маргиналов. Христос ориентировался на социальные низы - мытарей, прокаженных, проституток и прочий сброд. С этой точки зрения учение Христа - деградация, спад Осевого времени. То, что раньше Сократ и прочие мудрецы предлагали избранным - элите общества, не рассматривая рабов и простолюдинов в качестве носителей мудрости, Христос распространил на широкие массы. В этом его заслуга. И его поражение. Поскольку подобное расширение социальной базы не обошлось без смысловой редукции.
В плане нравственном Христос ни в какое сравнение не идет ни с Сократом, ни с Конфуцием. Христос - это ухудшенный вариант Заратуштры. Революция Осевого времени во многом была связана с отказом от антропоморфных богов. Боги перестали быть похожими на людей. Поэтому у Сократа и Конфуция вся логика - принципиально иная, не апеллирующая к Богу. Главный их постулат: мудрому не нужен закон, у него есть разум... А у Христа идет опять возврат к антропоморфному Богу-отцу, к примитивной богобоязненности. А где богобоязненность, там нет места совести. Совесть может жить только в сосуде, свободном от страха... Впрочем, это не удивительно: Христос ориентирован на примитивную личность - раба, варвара. А рабы и варвары не привыкли видеть мир без Хозяина и Отца... Они инфантильны, они примитивны.
Осевое, время - примерно к середине 1 тысячелетия до н.э. дало очень высокую степень веротерпимости. С появлением же христианства былая веротерпимость уходит в прошлое, и начинается религиозный фанатизм. Который продолжается не одно столетие.

(отрывок из книги "Ъпгрейд обезьяны" А.Никонова, которую взялся переводить на болгарский)
(полезная вещь, хотя далеко не со всем можно согласиться)


-------------------
[color="Red"]А рабы не привыкли видеть мир без Государства...[/color]

Такой пример. 99% людей в некой стране не умеют читать и писать. Появляется Учитель. Постепенно грамотность достигает 99,9%. Но при этом перевирается вся изысканная литература одного процента. Новобранцы не способны её осмыслить. Процветают пошлость и попса. "Избранные" смотрят на Учителя как на злейшего врага культуры. Вопят о развращении несчастного народа. Предрекают конец истории. Ну и тому подобное.

Теперь - вопрос. Кто принёс стране больше пользы - Учитель или его критики? Кого народ будет помнить и через века? И благодаря кому высокохудожественные произведения одного процента не канут в лету, а станут достоянием уже третьего, а то и второго поколения образованного народа?

Да и те, и другие хуйнёй занимаются. Нет бы науку и технологии развивать - вот была бы польза. А "великую литературу" рано ли поздно любой народ может создать, да и не нужна она.

Дмитрий, вопрос другой: почему превращение любого учения в религию платит цену того, что требование к самоконтролю снова скатывается к боязни "внешнего цензора"?

Я начинаю понимать християн-анархистов - они пытаются "сократизировать" християнство, веря, что изначальное таким и являлось (не страх перед "цензором", а самоконтроль "в память Учителя").
Даже если такого рода изначальное християнство не существовало, то нынешними анархохристиянами такая парадигма неплохо придумана.
Посему НЕ МОГУ НЕ пожелать им успехов!

а конкретно ваш вопрос похож на случай с афинским архонтом Драконом - он дал законы (до них был произвол), а аристокаты, ограниченные законами, наклеветали их в истории как "жестокие и несправедливые" (не давшие им творить беспредел по старинке).
Похожа и ситуация с Моцартом (любимец публики) и Сальери (замкнутый нелюдимый тип). Венская полиция даже провела расследование и суд объявил, что будет считать преступлением толки о том, что Сальери (а его музыка не менее качественна моцартовой, но МЕНЕЕ известна) отравил Моцарта. Но слухи не прекратились и свели Сальери в могилу.
Короче - и "избранные", и "массы" способны натворить много говна, когда им нажали на мозоль или предоставили возможность расправиться с теми, которые не шли у них на поводу и не старались достаточно нравиться.

Goren, может каждый пусть развивает то, что его душе угодно?

Христианство (современное) это продукт государственной политики.

Самые большие конфессии - православии католицизм - это просто имперские институты, при помощи которых идеологически обрабатывалось полиэтническое население империй. Кстати, такой же имперский налёт и у ислама шиитского толка, институт шахского Ирана.

Вот сравните стиль московской патриархии и стиль греческого, болгарского и сербского православия - всяких имерских наворотов у МП на порядок больше, чем у балканских церквей, которые выгпросто скромнягами.

А протестантизм - это явно буржуазная идеология, основа протестанской этики - идеология европейского капитализма.

Но в любом случае - это попытка поставить под контрольвнешних структур бессознательное личности. Причём внешние структуры - это люди с соответствующей лицензией от государства.
Нелицензионных представителей бога государство всегда репрессировало тем или иным способом.

Ещё бы - бессознателное это ценный ресурс.

На это, кстати, и анархистам следует обратить внимание. То есть на то, что большинство людей контролировать бессознательное. И никакие рациональные методы не способны как-то изменить положение.

Spirit, покарает тебя Господь....

Spirit, если ты уж заговорил о греческом православии, то вспомни Патриарха Минина. Он переиначил всю русскую веру на греческий лад. Я не за и не против. Ты улавливаешь мою мысль?

'Шаркан писал(а):Дмитрий, вопрос другой: почему превращение любого учения в религию платит цену того, что требование к самоконтролю снова скатывается к боязни "внешнего цензора"?

Так ведь за всё приходится платить! Как дикие народы приобщаются к цивилизации? Первый этап - вторжение и вандализм. Второй - привыкание. Третий - попытки вжиться (мещанин во дворянстве). Четвёртый - сдача позиций. Пятый - война с презренными варварами (другими, естественно). Или ты знаешь иной путь объединения человечества под знаменем цивилизации?

А религии переживают все положенные этапы. Например, христианство достигло эпохи заката (которая может длиться столетиями, как, например, закат римской империи). Ислам переживает своё средневековье. Надо подождать, когда он станет таким же беззубым, как современное христианство.

Хуже другое. Природа не терпит пустоты. Наверняка рядом с нами подрастает очередной бог, которого окружающие угнетают поджопниками, не ведая, что через энное количество лет по манию руки придурка будут сжигать города и распылять неверных.

Да, к слову. Ты уверен, что "требование к самоконтролю" не есть синоним "боязни "внешнего цензора""?

Я знаю такую религию. Это атеизм. И не надо мне втирать, что это не религия. Анархия вроде тоже гос.строй.

'Дмитрий Донецкий писал(а):"требование к самоконтролю" не есть синоним "боязни "внешнего цензора""?

самоконтроль - это скорее боязнь внутреннего цензора - самого себя.
вообще в этом вопросе самыми мудрыми мне кажутся слова Стругацких, они в чуть разных формах встречаются во многих их книгах: "надо относиться к себе со спокойной иронией"

'Radiy2 писал(а):Spirit, покарает тебя Господь....

Я буддист и не обусловлен влиянием каких-либо мистических сил.

'Radiy2 писал(а):Spirit, если ты уж заговорил о греческом православии, то вспомни Патриарха Минина. Он переиначил всю русскую веру на греческий лад. Я не за и не против. Ты улавливаешь мою мысль?

Я думаю, реальная история, в том числе и христианства совсем мало напоминает то, что написано с учебниках.
Да и достаточно сравнить учебники, чтобы понять - у каждой заинтересованной общности своя история.

Между прочим, даже по официальной версии, канонический текст Библии был принят лишь в конце 15 века.

'Шаркан писал(а): превращение любого учения в религию платит цену того, что требование к самоконтролю снова скатывается к боязни "внешнего цензора"?

Шаркан! Почему это боязнь внешнего цензора?! Христос говорил, что Бог внутри нас! И, одновременно, что он, как бы отстоит от нас!, То позднейшие кривотолки тех массовиков - затейников, которые решили прибрать власть к рукам Превых патриархов - церковников, которые предложили свои услуги государству!

Арадан писал(а):самоконтроль - это скорее боязнь внутреннего цензора - самого себя.
вообще в этом вопросе самыми мудрыми мне кажутся слова Стругацких, они в чуть разных формах встречаются во многих их книгах: "надо относиться к себе со спокойной иронией"

Я думаю что самоконтроль начинаться с того момента, с которого тебе "надавали по башке". Тоесть цензором являться прежде всего окружающее население хомосапиенс сапиенс.

ZoND писал(а):Я думаю что самоконтроль начинаться с того момента, с которого тебе "надавали по башке". Тоесть цензором являться прежде всего окружающее население хомосапиенс сапиенс.

Не обязательно, бывают и моменты просветления, когда ты реально начинаешь понимать, что так делать нельзя.

Я заметил, особенно на этом форуме, что критикуя христианство, никто практически не критикует Христа и Его слова. Никто не цитирует Библию с Его словами в том смысле, в котором там употребляются.
В этой теме вновь критика христианства. Критикуют все, но не христианство. Назвали христианство - попсой, и еще хрен знает чем. Вот Сократ, конфуций это тру мужики (Я с этим не спорю). А вот Христос это гопник.
Так в следующий раз, очень прошу, когда кто нибудь будет критиковать христианство, то критикуйте христианство, а не то что там написали "Великие Отцы Церкви" и тому подобные мыслители. Да, нужно их изучать, но не стоит их мысли причислять к Вере. Эти мыслители интерпретируют Веру. А вы критикуете их интерпретацию.
Самое ядро христианство - Любовь и Свобода. Бог создал нас по любви и дал нам свободу. Бог нам дал 10 заповедей. Для меня это и есть христианство. Все остальное это дополнение, приложение и обьяснение. Почему именно это, а почему не другое. И кстати, очень интересно изучать чужие мнения(даже послания Апастолов, это их мнения). Это помогает понять.
То что касается популярности христианства, и не популярности остальных учений "для избранных", а не рабов, то хочется сказать: а на хрена мне тогда эта великая философия, если она допускает деление на изьранных и рабов?!! Тогда получается, что нет анархии! Не сможет тогда существовать мир свободным. Никогда!!! Признай это деление. А вот христианство в этом плане очень даже анархичней. И опять же повторюсь, говоря о христианстве, я говорю не о чужих интерпретациях, и критикуя этот пост, критикуйте этот пост, а не чужие мнения. Но этим я не говорю: не приводите примеры и аргументы.
Надеюсь меня поняли, я старался правильно изложить СВОЕ МНЕНИЕ(а не...ну вы поняли:))

'Алексий писал(а):Я заметил, особенно на этом форуме, что критикуя христианство, никто практически не критикует Христа и Его слова.

Так оно и правильно. Христос же не виноват, что из его учения сделали какое-то консервативное морализаторское говно. Изначальное христианство - вполне нормальное революционное движение. Это потом его превратили в средство оболванивания народа и смирения с рабством.

Goren

Иисус - это еврейский националист, в лучших традициях использовавший идеи римских завоевателей в целях модернизации религии. Возможно сказалосьб происхождение - по иудаистской традиции считается, что он был сыном римского легионера. такие люд часто становятся ярыми националистами. Но склонны совмещать идеиобеих рас.

Большая политическая составляющая - отрицал храмовую иерархию.

Имел репутацию мессии (Христос в переводе мессия, помазанник по гречески), что опять же напрягала храмовое начальство.

В общем - христианство это нечто вроде протестатизма в иудаизме.

'Spirit писал(а):В общем - христианство это нечто вроде протестатизма в иудаизме.

Вот до чего, порой, доводит алкоголь и лёгкие наркотики! А Вы , Спирит, это слушаете!

'Spirit писал(а):Иисус - это еврейский националист, в лучших традициях использовавший идеи римских завоевателей в целях модернизации религии. Возможно сказалосьб происхождение - по иудаистской традиции считается, что он был сыном римского легионера. такие люд часто становятся ярыми националистами. Но склонны совмещать идеиобеих рас.

Нациком он не был. Хотя христианство и в самом деле возникло как национально-освободительное движение против римлян и фарисеев-коллаборационистов. Он был лидером зелотов, которого те считали пророком и мессией. И, кстати, если кто читал евангелия без адаптации, не говоря уж об апокрифах - совсем его движение не было таким беззубым и слюняво-пацифистким, как сейчас пытаются показать. то было нормальное анархическое по сути и национально-освободительное по смыслу революционное движение, чем-то похожее на национально-освободительные движения Кавказа против российского империализма.

Goren, а был ли мальчик? Может и мальчика-то не было?

'Spirit писал(а):еврейский националист

Пора тебе лечиться. А если бы ты сказал что: "Христос - еврейский нацист", я бы лично вызвал бы тебе неотложку.

'Spirit писал(а):Иисус - это еврейский националист, в лучших традициях использовавший идеи римских завоевателей в целях модернизации религи

Иудейский националист, который назвал евреев детьми сатаны, который попрал их обычаи, который отменил их священную книгу - Ветхий завет... ДА, он был иудейским националистом. Бред...
И из всего писания я не нашел, чтоб он занимался политикой. Поэтому анархист. Давая определение анархии, как политическое движение, уже опровергаешь анархию. Политика по простому означает - особенность управления. Анархия это свобода.
На мой взгля, нужно избавиться от терминов, которые навязали люди далекие от свободы - "политическое движение", "анархический строй общества" и т.д. Если эти слова воспринемать буквально, то анархия это еще одна попытка построить народ по какому либо принципу. И причем следить, чтоб этот принцип выполнялся.
Из-за этого, наверное, нет чистой анархии, а появились анархо-синдикализм, национал-анархизм, анархо-капитализм и т.д.

'Алексий писал(а):занимался политикой

Ему без разницы. Но ради спасения душ надо стать монархистом(это типа агитация))))))

'Radiy2 писал(а):Ему без разницы. Но ради спасения душ надо стать монархистом(это типа агитация))))))
__________________
Всё есть Абсолют!


Мария Владимировна - законная Императрица России!

Да с такой "агитацией" тебе первому неотложку вызовут же.

Это шутка.

Ну молодец что хотя бы сам признался.

Radiy2, Это Императрица????????????? .если ты всерьёз решил пошутить и поставил именно эту её фотку в подпись, то - снимаю шляпу(будь она у меня) - шутка потрясная :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

А пошутил, что это агитация. А Императрица настоящая.

Прикольное лицо! А что с ней?

Закрой ебальник, а то это сделаю я!

А также она хуй.

Radiy2, это ты мне?

Я всем

'Radiy2 писал(а):Я всем

Ты бы блин фотку поставил бы нормальную этой хранцуженки, а то блин без смеха нельзя взглянуть!

К сожалению, других нет. Есть типа портрет, но он (портрет) мне не нравится

Реально! Смени фотку! Это же вред твоей монархии! Хотя нет! Не меняй! Я ещё хочу поржать!

'Radiy2 писал(а):Закрой ебальник, а то это сделаю я!

Я разрешаю тебе закрыть свой ебальник.

Master Talion писал(а): Я ещё хочу поржать!

А овса ты не хочешь? Может, тебе овса прислать из центра Земли? Конёк-горбунёк ты наш!:D:D:D

'Cheshire Cat писал(а):А овса ты не хочешь? Может, тебе овса прислать из центра Земли? Конёк-горбунёк ты наш!

иииигогогогогого ЫГЫГЫГЫГЫГЫЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫ ::D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

'Goren писал(а):Я разрешаю тебе закрыть свой ебальник.

Блятьт!!!! Давно так не смеялся!

'Master Talion писал(а):Реально! Смени фотку! Это же вред твоей монархии! Хотя нет! Не меняй! Я ещё хочу поржать!

Сменил!

'Radiy2 писал(а):Сменил!

Это ОнА?!!! Так она треЕдина? Прикол! Триединая императрица!

'Master Talion писал(а):Это ОнА?!!! Так она треЕдина? Прикол! Триединая императрица!

нет, это твари!

Блин! Или ты специально или Ты сам запутался! :D:D:D:D:D:D:D:D:

'Master Talion писал(а):ты специально

да.

Radiy2, Господи! Спасайтесь. Наша новая императрица - переодетая Новодворская!!!:eek:
Да кстати, не шикарно ли ты себе место отвел для подписи, буржуй?

'Radiy2 писал(а):нет, это твари!

Твари - это ипостаси императорского хуя?

'ZoND писал(а): буржуй

Молчи, пролетариат!

У нас Анархия и никто рот права затыкать не имеет!

Radiy2 писал(а):Молчи, пролетариат!

Монархосос...

ZoND, оставь его ибо он ущербен! И не зрит дальше своего носа!

Я бы даже сказал, дальше своего хуя. Который он почему-то принимает за императрицу.

'какой-то Мрази писал(а):Я бы даже сказал, дальше своего хуя. Который он почему-то принимает за императрицу.

Кто это сказал? Не пойму кто это?

Radiy2, кто обзывается, сам так называется...

[color="Red"]Ты уверен, что "требование к самоконтролю" не есть синоним "боязни "внешнего цензора""?[/color]

хм... нет, не уверен. У многих совесть - как раз страх перед расплатой. Но "Идеал" совести - это не боязнь что-то сделать не так, а отвращение к действиям, которые не ведут к добру... очень коряво сказано, да.
Тоесть чтобы совесть иметь, а не платить дань общественному мнению и бояться внутренне цензора, надо быть личностью.
Что само по себе нелегкая строительная задача самостоятельного исполнения ;)

Вообще-то я тему поднял к тому, что радетели "изначального" християнства с их восприятием Христа как Учителя и Друга, все же могут называть себя анархистами.
Тоесть те, которые еретики и отрицатели церкви - безбожникам (не богоборцам-атеистам, к ним я не отношусь, я воевать с тем, что по-моему выдумка, не собираюсь) анархистам... (ладно: СКЕПТИКАМ по вопросам веры, уберем "безбожника", чтоб не лить масла в огонь), так вот, богоскептикм-анархистам эти самые товарищи - не враги. Раз уж фактически они "сократизируют" свой вариант християнства, у меня к ним упреков нет (да и не было).

и еще: монотеизм стоит на двух столбах: грехопадение и искупление (спасение). Християнство привносит еще один элемент (почти комплекс вины) - Сын Божий умер за ВАС (сволочи!).
Анархохристияне кажется ставят под сомнение то, что надо чувствовать себя виноватым за жертву Христа. Отходят и от догмата первичного грехопадения.

Кстати, о грехопадении: был я студентом и в каникулы подзарабатывал в ремонтно-комунальной бригаде в общагах. Делали ремонт семье из Израиля, у парня отец равин. Заболтались и он мне пересказал одну проповедь своего бати. Мол, бог наказал Адама и Еву не за то, что сорвали запретный плод, а за то, что когда Бог их спросил что они наделали, Адам указал на Еву - она меня подбила, а Ева оправдалась змием... значит, их выгнали из рая за то, что СЛИНЯЛИ от ОТВЕТСТВЕННОСТИ за свой поступок.

Вполне анархическая трактовка! :D

'Алексий писал(а):Иудейский националист, который назвал евреев детьми сатаны, который попрал их обычаи, который отменил их священную книгу - Ветхий завет... ДА, он был иудейским националистом. Бред...

Алексий, откуда вы знаете, что говорил тот бродячий проповедник? Мы с вами лично при тех речах не присутствовали. А в "первоисточниках" можно найти разные фразы и разные мысли, в том числе взаимоисключающие, в том числе и на тему отношения Иисуса (или кто там реально основал новую религию) к еврейскому народу. Скажем, как там по книге имел место диалог с самаритянкой? - что-то вроде "Господи, благослови и меня" - "Негоже брать хлеб у детей и бросать его псам", - где под "детьми", ясное дело, понимаются евреи, а под "псами" - все остальные.
Вы уж скажите четко: в Евангелиях намешаны тексты из разных фракций раннего христианства, и далеко не все, что там написано и приписано, имело место в действительности...

'Goren писал(а):Нациком он не был. Хотя христианство и в самом деле возникло как национально-освободительное движение против римлян и фарисеев-коллаборационистов. Он был лидером зелотов, которого те считали пророком и мессией.

То же самое и для Горена. Непротивленческих идей в Евангелиях - пруд пруди, а зелоты такого никогда бы не сказали... Да и не похоже, чтобы Иисус к зелотам принадлежал, не то что был их вождем.

Master Talion писал(а):иииигогогогогого ЫГЫГЫГЫГЫГЫЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫ ::D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

Кащей, как всегда, прав в своем отношении к ЕФА...

Дубовик писал(а):То же самое и для Горена. Непротивленческих идей в Евангелиях - пруд пруди, а зелоты такого никогда бы не сказали... Да и не похоже, чтобы Иисус к зелотам принадлежал, не то что был их вождем.

Каким был реальный (исторический) Христос, сказать трудно. Может, у него было мало общего с мифическим.

Radiy2 писал(а):Сменил!

А что там раньше было? Я, наверное, поздно появился...

Дубовик писал(а):Кащей, как всегда, прав в своем отношении к ЕФА...

Если б он ещё так же объективно относился к себе, цены б ему не было.

'Шаркан писал(а):Кстати, о грехопадении: был я студентом и в каникулы подзарабатывал в ремонтно-комунальной бригаде в общагах.

Вай-вай-вай! Пал в грех! Пал в грех!

'Шаркан писал(а):и еще: монотеизм стоит на двух столбах: грехопадение и искупление (спасение). Християнство привносит еще один элемент (почти комплекс вины) - Сын Божий умер за ВАС (сволочи!).
Анархохристияне кажется ставят под сомнение то, что надо чувствовать себя виноватым за жертву Христа. Отходят и от догмата первичного грехопадения.

Это означает, что в божественной форме всё же сохраняются страдания и проблемы. Нельзя же сказать, что страдая на кресте Христос не имел проблем. Ну и подразумевается, что Отец страдал набляюдая за этим.

Любая привязанность к форме, даже идеальной, содержит в себе потенциал проблем и страдания...

Дмитрий, меня толкование до сих пор восхищает: безответственных из рая... пардон, из анархии - за шиворот и вон!

да, Спирит, сохраняются... интересно, что и сколько можно отнимать из религиозного миропонимания, пока оно не опорожнится от собственно "религиозности"?
Где граница тут?

Шаркан писал(а):интересно, что и сколько можно отнимать из религиозного миропонимания, пока оно не опорожнится от собственно "религиозности"?
Где граница тут?

ИМХО, отнять всё нерациональное, как вера в загробную жизнь, ангелов, причастие, неподдающуюся сомнению Книгу (у каждого своя)

и это будет ВЕРА?

это будет, как вы выразились, "миропонимание". вопрос веры -- это и чудеса, и знамения в небе, и сияющие одежды архиепископа -- это всё, как мне кажется, создаёт веру. я лично не вижу у этого ничего общего с анархизмом, основанном на рациональном восприятии мира

и я про то же.
Но есть один момент: ВЕРА в науку (подмена всесильного бога наукой). Это сверхожидания, что сейчас там чего-то наконструируют (эт инженеры конструируют, не ученые) и потекут молочные реки в кисельных берегах...
Потом оказалось, что наука не всесильна и людей потянуло либо назад, в зерковь, либо в мистики да "учения", а некоторых - к иннопланетянам мудрым и всесильным (сплав ангелов с наукой - то еще штучка!).

но веру (упование) создает все же печальный факт смертности любого живого существа. Осознание смертности - очень тяжкий груз. Это и есть генератор веры, который не выключить никаким образованием и рациональными доводами.
Правда, не все верующие (как Тан, например, хватило доблести) признают, что корень их веры - в страхе смерти и желании ее... хотя бы "обойти", если уж не избежать.

Одного не могу понять,Шаркан, почему Вера в вашем понимании это исключительно примитивная сторона истинной веры? Вера в чудо это не есть вера в Бога!

'Шаркан писал(а):Правда, не все верующие (как Тан, например, хватило доблести) признают, что корень их веры - в страхе смерти и желании ее... хотя бы "обойти", если уж не избежать.

Я с детства боялся лишь собак и темноты. Смерти я не боялся. Более того...я порой жажду ее...ну тут не об этом.
Основа моей веры, это ... это признание любви, творчества и свободы выше всего.
Если под "смертью" понимается биологическая смерть, за которой ничего не будет... то этого я не боюсь. Знаете что бы я сделал, если бы небыло Бога. Я бы немедля раздобыл бы автомат, или еще какое оружие. И начал бы убивать ублюдков, которые тогда на жизнь не имеют права! Кто им его дал? Природа? Да сртать я тогда на нее хотел, если эти мудаки не дают нормальным людям прожить этот мелкий отрезок времени в счастьи. И убивал бы, пока меня не убили бы.
Нет Бога - нет добра. Что такое тогда добро? Нахера его кто придумал? Это тогда средство для умных. Поиметь чистую душу добрых людей, чтоб прожить этот кусок времени весело. А дальше нихуя...дальше пустота. И потом хоть трава не расти.
Откуда взялся этот мир? На хера он возник сам сабой? Что ему делать нечего было? Почему он возник таким, а не другим? Я срать хотел на всю науку, если она нихера не может объяснить. Она не может помочь человеку толком. Пусть эта наука создаст идеальные условия для человека... А будет ли радость. Неподдельная радость? Счастье не берем. Это илюзия.
Если нет Бога, то тогда как в песне Люмена:"всего два выхода для честных ребят, схватить автомат и убивать всех подряд, или покончить с самим собой..." Кто то скажет жить, добиваться цели... А зачем? Чтоб потом кто нибудь про тебя вспомнил? А будет ли кто нибудь вспоминать? Кто будет тратить на это время, ведь существование "Я" так коротко..........

А я ничего не боюсь! Только за кого-то, а так ничего и ничего не боялся, кроме "Собаки Баскервилей"

вам будет лучше, если не отвечу

Да я знаю! Я идиот не пуганый! Вот и нет страха и из упрямства не появится!

Не тебе, Талион, а Алексию за его гордыню определеть кто имеет право жить.
Гордыню и в светском, и в религиозном понимании.

Все, хватит с меня религии. Переливание из пустого в порожнее.

'Шаркан писал(а):Все, хватит с меня религии. Переливание из пустого в порожнее.

давно бы так. Чего с фанатиками-то спорить? спор, он же некоторую логику предполагает, а какая нах логика в ГБ-ге, вере и проч. хренотени?

Смерти я не боялся. Более того...я порой жажду ее...

А ты проделай эксперимент: зажми себе нос и не дыши минуты две. И потом нам расскажешь, стало тебе страшно смерти или нет. Если ты больше здесь не появишься, я пойму, что смерть тебе действительно не страшна. А болтать о смерти, когда она далеко, не надо. Потому что туфта это всё!!!

В странах Запада как то уже укоренилась еретическая идея о том, что у христиан и иудеев один и тот же Бог. Иудеи это отвергают и открыто называют всех христиан идолопоклонниками. Но протестанты и католики (а сейчас к ним присоединились и алчные педерасты из числа ведущих иерархов Православия), фактически борясь за статус наилучших иудеев, обвиняют иудеев в отступничестве от истинной веры и лишают их заочно от факта богоизбранности, к которому эти религии не имеют никакого отношения.
Далее больше. Густо расцвел меж конфессиальный экуменизм и опять же у иудеев никто не спрашивает их мнения. А между тем лжехристиане ведут торг за право быть с Господом богом Израиля! Конечно, немногочисленные православные иерархи пытаются противостоять этой сатанинской агрессии (которая, кстати, вредна и для иудаизма). Вот недавно опубликовано их обращение:
ОБРАЩЕНИЕ

ко всем архипастырям, пастырям, клирикам, монашествующим и всем верным чадам Святой Православной Церкви

Мы, клирики, монашествующие, миряне Анадырско-Чукотской епархии во главе с нашим архипастырем и отцом Преосвященнейшим епископом Диомидом, обращаемся ко всем верным во Христе чадам православной Церкви.

Наше обращение вызвано той болью и скорбью, которыми сейчас наполнены души всех искренно стремящихся ко спасению православных христиан. Данное обращение составлено во исполнение слов Христа Спасителя: «Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь» (Матф. 18:15-17). В 17 Февраля.

В настоящее время в Русской Православной Церкви Московской Патриархии, членами которой мы являемся, существует ряд отступлений от чистоты православного вероучения.

Первое. Постоянно набирает силу еретическое учение экуменизма, стремящееся вопреки словам Священного Писания, церковных канонов и правил, святоотеческого учения объединить все веры в одну религию или, по крайней мере, «духовно» их примирить.В рамках этого движения совершаются совместные молитвы с еретиками, еретики присутствуют на православном богослужении, при этом нарушаются 45, 46 и 65 Апостольские правила и 32, 33 и 37 правила Лаодикийского собора.

Учащаются приветственные «братские» послания православных инославным, противоречащие словам апостола ИоаннаБогослова: «Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его» (2 Иоан.1:10,11). Проводятся совместные встречи и заседания, вопреки словам Божественного писания: «Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых» (Псал. 1:1.). «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся» (Тит.3:10).

Второе. Развитие духовного соглашательства (неосергианство), подчиняющего церковную власть мирской, зачастую богоборческой власти, в ущерб богодарованной свободе. Это противоречит учению апостола Павла: «Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства» (Гал.5:1). «Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым» (Гал.1:10). Именно это является главной причиной участия церковных деятелей в экуменизме, одобрения ими глобализации, а в дальнейшем и к подчинению церковной организации единому мировому лидеру.

Третье. Молчаливое согласие вместо обличения антинародной политики существующей власти, приводящее к распаду государства, демографическому кризису, и другим негативным последствиям.

Четвертое. Оправдание и благословение персональной идентификации граждан при ошибочном утверждении, что принятие внешних знаков и символов, навязываемых новым временем, не может повредить душе без ее сознательного отречения от Бога. Четкая тенденция дискриминации верующих по принципу несогласия с процессами глобализации (наличие старого паспорта, отказ от ИНН на храмы, монастыри). Практика неканонических мер церковных наказаний к священникам и монашествующим: запрещение в священнослужении, удаление с места служения и т.д.

Пятое. Одобрение демократии. Призыв к лосованию за определенных политических лидеров, вопреки церковным канонам и в нарушение соборной клятвы 1613 года.

Шестое. Проведение межрелигиозного саммита, с обращением к лидерам «большой восьмерки», что является признанием их власти. «Большая восьмерка» является органом мирового масонского правительства, подготавливает приход единого мирового лидера, т.е. антихриста. Поэтому всякое сотрудничество с ними духовно опасно. По словам архиепископа Аверкия (Таушева): «Необходимо помнить и знать: не может истинная Церковь Христова провозглашать и утверждать какую бы то ни было ложь и вступать в содружество или сотрудничество с врагами Христовыми! А потому все те епископы, клирики и миряне, которые в этой лжи участвуют и с врагами нашего Господа и Спасителя так или иначе дружат и сотрудничают, - «православные» только по имени».
Седьмое. На прошедшем саммите религиозных лидеров в итоговом документе, подписанном всеми собравшимися представителями религиозных конфессий, была засвидетельствована вера в одного «Всевышнего»: «Будем хранить мир, заповеданный Всевышним!». Мы не считаем, что у нас один «Всевышний» с иудеями, мусульманами, и прочими религиями и учениями. Об иудеях Господь сказал, что «Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего» (Иоан.8:44). Мусульмане считают «всевышним» Аллаха, а Сына Божия простым пророком, Господь же говорит: «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Иоан.14:6). Об этом же учили и Апостолы: «Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца» (1 Иоан. 2:22-23). «А всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста» (1 Иоан. 4:3). «Один Господь, одна вера, одно крещение» (Еф.4:5).Призыв религиозных лидеров, в том числе и представителей РПЦ МП, подписавших этот документ гласит: «Уважать и принимать друг друга, не взирая на религиозные, национальные и другие различия». В этом мы видим противоречие Евангельскому учению: «Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его» (2 Иоан. 1:10).

Восьмое. Мы выражаем свое несогласие с официальным заявлением по центральному телевидению о единстве нравственных ценностей у православия, иудаизма, мусульманства и католицизма. Это ложное мнение. Мы не можем иметь единые нравственные ценности с современными иудаизмом и его моральным кодексом талмуда по которому все люди кроме евреев – «гои». Мы так же не можем иметь единые нравственные ценности с мусульманством, допускающим, например, многоженство. Мы не можем иметь единые нравственные ценности с католицизмом и его моралью ордена иезуитов.

Девятое. Мы озабочены и не согласны с попранием принципа соборности в связи с долгим отсутствием созыва Поместного Собора и передачи важнейших его функций собору архиерейскому. Так, по уставу 1988 года: «В Русской православной церкви высшая власть в области вероучения, церковного управления и церковного суда – законодательная, исполнительная и судебная – принадлежит Поместному Собору». А по уставу 2000 года: «Архиерейский Собор является высшим органом иерархического управления Русской Православной Церкви».

В заключение нашего послания мы просим и умоляем пред лицом всей Церкви Христовой архипастырей, пастырей, монашествующих и мирян, причастных тем или иным образом к перечисленным выше отступлениям от чистоты евангельского, догматического, канонического вероучения, обратиться от пути отступления и принести плоды достойные покаяния. Да пребудем все едины в чистоте православной веры.

Обращаемся также ко всем чадам Русской Православной Церкви с призывом поддержать наше обращение.Богоявление Господне, 2007 г.

Преосвященнейший Диомид епископ Анадырский и Чукотский

Игумен Илия (Емпулев)

Иерей Сергий (Бахарев)

Иерей Евгений (Пилипенок)

Монах Гавриил (Ларионов)
[forum.msk.ru]
Но эти пастыри еще не были знакомы с Последним Законом

'Шаркан писал(а):Не тебе, Талион, а Алексию за его гордыню определеть кто имеет право жить.
Гордыню и в светском, и в религиозном понимании.

Да гордыня мне присуща, что врать? Врать не хорошо. Но она гибнет и порой она так нужна...хотя это и глупо. Все эта "зараза" виновата - Любовь

'Cheshire Cat писал(а):А ты проделай эксперимент: зажми себе нос и не дыши минуты две. И потом нам расскажешь, стало тебе страшно смерти или нет. Если ты больше здесь не появишься, я пойму, что смерть тебе действительно не страшна. А болтать о смерти, когда она далеко, не надо. Потому что туфта это всё!!!

Возможно и глупо говорить: я не боюсь смерти. Но я много раз себя проверял на страх при ситуациях, которые могли бы превести к ней. Например, меня раз как то сзади по ногам и...по голове хорошо с ноги в зимних ботинках, когда я уже лежал. Их было человек 10, нас 3. Почему все закончилось на этом не знаю. Повезло. Могли быть и хуже... Но когда мне по голове засадили, то я потерялся вовсе, я перестал чувствовать тело, перестал слышать мат, но стал очень ясно мыслить, я так никогда не мыслил ясно. И мысль глупая: интересно, это состояние близко к смерти?...

'Тан писал(а):давно бы так. Чего с фанатиками-то спорить?

Я фанатик?...интересно...я к вере пришел по размышлениям. а вышло что я фанатик

Алексий, это состояние неплохо достигается, например, после 5-7километровой пробежки. Но тут оно ещё и очень полезно.
Можно ещё плавать, тут даже быстрее.

'Алексий писал(а):Все эта "зараза" виновата - Любовь

Не выражайся на форуме.

'Goren писал(а):Не выражайся на форуме.

Оу...ну что ж...постораюсь

'Защитник мира писал(а):В странах Запада как то уже укоренилась еретическая идея о том, что у христиан и иудеев один и тот же Бог. Иудеи это отвергают и открыто называют всех христиан идолопоклонниками.

Эта идея не еритическая.Внимательно читайте Библию.Ветхий завет дается христианам для доказательства,что Иисус из Назарета есть именно Мессия,обещаный Богом через пророков израильтянам.И еще для знания истории и изучения закона.Именно для изучения.Потому,что закон данный евреям (10 заповидей,Тора) к христианам не относится.А иудеи оттого называют христиан идолопоклонникаи,что отвергают божественную сущность Христа и вообще не признают его за мессию.Не извращайте,в очередной раз писание.Сектанство нынче не в моде.А создание новой религии безперспиктивно.

'Шансон писал(а):нимательно читайте Библию.Ветхий завет дается христианам для доказательства,что Иисус из Назарета есть именно Мессия,обещаный Богом через пророков израильтянам

А еще для обьяснения происхождения мира, человека и т.д.

'Тан писал(а):Ко всем антихристианам, сторонникам язычества:
а ничего ,что язычники против рабов особо не протестовали?
что язычество - это культ силы и иерархии?
что по сравнению с язычниками относительно свободы человека христианство тихо курит в сторонке, стыдливо прикрывая свободу воли перед всеобщим языческим Роком?
и уж, конечно, при язычестве было меньше убитых и угнетенных, только потому что этому находились другие объяснения, кроме религиозных, а вот христиане убивали исключительно от религиозной ненависти?
опять же нельзя забывать, что в основе языческого мировоззрения лежит ксенофобия?
что в плане традиционализма язычество сильно-сильно переплюнуло христианство?
говоря о язычестве, Георгий почему-то упорно делает ставку на эллинство, а другого язычества не было? сколько нужно было времени и дикости, чтобы прийти к эллинской культуре?

Цитата:


Христианство мрачное потому что оно было таковым со времен проживания христиан в катакомбах! У вас везде скорбь, горе, мученичество и слезы! Отрицание всех наслаждение, и более того Наслаждение Грех!


и оно в этом виновато? они сами изначально были такими мазохистами и предпочитали всячески себя ущемлять? это контркультура со своими законами. По крайней мере, христианам потребовалась только одно жертвоприношение и то добровольное (Христос), в то время как человеческие жертвоприношения язычества существовали очень долго.
Повторяю: не надо начинать отсчета язычества с эллинства. Сейчас христианство тоже особо не запрещает трахаться.

по поводу разрушения прекрасного: языческие скульпртуры и прочее выступало в качестве символа господства язычества. Это опять же вопрос власти. Плюс, не забывайте, что христианство - религия рабов, для них вся эта красота - барские выебывания. Что-то я не помню, чтобы Христос ходил с молотком и колол скульптуры.

по поводу Ветхого Завета: даже РПЦ говорит, что ВЗ к христианству особого отношения не имеет, что христианство началось с Христа, а ВЗ - это всего лишь обещание его пришествия, Закон же данный ВЗ Христос отменил.

если уж нападать на религию, то нападайте хоть с атеистических позиций.

Я обязательно отвечу, только завтра, времени нет!

'giorgi писал(а):Отрицание всех наслаждение, и более того Наслаждение Грех!

Кто вам такую ерунду сказал?Христианство призывает не любить мира и того что в мире.А наслаждаться свободой, и делами веры, и рук своих христианство никогда не запрещало.

'giorgi писал(а): Сейчас христианство тоже особо не запрещает трахаться.

А оно и не запрещало.Ибо еслиб запрещало,то христиан не осталосьбы.

'giorgi писал(а):Закон же данный ВЗ Христос отменил.

Не отменил,а исполнил.И теперь все христиане имеют во Христе исполнение закона,как имели в Адаме грех.Вообщем долго обьяснять суть христианства.Но если захотите - не вопрос.