Атеизм буржуазен

Чизес

26-07-2009 19:31:16

Атеизм сердце буржуазности, "Бог не видит" думает богатый. Хоть капитализм судя по всему имеет религиозные истоки(Макс Вебер "Протестантская этика и дух капитализма") уже в них мы можем наблюдать исток буржуазного атеизма. Протестанстское богословие как и православное - апофатическое, отказываясь непосредственно указывать на Бога буржуа уже допускает возможность полного отречения от веры. Укоренённая в том же богословии буржуазная рациональность то же суть культ наличного бытия, тоесть материализм. Нынешний кризис очевидно демонстрирует полный крах этих протестантских истоков капитализма, и это именно так и осознаёться, не столько как крах неолиберальной утопии, а именно как моральное разложение буржуазии. У левых то же религиозные истоки, это может игнорировать лишь слепец,но переняв этот буржуазный материализм и специфическую рациональность бухгалтера левые обрекли себя на поражение не имея возможности создать реальную альтернативу капитализму.

Арадан

27-07-2009 05:04:05

Чизес, я не специалист. но,имхо, атеизм и буржуазность не очень то зависят друг от друга:)

Чизес

27-07-2009 06:07:38

Кто умертвил Бога? Буржуазный философ Ницше, буржуазная французская революция и так далее. Как ни странно но именно буржуа породил своего могильщика - левых. Левые это буржуазная атеистичная религия с идеалом буржуазной утопии к которому стремиться. Чем был выбор левой идеи для русского разночинца в XIX веке? Это был вопрос свободы совести, это был моральный выбор, и так наповерку остаёться по сей день, мы не можем смириться со страданием угнетённых и ставим свою жизнь на кон став анархистом, коммунистом, новым левым, радикальным экологм (имею ввиду тех кто видит разрешение экологических проблем в социальных преобразованиях, как например когда то Хранители радуги в анархосиндикализме, сейчас они впали в какой то экологистский фундаментализм) Левые это религия атеистов.

Богатый человек- буржуа как бы пьян, он тайно уверен в соей божественности, его классовая ненависть часто имеет атеистическую подоплёку - он уверен в своей безнаказанности. Так было всегда, и тысячелетия тому назад. Сейчас принято говорить и о буржуазии средних веков и античности, так что феномен буржуазности сопряжён не только лишь с капитализмом. Вот привожу Псалом Давида для иллюстрации как связаны атеизм буржуа и его классовая ненависть к пролетарию.
Псалмы 10:1-18

1 Почему, Иегова, ты стоишь вдали?
И почему скрываешься во время бедствия?

2 В своём высокомерии нечестивый яростно преследует угнетённого,
Они уловляются их измышлениями.

3 Нечестивый хвалится прихотью своей души,
И наживающийся за счёт других благословляет себя —
Он презирает Иегову.

4 В своей надменности нечестивый не ищет Бога.
Во всех его мыслях: «Нет Бога».

5 Его пути процветают во всякое время.
Твои судебные решения слишком высоки для него,
И над всеми враждующими с ним он превозносится.

6 Он говорит в своём сердце: «Не поколеблюсь,
Поколение сменится поколением, но бедствие меня не коснётся».

7 Его уста полны проклятий, обмана и притеснения.
Под языком у него — горе и зло.

8 Он сидит в засаде у поселений,
Из своего укрытия убивает невинного.

Его глаза выискивают несчастного.

9 Он лежит в засаде, в потаённом месте, как лев в укрытии.
Он лежит в засаде, чтобы захватить угнетённого силой.
Он захватывает угнетённого силой, затягивая свою сеть.

10 Тот сокрушён и склоняется.
И множество удручённых попадёт в его сильные когти.

11 Он сказал в своём сердце: «Забыл Бог.
Скрыл своё лицо.
Никогда не увидит».

12 Поднимись, о Иегова. Боже, вознеси свою руку.
Не забудь угнетённых.

13 Почему нечестивый презирает Бога?
Он сказал в своём сердце: «Ты не взыщешь».

14 Ты видишь горе и страдания,
Следишь, чтобы они были в твоей руке.
Несчастный, сирота вверяет себя тебе.
Ты сам стал ему помощником.

15 Сломай руку нечестивого и злого.
Отыскивай его нечестивые дела и наказывай его, пока уже нечего будет искать.

16 Иегова — Царь навеки, даже навечно.
Народы исчезли с его земли.

17 Желание кротких ты услышишь, о Иегова,
Ты подготовишь их сердце,
Ты обратишь внимание и услышишь,

18 Чтобы судить сироту и сокрушённого,
Чтобы смертный человек, человек из праха, уже никого не приводил в трепет.

ЗЫ: А я то же не специалист(:, я вообщето рабочий - электрик, правда меня по закону лишили права работать практически по всем рабочим специальностям, так как я сошёл с ума и теперь меня ждёт светлое будущее чёрнорабочего - люмпена.

ostrogova

27-07-2009 06:24:14

А при чем здесь псалмы? Библия, это книга, написаная людьми, как и любая другая книга, и не является сама по себе неоспоримым доказательством чего-то. Много войн возникло из-за религиозного фанатизма, а врачи-атеисты прививали себе смертельные болезни и умирали от них, не рассчитывая на награду в загробном мире, зато их коллегам это давало возможность изучить болезнь и быстрее найти от нее лекарство.

Чизес

27-07-2009 06:38:06

ostrogova писал(а):А при чем здесь псалмы? Библия, это книга, написаная людьми, как и любая другая книга, и не является сама по себе неоспоримым доказательством чего-то. Много войн возникло из-за религиозного фанатизма, а врачи-атеисты прививали себе смертельные болезни и умирали от них, не рассчитывая на награду в загробном мире, зато их коллегам это давало возможность изучить болезнь и быстрее найти от нее лекарство.


Я привёл этот псалом для того что бы проилюстрировать то что атеизм исток классовой ненависти буржуа. Мня в этом псалме интересует лишь психология буржуа - "богатого нечестивца" о котором идёт речь в этом псалме. Мы забываем что что буржуа когда то был очень набожен, что становление капитализма связано в том числе с Реформацией например.

ZoND

27-07-2009 07:34:38

Чизес писал(а):ЗЫ: А я то же не специалист(:, я вообщето рабочий - электрик, правда меня по закону лишили права работать практически по всем рабочим специальностям, так как я сошёл с ума и теперь меня ждёт светлое будущее чёрнорабочего - люмпена.


Да ты говорил что у тебя депрессонация, ты просто не чувствуешь реальности, твое сознание оно как бы расслоено, и ты ходишь будто бы во сне. Я правильно понимаю?
Все это связано с нервным перенапряжением, а порой даже скукой. Когда у человека столько философских мыслей, что он просто от них устает. Праздная голова у тебя Чизес, тебе не нужно столько думать, иначе ты сойдешь сума окончательно, то есть станешь асоциальным.
Да и промах твоих рассуждений в том, что ты позиционируешся только с точки зрения христианства.

Чизес

27-07-2009 08:10:37

Когда то шизофрению называли деменцией, тоесть слабоумием, сейчас по свидетельствам психиатров такого нет и впомине, потом стали называть шизофренией - расколотым сознанием и это то же не значит что это хоть как то соответствует реальности. На самом деле моё сознание целостно - едино, в этом моя проблема, мир земли и неба, ангелов и демонов, богов и людей,материального и духовного, воображаемого и реальнеого сплетён воедино в моей голове. Расколото как раз сознание нормальных людей - обывателей, это похоже на истерию: они верят в свою ложь. Проблема деперсонализации вечная, и не только ведь Фуко сказал - человек умер(имел ввиду он именно это - деперсонализацию) Так было извечно, на каком то этапе пути для человека "я" стаёт лишь условностью речевого оборота(так это например выражено в древних Йога Сутрах Патанджали) У святых это обыкновенно принимает такую форму что они говорят о себе в третьем лице единственного числа. На самом деле шизофрения это конфликт двух типов рациональности, буржуазной научной рациональности господствующей в мире и рациональности традиционного общества присущей шизофренику. Мы как бы не вовремя родились, нам бы жить во времена шаманов или библейских пророков.

Я разговариваю с анархистами на их языке, здесь полно интеллектуалов и вот мне приходиться тужиться на философские темы, так же я учитываю то что мы живём в христианских православных странах, хотя это никоим образом не соответствует моему вероисповеданию восточному.
ЗЫ: Вернее было бы сказать, что не быть христианином - это мой способ им оставаться.

ZoND

27-07-2009 09:05:51

Чизес писал(а):Когда то шизофрению называли деменцией, тоесть слабоумием, сейчас по свидетельствам психиатров такого нет и впомине, потом стали называть шизофренией - расколотым сознанием и это то же не значит что это хоть как то соответствует реальности. На самом деле моё сознание целостно - едино, в этом моя проблема, мир земли и неба, ангелов и демонов, богов и людей,материального и духовного, воображаемого и реальнеого сплетён воедино в моей голове. Расколото как раз сознание нормальных людей - обывателей, это похоже на истерию: они верят в свою ложь. Проблема деперсонализации вечная, и не только ведь Фуко сказал - человек умер(имел ввиду он именно это - деперсонализацию) Так было извечно, на каком то этапе пути для человека "я" стаёт лишь условностью речевого оборота(так это например выражено в древних Йога Сутрах Патанджали) У святых это обыкновенно принимает такую форму что они говорят о себе в третьем лице единственного числа. На самом деле шизофрения это конфликт двух типов рациональности, буржуазной научной рациональности господствующей в мире и рациональности традиционного общества присущей шизофренику. Мы как бы не вовремя родились, нам бы жить во времена шаманов или библейских пророков.

Я разговариваю с анархистами на их языке, здесь полно интеллектуалов и вот мне приходиться тужиться на философские темы, так же я учитываю то что мы живём в христианских православных странах, хотя это никоим образом не соответствует моему вероисповеданию восточному.
ЗЫ: Вернее было бы сказать, что не быть христианином - это мой способ им оставаться.


Это больше филосовство, нежели псих-диагноз.

Ganmrak

27-07-2009 09:07:13

Я вообще не верю в Бога как личность. Скорее я бы сказал, что Бог во всём и всё - в Боге. Но я этого не скажу, потому что мне достаточно слова "всё" - а Бог умер.

DartMol2

27-07-2009 09:23:38

Ganmrak писал(а):Я вообще не верю в Бога как личность. Скорее я бы сказал, что Бог во всём и всё - в Боге. Но я этого не скажу, потому что мне достаточно слова "всё" - а Бог умер.

меня иногда удивляет твоё дзен-отношение ко всему.

Ganmrak

27-07-2009 09:26:44

DartMol2 писал(а):меня иногда удивляет твоё дзен-отношение ко всему.


Твоё отношение - тоже дзэн-отношение. Просто тебе неплохо бы было это осознать. ;)

DartMol2

27-07-2009 09:30:21

Ganmrak писал(а):Твоё отношение - тоже дзэн-отношение. Просто тебе неплохо бы было это осознать. ;)

Что такое дзен?(:D)
Нечто, что нельзя объяснить, но можно понять, и что одновременно не подходит под это определение.(:D)
Хочешь сказать, что я больше стремлюсь к прочувствованию природы, чем к её описанию?

Ganmrak

27-07-2009 09:33:06

DartMol2 писал(а):Что такое дзен?(:D)
Нечто, что нельзя объяснить, но можно понять, и что одновременно не подходит под это определение.(:D)
Хочешь сказать, что я больше стремлюсь к прочувствованию природы, чем к её описанию?


Я хочу сказать, что ни то что ты: даже Путин и гезенваген в Освенциме - Будда. Просто это полезно понять.
А дзэн не подходит ни по какие определения. Шило в мешке не утаишь.:rolleyes:

DartMol2

27-07-2009 09:35:05

Ganmrak писал(а):Я хочу сказать, что ни то что ты: даже Путин и гезенваген в Освенциме - Будда. Просто это полезно понять.
А дзэн не подходит ни по какие определения. Шило в мешке не утаишь.:rolleyes:

А что есть будда? Тот кто достиг просветления? В таком случае мы содержим часть его природы, но лишь часть.

Чизес

27-07-2009 09:35:10

Ganmrak писал(а):Я вообще не верю в Бога как личность. Скорее я бы сказал, что Бог во всём и всё - в Боге. Но я этого не скажу, потому что мне достаточно слова "всё" - а Бог умер.


Есть в индуизме такое явление как имперсонализм. Они считают что Бог такой же продкт маи(иллюзии) как и мы сами и поклоняються безличностному аспекту божества - Брахману, брахман это основа всего сущего, некая "подложка"(буквально) бытия. Брахман представляет собой ослепительное золотое сияние которое мы переживаем как любовь, бесконечный океан любви. Вот такой он "умерший" бог.

Ganmrak

27-07-2009 09:36:48

Чизес писал(а):Есть в индуизме такое явление как имперсонализм. Они считают что Бог такой же продкт маи(иллюзии) как и мы сами и поклоняються безличностному аспекту божества - Брахману, брахман это основа всего сущего, некая "подложка"(буквально) бытия. Брахман представляет собой ослепительное золотое сияние которое мы переживаем как любовь, бесконечный океан любви. Вот такой он "умерший" бог.


То есть это такая иллюзия, которая даёт вечный кайф и чуваки замыкаются на ней, боясь идти дальше? Если так, то это страшная ловушка. :(

DartMol2

27-07-2009 09:44:20

Ganmrak писал(а):То есть это такая иллюзия, которая даёт вечный кайф и чуваки замыкаются на ней, боясь идти дальше? Если так, то это страшная ловушка. :(

очень страшная... Особенно, если учесть, что никто тебе задаром вечный кайф давать не будет.

Чизес

27-07-2009 09:45:41

Это нирвана,это конечный путь назначения атеистов. В моём представлении персоналиста Господь так мочит демонов, топит муму в океане любви. Буддисты назовут это шуньятой, индуисты брахманом, христиане и евреи как и мусульмане видимо и считают это своим богом.

Изображение

Ganmrak

27-07-2009 09:48:41

DartMol2 писал(а):А что есть будда? Тот кто достиг просветления? В таком случае мы содержим часть его природы, но лишь часть.


Ты знаешь, обычно за такие вопросы полагаются удар посохом между глаз. Я не знаю ничего о Будде, чего бы не знали Вы. А ведь ещё есть "Гугл". ;)

DartMol2 писал(а):очень страшная... Особенно, если учесть, что никто тебе задаром вечный кайф давать не будет.


Ну вот это и называется сансара - что вечный кайф, что вечные муки - всё равно ведь ловушка. Духовка, блин.:D

DartMol2

27-07-2009 09:54:52

Ganmrak писал(а):Ты знаешь, обычно за такие вопросы полагаются удар посохом между глаз. Я не знаю ничего о Будде, чего бы не знали Вы. А ведь ещё есть "Гугл". ;)

Гугл не знает ничего о Будде, чего не знали бы вы. Обладает ли гугл природой Будды?:D
Ganmrak писал(а):Ну вот это и называется сансара - что вечный кайф, что вечные муки - всё равно ведь ловушка. Духовка, блин.:D

А куда тогда стремиться?

anarchist IVANOV

27-07-2009 09:58:14

Кстати, да: атеизм буржуазен.

Ganmrak

27-07-2009 10:05:19

Чизес писал(а):Это нирвана,это конечный путь назначения атеистов. В моём представлении персоналиста Господь так мочит демонов, топит муму в океане любви. Буддисты назовут это шуньятой, индуисты брахманом, христиане и евреи как и мусульмане видимо и считают это своим богом.


Не верю-с, что это Нирвана, больше похоже на сказки про рай-с. Шуньята - это пустота, какая же атм любовь-то?:confused:
Чизес, а Вам случайно №20 не знаком, а?

DartMol2 писал(а):Гугл не знает ничего о Будде, чего не знали бы вы. Обладает ли гугл природой Будды?:D

А куда тогда стремиться?


"Гугл" обладает множеством достоинств.

А стремиться можно ведь куда хочешь. Можно быть уборщиком-подлецом, можно святым гангстером. Много чего можно.;)

Ganmrak

27-07-2009 10:06:12

anarchist IVANOV писал(а):Кстати, да: атеизм буржуазен.


Ну так и анархизм, кстати, в совдеповском философском словаре обзвали "мелкобуржуазным".:D

Чизес

27-07-2009 10:13:35

А почему бы и нет? Анархизм вообще смахивает на радикальное проявление либерализма, тем более либералов в XIX веке считали левыми, а в америке и по сей день.

anarchist IVANOV

27-07-2009 10:27:03

'Чизес писал(а):Анархизм вообще смахивает на радикальное проявление либерализма


Я бы сказал, что анархизм - это либерализм, лишённый всех либеральных противоречий ;)

Чизес

27-07-2009 10:35:38

Но тем неменее и сейчас либерализм остаёться альтер эго анархизма справа. Неолиберализм можно сколь угодно обвинять в левачестве и утопизме, и мы будем правы - это нисколькуо не умаляет моей ненависти к неолиберализму и радости по поводу его краха. Да и утопия имеет буржуазное происхождение. Да и коммунизм имеет истоки в буржуазном эгалитаризме. Вообще социальность это демон буржуазного общества, точно так же например как демон исламского мира умма, или для древних евреев народ(ы) Любая социальная революция обречена оставаться в лоне буржуазного орбщества не имея оснований превозмочь этого демона социальности. Лишь в вере и Господе можно найти для того основания. Что то я примитивно стал изъясняться, но мне простительно, я прол.

giorgi

27-07-2009 10:54:44

Чизес подвинулся рассудком на всех этих Бодхиствах, Рамах, Индрах, Кришнах, Аджурнах, короче "нах".. Честно говоря я его понимаю, если во всем этом попытатся серьезно разобратся то свихнутся несложно..

Кстати что хотел спросить, Индрапарстаха это современный Дели или нет?

DartMol2

27-07-2009 11:01:04

giorgi писал(а):Чизес подвинулся рассудком на всех этих Бодхиствах, Рамах, Индрах, Кришнах, Аджурнах, короче "нах".. Честно говоря я его понимаю, если во всем этом попытатся серьезно разобратся то свихнутся несложно..

Кстати что хотел спросить, Индрапарстаха это современный Дели или нет?

А в чём по твоему разбираться, Гио? Как ты видишь мир?

giorgi

27-07-2009 11:08:11

Я реалист, следовательно атеист. Я говорю что если разбиратся во всей этой религиозной, запутаннейшей хрени, не с точки зрения истории и культуры, а искать там глубокий божественный смысл, то свихнутся очень легко со всей этой мистикой и чертовщиной, особенно если психика слабая и человек восприимчивый..

anarchist IVANOV

27-07-2009 11:19:43

Хм... Странно. Я реалист, поэтому мистик :D

DartMol2

27-07-2009 11:28:51

giorgi писал(а):Я реалист, следовательно атеист. Я говорю что если разбиратся во всей этой религиозной, запутаннейшей хрени, не с точки зрения истории и культуры, а искать там глубокий божественный смысл, то свихнутся очень легко со всей этой мистикой и чертовщиной, особенно если психика слабая и человек восприимчивый..

Ладно... Тут я согласен... В конце концов - все эти тексты писали люди, а люди могут и ошибаться. Ну а если попытаться взглянуть на более простые вопросы. На вопросы того, что происходит после смерти, смысла жизни, целей, с которыми человек получил разум.

Или не получил разум, а достиг состояния разумности.

Чизес

27-07-2009 11:46:16

giorgi писал(а):Чизес подвинулся рассудком на всех этих Бодхиствах, Рамах, Индрах, Кришнах, Аджурнах, короче "нах".. Честно говоря я его понимаю, если во всем этом попытатся серьезно разобратся то свихнутся несложно..

Кстати что хотел спросить, Индрапарстаха это современный Дели или нет?


Я не знаю, но помоему Дели основали Мусульмане.

Чизес

27-07-2009 11:49:59

DartMol2 писал(а):Ладно... Тут я согласен... В конце концов - все эти тексты писали люди, а люди могут и ошибаться. Ну а если попытаться взглянуть на более простые вопросы. На вопросы того, что происходит после смерти, смысла жизни, целей, с которыми человек получил разум.

Или не получил разум, а достиг состояния разумности.


Насчёт реализма, у индуистов есть представления о тонкой(сукшума) материи. Вобщем то с этой материей и имеет дело шизофреник, с этими так называемыми псевдогалюцинациями, а на поверку духами, и это и материя и объективная реальность такая же как клава под моими руками.

Батарееед

27-07-2009 12:37:31

Протестантизм буржуазен.
А атеизм... э-э-э... просто атеистичен.

anarchist IVANOV

27-07-2009 12:41:37

В буржуазную эпоху, я полагаю, всё буржуазно.

Trinity

29-07-2009 22:48:34

Чизес писал(а):Атеизм сердце буржуазности.
.
Прямо наоборот. Как раз буржуа, как социальный тип, как правило религиозен.


Религия нужна буржуазии и поэтому все буржуазные партии в Росиии сегодня религиозны.


Можно даже сказать, что когда человек становится религиозен, он сразу становится буржуазен.

Может быть Энгельс немного исказил это, когда писал об атеизме "молодой буржуазии" и так далее... По сути это была никакая буржуазии совсем. То есть Энгельс переборщил с классовым подходом к Просвещению и Возрождению... ;)


Поэтому я кстати и Чизеса считаю глубоко буржуазным элементом.


Сегодня буржуазный средний класс нуждается в какой-то ценностной и жизненной опоре и такой опорой для него становится религия.

Психологи как правило это хорошо понимают...

Trinity

29-07-2009 22:54:44

А куда религиозные опросы пропали ? :confused:

Rion_Nagel

29-07-2009 23:56:35

Я думаю, что крайне сложно эксплуатировать атеизм, как например эксплуатировать некоторые религии. Хотя бы потому, что атеист не ходит в церковь и не признаёт нечто "высшего" - на этом сыграть не получится.
Нету института "атеизм", это не религиозное движение и не политическое движение, более того это вообще не движение, а позиция, которая по большому счёту ни к чему не обязывает. Вот почему, собственно я не вижу связи между атеизмом и буржуазией.

Trinity

30-07-2009 00:01:40

Rion_Nagel писал(а):Я думаю, что крайне сложно эксплуатировать атеизм, как например эксплуатировать некоторые религии. Хотя бы потому, что атеист не ходит в церковь и не признаёт нечто "высшего" - на этом сыграть не получится.
Нету института "атеизм", это не религиозное движение и не политическое движение, более того это вообще не движение, а позиция, которая по большому счёту ни к чему не обязывает. Вот почему, собственно я не вижу связи между атеизмом и буржуазией.

Есть другая связь. Связь религиозности и буржуазности. Фактически всегда можно говорить о религиозной буржуазности...

Rion_Nagel

30-07-2009 00:15:05

Trinity писал(а):Есть другая связь. Связь религиозности и буржуазности. Фактически всегда можно говорить о религиозной буржуазности...


О чём я собственно и пытаюсь сказать, но атеизм - отсутствие "религиозности".

Trinity

30-07-2009 00:19:27

Rion_Nagel писал(а):О чём я собственно и пытаюсь сказать, но атеизм - отсутствие "религиозности".
А я пытаюсь сказать, что буржуа, особенно мелкому буржуа... кровно присуща религиозность. Без нее буржуа жить не может. Без нее буржуа теряет опору в жизни.

Буржуа-юнец может эстетически бунтовать против религии, но с возростом он все равно к ней вернется.


То есть Чизес как всегда не прав на сто процентов... ;)

Rion_Nagel

30-07-2009 00:26:25

хз прав он или не прав, но его доказательства идут через "дебри". Его правота только в его мировосприятии и внутреннем конфликте.
Прошу пояснить вашу позицию об том, что буржуа присуща религиозность с психологической и биологической точек зрения, т.к. "потеря опоры в жизни" не является ни поводом, ни доказательством, ни мотивацией быть религиозным.

Trinity

30-07-2009 00:39:46

Rion_Nagel писал(а):хз прав он или не прав, но его доказательства идут через "дебри". Его правота только в его мировосприятии и внутреннем конфликте.
Прошу пояснить вашу позицию об том, что буржуа присуща религиозность с психологической и биологической точек зрения, т.к. "потеря опоры в жизни" не является ни поводом, ни доказательством, ни мотивацией быть религиозным.


Естественные науки - объясняющие, науки о человеке - построены на понимании... Кажется об этом еще Дильтей писал.

Я писал не об объяснении, а о понимании буржуазной психологии... Как можно буржуазную психологию объяснить ? Ее можно только понять прибегая к интроспекции, психоанализу и эмпатии. То есть то, чего вы хотите, уже выходит за рамки реалистичной науки... А там где кончается реалистичная наука, начинается псевдонаука.

Trinity

30-07-2009 00:43:53

Rion_Nagel писал(а):хз прав он или не прав, но его доказательства идут через "дебри".
.
А зачем читать его "дебри", когда можно сразу прикинуть насколько реально то, что он пытается доказать ? ;)

Trinity

30-07-2009 00:49:34

Чизес писал(а):Атеизм сердце буржуазности, "Бог не видит" думает богатый. Хоть капитализм судя по всему имеет религиозные истоки(Макс Вебер "Протестантская этика и дух капитализма") уже в них мы можем наблюдать исток буржуазного атеизма. Протестанстское богословие как и православное - апофатическое, отказываясь непосредственно указывать на Бога буржуа уже допускает возможность полного отречения от веры. Укоренённая в том же богословии буржуазная рациональность то же суть культ наличного бытия, тоесть материализм. Нынешний кризис очевидно демонстрирует полный крах этих протестантских истоков капитализма, и это именно так и осознаёться, не столько как крах неолиберальной утопии, а именно как моральное разложение буржуазии. У левых то же религиозные истоки, это может игнорировать лишь слепец,но переняв этот буржуазный материализм и специфическую рациональность бухгалтера левые обрекли себя на поражение не имея возможности создать реальную альтернативу капитализму.



Пожалуй, единственное в чем прав Чизес, это то, что с психологической точки зрения буржуазному богослову действительно присуща апофатика. Это да. Это верная мысль...

То есть мне понравилась у Чизеса мысль о том, что православие в своей серцевине - это глубоко буржуазная религия.


Я добавлю, что более того... российский буржуа - это образцовый буржуа... Об этом еще Ленин до фига писал. Российский буржуа - православно или протестански апофатично религиозен. Если он православный, то он еще "любит" царя, а если он - западник, то он как правило - протестант.

Росийский буржуа-западник "любит" вместо царя Христа, но Христос для русского буржуа глубоко апофатичен. Поэтому российский буржуа и в религиозных вопросах по сути разбираться не хочет...

Trinity

30-07-2009 01:04:10

Поэтому еще и интересен генезис сознания российской буржуазии. :) Например российской буржуазии Серебрянного Века... Когда выразители ее дум начинали с ницшеанства и легального марксизма, затем писали сборник "Вехи", а заканчивали в Парижском Богословском Институте на кондово православных позициях.

То есть вся русская буржуазная культура ущербна, поскольку русская буржуазия ужасно труслива.



Об этом кстати тоже очень много писал Ленин.

Rion_Nagel

30-07-2009 01:10:40

Trinity писал(а):А зачем читать его "дебри", когда можно сразу прикинуть насколько реально то, что он пытается доказать ? ;)


Он мог привести те доводы, которые я бы до этого не учитывал.

"А там где кончается реалистичная наука, начинается псевдонаука. "

С этим не могу согласиться. т.к. считаю, что любую "реалистичную науку"
под разными аргументами можно интерпретировать в псевдонауку.

"Российский буржуа - православно или протестански апофатично религиозен" ....

не могу понять почему именно.

Trinity

30-07-2009 01:18:14

Rion_Nagel писал(а):

1) "А там где кончается реалистичная наука, начинается псевдонаука. "

С этим не могу согласиться. т.к. считаю, что любую "реалистичную науку"
под разными аргументами можно интерпретировать в псевдонауку.

"Российский буржуа - православно или протестански апофатично религиозен" ....

не могу понять почему именно.
1) Конвертировать можно, но зачем ? ;)

2) такова психология русской буржуазии


Более того буржуазия всегда близка простому народу и это еще и психология простого русского человека, который терпеть не может копаться в религиозных вопросах, а просто надеется, что ему помогут раскрашенные деревяшки и восковые свечки.

Почему так я не знаю... Ваш вопрос уже касается всех особенностей русской культуры...

Rion_Nagel

30-07-2009 01:27:53

1) для того чтобы стереть грань между ними, создавая иную "практически полезная наука" и "практически бесполезная" для определённого индивидуума.

2) всё равно не могу понять, почему "вот этат буржуазный кусок мяса" предрасположен к религиозности)

ostrogova

30-07-2009 10:02:21

По-моему, буржуазные революции как раз опирались на религиозность. Нидерландская - на кальвинизм, британская - на пуританство, даже Робеспьер пытался ввести какую-то " религию разума", а атеизм назвал " игрушкой аристократии" (почти как Чизес:)).
Что поделаешь, в эпоху абсолютизма многие ученые были придворными, ведь на научные исследования, на эксперементы всегда нужны немалые средства. Но если Исаак Ньютон был придворным, это вовсе не отменяет закон Ньютона ).

Диас

30-07-2009 10:36:45

Однако Робеспьер,безуспешно попытавшись ввести религию разума,выступал целенаправленно против христианства.Вообще во французской буржуазной революции была мощная атеистическая составляющая.

Trinity

30-07-2009 11:25:40

ostrogova писал(а): Нидерладская - на кальвинизм, британская - на пуританство, даже Робеспьер пытался ввести какую-то " религию разума", а атеизм назвал " игрушкой аристократии" (почти как Чизес:)).

).
Я не знал этого высказывания Робеспьера... :) но оно как раз лучше всего иллюстрирует отношение буржуазии к атеизму.

Trinity

30-07-2009 11:31:36

Диас писал(а):Однако Робеспьер,безуспешно попытавшись ввести религию разума,выступал целенаправленно против христианства.Вообще во французской буржуазной революции была мощная атеистическая составляющая.
Ислам тоже боролся против христианства. Между разными религиями всегда происходят терки... И "религия разума" Робеспьера от разума была очень далека.

А то, что в Великой Французской Революции были атеистические тенденции - это как раз подтверждает то, что я говорю. Дело в том, что ошибка вульгарных марксистов была в том, что они считали и Великую Французскую Революцию, и Американскую Революцию чисто буржуазными... А это не так. В этих революциях участвовали и антибуржуазные элементы, которые как раз и продвигали идеи атеизма...

Диас

30-07-2009 12:44:15

Ну ты сравнил-ислам и религию разума.Просто в самой буржуазии были разные течения.

Чизес

30-07-2009 14:25:41

Товарищи, вы в каком веке живёте? Буржуа религиозен! Ха! Ха! Кто убил бога? Ницше, ну прям такой левак! Повторяюсь, и собственно буржуазная революция - французская атеистична (поклонение неведому богу это херня, знаем мы что на доларах написано), и именно буржуазные философы вроде Ницше были пионерами атеистической мысли нового времени. Кстати должен вам указать на одно ещё явление, религиозность собственно явление атеистичное, и так было всегда, любая проповедь включает в себя отрицание религиозности как таковой(Кришна требовал оставить всякую религию, Мохаммед говорил о религии превыше всякой религии и так далее) Религиозность же есть проявление атеизма, никто так не боготворит святыни, как тот для кого всё это утрачено навеки, это как бесплодная женщина боготворит чадородие. Атеисту, тоесть лишённому, всё что и остаёться так это боготворить кости мощей или библейской археологии - всё утрачено навеки, такова религия буржуа. Рациональность то же продукт богословия, но в себе это культ объективной реальности, культ наличного бытия, но что это? Атеизм. То же касаеться и науки. Да, капитализм совершенно очевидно и непреложно имеет религиозные истоки, но что с того? Коммунизм и анархия то же имеют религиозные истоки как всякие буржуазные утопии, и что?

hil-hil

30-07-2009 14:55:24

'Чизес писал(а):Коммунизм и анархия то же имеют религиозные истоки как всякие буржуазные утопии, и что?

а чё, мне нравится. во имя отца Коммунизма, сына Панка и святого духа анархии аллилуйя.
так возрадуемся братья и сестры, и да снизойдет на нас святой дух. амэн.

Rion_Nagel

30-07-2009 14:57:51

История уже давно в принципе ничего не обьясняет. Прошу, не надо обобщать, а то вот читаю и думаю, что мы все живём в разных реальностях.
Ну не вижу прямой прямой связи между "вот таким-то био. организмом", чей тип имеет желание денег, власти и возможности это иметь и использовать с религиозными предрасположенностями. Для меня это утверждение синергично с "все экономисты едят колбасу и лимоны" "все сапожники рубят в Pearl" "Все Васи - мудаки" и т.д.

Чизес

30-07-2009 15:20:15

А почему "бывший человек"? Ты так далеко зашёл? Фуко вообще то имел ввиду смерть субъекта, и вобщем то это не необратимо так было всегда, древние то же на своих путях это проходили, святые говорили о себе в третьем лице единственного числа, для мудрецов "я" становилось лишь условностью речевого оборота, но загвозда в том что с этих пор освобождение, эмансипация, спасение стают тем что бы просто и всего навсего быть собою.

В тему: В каждом человеке бездна, богатые то же плачут. Вообще отчаянье такого существа и груз его забот может быть не соизмерим с нашими, хотя возможно единственно возможное проявление милости для неверного - смерть. Аллах акбар!

Rion_Nagel

30-07-2009 15:45:58

"Бывший человек" потому, что есть желание выйти в абсолютный нейтралитет во всех его смыслах... и в некоторой мере это осуществляется.
___
мысль об полном уходе в иллюзорную реальность.... в этом случае реальное действие может иметь психилогический эффект умноженнный в миллиарды. Но далеко не все богатые предрасположены к этому.... хотя мотив есть...

Чизес

30-07-2009 16:28:15

Террор помоему всё таки нечестие какое то, лишь полное бессилие оправдывает террор. Терроро это подпольная борьба со всеми вытекающими последствиями, Мохаммед говорил что тайные сообщества - дурные сообщества. Так что лучше война, хотя апология войны удел фашистов, в том числе исламофашистов вроде Бин Ладена. Сулейман, царь верных - мирный, буквально - мирный! Салям!

Rion_Nagel

30-07-2009 17:00:50

Мирный в данном случае тот, кого выкинули за пределы этих 4-х измерений.

Чизес

30-07-2009 17:18:10

Есть такое слово "аватар", в переводе с санскрита оно означает "нисходящий", и я их видел, обоих, и Яхве, и Соломона (Аллаха и Сулеймана, Кришну и Балараму и так далее) Вообще то Соломон человек, хотя не совсем, это как Христос, человек в котором мы можем узрить бога, его лик. С метафизической точки зрения основа бытия любовь, мая - феноменальный мир, скрывает от нас этот океан любви, и я вовсе не отрицаю что милость может быть очень жестока, она может потребовать и убийства - эвтаназии например. Господь убивает демонов топя их в этом безличном океане любви. Милость и нисхождение может быть очень жестокими, это не сентиментальные бредни вовсе. Я долго разговаривал когда то с чеченцами о терроре, и они мне объяснили, что Бог один, что закон божий и закон террора, и это закон любви (любовь в своём аспекте разлуки).

Am Shaegar

30-07-2009 21:31:30

'anarchist IVANOV писал(а):Кстати, да: атеизм буржуазен.
Следует ли из этого, что все буржуи атеистичны.


'Чизес писал(а):Анархизм вообще смахивает на радикальное проявление либерализма
Некоторые различают "Анархизм" и анархию.


'giorgi писал(а):Я реалист, следовательно атеист
Каждый считает себя реалистом, а других заблуждающимися. А что считать реальностью? Есть ли реальность за пределами сознания? А я безбожник, потому как Бог мне не нужен.


'DartMol2 писал(а):что происходит после смерти
Верный способ - помереть и проверить :)


'DartMol2 писал(а):смысла жизни
зачем он нужен?


'DartMol2 писал(а):Или не получил разум, а достиг состояния разумности.
Для целеполагания нужно состояние разумности, следовательно достижение этого состояния не может быть вызвано какой-либо целью.

На мой взгляд - атеизм - не введение в мироописание понятия бог. Это могут делать и буржуи и пролетарии, хотя, для буржуазии выгодно держать пролетария в страхе Божiем, дабы не восставал и был послушен.

"[font="Arial"]жадность к деньгам и тоска по небу стоят на одной ступени[/font]" - Макс Штирнер

Trinity

30-07-2009 21:32:19

Чизес писал(а): Я долго разговаривал когда то с чеченцами о терроре, и они мне объяснили, что Бог один, [SIZE="6"]что закон божий и закон террора, и это закон любви[/SIZE] (любовь в своём аспекте разлуки).
Все понятно. Вот этим как раз религии и опасны...


Они опасны тем, что тебя будут убивать во имя бога и во имя любви так далее..., вешая на уши разную х..ету.

Trinity

30-07-2009 21:37:25

Диас писал(а):Ну ты сравнил-ислам и религию разума.Просто в самой буржуазии были разные течения.
Диас, я имел в виду, что в западных революциях участвовало много антибуржуазных элементов. Это неоспоримо. Это медицинский факт. Почитайте историю Великой Французской Революции... Тоже самое было и в Англии, и в Голландии.

Am Shaegar

30-07-2009 21:38:37

'Trinity писал(а):Они опасны тем, что тебя будут убивать во имя бога и во имя любви
И считают это своим долгом (я бы добавил священным, но для меня слово "долг" уже включает это понятие) и пожертвут собой, ради совершения этого.

Trinity

30-07-2009 21:43:49

То есть я бы даже не назвал бы западные революции буржуазными... Конечно в ней участвовала крупная буржуазия, но первую скрипку в ней играли западные интеллектуалы, многие из которых совсем не симпатизировали буржуазии. Например, в немецкой революции 1848-го года приняли участии Маркс и Энгельс. Кажется в ряде революционных событий участвовал и Михаил Бакунин.

Trinity

30-07-2009 21:46:17

Am Shaegar писал(а):И считают это своим долгом (я бы добавил священным, но для меня слово "долг" уже включает это понятие) и пожертвут собой, ради совершения этого.
В том то и дело. И многие не только не противостоят этому, а даже косвенно им в этом помогают. Есть такие и здесь... Не хочу показывать пальцем на Чизеса и Горена. :)

Trinity

30-07-2009 21:54:23

Чизес писал(а):Товарищи, вы в каком веке живёте? Буржуа религиозен! Ха! Ха! Кто убил бога? Ницше, ну прям такой левак! Повторяюсь, и собственно буржуазная революция - французская атеистична (поклонение неведому богу это херня, знаем мы что на доларах написано), и именно буржуазные философы вроде Ницше были пионерами атеистической мысли нового времени.


Чизес, если это ваш основной аргумент, то он только показывает какая жуткая каша у вас в голове.

Ницше называли "буржуазным философом" только в сталинских учебниках философии. А сами советские философы были - а российские сейчас есть... - в своей массе на порядки более буржуазны, чем Ницше.

Конечно, Ницше не был буржуазен. Не был буржуазен и Дидро... Вольтер был скорее аристократичен, чем буржуазен. Ну, и уж точно буржуазны не были Бакунин, Кропоткин, Энгельс, Ленин, Маркс, Троцкий, Грамши.


Не был буржуазен и Кондорсе.

Trinity

30-07-2009 22:03:16

Чизес писал(а): Религиозность же есть проявление атеизма, никто так не боготворит святыни, как тот для кого всё это утрачено навеки, это как бесплодная женщина боготворит чадородие. Атеисту, тоесть лишённому, всё что и остаёться так это боготворить кости мощей или библейской археологии - всё утрачено навеки, такова религия буржуа.
Чизес, ну а этот ваш аргумент прямо неверен. Недавно в Александрове местная монахиня просто заставила меня ткнуться носом в мощи одного святого. И я уверен, что уж она-то была религиозней Вас, поскольку показателем религиозности является то, какую жизнь ведет религиозный человек. Подумайте о своей жизни, и о десятках лет проведенных ею в стенах монастыря... :)

Trinity

30-07-2009 22:07:00

Чизес писал(а):(Кришна требовал оставить всякую религию, Мохаммед говорил о религии превыше всякой религии и так далее
Не знаю, что и когда говорил Кришна, но Мухаммед просто имел в виду, что основаная им религия Ислама выше всех других...

Trinity

30-07-2009 22:14:38

Чизес писал(а):. Рациональность то же продукт богословия, но в себе это культ объективной реальности, культ наличного бытия, но что это? Атеизм. То же касаеться и науки. Да, капитализм совершенно очевидно и непреложно имеет религиозные истоки, но что с того? Коммунизм и анархия то же имеют религиозные истоки как всякие буржуазные утопии, и что?
Рациональность ни в коей мере не продукт богословия.
Западная рациональность возникла именно в борьбе с религией. Сейчас этот факт пытаются извратить или замолчать, но это так... А уж наука уж тем более не есть продукт религии.

Чизес

30-07-2009 22:15:50

Мы тут на Украине очень хорошо понимаем чеченцев, и понимаем что военное противостояние с Россией обречено на поражение и возможно нашим уделом станет террор, мы готовимся, мы учимся. Ни что не несёт большей угрозы нам чем государство, в данном случае русское, и сколько веков длиться эта колонизация? Всё равно совершеннно, Ватикан ли это, Халифат, РФ или США. Тем более буржуазное нация-государство, которое каждое имерия даже так сказать моноэтническое, странно что в эпоху постмодерна с его интересом ко всему маргинальному и провинциальному этому виду национального гнёта так мало уделяеться внимания, вот вроде бы Китай состоит из хань почти полностью, но почему то эти хань из разных провинций вообще не понимают друг друга, куда более естественно навернное было бы что бы на територии Китая существовало несколько государственных образований( о тибетцах и уйгурах я вообще молчу), как у нас - восточных словян. Например мы, украинцы, это как минимум четыре восточнословянских этноса. Я уже объяснялся, что считаю Господа Воинств богом неверных, как и не приемлю теократию, хотя для меня лично как господство шизофреников это несёт определённые выгоды. Не было до Самуила у евреев никаких царей, их царём был Яхве. А вот Саваоф и есть проэкция государства в небеса, и постольку поскольку мир един поклонение ему и оборачиваеться созданием государства. О, причём тут метафизика! Да вот спрошу я что такое спецслужбы в ответ, ну да, маргиналы обласканые системой, и только? А что такое психонетика вызревщая в недрах спецслужб как не магия, а? Но увы, избавившись от Бога мы не избавились от божества маргиналов(Саваофа), что для бомжа человек? Бог, вот они проносяться мимо него в своих блестящих божественных машинах, вот они попивают божественный напиток, и оставляют ему блестящий сосуд за который можно выручить деньги. Место Саваофа - бога неверных , заняла политика, социальность, не замечаете сходства с мировосприятием маргинала? Некое всечеловеческое божество, господство которого непреложно и божественно анонимно, все люди для маргинала боги, его бог народ, ну и... ещё один шаг, народ, общество, социум, политика.
ЗЫ: Я прочитал твои посты Генадий что ты добваил позже, так вот у меня возник вопрос, ты хорошо учился? Уж больно ты поверхностен.

Trinity

30-07-2009 22:23:27

Чизес писал(а):Мы тут на Украине очень хорошо понимаем чеченцев, и понимаем что военное противостояние с Россией обречено на поражение и возможно нашим уделом станет террор, мы готовимся, мы учимся. Ни что не несёт большей угрозы нам чем государство, в данном случае русское, и сколько веков длиться эта колонизация? Всё равно совершеннно, Ватикан ли это, Халифат, РФ или США.
.
А я думаю, что анархисты вообще не должны участвовать в госразборках. Когда вы начинаете болеть за "свое государство" или "чеченское государство", вы перестаете быть анархистами. Пусть государственники грызуться между собой, главное, чтобы меня оставили в покое.

Паны дерутся, а у холопов чубы трещат...

Чизес

30-07-2009 22:26:56

Trinity писал(а):Паны дерутся, а у холопов чубы трещат...

Так об этом и речь, что ты скажешь когда твоих родственников убьют иностранные солдаты, когда они изнасилуют твою женщину толпой, говорил я недавно с одной чеченкой.

Rion_Nagel

30-07-2009 22:27:15

Интересные у вас умозаключения... что же вы думаете насчёт агностицизма? кто тогда получаются агностики?

Trinity

30-07-2009 22:27:37

Чизес писал(а):
ЗЫ: Я прочитал твои посты Генадий что ты добваил позже, так вот у меня возник вопрос, ты хорошо учился? Уж больно ты поверхностен.


Я не поверхностен. ;) Просто истина на самом деле лежит на поверхности, но ее не хотят видеть...

Если сегодня в моде постмодернисткая софистика, то это уж по вашей части.

Trinity

30-07-2009 22:30:21

Rion_Nagel писал(а):Интересные у вас умозаключения... что же вы думаете насчёт агностицизма? кто тогда получаются агностики?
кому вопрос ?

Rion_Nagel

30-07-2009 22:33:57

вообще всем... по большей мере придерживающихся мнения об буржуазности атеизма.

Чизес

30-07-2009 22:35:08

Trinity писал(а):Я не поверхностен. ;) Просто истина на самом деле лежит на поверхности, но ее не хотят видеть...

Если сегодня в моде постмодернисткая софистика, то это уж по вашей части.


Генадий, постмодернизм изначально был философией для философов, это потом он стал суть идеологией став популярным в начале 80х. Постмодернизм который был элитарной философской сектой стремился осязать такие вещи бытия философа как вдохновение, инсайты, изменённые состояния сознания и тому подобное. Может этого не хватает вам, дара, таланта?

Trinity

30-07-2009 22:36:38

Чизес писал(а):Так об этом и речь, что ты скажешь когда твоих родственников убьют иностранные солдаты
.

Моих родственников не убьют иностранные солдаты. Иностранные солдаты сегодня нигде не ходят по домам с автоматами и не убивают людей. А вообще если это серьезный вопрос, то я думаю, что чтобы обезопасить себя и своих родных, надо постараться поскорее покинуть зону государственных конфликтов.

Собственно на Балканах все нормальные люди так и делали...


Не надо отдавать государственным машинам своих родственников.


Ну, а то, что рассказывала чеченка есть военное преступление... Тут вопрос ясен. Солдат надо судить по закону.

DartMol2

30-07-2009 22:37:34

Am Shaegar писал(а):Верный способ - помереть и проверить :)

Понимаешь-ли - никто не может достоверно сказать, что там, за порогом жизни и смерти. Мы можем утверждать, что души нет, но мы не можем этого доказать. Потому как мы знаем о мире куда как меньше, чем даже нам кажется.
Поэтому - во первых - мы должны быть готовы к моменту смерти встретить там всё что угодно. А во вторых - изучить источники, в которых мог отписаться об увиденном тот, кто за этим порогом мог побывать и вернуться, либо сообщить нам о том, что там(мы не так много знаем о мире, чтобы утверждать, что это всё невозможно). Плюс - отбросить заведомо ложные идеи касательно того, что там. И выработать наиболее правдоподобную.
Am Shaegar писал(а):Для целеполагания нужно состояние разумности, следовательно достижение этого состояния не может быть вызвано какой-либо целью.

Но животные никогда не будут ничего делать просто так. Не могли они просто так и стать разумными... Должна же быть причина, по которой из поколения в поколение животное двигалось к состоянию разумности.

Trinity

30-07-2009 22:39:02

Чизес писал(а):Генадий, постмодернизм изначально был философией для философов, это потом он стал суть идеологией став популярным в начале 80х. Постмодернизм который был элитарной философской сектой стремился осязать такие вещи бытия философа как вдохновение, инсайты, изменённые состояния сознания и тому подобное. Может этого не хватает вам, дара, таланта?
Я знаю, что такое постмодернизм.

Таланта к чему ? К пустопорожнему дискурсу ? :)

Rion_Nagel

30-07-2009 22:41:55

'DartMol2 писал(а):Понимаешь-ли - никто не может достоверно сказать, что там, за порогом жизни и смерти. Мы можем утверждать, что души нет, но мы не можем этого доказать. Потому как мы знаем о мире куда как меньше, чем даже нам кажется.
Поэтому - во первых - мы должны быть готовы к моменту смерти встретить там всё что угодно. А во вторых - изучить источники, в которых мог отписаться об увиденном тот, кто за этим порогом мог побывать и вернуться, либо сообщить нам о том, что там(мы не так много знаем о мире, чтобы утверждать, что это всё невозможно). Плюс - отбросить заведомо ложные идеи касательно того, что там. И выработать наиболее правдоподобную.


А вы уверены, что это не будут типичные галлюцинации?

Trinity

30-07-2009 22:44:24

И кстати постмодернизм тоже крайне буржуазное явление. Он порождение академической бюрократии. Не в одном нормальном обществе не могло бы существовать столько бездельников, которые ничего не делали и только десятилетиями занимались пустыми разговорами за счет налогоплатильщиков.


Постмодернизм имеет "скромное обояние буржуазии".

Чизес

30-07-2009 22:46:26

Trinity писал(а):Я знаю, что такое постмодернизм.

Таланта к чему ? К пустопорожнему дискурсу ? :)


А зачем вы заниметесь философией, преподаёте даже? Вообще философия это путь ведущий в нирвану, что к вящему моему ужасу :) делает философские спекуляции невозможными. Это как история с Гегелем который спасся. Я помню некоторые ваши чудесные экспромты, например о смерти философии, у вас есть шанс совершить философское самоубийство, простите что я вас так унизил обозвав бездарем - это была месть за ваши диагнозы.

DartMol2

30-07-2009 22:46:55

Rion_Nagel писал(а):А вы уверены, что это не будут типичные галлюцинации?

мы этого сказать не можем. Нет доказательств.
А потому - мы не должны исключать того, что это галлюцинации, как и то, что это - истина. Всё-таки - собираясь в путь неизвестно куда - лучше иметь несколько разных карт местности. В нужный момент - они могут оказаться полезны.

Rion_Nagel

30-07-2009 22:50:38

'DartMol2 писал(а):мы этого сказать не можем. Нет доказательств.

собственно об этом же. Но вот только стоит ли оно того, чтобы туда кого-то посылать? может оно вообще станет хорошим поводом массового суицида?*)

Чизес

30-07-2009 22:52:54

Trinity писал(а):И кстати постмодернизм тоже крайне буржуазное явление. Он порождение академической бюрократии. Не в одном нормальном обществе не могло бы существовать столько бездельников, которые ничего не делали и только десятилетиями занимались пустыми разговорами за счет налогоплатильщиков.


Постмодернизм имеет "скромное обояние буржуазии".


Но тем неменее это деятельная очень сила сегодня, например на мой взгляд постмодернизм истинная идеология глобализации, а не неолиберализм, врядли с нынешним крахом неолиберализма потерпит крах и глобализация кстати. А что такое множественность истин, что из себя представляет этот гносеологический идеал постмодерна, как бы это попроще сказать, а, анархия чёрт побери! Вы не задумывались никогда о социальных последствиях постмодернизма? Может это такая буржуазная анархия в духе анкапов? Вот и смотрите в институтах глобализации вроде Евросоюза государство вынуждено изрядно поступиться своим суверинететом, анархично как то? И например Горби со своим плюрализмом, и сразу распад, а, да что ж такое?

korotky_trinity

30-07-2009 22:55:27

Чизес, философия - это любовь к мудрости. :)

Если я занимаюсь философией, это значит я люблю мудрость. Когда я постил о "смерти философии", я имел в виду то, что современная философия к мудрости не имеет уже почти никакого отношения. А если так, то пусть уж она поскорее сдохнет.. :)


Собственно она и так подыхает и только господдержка и академическое лобби позволяют ей еще оставаться на плаву...


Сегодняшние философы - это либо академические чиновники, либо шизофреники-любители, либо ослы.

DartMol2

30-07-2009 22:55:34

Rion_Nagel писал(а):собственно об этом же. Но вот только стоит ли оно того, чтобы туда кого-то посылать? может оно вообще станет хорошим поводом массового суицида?*)

А я сказал про посылать? Я говорю - изучать информацию от тех, кто мог побывать. В том числе - нельзя исключать идею о перерождениях(и что остаются те, кто помнят), нельзя исключать разных пророков(опять-же - нельзя исключать, что они бредят или получают выгоду).

korotky_trinity

30-07-2009 23:04:14

Чизес писал(а):Но тем неменее это деятельная очень сила сегодня, например на мой взгляд постмодернизм истинная идеология глобализации, а не неолиберализм, врядли с нынешним крахом неолиберализма потерпит крах и глобализация кстати. А что такое множественность истин, что из себя представляет этот гносеологический идеал постмодерна, как бы это попроще сказать, а, анархия чёрт побери! Вы не задумывались никогда о социальных последствиях постмодернизма? Может это такая буржуазная анархия в духе анкапов? Вот и смотрите в институтах глобализации вроде Евросоюза государство вынуждено изрядно поступиться своим суверинететом, анархично как то? И например Горби со своим плюрализмом, и сразу распад, а, да что ж такое?
Согласен. Я сам об этом думал... :)

Постмодернизм сегодня - это новейшая западная идеология и поэтому силу постмодернизма ни в коем случае нельзя принижать... (((;

И Горби - это тоже типа первый советский постмодернист. ;)

Я двумя руками за демократию и плюрализм, но сегодня все это уже принимает извращенные формы.

Кажется уже Джеймсона есть работа "Постмодернизм или культурная логика позднего капитализма"... Книга мне не понравилась, но заголовок хороший.

korotky_trinity

30-07-2009 23:09:45

И кстати постмодернизм уже проник в Россию.


Вообще постмодернизм - это страшное явление.


Для меня меня культура постмодернизма - это культура разложения... Это уничтожение философии, религии и науки. И кстати Деррида эту свою программу и не скрывал... Уничтожить все, и заменить все пустой деконструкцией, которая уже сейчас перерождается в деконструкцию деконструкции... А потом будет деконструкция деконструкции деконструкции и т. д.

Rion_Nagel

30-07-2009 23:11:51

'DartMol2 писал(а):А я сказал про посылать? Я говорю - изучать информацию от тех, кто мог побывать. В том числе - нельзя исключать идею о перерождениях(и что остаются те, кто помнят), нельзя исключать разных пророков(опять-же - нельзя исключать, что они бредят или получают выгоду).

Как это в практике? Я уверен, что мои религиозные глюки под клеем ничем не хуже естественных глюков у шизофреников, у тех кого откачивали в реанимации и от естественных глюков у "пророков". Я придерживаюсь что это всё изменения химии мозга, но как доказать то, что нельзя доказать? Глюки это или так оно и было?

Чизес

30-07-2009 23:12:22

korotky_trinity писал(а):Чизес, философия - это любовь к мудрости. :)

Если я занимаюсь философией, это значит я люблю мудрость. Когда я постил о "смерти философии", я имел в виду то, что современная философия к мудрости не имеет уже почти никакого отношения. А если так, то пусть уж она поскорее сдохнет.. :)


Собственно она и так подыхает и только господдержка и академическое лобби позволяют ей еще оставаться на плаву...


Сегодняшние философы - это либо академические чиновники, либо шизофреники-любители, либо ослы.

К кому вы себя относите, до академического чиновника не доросли, вы явно не шизофреник любитель.

Смерть метафизики европейской, это пожалуй можно диагностировать, вы не знаете, но вы имели в виду именно это - ситуацию постмодерна.

korotky_trinity

30-07-2009 23:15:49

Чизес писал(а):К кому вы себя относите, до академического чиновника не доросли, вы явно не шизофреник любитель.





Чизес, себя я считаю настоящим философом. :D Нам, настоящим философам, тяжело...


Сегодня мудрость не в моде. Все православие и постмодерн забили...

DartMol2

30-07-2009 23:20:31

Rion_Nagel писал(а):Как это в практике? Я уверен, что мои религиозные глюки под клеем ничем не хуже естественных глюков у шизофреников, у тех кого откачивали в реанимации и от естественных глюков у "пророков". Я придерживаюсь что это всё изменения химии мозга, но как доказать то, что нельзя доказать? Глюки это или так оно и было?

просто узнавай. Попробуй это понять, прочувствовать слушая рассказы об их
глюках. Если придерживаешься какой-то религиозно философской концепции(кстати - не советую придерживаться никакой официальной концепции сильно долго - все мы разные, а они почти всегда рассчитаны на общечеловеков) - пытайся с ней соотнести это всё. Чуть что не сходится - сразу сомневайся в верности концепции.

Чизес

30-07-2009 23:21:17

korotky_trinity писал(а):Чизес, себя я считаю настоящим философом. :D Нам, настоящим философам, тяжело...


Сегодня мудрость не в моде. Все православие и постмодерн забили...


У нас философскую пропедевтику на первом курсе читал такой молодой человек, сам недавно только закончил универ так вот всё что он вдалбливал нам в головы, так это то что мы неофиты. Мне очень нравиться эта идейка, это звучит как "я знаю, что я ничего не знаю" сократа. Вот такая маевтика. На самом деле я очень далёк от философии, всё это для меня немножко игра, просто я вынужден по мере сил говорить с вами на вашем же языке.

DartMol2

30-07-2009 23:21:31

korotky_trinity писал(а):Чизес, себя я считаю настоящим философом. :D Нам, настоящим философам, тяжело...


Сегодня мудрость не в моде. Все православие и постмодерн забили...

а я похож на философа? Или если нет - то на кого? Только честно.:)

korotky_trinity

30-07-2009 23:21:47

Чизес писал(а):

Смерть метафизики европейской, это пожалуй можно диагностировать, вы не знаете, но вы имели в виду именно это - ситуацию постмодерна.
Да, смерть европейской метафизики определенно можно диагностировать. Но ее смерть началась еще в начале 19-го века... Так что можно говорить о двух веках агонии метафизики.


Но кому сегодня нужна новая метафизика, когда есть великая метафизика прошлого ?

korotky_trinity

30-07-2009 23:23:43

DartMol2 писал(а):а я похож на философа? Или если нет - то на кого? Только честно.:)
фото на мыло плиз... :)



Борода есть ?

DartMol2

30-07-2009 23:25:30

korotky_trinity писал(а):фото на мыло плиз... :)
Борода есть ?

не, нету:). Сколько мне лет - я думаю ты догадываешься.
А ты что, фото Чизеса видел?

Rion_Nagel

30-07-2009 23:27:16

'DartMol2 писал(а):просто узнавай. Попробуй это понять, прочувствовать слушая рассказы об их
глюках. Если придерживаешься какой-то религиозно философской концепции(кстати - не советую придерживаться никакой официальной концепции сильно долго - все мы разные, а они почти всегда рассчитаны на общечеловеков) - пытайся с ней соотнести это всё. Чуть что не сходится - сразу сомневайся в верности концепции.

Концепция изложенная в 1984 - Если я думаю, что я лечу и окружающие думают, что я лечу - то я лечу.

korotky_trinity

30-07-2009 23:28:16

DartMol2 писал(а):не, нету:). Сколько мне лет - я думаю ты догадываешься.
А ты что, фото Чизеса видел?


Отращивай бороду... :D

Кстати когда я учился, очень многие большие философские начальники и их аспиранты... Миронов и другие... начали отпускать бороды. Видимо так им казалось, они выглядят мудрей...

DartMol2

30-07-2009 23:28:59

korotky_trinity писал(а):Отращивай бороду... :D Кстати когда я учился, очень многие большие философские начальники и их аспиранты... Миронов и т. д. начали отпускать бороды. Видимо так им казалось, что они выглядят мудрей...

а по рассуждениям я на кого похож?

korotky_trinity

30-07-2009 23:32:52

Ну, в принципе нормальные рассуждения. :) Не шизофренические по крайней мере... Вроде достаточно здраво.


Но я не вчитывался... :D

Чизес

30-07-2009 23:33:24

Есть множество путей обрести свободу, обыкновенно это связано с насилием, например насилием философских спекуляций, или джихада, в глазах Истины(для меня Бога) эти вещи тождественны. Все эти пути ведут к освобождению, в нирвану, в рай и тому подобное. Вобщем то как например и вооружённая борьба философствование требует некоторой подготовки, выучки. Но стоит ли овчинка выделки?

korotky_trinity

30-07-2009 23:39:00

Чизес писал(а):Есть множество путей обрести свободу, обыкновенно это связано с насилием, например насилием философских спекуляций, или джихада, в глазах Истины(для меня Бога) эти вещи тождественны. Все эти пути ведут к освобождению, в нирвану, в рай и тому подобное. Вобщем то как например и вооружённая борьба философствование требует некоторой подготовки, выучки. Но стоит ли овчинка выделки?
Эпикур писал, что заниматься философией никогда не рано и никогда не поздно.

Джихад - это прямое насилие над инакомыслящими, а насилие уж точно не имеет никакого отношения к любви к мудрости. :mad::mad::mad:

Trinity

31-07-2009 10:16:39

Чизес, вообще если серьезно... Когда ваши любимые мусульмане убивают людей и думают, что они попадут за это в рай, за это они попадут только в Ад. :) Мне сообщили, что в Аду выделен специальный сектор для мусульман-убийц участников джихада.

Rion_Nagel

31-07-2009 10:26:32

'Trinity писал(а):Мне сообщили, что в Аду выделен специальный сектор для мусульман-убийц участников джихада


вероятно они там и устроят себе рай)

Trinity

31-07-2009 10:28:40

Чизес писал(а):У нас философскую пропедевтику на первом курсе читал такой молодой человек, сам недавно только закончил универ так вот всё что он вдалбливал нам в головы, так это то что мы неофиты. Мне очень нравиться эта идейка, это звучит как "я знаю, что я ничего не знаю" сократа. Вот такая маевтика.
.


Ну, это не имеет ко мне никакого отношения. Если философию искусствено не усложнять, она очень проста.


Ну, а возраст немного значит... Можно в семнадцать лет мыслить более ясно и четко, чем какой-нибудь бородатый экс-советский, а ныне российский доктор философских наук. Я даже думаю, что для того, чтобы заниматься философией, историю философии вообще можно не знать. Знание истории порой не помогает, а мешает.

Леонардо Да Винчи записал кажется: "те, кто в споре ссылаются на авторитетов, демонстрируют не ум, а хорошую память".

Надо проверить цитату... :)


Возраст значит только что-то с точки зрения жизненного опыта. А сам ум с возрастом может и не проходить... Фактически я четырнадцать лет мыслил также как сейчас и приходил к тем же выводам. Но вот жизнь я знал конечно хуже...

ostrogova

31-07-2009 10:37:27

А у нас на Украине один академик утверждал, что запорожские козаки основали японскую цивилизацию, и Токио - это просто искаженное " Той Киев":D

Чизес

31-07-2009 13:11:05

Trinity писал(а):Чизес, вообще если серьезно... Когда ваши любимые мусульмане убивают людей и думают, что они попадут за это в рай, за это они попадут только в Ад. :) Мне сообщили, что в Аду выделен специальный сектор для мусульман-убийц участников джихада.


Это у ФСБ есть такие сведения, длинные у вас руки. А если серьёзно я думаю что муджахеды павшие в бою идут в рай, у меня нет в этом никаких сомнений. Проблема в другом, а зачем Аллаху рай? Мохаммед вопрошает в Коране, а зачем Аллаху миры? Я в рай попал просто от исполнения религиозных обязанностей искреннего, и с трудом привеликим оттуда сбежал, например мысль не возможна, все понятия персонифицированы,только что то подумал, а тут перед тобой воплощённая абстракция стоит ангелочком, об этой проблеме рая много говорил Будда в Буддачарите Ашвагоши. Истинный ревнитель предпочтёт рай аду лишь бы Бога любить. Рай это профаническая, мирская ценность, как любой вид освобождения, эмансипации, в каком то смысле моджахеды идолопоклонники, их бог рай, а не Аллах, в каком то смсыле они обмануты.
Но идёт война, называемая лицемерной буржуазной пропагандой террором, люди идут в бой, в Чечне, в Афганистане, в Ираке, в Палестине, и почему то никто не даёт этической оценки злодеяниям империалистов русских, американцев. Когда я же услышу вопль от Тринити, вопль честного человека, будья проклят что я русский, что мы причинили столько зла Чеченцам, украинцам, десяткам других народов!

Чизес

31-07-2009 13:20:13

Trinity писал(а):Ну, это не имеет ко мне никакого отношения. Если философию искусствено не усложнять, она очень проста.


Ну, а возраст немного значит... Можно в семнадцать лет мыслить более ясно и четко, чем какой-нибудь бородатый экс-советский, а ныне российский доктор философских наук. Я даже думаю, что для того, чтобы заниматься философией, историю философии вообще можно не знать. Знание истории порой не помогает, а мешает.

Леонардо Да Винчи записал кажется: "те, кто в споре ссылаются на авторитетов, демонстрируют не ум, а хорошую память".

Надо проверить цитату... :)


Возраст значит только что-то с точки зрения жизненного опыта. А сам ум с возрастом может и не проходить... Фактически я четырнадцать лет мыслил также как сейчас и приходил к тем же выводам. Но вот жизнь я знал конечно хуже...


Я говорил совсем, совсем о другом, о том что мы должны оставаться неофитами вечно! О сократовой иронии в том числе, иначе мы станем догматиками, иначе не будет возможно развитие, мне как верующему человеку такие притязания философов очень греют душу,есть такие представленеия у православных о жизни вечной - начало бесконечное, тоесть верный остаёться вечным неофитом, вечным любителем, а что профессионализм и искуссность как не человеческая гордыня? Все путники, и философы, и верующие, и ищущие свободы, все - остаються вечными неофитами если они искренни и честны.

ostrogova

31-07-2009 15:02:54

Чизес писал(а):. Когда я же услышу вопль от Тринити, вопль честного человека, будья проклят что я русский, что мы причинили столько зла Чеченцам, украинцам, десяткам других народов!


Чизес, зачем тебе вопль Тринити, ты что, садист? Кстати, Тринити - украинец, хоть и живет в Москве.

ostrogova

31-07-2009 15:12:35

Чизес писал(а):Я говорил совсем, совсем о другом, о том что мы должны оставаться неофитами вечно! О сократовой иронии в том числе, иначе мы станем догматиками, иначе не будет возможно развитие, мне как верующему человеку такие притязания философов очень греют душу,есть такие представленеия у православных о жизни вечной - начало бесконечное, тоесть верный остаёться вечным неофитом, вечным любителем, а что профессионализм и искуссность как не человеческая гордыня? Все путники, и философы, и верующие, и ищущие свободы, все - остаються вечными неофитами если они искренни и честны.


Когда Диоген увидел роскошно одетых коринфских купцов, он сказал: "Это спесь", а когда увидел спартанцев, одетых в мешковину, сказал: "Это тоже спесь, но иного рода". Как у Чизеса.:)

Чизес

31-07-2009 15:12:35

Дурак и садист помоему Тринити, кстати на Украине живёт немало русских, особенно в больших городах и на востоке, врядли Тринити хотя бы два слова может связать на украинском, думаю что у него давным давно не наблюдаеться и специфического украинского акцента. Какого хуя! Давайте русские ваньки, мочите чеченцев, грузин, грабь, насилуй, мы интернацмоналисты, нам похуй, давайте бравые американские солдаты, ура, мы интернационалисты, мочите афганцев, иракцев, так им, так им, они националисты! Знаю я какого это пошиба интерционализм, великожержавный шовинизм называеться, мы это на украине проходили при совке, ну о русификации я уже говорил. Хоть бы капля интеллектуальной честности, не говоря уже совести у него была.
ЗЫ: Кстати в своём покаянии Бакунин покаялся и в истине своего интернационализма - панславянском единстве, сейчас самые ярые бакунинцы русские фашисты, так что истоки "интернационализма" Тринити очевидны.

ostrogova

31-07-2009 15:21:42

Я что-то не припомню, чтобы Тринити призывал кого-то мочить. Грузинские омоновцы в Северной Осетии , к твоему сведению, стреляли по "живым мишеням" на улицах, но это не значит, что в их действиях надо обвинять мирных жителей Тбилиси. А по -украински я не уверена, что ты способен два слова связать, так что не подавляй, Чизес, крымских татар и русинов Закарпатья, шовенюга.

Чизес

31-07-2009 15:26:15

Я то же не уверен что можешь связать два слова по украински великорусская шовенистка, так что не подавляй нас, народы украины. Одно дело когда Ленин совершает этический подвиг отказываясь поддерживать империю в войне потрясённый позицией социнтерна, другое дело когда с позиций интернационализма оправдываеться именно империализм, у вас с головой всё в порядке, неужели так тяжело осмыслить это?

ostrogova

31-07-2009 15:58:28

Вы даже карпатских русинов от русских отличить не можете, а говорите, что не шовенист. Не вижу, чем украинский шовенизм лучше русского. А русинов и Польша, и Словакия признали отдельным этносом, только Украина кричит, что нет никаких руссинов и русинского языка, а есть диалект украинского, только почему-то никому на Украине не понятный.

Чизес

31-07-2009 16:19:44

Знаете, Остроговыа, троль троля всегда найдёт, общайтесь с Тринити, а насчёт украинцев, конечно буржуазная нация государство миф, даже моноэтническое государство - имерия, возьмём Китай, о уйгурах и тибетцах пока забудем, так вот там 99% хань живёт, китайцев, но почему то жители разных провинций даже не понимают друг друга, естественно более естественно что бы на месте Китая было несколько государственных образований как у нас - восточных славян. У нас на Украине помимо русских, евреев, поляков, татар, грузин, армян и т.п. живёт ещё как минимум четыре восточнославянских этноса, собственно украинцы это собственно укринцы, русины, хохлы и малоросы, с русинами и украинцами всё понятно, а вот хохлы говорят на суржике - самобытной смеси русского и украинского развивающейся по своим законам .вообще не признанный народ, гонимый и презираемый., а мы, малоросы, говорим вобщем то на русском, но с диким украинским акцентом и массой украинизмов, но самое главное у нас украинская ментальность таких себе хуторян и т.п. мы живём на землях где была запорожская сечь, где была махновщина, вобщем мы такие и есть, стихийные анархисты и "нэзалэжныкы", хуже смерти для нас быть под пятой русских, это мы на самом деле голусуем за независимость на референдумах и за всяких национал демократов вроде Ющенко, мы решаем судьбу этой страны, потому что мы господствующий этнос, мы самые образованые, самые богатые, практически весь экономический потенциал Украины сконцентрирован на востоке Украины. Так что любое буржуазное государстово - имерия. Конечно распад Украины был бы раем для филологов и литераторов, но не только, для российских капиталов и военщины то же, так что как то не хочеться простите уж, пусть сначала распадёться Россия, этот зверь хищный действительно, хотят ли русские войны, ха! Ещё забавно что украинцы хотят избавиться от своего суверинетита в институтах глобализации, в Европе ли, Евразии - это уже частности, народ анархист мы. Странно что во времена постмодернизма с его вниманием к провинциальному, маргинальному, никто не говорит об этой проблеме.

Trinity

31-07-2009 18:24:39

Чизес, а мне не в чем кается перед полоумным фашистом-шизофреником, который называет русских ваньками.

Я никаких преступлений не совершал. И за преступления Путина, русских царей, Сталина и т. д. не несу никакой ответственности.

И не имею никакого отношения ни к ФСБ, ни к ЦРУ, ни к Мосаду, ни к Аль-Каиде, ни к чеченским террористам. У меня на руках в отличии от них крови нет. Пусть каются они, а не я.

И я никогда не разжигал ненависть ни к хохлам, ни к черным, ни к кацапам... Государства, религии, националисты разъединяют людей и взращивают ксенофобию, а я борюсь и с государствами, и с церквями, и с вами подонками националистами...

Trinity

31-07-2009 18:28:09

Моя двоюродная сестра живет в Киеве и тоже не говорит по-украински... И мой дед и бабушка всю жизнь прожили в Киеве и по-украински не говорили... Это плохо. Но я думаю, что и Чизес не умеет говорить по-украински.

По украински говорил только мой дед Григорий Алексеевич из Виницы, но он к сожалению меня в детстве не учил.

Но надо быть полным идиотом, чтобы гордится своим корявым языком и упрекать других, что они не корявят украинску мову.

Чизес

31-07-2009 19:01:32

Генадий, я повторюсь, есть огромная разница между интернационализмом который оправдывает империализм, и интернационализмом который не в состоянии оправдать преступлений и империализма своего народа. Ленин не был в состоянии поддержать империю в 14 году в отличиие о так сказать социалистов. Вы же начинаете мне рассказывать басни про преступления чеченцев или грузин. Это ложь, что мы там интернационалисты, космополиты, мы на скамом деле русские, украинцы, евреи, и это не менее значимое в нас чем пол. Зачем это лицемерие и словоблудие? Скажите просто , я бессовестный человек и мне насрать на горе чеченского народа, а то - интернационализм. Разве само горе чеченцев безотносительно того кто его причина не заслуживает внимания?

O01eg

01-08-2009 00:30:33

Вы вообще о чём?

Rion_Nagel

01-08-2009 01:00:45

Арбитра сюда.... не сритесь люди бллин... иногда понимание полностью уходит, от переданного смысла

Чизес

01-08-2009 01:10:55

Да речь зашла о исламском терроре, косвено это тема исламофашизма, но мне кажеться террором это называет буржуазная пропаганда, на самом деле это просто напросто война, и вот тут у меня вызывает возмущение позиция "интернационалистов" вроде Тринити или Остроговой, мол, чеченцы националисты, и они совершили массу преступлений, но почему то они совершенно не желают осуждать российский империализм, они вдруг опять стают интернационалистами и занимают позицию нейтралитета, ну максимум на что они идут так это на то что мол это военные преступления и солдат нужно судить(ну это наверное такая ирония, победителей не судят) Странная позиция однако, российский империализм они не осуждают, а чеченский найионализим - да, странный такой интернационализм советской закваски, когда интернационализмом называлась вобщем то агресивная политика асимиляции русскими братских народов, у нас на украине в результате руссфикации половина населения говорит на русском. Вот об этом и речь, если бы они были действительно интернационалистами, то в первую очередь бы осудили бы злодеяния преступного режима медвепутина, а не бедных чеченцев или грузин, так что как и в СССР за интернационализмом этих товарищей скрываеться великодержавный шовинизм, они левые такого же пошиба как и нацболы.

Trinity

01-08-2009 11:16:25

Чизес писал(а):Генадий, я повторюсь, есть огромная разница между интернационализмом который оправдывает империализм, и интернационализмом который не в состоянии оправдать преступлений и империализма своего народа. Ленин не был в состоянии поддержать империю в 14 году в отличиие о так сказать социалистов. Вы же начинаете мне рассказывать басни про преступления чеченцев или грузин. Это ложь, что мы там интернационалисты, космополиты, мы на скамом деле русские, украинцы, евреи, и это не менее значимое в нас чем пол. Зачем это лицемерие и словоблудие? Скажите просто , я бессовестный человек и мне насрать на горе чеченского народа, а то - интернационализм. Разве само горе чеченцев безотносительно того кто его причина не заслуживает внимания?
Чизес, ваша глубокая ошибка заключается в том, что Вы не понимаете, что народ нельзя весь скопом объявлять страдающим или "богоизбранным", или "святым", или "народом жертвой" и так далее... Это в корне неправильный подход. Надо всегда говорить о том, кто конкретно страдает.

И я конечно глубоко сочувствую чеченским женщинам и чеченским мужчинам, попавшим под российские бомбы в Грозном или Шатое.

Я сопереживаю тем конкретным мирным жителям, которые оказались под бомбежками или которые оказывались под обстрелами, когда в их селах находились части чеченских национальных формирований, сражающихся с федералами.

Но я обращаю ваше внимание, что под бомбежки и под обстрелы попадали точно также и русские, и украинцы, и таты, и армяне, которые в то время проживали в Чечне и Вы должны им сочувствовать точно также, как Вы сочувствуете чеченцам. То есть Вы должны сопережевать русским женщинам попавшим под обстрелы в той же мере, в которой Вы сопереживаете чеченским женщинам. Потому что горе от гибели родственников не знает национальности и смерть - она везде смерть.

Война вообще - это страшная трагедия. И вы должны не выбирать "сторону", за которую Вы лично, как зритель, "болеете", а сопереживать всем погибшим мирным жителям, в том и числе и русским мирным жителям, погибшим от рук чеченских террористов во время многочисленных терактов в Москве, Волгограде, Буденовске ( в котором гибли русские женщины в родильном отделении больницы, которых группа Басаева взяла в заложники) и Вы должны сочувствовать осетинским детям в Бестлане, которых чеченские боевики взяли в заложники в школе и которые оказались потом между двух огней. Не надо оправдывать военные преступления, которые совершаются с обоих сторон.

Все убийства мирных жителей есть преступления. И не надо оправдывать убийства русских мирных жителей или насилия над ними. Это просто отвратительно... Это есть так называем отвратительный "двойной стандард", который свойственен и российским, и западным, и чеченским информационным средствам.

И вы как-то непонятно толкуете интернационализм. Интернационализм признает равенство всех национальностей и выступает за дружбу между народами, а Вы просто клевещете на интернационалистов, приписывая им черт знает чего... Я даже не понимаю вообще, что Вы им приписываете и откуда Вы это берете... Я лично в гробу видел разные империи и мне просто наср..ть и на американскую, и на российскую империю и так далее по списку. Я говорю о военных преступлениях, совершаемых в межгосударственных войнах, об убийствах мирных жителей, а Вы мне приписываете защиту каких-то мифических имперских интересов. То есть Вы меня интернационалиста-пацифиста объявляете защитником империи.


И еще раз... Не надо вообще оперировать такой категорий как "народ". "Народ" - это очень смутное и неопределенное понятие. Невозможно сочувствовать ни всему русскому, ни в всему чеченскому народу в целом. Обычно как раз чеченские и русские националисты используют понятие "народ" для своей пропаганды. Надо говорить о конкретных людях и если кто-то конкретно страдает, то его национальность не должна иметь никакого значения. Важно его страдание, а не его национальность...

Чизес

01-08-2009 11:39:39

Генадий, повторюсь, то что мы интернационалисты никак не означает то что мы утратили свою национальность, то что мы русские-украинцы-евреи не менее значимо чем то что мы мужчины или женщины. Вы когда то меня попрекали что я получаю государственную пенсию, так неужели вы никак не причастны к жизни российского государства? Вы выбросили свой паспорт, принципиально разговариваете с согражданами на английском, а не государственном русском, вы не закончилии государственный вуз, не преподаёте в государственном вузе, не получаете там деньги в государственной валюте и не платите налоги? Когда нибудь когда левиафан государственности сгинет попраный Господом, тогда да, мы не будем никоим образом причастны к жизни государства, а пока это не так, и все наши претензии на независимисть от него не более чем фарисейство. Я бы понял если бы вы осудили в первую очередь российский империализм, сколько лет длиться этот геноцид чеченского народа? 180! Посмейти вы что нибудь сказать о шоа, о холокосте, так вас сразу же обвинят в антисемитизме, а тут такое чудовищное преступление тихо под оправдательные приговоры интернационалистов проходит незамеченым. Нельзя ставить на одну доску агрессию империалистов и народно освободительную войну, что вы и делаете. Я знаю где истоки такого пошиба интернационализма, в "Покаянии" Бакунина где он открыл истину своего интернационализма - панславянское единство, самые ярые последователи чего сегодня русские фащисты, это интернационализм совка лишь служивший ширмой окупационной политике асимиляции великоросов. Я бы понял что вы интернационалисты если бы вы вопреки тому что вы русские осудили злодеяние русской армии и государства, и вопили на весь мир о многовековом геноциде чеченского народа - таков истинный интернационализм, так поступил и Ленин в 14 году...