Традиция, миф и прочая....

'Шаркан писал(а):лишь бы привилось - традиция называется (основа культуры).
обычно традиция остается в виде навыков (мэмов), даже когда ее смысл исчерпан, и она становится не инструментом, а обузой.
На ЕФА некоторые традиции - уже обуза.
Когда новая традиция начнет из ускорителя превращаться в тормоз - долой ее, новую введем. Осознанное развите (анархизм).

'Тан писал(а):

обычно традиция остается в виде навыков (мэмов), даже когда ее смысл исчерпан, и она становится не инструментом, а обузой.

а разве можно исчерпать смысл традиции? он ведь сакрален, а потому вечен, ориентирован на самовоспроизведение. скорее уж меняется культурный контекст и традиция, не будучи исчерпанной, отчуждается.

'Шаркан писал(а):можно.
и сказки - тому потверждение. Прежние боги становятся персонажами сказок. Причем - в виде злых и глупых сил, которых обдуривает молодец-удалец.
Так люди платят за прежние страхи бывшим кумирам...
Это, конечно, пример изживания традиции, при которой остается след.

Другая традиция - воевать плотным строем, даже когда появилось довольно скорострельное оружие.
Русско-турецкая война 1877-1878 гг. один из таких примеров.

Традиция считать, что в огнестрельной ране содержится некий "яд" (и лили в рану кипящее масло).
Традиция считать, что хирургия - это всегда боль (полвека прошло с изобретения анестезии, прежде чем ее стали применять массово. Почему задержка? Традиция...)
Или традиция носить галстук...
(когда я попал в охрану банка в начале крисиса в 1993, я тут же опротестовал галстуки. Предложил галстук на резинке - таким не задушить, да и повязан будет всегда безупречно. Объяснил почему. Даже показал как могу обезвредить охранника, дернув посильнее за галстук. Вроде согласились... и закупили "нерезиновые" галстуки. Почему? "Так принято, мы контора приличная")

много есть примеров исперпавших себя традиций. Стоит только оглядеться повнимательнее. Ну, бывает когда их наполняют новым содержанием, но это редко - вот так и стоят пустышки всякие...
государство - тоже ведь традиция...

'Тан писал(а):эх, опять непонятки с понятиями.... ладно, тогда снимаю возражение....
кроме

и сказки - тому потверждение. Прежние боги становятся персонажами сказок. Причем - в виде злых и глупых сил, которых обдуривает молодец-удалец.

здесь традиция не изживается. Она продолжает исполнять сакральные функции, но в иной форме. В отличие от мифа или ритуала, это уже не способ познания/влияния на мир, но все равно формирование его восприятия. Боги остаются такими же, как и были: добрые - добрыми, злые - злыми. Сакральность осознается все слабее, но остается даже в наше время. А осознается она слабее из-за изменения культурного контекста, отказа от жесткого традиционализма.

'Шаркан писал(а):возражение мое тут только по фразе

В отличие от мифа или ритуала, это уже не способ познания/влияния на мир

миф, ритуал, религия - НЕ способ познания, а попытка ТОТАЛЬНОГО и ВЕЧНОГО (которое, понятно, не продолжается вечно) ОБЪЯСНЕНИЯ мира, постулирование механизма его "действия" и происхождения.
Вот ВЛИЯТЬ - это да. с этим словом согласен.

Тан

миф, ритуал, религия - НЕ способ познани

Понятия «мифа». Миф как форма мироощущения, миропонимания эпохи его создателя, способ познания окружающей действительности, парадигма, образец актам человеческого поведения в повседневной, бытовой жизни и в построении общества

Миф, воспринимаемый таким образом, являлся для сознания древнего человека характерным способом познания. Слово «познание» в данном контексте тоже нуждается в пояснении. Мы часто соотносим с ним книжное знание, усваиваемое нами в виде образов, понятий, теорий и т.д. Такое познание тождественно накоплению и систематизации сведений. Здесь же имеется ввиду познание иного рода – познание как непосредственный опыт проживания. С этой точки зрения понятия «быть» и «познавать» тождественны. Мифологический способ познания заключался во вживании в сам миф, во вхождении внутрь той реальности, которую он выражает, и глубина познания соответствовала степени такой интеграции. Миф одновременно являлся и животворящим началом, и источником знания, и стержнем родовых и общественных отношений, и личным ориентиром. Благодаря такой универсальности миф мог предоставить познающему ощущение заключенной в нем полноты. При этом любые иные содержания, не относящиеся к мифу, оказывались излишними. Вот почему древние цивилизации, несмотря на обилие талантливых и одаренных людей не создали науку и художественное творчество в современном значении этих понятий. Они в этом просто не нуждались.

с гносеологической точки зрения миф является самостоятельным способом познания и оформления истины, параллельным логическому способу.

'Шаркан писал(а):чей цитат?
познание - термин современный, речь идет о научном познании; все остальное - попытки постулировать даже не модель (любая модель оспорима), а ДОГМУ, которая объясняет все и вся.
ИСТИНУ же постичь в принципе невозможно. И не из релятивизма, а из-за самого языка, как системы и инструмента формулировки того, что ПОЗНАННО.
(впрочем, отклоняемся от темы. Прошу тебя перенести свои посты в новый топик, я перенесу свои, а отсюда их уберу, не то флуд получается)

чей цитат?

[url=http://209.85.129.132/search?q=cache:nZR0vnOAxEIJ:science.masu.ru/component/option,com_docman/task,doc_view/gid,532/Itemid,115/+%D0%BC%D0%B8%D1%84+%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1+%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BD+%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BF+%D0%9B%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B2&hl=ru&ct=clnk&cd=5&gl=ru&client=firefox-a]Особую значимость имеет выявленное М. Мамардашвили различие между научно-философским и религиозно-мифологическим способом познания окружающей действительности. Мыслитель подчеркивает, что миф, ритуал и т.д. отличаются от философии и науки тем, что мир мифа и ритуала есть такой мир, в котором нет непонятного, нет проблем.

Трактовка мифологии в работах Я.Э. Голосовкера, Э. Кассирера, К. Леви-Строса, Е.М. Мелетинского, А.А. Потебни как повествования личности, где внимание акцентируется на происходящих событиях, т.е. на его сюжете, затрагивает ещё один важнейший аспект мифологии. Этот аспект характеризует мифологию прежде всего как явление языка и мышления, как вариант языковой модели действительности, её диалектических противоречий и динамики развития. Этот аспект больше связан с попыткой гносеологического основания мифологии.

Вопрос об онтологических основаниях мифотворчества разработан Я.Э. Голосовкером, А.Ф. Лосевым, Е.М. Мелетинским, В.М. Найдышем, Г.В. Осиповым, Ф. Шеллингом, К.Г. Юнгом, К. Ясперсом.

При этом подчеркнем, что, несмотря на обилие авторов, литературы, исследований, разнообразие позиций, следует отметить, что особенности мифологии как способа бытия современного общества исследуются: а) лишь фрагментарно и в связи со смежными проблемами или проблемами более общего характера; б) в большинстве случаев мифология анализируется как первобытная, архаичная форма познания человеком и обществом окружающей действительности и самих себя; в) в качестве посылки принимается, что существование мифологии в системе культуры оправдано лишь с позиций архаического сознания и общества (А.А. Тахо-Годи, М.И. Шахнович и др.); г) ряд исследователей если и допускает существование мифологии как современного явления, но лишь в некоторых областях общественного сознания и общественных отношений (В.В. Савчук, Е.Я. Режабек и др.); д) понятие мифа мыслится при этом как антитеза понятию реальности, действительности, истины, что, на наш взгляд, является явным упрощением данного вопроса.[/URL]

познание - термин современный, речь идет о научном познании; все остальное - попытки постулировать даже не модель (любая модель оспорима), а ДОГМУ, которая объясняет все и вся.

научное познание - лишь один из видов, наряду с мифологическим и другими

лично я иного не признаю

Современный миф — «условно истинное высказывание, истинность которого выявляется из системного рассмотрения контекста и аксиологически. С этой точки зрения древние мифы были истинными в некотором историческом контексте. При определении современного мифа важным является понятийный ряд реальность–миф–ложь. Если целевой аудитории не известна хотя бы одна точка зрения, с которой данное высказывание истинно — это ложь. Если целевой аудитории известна хотя бы одна точка зрения, с которой данное высказывание истинно или оправданно — это миф. Если со всех точек зрения целевой аудитории данное высказывание истинно — это реальность. Из этого определения видно, что непроходимой границы между реальностью, мифом и ложью нет — они контекстуальны, зависят от мировоззрения целевых аудиторий и замыслов менеджеров социальной и физической реальности этих аудиторий.

Современные мифы - слияние воедино реального и идеального, естественного и сверхъестественного, или бессознательный уровень мышления, игнорирование объективной реальности, отрешённость от подлинного смысла и подлинных причин явлений

Он может имеет иной результат, нежели научный, разумеется, но тем не менее остается видом познания.

Тан писал(а):вы можете, признавать-непризнавать, но сущности это не меняет. Мифологическое познание остается познанием, оно было необходимо для первобытного человека, потому что иное для него недоступно. Как и религиозное, философское.
.

Шаркан писал(а):лично я иного не признаю.
проверяемое экспериментом и четко разделяемое с другими познание возможно только в научном ключе; все остальное подвержено толкованию, или его "невозможно передать, надо пережить" (прозрение).

Любая религия основывается на мифологии.

То что боги сидят на Олимпе - миф. Почитание богов-олимпийцев - религия.

То что вездесущий бог следит за нами - миф. Почитание этого бога - религия.

Раньше это любой советский студент знал...

вы можете, признавать-непризнавать, но сущности это не меняет. Мифологическое познание остается познанием, оно было необходимо для первобытного человека, потому что иное для него недоступно. Как и религиозное, философское.

Тан писал(а):

Я не пытаюсь опровергнуть ваши слова. Я объясняю, о чем был разговор. Мой пост был

Когда человек считал, что если он сожжет чужой волос, то и хозяин волоса сдохнет - это не религия, потому что здесь нет потусторонней сущности. Это мифологическое мышление ,которое не разделяет часть и целое.

Тан писал(а):Это счас обвинение в том, что я не различаю миф и религию?

Тринити, речь была о мышлении, о том, что миф - способ познания. Он же основа религии, но так уж получилось, что различают мифологическое познание, которое ради объяснения мира и религиозное, которое ради спасения.


.

Это пралогическое магическое мышление, а не мифологическое.


Леви-Брюль "Свехъестественное в первобытном мышлении".

Поскольку я читаю курс "История религии", я объясняю своим студентам, что практически чисто религиозное и чисто мифологическое в религиозном сознании не отделимо. И вера в религиозный миф и является основой религиозного "спасения

Тан писал(а):

".
а мифологическое - рассматривается как религиозное? то есть мифологическое мышление было не до религиозного, а это одно и то же, или, скажем, начальная стадия?

Тан писал(а):а если коротко - в чем разница? я-то думал ,что пралогическое мышление - это первая ступень мифологического.

".

Тан писал(а):

Происхождение людей от волка - миф. Он объясняет, откуда взялись люди. Почитание волка - религия. Его почитают не для того, чтобы объяснить какое-то явление. И почитание - не познание. Религиозное познание направлено на то, что это за волчара - чтобы правильно его почитать.

Если коротко в пралогическом восприятии мира мир недиференцирован и
Это явление в мыслительной деятельности называется "партиципация".

Шаркан писал(а):

Традиции, павильно, не есть сама культура, перегнул я палку, но они - важные элементы культуры. И инфопотоки создают новые привычки и традиции (типа мании на валентинки - даже в некоторых арабских странах проклюнолось, а уж в Турции - целая индустрия их производства! причем и для ВНУТРЕННЕГО рынка, с поздравлениями и объяснениями в любви - "сени севийорум" и т.д.). Или я придаю понятию "традиция" черезчур общее значение?

Тан писал(а):За объяснение спасибо, не все понял тока.
Вот это:

это я знаю. Вопрос: но ведь это и для мифологического мышления характерно (по крайней мере, мне так преподавали, одной из характеристик мифологического мышления как раз дали"все причастно всему" ). или нет? Как они соотносятся?

Trinity писал(а):Вообще сегодняшний мир в страшном кризисе, поскольку разрыв в мышлении какого-нибудь вани из Тамбова и какого-нибудь американского интеллектуала становится просто пугающим. И об этом никто не пишет !

'Trinity писал(а):Конечно, только наука дает подлинное знание о мире.

Хмм... ну, ведь не все мифологические персонажи друг другу причастны.

'Шаркан писал(а):Шансон... ну ты загнул...