Свобода в христианстве

Уж сколько раз твердили миру - несправедливость стоит на трех слонах: Капитал, Государство и Религия, а слоны стоят на черепахе - Невежество, блягодаря чему собственно люди никак не сбросят ярмо рабства.

Религия с нормальным анархистом ничего плохого не делает,среди моих товарищей есть верующие и как бы все эти аффтары,отрекающиеся от анархии,им в подмётки не годица.
если человек хочет найти для себя рабство найти,он и в анархии и в православии найдёт.

Анархист, зачем тебе Бог?
Будь сам Богом!

Анархист,будь анархистом и не сворачивай со своего пути.

'Овод писал(а):Анархист, зачем тебе Бог?
Будь сам Богом!

ви таки удивитесь, но христианство и учит, как человеку стать Богом, ага.

Тан, при случае скажи это Папе Римскому, он от возмущения лопнет (даже Папы - это только наместники божьи, никакое, если только не ультраеритичное, христианское учение не учит тому как стать Богом - максимум - стоять у его стоп) А вообще если интересует эта тема то -http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=7186

'Овод писал(а):стоять у его стоп

36. Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38. сия есть первая и наибольшая заповедь;
39. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Интересная фигня, почему заповедь фактически гласящая "возлюби себя" подобна заповеди "возлюби бога"? Попы и папы не всё потёрли под себя?

'Овод писал(а):Тан, при случае скажи это Папе Римскому, он от возмущения лопнет (даже Папы - это только наместники божьи, никакое, если только не ультраеритичное, христианское учение не учит тому как стать Богом - максимум - стоять у его стоп) А вообще если интересует эта тема то -http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=7186

перешел по ссылке, там и ответил

36. Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38. сия есть первая и наибольшая заповедь;
39. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.Интересная фигня, почему заповедь фактически гласящая "возлюби себя" подобна заповеди "возлюби бога"? Попы и папы не всё потёрли под себя?

Это потому что по религии, человек в Боге (если он верит в него), он лишь часть его, а не самостоятелен.
Да и ксати "золотое правило морали"

возлюби ближнего твоего, как самого себя

легко опровергается - вот я кпримеру мазохист, та что мн теперь всех ближних нагайкой хлестать?!:confused:

'Овод писал(а):Это потому что по религии, человек в Боге (если он верит в него), он лишь часть его, а не самостоятелен.

Что-то не помню такого. Вообще мне что-то чуется не то в "новом завете" написано, что многие видят, нерелигиозная это книга.

'Овод писал(а):Да и ксати "золотое правило морали"

Туточки другой вопрос, что есть "любовь"?

Что-то не помню такого. Вообще мне что-то чуется не то в "новом завете" написано, что многие видят, нерелигиозная это книга.

Ну поче му же. Новый Завет - это книга религиозной морали.

Туточки другой вопрос, что есть "любовь"?

Не совсем, называется любовью. а суть мораль - то есть как себя вести, что хорошо, а что плохо. А назвал это "Золотым правилом морали" Кант, то еще жрец-моралист.

'Овод писал(а):Это потому что по религии, человек в Боге (если он верит в него), он лишь часть его, а не самостоятелен.

Человек самостоятелен по отношению к Богу, поскольку сам Бог дал ему свободу воли, даже воссоединяясь с Богом христианин не теряет своей личности.

Человек самостоятелен по отношению к Богу, поскольку сам Бог дал ему свободу воли,

Не свобода воли, а точнее свобода выбора - с ним или нет.

даже воссоединяясь с Богом христианин не теряет своей личности.

Теряет не теряет, но покрайней мере, личность деформируется...

'Овод писал(а):Не свобода воли, а точнее свобода выбора - с ним или нет.

Угу, человек волен выбирать: с Богом он или нет. Если Бог есть любовь, то все правильно, ИМХО.

'Овод писал(а):Теряет не теряет, но покрайней мере, личность деформируется...

на себе проверял, что ли? тогда надо говорить, что при переезде в новую квартиру личность тоже деформируется, и при новом знакомстве и при встрече с потерянными когда-то родителями. Да, деформируется, и что?

'Тан писал(а):Да, деформируется, и что?

Деформируются чужой волей, а я хочу, делать самого себя только своей волей.

'Тан писал(а):Угу, человек волен выбирать: с Богом он или нет. Если Бог есть любовь, то все правильно, ИМХО.

Из разряда "Деточка, что ты хочешь: поехать на дачу или, чтобы тебе оторвали голову?"

'Овод писал(а):Деформируются чужой волей, а я хочу, делать самого себя только своей волей.

'Овод писал(а):Из разряда "Деточка, что ты хочешь: поехать на дачу или, чтобы тебе оторвали голову?"

Ты и делаешь это своей, когда выбираешь Г-спода, или отказ от него. Отказываясь от Госп-да, ты отказываешься от любви, отсюда - твои муки. Если человек отказывается принять лекарство, то разве врач виноват в том, что он мучается и, в конце концов, дохнет? Разве отец виноват в том, что совершеннолетняя дочь вместо того, чтобы поехать на дачу, едет в лес с кучей пьяных урок?

'Тан писал(а):Ты и делаешь это своей, когда выбираешь Г-спода, или отказ от него

Ага - отдаешь ему свою волю.

'Тан писал(а):Отказываясь от Госп-да, ты отказываешься от любви, отсюда - твои муки

Я в себе илюбовь развиваю. и о муках:

"Пусть Пусть душа моя кричит от боли,
Пусть в глазах стоит густой туман,
Лучше камнем вниз, чем жить по чьей-то воле.
Этот путь я выбрал сам.
Снова все мои желанья, что я сжег дотла
Оживают и ведут меня..."
Маргарита Пушкина
Ария «Путь в никуда»

'Тан писал(а):Разве отец виноват в том, что совершеннолетняя дочь вместо того, чтобы поехать на дачу, едет в лес с кучей пьяных урок?

:( В конце концов это её выбор - может она любит эту кучу пьяных урок.

'Овод писал(а):Ага - отдаешь ему свою волю.

почему?

'Овод писал(а):Я в себе илюбовь развиваю.

Бог есть любовь. Если мы называем ее по-разному ,это дело не меняет, но я при этом не говорю, что атеисты отказываются от любви.

'Овод писал(а):что я сжег дотла
Оживают и ведут меня...

Штирнера на тебя нету. Не желания должны управлять человеком, а человек - желаниями.

'Овод писал(а):В конце концов это её выбор - может она любит эту кучу пьяных урок.

ну так если кто-то попадает в ад это тоже его выбор, может, он мазохист.

Э,товарищи,от темы отошли маненько,мож в раздел религия пойдём?

'Тан писал(а):Сообщение от Тан Посмотреть сообщение
Цитата:
Ага - отдаешь ему свою волю.
почему?

Человек тогда так начинает мыслить - "Все по воле Божьей", таким образом уклоняясь от ответственности.

'Тан писал(а):Цитата:
Я в себе илюбовь развиваю.
Бог есть любовь. Если мы называем ее по-разному ,это дело не меняет, но я при этом не говорю, что атеисты отказываются от любви.

Ну это хорошо, что понимаешь - атеисты могут любить, а то вот большинство верующих иного мнения.

'Тан писал(а):Цитата:
что я сжег дотла
Оживают и ведут меня...
Штирнера на тебя нету. Не желания должны управлять человеком, а человек - желаниями.

"Жить страстями может позволить себе тот, кому они подвластны" А. Камю
Но вообще цитируемый пост - это только строчка из песни, неплохой.

'Тан писал(а):Цитата:
В конце концов это её выбор - может она любит эту кучу пьяных урок.
ну так если кто-то попадает в ад это тоже его выбор, может, он мазохист.

Блаженство рая я оставлю для нищих
У нищих духом должен быть Царь и Бог
Я - тварь земная и на небе я лишний
И к черту вечность, какой в ней прок?

Пускай я должен испытать муки ада
Пускай толпа на казнь бежит со всех ног
Мне крики ненависти станут наградой
Я буду в смертный час не одинок

Луч зари
К стене приник
Я слышу звон ключей
Вот и все...
Палач мой здесь
Со смертью на плече

И снова Ария, строчки снова М. Пушкина (по мотива "Постороннего")

'Овод писал(а):Человек тогда так начинает мыслить - "Все по воле Божьей", таким образом уклоняясь от ответственности.

почему ты решаешь за человека, как он будет мыслить? А как же "Бесконечная сладость свободы - отринуть свободу"?
С чего ты взял, что фатализм - единственная реакция верующего на признание Господа?
"Если и можешь сделаться свободным, то лучше воспользуйся".

Ну это хорошо, что понимаешь - атеисты могут любить, а то вот большинство верующих иного мнения

А ты вот считаешь, что вера делает рабом, происходит из невежества и человек, принявший Бога - фаталист. Так чем твой атеизм лучше их веры?

'Овод писал(а):И снова Ария, строчки снова М. Пушкина (по мотива "Постороннего")

Сказал бы я тебе все, что думаю про Пушкину и Арию, да тема не о том. А ее подход к Богу - как к тирану, который навязывает свою любовь, а кто не принимает - тех карает. К богу, как к владыке, как к господину рабов, вот только мой бог меня рабом не называл (я приводил, по-моему, цитаты, говорящие о стремлении христианства сделать человека богом). Да, против такого Бога, который не дал мне волю, выступаю и я, но с чего ты взял, что все верят именно в этого Бога?

Блаженство рая я оставлю для нищих

Пускай я должен испытать муки ада

Бог есть любовь. Отвергая любовь, ты сам обракаешь себя на муки. Так почему же надо обвинять бога? Если Пушкина испытывает от этого мазохистскую гордость - на здоровье, но я-то тут при чем?

'Тан писал(а):Бог есть любовь

чей бог? И так ли это в действительности?

'Шаркан писал(а):чей бог? И так ли это в действительности?

мой бог. А так же многих/некоторых христиан, насколько я понимаю.
И что значит "в действительности" по отношению к Богу?

Штирнера на тебя нету. Не желания должны управлять человеком, а человек - желаниями.

Проблема в том, что все действия, которые бы не делал человек есть результат его желаний. И когда говорят фразу про "управлять желаниями", то чаще всего подразумевают уметь жертвовать менее важными с какой-то точки зрения желаниями ради более важных. Человек есть желания, без желаний у человека сразу появляется желание "найти желание". Без желаний человек не будет ничего делать.

DartMol2, там речь шла о конкретной цитате из "Ареи". Фактически можно выразить это как "раб страстей". Строчка из песни ИМХО как раз противоположна тому, что говорил Камю устами (печатал Камю пальцами) Овода. Герой странно дистанцируется от своих желаний. "Я против просто ради того, чтобы быть против" - очевидно, что человек несвободен.

Тан писал(а):DartMol2, там речь шла о конкретной цитате из "Ареи". Фактически можно выразить это как "раб страстей". Строчка из песни ИМХО как раз противоположна тому, что говорил Камю устами (печатал Камю пальцами) Овода.

Понимаю. Но меня интересует сама природа именно того вопроса на который я дал ответ.

'DartMol2 писал(а):Но меня интересует сама природа именно того вопроса на который я дал ответ.

Ну, хуле, согласен.
Однако у человека ИМХО должно быть цель: жить счастливо, не мешая жить счастливо другим (поскольку наебывая кого-то он узаконивает наебывания себя со стороны других - эгоизм, куда без него).
Поэтому, когда человек удовлетворяет свое желание, рискуя своим счастьем, то здесь он выступает именно как раб страстей. Одно дело, если он проебет все за ночь и никогда об этом не будет сожалеть - это его сиюминутная прихоть оправдана им самим. "Да, оно того стоило, лучше краткий миг счастья". Он этой ночью оправдывает и наполняет смыслом всю свою жизнь. Он видит в ней нечто позитивное, то, что получил.
А вот если он будет сожалеть о своем поступке, если хоть на секунду усомниться, значит, - косяк, поступил как "раб". И чем больше в нем сомнений - тем больше рабского было в поступке.
А если он будет делать что-то наперекор просто ради того, чтобы делать наперекор - значит, он не хозяин своей судьбы. Все его действия в этих рамках вторичны.

Поэтому, когда человек удовлетворяет свое желание, рискуя своим счастьем, то здесь он выступает именно как раб страстей.

Если человек действительно счастлив, то ему не надо будет что-то делать, чтобы удовлетворять желания - он и так счастлив, ему ничего не нужно. А если у человека ещё остались желания, то значит что он ещё не достиг счастья

А вот если он будет сожалеть о своем поступке, если хоть на секунду усомниться, значит, - косяк, поступил как "раб". И чем больше в нем сомнений - тем больше рабского было в поступке.

Если человек сожалеет, значит или желание было ему навязано извне(он сам этого не хотел), или навязано извне причина, почему он сожалеет(например мусульманин может сожалеть, что нарушил какой-то запрет, которого для европейца не существует). Плюс бывают ситуации, когда человек не может расставить приоритеты своих желаний.

А если он будет делать что-то наперекор просто ради того, чтобы делать наперекор - значит, он не хозяин своей судьбы. Все его действия в этих рамках вторичны.

А когда у человека появляется желание делать наперекор? Это ещё тот вопрос.

DartMol2, во ты въедливый

'DartMol2 писал(а):Если человек действительно счастлив, то ему не надо будет что-то делать, чтобы удовлетворять желания - он и так счастлив, ему ничего не нужно. А если у человека ещё остались желания, то значит что он ещё не достиг счастья

хорошо, "рискуя будущим благополучием, которое он оценит выше нынешнего удовлетворения страстей", бля, как-то так.

'DartMol2 писал(а):Если человек сожалеет, значит или желание было ему навязано извне(он сам этого не хотел), или навязано извне причина, почему он сожалеет(например мусульманин может сожалеть, что нарушил какой-то запрет, которого для европейца не существует). Плюс бывают ситуации, когда человек не может расставить приоритеты своих желаний.

Человек всегда может расставить приоритеты. просто не всегда делает это правильно.

'DartMol2 писал(а):Если человек сожалеет, значит или желание было ему навязано извне(он сам этого не хотел), или навязано извне причина, почему он сожалеет(например мусульманин может сожалеть, что нарушил какой-то запрет, которого для европейца не существует). Плюс бывают ситуации, когда человек не может расставить приоритеты своих желаний.

Или он просто переосмыслил событие. Или его желание привело к последствиям, о которых он прежде почему-то не думал. Плюс

'DartMol2 писал(а):Проблема в том, что все действия, которые бы не делал человек есть результат его желаний. И когда говорят фразу про "управлять желаниями", то чаще всего подразумевают уметь жертвовать менее важными с какой-то точки зрения желаниями ради более важных. Человек есть желания, без желаний у человека сразу появляется желание "найти желание". Без желаний человек не будет ничего делать.

Я не понимаю как тебе ответить. То ты говоришь о желаниях как о чем-то имманентном человеку, чем нельзя управлять, то как о чем-то чужом, навязанном. По твоему если человек накосячил, потакая сиюминутной страсти, это всегда чужая вина?

'DartMol2 писал(а):А когда у человека появляется желание делать наперекор? Это ещё тот вопрос.

ИМХО: когда он несвободным себя чувствует, но не может определить причины несвободы. и тогда для верности отвергает все подряд.

Человек всегда может расставить приоритеты. просто не всегда делает это правильно.

Правильно в соответствии с чем?

Или он просто переосмыслил событие. Или его желание привело к последствиям, о которых он прежде почему-то не думал.

Да, не учёл ещё один случай. Человек недостаточно оценил риск, на который идёт, либо просто изменился под воздействием события. По мне - так тут лучший выход - оценить событие, понять что было неправильно-правильно, сделать, если это возможно всё, что именно по твоему нужно, чтобы исправить то, о чём сожалеешь и пойти дальше, с осознанием того, что ты извлёк из этого опыт. По моему больше тут сделать нечего. Не понимаю, как некоторые не могут это понять.

Я не понимаю как тебе ответить. То ты говоришь о желаниях как о чем-то имманентном человеку, чем нельзя управлять, то как о чем-то чужом, навязанном. По твоему если человек накосячил, потакая сиюминутной страсти, это всегда чужая вина?

Желания есть те, что возникают внутри нас и те, что навязываются снаружи. Иногда бывают совсем интересные ситуации - погоня за модой например - она нужна для того, чтобы соответствовать определённой позиции в обществе. Это желание(погоня за модой) - возникает не изнутри, но само желание соответствовать позиции в обществе возникает из природы человека.

'DartMol2 писал(а):Не понимаю, как некоторые не могут это понять.

'DartMol2 писал(а):Это желание(погоня за модой) - возникает не изнутри, но само желание соответствовать позиции в обществе возникает из природы человека.

Таким образом, ты просто не понимаешь, почему некоторые люди жалеют о своих прошлых поступках? А то я, признацца, утерял суть вопроса...

'Тан писал(а):мой бог

и он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО велит тебе всех любить?
(вот ответ на уточнение что значить "действительно")
и христиняский - он любовь? Потому что "сам сказал", да.
Ох, ладно. Я просто в очередной раз вляпался в ваши религиозные беседы, прошу прощения, тихонечко выбираясь из зала, чтобы не мешать...

'Шаркан писал(а):и он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО велит тебе всех любить?

Да. И осознание того, что я на это неспособен тревожит. Но в то же время, мешает искренне ненавидеть и желать уничтожить отдельных личностей. Я ненавижу и хочу уничтожить, например, нацистов. Но причинить кому-то боль не в состоянии, пожалуй. Каждая человеческая жизнь - великая ценность, такой больше не будет. Отнять ее, даже просто унизить кого-то (отнять не жизнь, а ее часть) - отвратительно. И в то же время это необходимо для самозащиты и защиты тех, кто никому не причиняет зла.
Вопрос о непротивлении злу насилием никуда не делся.

'Шаркан писал(а):и христиняский - он любовь?

Да.

'Шаркан писал(а):Ох, ладно. Я просто в очередной раз вляпался в ваши религиозные беседы, прошу прощения, тихонечко выбираясь из зала, чтобы не мешать...

держи его! тащите дрова!

Тан писал(а):Таким образом, ты просто не понимаешь, почему некоторые люди жалеют о своих прошлых поступках? А то я, признацца, утерял суть вопроса...

Суть... Я кажись тоже её утерял.
Начинали мы с того, что человек не может управлять желаниями и полностью от них зависит. Что все его поступки - следствие этих желаний. Чем закончили...? Мда. Заговорились. Стоит ли дальше?

По твоему если человек накосячил, потакая сиюминутной страсти, это всегда чужая вина?

Мне после определённого момента сложно оперировать понятием вины. Что у нас есть? Поступок и его последствия. Последствия которые оказались не такими как ожидалось, из-за чего и возникает некое "чувство вины". Что из этого следует? То, что никто ни в чём не виноват. Или виноваты все во всём. Можно конечно определять всё как выбор того или иного человека, но ведь выбор осуществляется по причине неких желаний? А желания могут быть навязаны.

Ох, ладно. Я просто в очередной раз вляпался в ваши религиозные беседы, прошу прощения, тихонечко выбираясь из зала, чтобы не мешать...

А я что - настолько религиозен? И кто я по религии?

'Тан писал(а):Да.

и все остальное ты не можешь иметь просто так своей ценностью, убеждением, без веры в бога?

про християнского бога - не уверен. Ты наверное мало Новый завет читал. Любовь там несколько особенная. Отелловская. А люди - в роли дездемон.

дрова? ты хочешь зажарить дракона НА ДРОВАХ?
Чему вас Библия учит, ох...

'Шаркан писал(а):и все остальное ты не можешь иметь просто так своей ценностью, убеждением, без веры в бога?

почему, могу. более того, я вполне себе осознаю, что мой Бог - плод моего воображения, на которое повлияли энные факты реальности. И что с того? Это не мешает мне верить.

'Шаркан писал(а):про християнского бога - не уверен. Ты наверное мало Новый завет читал. Любовь там несколько особенная. Отелловская. А люди - в роли дездемон.

Шаркан, я же писал, что критически отношусь к Новому Завету.

дрова? ты хочешь зажарить дракона НА ДРОВАХ?
Чему вас Библия учит, ох...

С Божьей помощью.
И я, кстати, не представляю себе дракона, который "тихонечко выбирается из зала". Какой-то он мелкий. Разве что в обличье людском. Ну, так не интересно

'Тан писал(а):я вполне себе осознаю, что мой Бог - плод моего воображения

аааааааааа.... понятно. (быстро дошло однако же - всего за полгода ) Ты уверен, что это можно назвать религиозностью?

'Тан писал(а):критически отношусь к Новому Завету

ну, подождем Евангелие от Тана. Будет интересно почитать и проникнуться.

'Тан писал(а):Какой-то он мелкий. Разве что в обличье людском.

каковы по-твоему оптимальные размеры?
Болгарские драконы всегда были оборотнями. Исследуя людей, надо уметь носить их шкуру поганую, тьфу...
Не умей мы превращаться в людей - откуда бы пошли витяки (в русском написании - ВИТЯЗИ)? Спроси китайцев и японцев - у них императоры драконьих кровей. Правда, это было оооооооооооооооооочень давно.
У драконов уже веков 900 как анархия. С заблуждающими наблюдателя элементами примитивизма - это ввиду сращивания технологии с телесной биологией (думаешь, плевать напалм и метать молнии из глаз - это природная эволюция? Это только ноунейм может в подобное поверить...)

'Тан писал(а):С Божьей помощью

проблема в том, что наидревниейшие боги человеков - драконы. Начиная с Тиамат, например.
О какой божьей помощи базар?
Демагогия.

'Тан писал(а):Ну, так не интересно

на внешний лоск падкость... как мелко для будущего автора последнего Евангелия (от анархосвятого Тана).

ну, подождем Евангелие от Тана. Будет интересно почитать и проникнуться.

ну ждите, вы, драконы, наверное, терпеливые

'Шаркан писал(а):Ты уверен, что это можно назвать религиозностью?

'Тан писал(а):И что с того? Это не мешает мне верить.

вот

'Шаркан писал(а):проблема в том, что наидревниейшие боги человеков - драконы. Начиная с Тиамат, например.
О какой божьей помощи базар?

Для нас, христиан, нет такой проблемы.

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,
Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

И во единаго Господа Иисуса Христа,
Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;

'Тан писал(а):Для нас, христиан

не веря в Новый завет? Хех...

'Тан писал(а):вы, драконы, наверное, терпеливые

факт. Само существование человечества - тому доказательство.

'Шаркан писал(а):не веря в Новый завет? Хех...

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,
Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

И во единаго Господа Иисуса Христа,
Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;

а то, что мои взгляды, в принципе - ересь, я и не отрицаю.

'Тан писал(а):а то, что мои взгляды, в принципе - ересь, я и не отрицаю.

Проигрышная позиция для христианина. Ересь понятие относительное. Или Патриарх Московский с Папой Римским не еретики?

'Тан писал(а):мои взгляды, в принципе - ересь

значит, это самостоятельное, причем персональное "вероисповедание". Под определение "религия" никак не подходит. Даже на секту не тянет.
Пишите свое Евангелие - может появятся последователи. Тогда можно будет считать себя верующим.
А так - просто суеверие. Личные умопостроения.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Проигрышная позиция для христианина

блджад, я должен придумывать новое слово, чтобы обозначить свою позицию? Есть достаточное определение, называющее отступление от господствующей версии религии - "ересь", им я и пользуюсь, потому что это удобно.

'Шаркан писал(а):значит, это самостоятельное, причем персональное "вероисповедание". Под определение "религия" никак не подходит. Даже на секту не тянет.

Шаркан, у многих оно персональное. Просто немногие пытаются осмыслить свою позицию как верующего по тому или иному вопросу. Я христианин. Я никогда не уточняю, не пытаюсь конкреизировать, как, например, Мастер или Алексий, называющие себя "православными". Ну, разве что иногда добавляю "неортодоксальный". Если я верую в Иисуса Христа, в спасение, в триединого Господа, в воскрешение и жизнь вечную - почему я не могу быть христианином? Потому что отвергаю последний пункт символа веры - Церковь?

'Шаркан писал(а):Пишите свое Евангелие - может появятся последователи. Тогда можно будет считать себя верующим.
А так - просто суеверие. Личные умопостроения.

лолшто? Шаркан, получается, что человек может считать себя верующим только если у него есть последователи, или если он член какой-то секты? то есть пока я не создам секту я - не верующий, а когда у меня появится 1,2,3 (сколько, кстати) последователей - ВНЕЗАПНО стану верующим? Я христианин ,а, значит ,религиозен. В рамках господствующей религии мои взгляды расходятся с оффициальной церковью, значит, я еретик. Все просто.

'Тан писал(а):получается, что человек может считать себя верующим только если у него есть последователи, или если он член какой-то секты?

угу. Религия предполагает массовость. Верующие = религиозные.
Не сердись на меня, а на человеческие определения понятий.
Если ты не принадлежишь к секте, значит у тебя просто идеалистическое мирвозрение, только и всего. Строго по смыслу слов назвать тебя верующим (чтущим каноны вероисповедания) не получается.
Да, на "еретика" больше тянешь... но все равно - еретики не просто отрицатели тех или иных догм, они предлагают СВОИ толкования.
Просто отрицатели - это отступники, безбожники. Такова терминология. Без нее невозможно взаимопонимание, получаются сплошные недоразумения.
Поэтому - пиши свое Евангелие.
Это будет уместно, так как ты модератор соответствующего раздела

'Шаркан писал(а):Да, на "еретика" больше тянешь... но все равно - еретики не просто отрицатели тех или иных догм, они предлагают СВОИ толкования.

'Шаркан писал(а):Просто отрицатели - это отступники, безбожники. Такова терминология. Без нее невозможно взаимопонимание, получаются сплошные недоразумения.

'Шаркан писал(а):Поэтому - пиши свое Евангелие.

Шаркан, это у вас какая-то путаница.
Получается, я какой-то безбожник-нигилист, который только отрицает. Хотя я уже пару раз писал вам часть символа веры, то есть утверждение, писал, что Бог есть любовь, тоже утверждение, писал, что христианство призвано сделать человека богом.
Я признаю часть ортодоксального христианства, часть - нет. Это и есть ересь. И к массе я принадлежу - к христианам.

А теперь - определения:
[SPOILER]ВЕРУЮЩИЙ, ая, ее. Признающий существование Бога. Верующие старики. Она верующая (сущ.).

РЕЛИГИОЗНЫЙ, ая, ое; зен, зна.
1. см. религия.
2. То же, что верующий. Р. человек.

РЕЛИГИЯ, и, ж.

1. Одна из форм общественного сознания совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), к-рые являются предметом поклонения.

2. Одно из направлений такого общественного сознания. Мировые религии (буддизм, ислам, христианство).

БЕЗБОЖНИК, а, м. (разг.). Человек неверующий, отрицающий существование Бога.[/SPOILER]
так что по поводу терминологии - это, скорее, к вам вопрос.

'Тан писал(а):Да. И осознание того, что я на это неспособен тревожит. Но в то же время, мешает искренне ненавидеть и желать уничтожить отдельных личностей. Я ненавижу и хочу уничтожить, например, нацистов. Но причинить кому-то боль не в состоянии, пожалуй.

Теперь понимаешь – кто из нас свободен? Я хочу и способен уничтожить нациков, а ты хочешь, но не можешь - Бог тебе разрешения не дал.
[SPOILER]

'Тан писал(а):Цитата:
Сообщение от Овод Посмотреть сообщение
Человек тогда так начинает мыслить - "Все по воле Божьей", таким образом уклоняясь от ответственности.
почему ты решаешь за человека, как он будет мыслить? А как же "Бесконечная сладость свободы - отринуть свободу"?
С чего ты взял, что фатализм - единственная реакция верующего на признание Господа?
"Если и можешь сделаться свободным, то лучше воспользуйся".
Цитата:
Ну это хорошо, что понимаешь - атеисты могут любить, а то вот большинство верующих иного мнения
А ты вот считаешь, что вера делает рабом, происходит из невежества и человек, принявший Бога - фаталист. Так чем твой атеизм лучше их веры?

Цитата:
Сообщение от Овод Посмотреть сообщение
И снова Ария, строчки снова М. Пушкина (по мотива "Постороннего")
Сказал бы я тебе все, что думаю про Пушкину и Арию, да тема не о том. А ее подход к Богу - как к тирану, который навязывает свою любовь, а кто не принимает - тех карает. К богу, как к владыке, как к господину рабов, вот только мой бог меня рабом не называл (я приводил, по-моему, цитаты, говорящие о стремлении христианства сделать человека богом). Да, против такого Бога, который не дал мне волю, выступаю и я, но с чего ты взял, что все верят именно в этого Бога?
Цитата:
Блаженство рая я оставлю для нищих
Цитата:
Пускай я должен испытать муки ада
Бог есть любовь. Отвергая любовь, ты сам обракаешь себя на муки. Так почему же надо обвинять бога? Если Пушкина испытывает от этого мазохистскую гордость - на здоровье, но я-то тут при чем?

[/SPOILER]
Вся суть в том, что ты в Боге и считаешь себя правым, а я вне Бога – и нахожу свою правду.
Если следовать логике Аристотеля – систему можно понять, только выйдя из неё - то правильно Бога понимаю я, если следовать русской логике – Бога понять можно только находясь в нем – то прав ты.

'Тан писал(а):Сказал бы я тебе все, что думаю про Пушкину и Арию, да тема не о том

ну так скажи http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=146997#post146997

'Шаркан писал(а):Причина: опечатка "мОрвозрение" - неплохое словцо, но не подходит сюда

почему?

'Тан писал(а):Бог есть любовь

Специально для моего друга святого Тана, радиостанция Анархия ставит песню Агаты Кристи «Вечная любовь»!
Вечная Любовь
муз. А. Козлов, сл. Г. Самойлов
В небо уносятся горькие жалобы
Траурных колоколов
Плачут монахи рыдают монахи
Они потеряли любовь
Прыгают плясом задравши рясы
От края до края зари
Смотрят на небо и ищут по книгам
Следы настоящей любви
Но где она живет
Вечная любовь
Уж я-то к ней всегда готов
Вечная любовь
Чистая мечта
Нетронутая тишина
Нетронутая тишина
Римский папа разбил все иконы
И сам взорвал Ватикан
Мучая зрение ищет знамения
И проклинает ислам
Только не вернуть
Вечную любовь
Слепое знамя дураков
Вечная любовь
Чистая мечта
Нетронутая тишина
Нетронутая тишина

'Овод писал(а):Тан: Овод, я взял только часть твоего сообщения для трэда (то есть потер пару абзацев). Если есть возражения - отпишись в личку (восстановлю), если нет - все равно отпишись. Первоначальный вариант остается в Новостях. Когда отпишешься, эту хрень красную можно будет стереть

Нет проблем.

'Овод писал(а):Теперь понимаешь – кто из нас свободен? Я хочу и способен уничтожить нациков, а ты хочешь, но не можешь - Бог тебе разрешения не дал.

ахаха, при чем здесь разрешение? Если будет надо, я врублюсь за товарища против нациста, да. Но я понимаю, что нацист - тоже человек, что на него во многом повлияла среда, что в нем тоже есть добро, и причиняя ему боль, ты причиняешь боль и тому добру, что в нем есть. А ты это понимаешь? И, если понимаешь, как ты можешь не переживать поэтому поводу?

'Овод писал(а):Вся суть в том, что ты в Боге и считаешь себя правым, а я вне Бога – и нахожу свою правду.

Вся суть в том, что для меня вне бога те, кто творят зло, а в боге те, кто творят Добро. Даже не так, все мы в боге, просто для одних это благо, а для других - зло. Потому что Бог есть любовь, и тот ,кто принимает любовь - счастлив, а тот, кто живет без любви - несчастлив, и таким он делает себя своей ненавистью (в которой он, возможно ,не так уж и виноват). Все дело в делах. А вот для тебя, почему-то важно, чтобы человек назвал себя "атеистом".

Специально для моего друга святого Тана, радиостанция Анархия ставит песню Агаты Кристи «Вечная любовь»!

Я вот вообще не понимаю смысл твоих апелляций к говнороку.

Если следовать логике Аристотеля – систему можно понять, только выйдя из неё - то правильно Бога понимаю я, если следовать русской логике – Бога понять можно только находясь в нем – то прав ты.

Нельзя ничего познать до конца, не приняв это, не пережив. Как ты можешь говорить, что у тебя правильное представление о Боге, если ты его не переживал? У тебя неполное представление. Это все равно, что врачу сказать: ой, я знаю, каково это - напиваться, потому что мы изучали это в университете. Но он никогда не поймет этого до конца, пока не напьется.

Мой выбор в пользу веры был сознательным, где-то два года назад я понял, что атеизм и богоотрицание - не выход, а до этого мои представления были точь-в-точь, как у тебя и музыку я слушал такую же. Я не хочу сказать, что я прав, а ты нет. Я хочу лишь сказать, что нет никаких оснований считать и наоборот.

'Тан писал(а):Шаркан, это у вас какая-то путаница

да нет, дорогой Тан.
Еретик, не признавая хотя бы часть догм, дает им альтернативы.
Если же отрицает безальтернативно ХОТЬ одну из догм - с точки зрения религии он отступник. А раз отступник, значит безбожник.
Я тебе просто повторяю объяснения одного знакомого богослова, был даже преподавателем в Семинарии, но решил податься в миссионеры и теперь не помню где он, то ли в Африке, то ли на Ближнем Востоке.

Я понимаю, тебе лень писать Евангелие от Тана... но прийдется.
Не отлынивай.
Уж в вопросах религии предпочитаю положиться на специаристов, а не на одни словари... а и словари чем противоречат тому, что я тебе своими словами объяснил?

А "путаница" в твоих глазах происходит из-за прикованности к словам, к их форме и обремененности (эмоциональному заряду), а вот суть как-то виляет неприкаянная...

Короче, хватит отмазками да отмазками. Пиши. Или никакоъ тУ не еретик, даже и не християнин, а так - християнствующий.

(эй! беседа ведется в шутливом тоне. Разве о религии можно говоритя без юмора?)
(шутки шутками, но садись и пиши. Эт уже серьезно. Религия не признает анархистких ценностей как свобода и осознанный выбор, право менять правила и заключать свободные договоры, не подвергаться принуждению и сметь сомневаться в авторитетах. Вот желая иметь это все, оставаясь верующим, тебе либо надо создать свою версию християнства, либо примириться со статусом "отступника", грешника, близкого по греху с безбожником... о! Именно так богослов сказал! Вспомнил. Да, отступник - не значит точно безбожник, дал я маху, каюсь.
Только вот считается, что отступник направился к безбожию. И что даже хуже безбожника.)
(Такие вот дела. Определяйся. Или "виси себе" в невесомости (хихик))

'Тан писал(а):для меня вне бога те, кто творят зло, а в боге те, кто творят Добро

да, удобная формулировка.
Демагогией называется.
Евангелие пиши, нечестивец!

Тан, я смотрю ты пишешь и удаляешь... задел я тебя что ли?
Ну, извини, шуточки у меня дурацкие получились явно.
Все, завязываю.
Еще раз извини, если там что не так...

'Шаркан писал(а):Еретик, не признавая хотя бы часть догм, дает им альтернативы.

что я отвергаю безальтернативно?

'Шаркан писал(а):Я тебе просто повторяю объяснения одного знакомого богослова, был даже преподавателем в Семинарии

то есть вы судите, исходя из беседы со знакомым богословом, ? вам не кажецца, что этого мало, чтобы устанавливать какие из определений верны, а какие - нет.

Уж в вопросах религии предпочитаю положиться на специаристов, а не на одни словари..

Я тоже опираюсь на них. На лекции ,которых достаточно в интернете, на литературу соответствующую. Вы извините, но слов одного богослова в вашем переложении маловато.

А "путаница" в твоих глазах происходит из-за прикованности к словам, к их форме и обремененности (эмоциональному заряду), а вот суть как-то виляет неприкаянная...

Шаркан, я же привел вам определения.
Т. о., я не безбожник (признаю Бога), а верующий.
Почему я не еретик, вы мне так и не объяснили. Я признаю основу - Триединого Бога, богочеловека Христа, воскрешение и спасение. И расхожусь с церковью в частностях (в основном, в роли самой Церкви). Новый Завет очень многие еретики подвергали сомнению, доходили до отказа от некоторых евангелий, например.

Отступник - да, еретик всегда отступник, поскольку отступает от ортодоксальной трактовки. Но на суд РПЦ я клал, как и многие еретики.

'Шаркан писал(а):Тан, я смотрю ты пишешь и удаляешь... задел я тебя что ли?

нет, просто пытаюсь писать короче. Я в последнее время заметил, что очень большие посты ебашу. А поговорить за религию очень даже рад: ортодоксы вызывают у меня НЕНАВИСТЬ, а с остальными не очень интересно. То ли дело анархисты.

Все, завязываю.
Еще раз извини, если там что не так...

Шаркан, это будет слив. Вы уж объясните, мне ведь правда интересно, может, я где ошибаюсь в терминологии. Но чтобы это доказать мало "мне один богослов говорил". Дайте свое определение тогда: ереси, верующего и т.д.

Евангелие писать не буду. Хотя, давно собирался накатать в Дневник что-то типа "В чем моя вера...". Но в лом.

ну я же писал - еретик, не соглашаясь с какой-то догмой, предлагает ей альтернативу.
Насколько я помню, в богословии есть классификация еретизмов и собственно "еретик" - это реформатор. Все остальные рассматриваются как поколебавшиеся в вере, т.е. - безбожники с нарастающим уровнем "безбожности".
(что отличается от разговорного употребления слова "елетик", что меня тогда впечатлило, потому и запомнил)
Честно говоря, мне это не так интересно было, запонил лишь к сведению, "для эрудиции".
Но раз ты более подкован теоретично - мне не остается ничего, кроме как стыдясь умолкнуть...

'Тан писал(а):Но в лом

вот я о том и говорю - лень.
Ладно, я уже начал придираться. Просто мне непонятно вот по такой аналогии:
вера в "патриотизм". Я отвергаю немого из нее, но это дает мне основание уже не считать себя патриотом, а "еретико-патриотом" - и мне показалося логичным и нужным уточнить что именно в патриотизме мне не пристает, дав альтернативу ненравящимся "догмам".
А у тебя непонятно - ты християнин, но отвергаешь НЕКОТОРыЕ догмы. Тут (я точно знаю) религие очень ревнива: или принимаешь ВСЕ, или отвержением части отвергаешь целое. А не дав своей версии отвергаемой догмы, по понятиям богословия (вот уже начинаю сомневаться так ли я все запомнил, епт) ты даже не еретик...
Вот в этом весь базар.
Я (правильно или нет) запомнил, что еретик = реформатор (церковь даже признает еретикам некоторые "права" - типо судить их специальным судов, а не просто отдавать для сожжения светским властям, как обычных безбожников, с которыми мол и так все ясно... вот в исламе четче разграничен "неверный" от "неверующего" кажется).
Мог бы порыться в библиотеках, но как раз сейчас я блуждаю по ссылкам каталога звезд с планетами, а меня это больше интересует.
Так что, если я ошибочно толкую понятие "еретик" - все, беру свои слова обратно.
Но если хотя бы частично я прав - значит у тебя раздвоение мирвозрения. Сочетание несочетаемого (религия и анархизм). Эт нормально, сознание парадоксально.
Не хочешь начинать гражданскую в собственной голове - и не надо. Раз у тебя отрицание власти уживается с феноменом наличия власти сверхъестественной, и тебе и так хорошо - пусть. Мне какое дело?

...вот правда, какое мне дело? Не обращай внимания. Просто я не так устроен, вот и недоумеваю. И наверное немного раздражения проявилось.
Слив, не слив - ладно, не вижу смысла.
Ведь в конце концов я получается пытаюсь тебя атаковать пропагандой безбожия.
А это мне в самом деле и не надо.
Раз у человека есть потребность верит и это никому не мешает (вот тут моя ошибка - ну не мешает мне реально, просто не похоже на мое мирвозрение), все нормально.

Блин, началось с шутки
В самом деле, извини. Зря я стал тебе свои представления навязывать.

'Шаркан писал(а):ну я же писал - еретик, не соглашаясь с какой-то догмой, предлагает ей альтернативу.

Хм... ну, например
[SPOILER] * Спасение чрез испове́дание веры «во единаго Бога» (1-й член Символа)
Да, признаю, но с оговорками: тот кто верит, подтверждает веру практикой; человек может прийти к вере через практику, то есть творить добро, что, в конце концов, приведет его к Богу.
* Единосущие Лиц Святой Троицы: Бог Отец, Бог Сын, Дух Святой
* Испове́дание Иисуса — Христо́м, Го́сподом и Сыном Божиим (2-й член Символа)
* Боговоплощение (3-й член Символа)
* Вера в телесное воскресение, вознесение и предстоящее второе пришествие Иисуса Христа и «жизнь будущаго века» (5, 6, 7, 12-й члены Символа)
Верую.
* Вера в единство, всеобщность и преемственность православной церкви (9-й член Символа); вера в святость Церкви; Глава Церкви — Иисус Христос (Еф 5.23)
Вместо нее предлагаю децентрализацию.
* Вера в ангелов и молитвенное предстательство святых.
Вот только про святых отвергаю полностью. Но это довольно распространено среди ересей. Вместо - мысль о прямой связи с Господом без посредников. Поэтому отвергается и церковь как иерархия. А если она отвергается как иерархия, то децентрализация ее естественна [/SPOILER]

Википедия внезапно оказалось достаточно толковой:
[SPOILER] * 1) Спиритуалистическое единобожие, углублённое учением о троичности Лиц в едином существе Божества.
* 2) понятие о Боге как абсолютно совершённом Духе, не только абсолютном Разуме и Всемогуществе, но и абсолютной Благости и Любви (Бог есть любовь);
* 3) учение об абсолютной ценности человеческой личности как бессмертного, духовного существа, созданного Богом по Своему образу и подобию, и учение о равенстве всех людей в их отношениях к Богу: все равно возлюблены Им, как дети Отцом Небесным, все предназначены к вечному блаженному бытию в соединении с Богом, всем подаются средства к достижению этого предназначения — свободная воля и божественная благодать;
* 4) учение об идеальном назначении человека, заключающемся в бесконечном, всестороннем, духовном усовершенствовании («..будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный»);
* 5) учение о полном господстве духовного начала над материей: Бог — безусловный Владыка материи, как её Творец: человеку Им вручено господство над материальным миром, чтобы через материальное тело и в материальном мире осуществить своё идеальное назначение; таким образом христианство, дуалистическое в метафизике (так как оно принимает две инородные субстанции — дух и материю), монистично как религия, ибо ставит материю в безусловную зависимость от духа, как творение и среду деятельности духа. Поэтому оно
* 6) одинаково далеко как от материализма метафизического и морального, так и от ненавистничества по отношению к материи и материальному миру как таковым. Зло не в материи и не от материи, а от извращённой свободной воли духовных существ (ангелов и человека), от которых оно перешло на материю («проклята земля в делах твоих», — говорит Бог Адаму; при творении же всё было «добро зело»). Этот взгляд христианства на материю получил наилучшее выражение в
* 7) учении о воскресении плоти и о блаженстве воскресшей плоти праведников вместе с их душами в просветлённом, вечном, материальном мире и
* 8) во втором кардинальном догмате христианства — в учении о Богочеловеке, о воистину воплотившемся и вочеловечившемся для спасения людей от греха, проклятия и смерти Предвечном Сыне Божием, отождествляемом христианской церковью с её Основателем, Иисусом Христом. «Бог вочеловечился, чтобы человек обожился», — св. Афанасий Великий. Таким образом, христианство при всей своей идеалистичности есть религия гармонии материи и духа; оно не клянёт и не отрицает ни одной из сфер деятельности человека, но облагораживает их все, внушая помнить, что все они — только средства к достижению человеком духовного богоподобного совершенства.[/SPOILER]
все это я, в принципе, разделяю.

По ереси (Кругосвет доставляет):
[SPOILER]Чтобы стать еретиком в строгом и каноническом смысле и быть отлученным от сообщества верующих, человек объективно должен отрицать или подвергать сомнению истину, которая не просто провозглашается церковью, но основана на слове Божьем, возвещенном Богом в Библии или в Священном Предании. Субъективно же этот человек должен признавать свою обязанность верить в истины Откровения.

В Восточной православной церкви термин «ересь» используется в более широком смысле для обозначения всех догматических позиций, которые расходятся с вероучением, принятым первыми семью вселенскими соборами (т.е. соборами до II Никейского собора).[/SPOILER]



Дворкин
[SPOILER]Слово еретик… означает человека, делающего произвольный выбор под руководством собственных идей и желаний. Термин этот по происхождению христианский, и, следовательно, для того чтобы стать еретиком в святоотеческом смысле этого слова, человек изначально должен был пребывать в истине [4].[/SPOILER]

Кстати, о том, что Бог есть любовь:
Кирилл:
[SPOILER]«Никогда Господь не говорил: ”Мое учение или смерть!” Ни один апостол не провозглашал: “Православие или смерть!”, потому что Православие – это жизнь вечная, радость во Святом Духе, красота жизни. Смерть же – это тлен, результат грехопадения и диавольского действия»
"мы должны хранить единство наших приходов, монастырей, помня самый главный критерий оценки деятельности любого церковного деятеля от Патриарха до мирянина, – любовь. Есть любовь – есть Христос. Нет любви – нет Христа»,[/SPOILER]

А у тебя непонятно - ты християнин, но отвергаешь НЕКОТОРыЕ догмы.

ну, так христианств, как грязи. Католики, протестанты, ариане, катары, скопцы, богумилы, беспоповцы, бегуны и т.д. - все они христиане. Но друг для друга - еретики/схизматики.
Кто-то - больше, кто-то меньше: например, католику достаточно покаяцца, чтобы стать православным, другому - перекрестицца. А некоторых священников (ох, не помню, армянской церкви, кажецца) даже рукополагать заново необязательно. И все они христиане, и все отвергают некоторые догмы друг друга

А не дав своей версии отвергаемой догмы, по понятиям богословия (вот уже начинаю сомневаться так ли я все запомнил, епт) ты даже не еретик...

если я отвергаю ее, то потому что нашел другую трактовку. Просто лень расписывать все это. Но выше пару слов черкнул.

«нацист - тоже человек»
В замечательном фильме «17 мгновений весны», как-то Штирлиц сказал пастору, хоть и от лица нациста, но все же правильно – «Преступление считать, что между коммунистом и фашистом нет особой разницы. Никакого абстрактного человека не существует» извиняюсь за неточность, но суть такова.
«что на него во многом повлияла среда»
Человек должен себя сам делать, а не перекладывать ответственность на окружающую среду.
«Если будет надо, я врублюсь за товарища против нациста»
Обижайся не обижайся, но от этого вопроса тебе не отвертеться – кого ты больше любишь Бога или товарища/близкого родственника/возлюбленную?
«есть добро, и причиняя ему боль, ты причиняешь боль и тому добру, что в нем есть. А ты это понимаешь? И, если понимаешь, как ты можешь не переживать поэтому поводу?»
Сужу по поступкам этого существа.
«Вся суть в том, что для меня вне бога те, кто творят зло, а в боге те, кто творят Добро. Даже не так, все мы в боге, просто для одних это благо, а для других - зло. Потому что Бог есть любовь, и тот ,кто принимает любовь - счастлив, а тот, кто живет без любви - несчастлив, и таким он делает себя своей ненавистью (в которой он, возможно ,не так уж и виноват). Все дело в делах.»
Очень спорно – я вот вне Бога, но могу любить и, вполне, счастлив.
А вот для тебя, почему-то важно, чтобы человек назвал себя "атеистом".»
Можешь называть гуманотеистом
«Я вот вообще не понимаю смысл твоих апелляций к говнороку.»
Хорошая песня…
«Нельзя ничего познать до конца, не приняв это, не пережив. Как ты можешь говорить, что у тебя правильное представление о Боге, если ты его не переживал? У тебя неполное представление. Это все равно, что врачу сказать: ой, я знаю, каково это - напиваться, потому что мы изучали это в университете. Но он никогда не поймет этого до конца, пока не напьется.»
Я пробовал сигареты – мне не понравилось, поэтому не курю; я верил в Бога - мне не понравилось, поэтому выбрал безбожие
«(эй! беседа ведется в шутливом тоне. Разве о религии можно говоритя без юмора?)»
Разве о геноциде можно говорить без юмора?
«Религия не признает анархистких ценностей как свобода и осознанный выбор, право менять правила и заключать свободные договоры, не подвергаться принуждению и сметь сомневаться в авторитетах.»
Именно! «Если мы допустим одного Господа на небе – то получим тысячи господ на земле» - Михаил Бакунин
«Вот желая иметь это все, оставаясь верующим, тебе либо надо создать свою версию християнства, либо примириться со статусом "отступника",»
Или выбрать гуманотеизм…
«вера в "патриотизм". Я отвергаю немого из нее, но это дает мне основание уже не считать себя патриотом, а "еретико-патриотом" - и мне показалося логичным и нужным уточнить что именно в патриотизме мне не пристает, дав альтернативу ненравящимся "догмам".»
Так все анархисты патриоты – наша Родина есть планета Земля! А еще есть малая Родина – где мы живем, которую, имхо, следует любить. Например я люблю свою малую Родину, поэтому ненавижу РФ, как главного Её мучителя.
«Но если хотя бы частично я прав - значит у тебя раздвоение мирвозрения. Сочетание несочетаемого (религия и анархизм). Эт нормально, сознание парадоксально.
Не хочешь начинать гражданскую в собственной голове - и не надо. Раз у тебя отрицание власти уживается с феноменом наличия власти сверхъестественной, и тебе и так хорошо - пусть. Мне какое дело?»
Гражданская война в самом себе – замечательный духовный опыт.

Овод, [quote ][ /QUOTE] - ????

Человек должен себя сам делать, а не перекладывать ответственность на окружающую среду.

человек формируется средой, уж извини. Говорить, что он целиком виноват во всем - жестоко и неправильно. То, что ты вырос в иных обстоятельствах не твоя заслуга. Если бы ты оказался в его ситуации ,то неизвестно ,что бы с тобой случилось.

Обижайся не обижайся, но от этого вопроса тебе не отвертеться – кого ты больше любишь Бога или товарища/близкого родственника/возлюбленную?

странный вопрос. Для меня это одно и то же.

Сужу по поступкам этого существа.

про среду опять же

Очень спорно – я вот вне Бога, но могу любить и, вполне, счастлив.

для меня нет людей вне Бога. Христианский Бог вездесущ, тащемта.

'Овод писал(а):Я пробовал сигареты – мне не понравилось, поэтому не курю; я верил в Бога - мне не понравилось, поэтому выбрал безбожие

а я наоборот. И что значит "верил в бога - мне не понравилось"? Родители приучили ходить в церковь и рассказывали, что на небе кто-то живет, а ты взял да и не поверил?

'Овод писал(а):Именно! «Если мы допустим одного Господа на небе – то получим тысячи господ на земле» - Михаил Бакунин

Мой Бог меня рабом не называл. Христианство делает человека богом, писал же уже. Христианство (а это не только РПЦ и католики) признает свободу выбора, а значит, необходимо признает и сомнение в авторитете (право самостоятельной трактовки Писания, отказ от некоторых евангелий), и свободный договор (разнообразие устройства сект и религиозных движений говорит о том, что единой формы нет).

'Овод писал(а):Или выбрать гуманотеизм…

'Овод писал(а):Можешь называть гуманотеистом

ты уже придумал мне новую веру? спасибо, обойдусь.

Люди, о боже! Вы еще обсуждаете тут идеалистические вопросы. Лично я для себя решил - бога нет. Причем нет железно! Обсуждению не подлежит... Тем более что уже религия давно не является орудием против левых. Либеральная наука и идеология - вот главный враг в настоящее время.

ZoND писал(а): Лично я для себя решил - бога нет. Причем нет железно! Обсуждению не подлежит...

Решил за себя сам, дай решить за себя другому (китайская народная мудрость)

'Cheshire Cat писал(а):Решил за себя сам, дай решить за себя другому (китайская народная мудрость)

решил за себя, дай решить за тебя другому
решил за себя, реши за другого (русская народная глупость)

Тем более что уже религия давно не является орудием против левых.

так чего бы атеистам просто не успокоиться?

Тан писал(а):так чего бы атеистам просто не успокоиться?

Ну отупить религией народ конечно можно, но вот удовлетворить - наврядли...

Тан писал(а):решил за себя, дай решить за тебя другому
решил за себя, реши за другого (русская народная глупость)

Это ты к чему сказал? )))

Тем более что уже религия давно не является орудием против левых.

Я бы не сказал, что не является.

так чего бы атеистам просто не успокоиться?

Современная ситуация не даёт. Скоро православие станет обязательной религией.

'Тан писал(а):Овод, [quote ][ /QUOTE] - ????

Неработало.

'Тан писал(а):человек формируется средой, уж извини. Говорить, что он целиком виноват во всем - жестоко и неправильно. То, что ты вырос в иных обстоятельствах не твоя заслуга. Если бы ты оказался в его ситуации ,то неизвестно ,что бы с тобой случилось.

Надо быть сильнее, и откуда тебе знать про мои обстоятельства?

'Тан писал(а):странный вопрос. Для меня это одно и то же.

А как же знаменитый эпизод из Библии – Исааку (извиняюсь, если ошибаюсь) Бог сына родного приказал убить во имя Него – так он веру его проверял. И в новом завете было сказано – что Бога надо любить сильнее матери и отца родных.
Или Ниди и вправду права:

'Ниди писал(а):Тан, вы у нас особенный. Но вы - то самое исключение, которое подтверждает правило. И еще на ум приходят слова: не верь глазам своим, мало ли чего в профиле написать можно.

'Тан писал(а):для меня нет людей вне Бога. Христианский Бог вездесущ, тащемта.

Здесь, его нет.
И уж извини, но песня в тему
Его там не было
муз. А. Козлов, сл. Г. Самойлов
Я глядел икону на ей божья мать
Ах как все красиво просто благодать
И на меня глядела ласково и добро
Улыбаясь томно божья мать
Вдруг я вижу нечисть вдруг я вижу сгинь
Из грудей у божьей из ланит у мамы
Черные курчавые как у мужика
Извиваясь лезут полезут волоса
Ты знаешь я был рыбой я проплыл все океаны но
Сквозь волны не увидел никого
Верь не верь но я нашел простой ответ на твой вопрос
Нет его и не было
Я сказал спасибо я сказал конечно
Я сказал вот это я сказал конец
Я больше ничему не буду удивляться
Я сказал спасибо ай да молодец
Вот и все что было вот и все что будет
Вот и все что надо вот и все что есть
Я больше ничему не буду удивляться
Я сказал вот это я сказал конец
Ты знаешь ведь я был змеей прополз по всем полянам но
В траве я не увидел никого
Плачь не плачь но я нашел простой ответ на твой вопрос
Нет его и не было
Ты знаешь я был птицей пролетел все облака насквозь
Но в небе не увидел никого
Верь не верь но я нашел простой ответ на твой вопрос
Нет его и не было
Плачь не плачь но я нашел простой ответ на твой вопрос
Нет его и не было

'Тан писал(а):а я наоборот. И что значит "верил в бога - мне не понравилось"? Родители приучили ходить в церковь и рассказывали, что на небе кто-то живет, а ты взял да и не поверил?

Не, я в церкви, с целью помолиться был всего пару раз – бабушка водила, но и дома – с другой стороны - атеистов нет, кроме брата. Я сам по себе раньше сильно верил, потом убил Бога, так что опыт имеется.
QUOTE='Тан;147118']ты уже придумал мне новую веру? спасибо, обойдусь.[/QUOTE]
Мировоззрение, правильнее сказать, вполне анархическое – в центре него Человек.

'Овод писал(а):Надо быть сильнее, и откуда тебе знать про мои обстоятельства?

я ничего не знаю про твои обстоятельства. А ты ничего не знаешь про их. А если и знаешь, то недостаточно. Так как можно с уверенностью говорить, что все дело в них самих, а не в среде?

'Овод писал(а):А как же знаменитый эпизод из Библии – Исааку (извиняюсь, если ошибаюсь) Бог сына родного приказал убить во имя Него – так он веру его проверял.

Нормальное языческое наследие - принести в жертву первенца. По сути с Христом - то же самое. В Библии, особенно в ветхом Завете язычества вообще очень много. Что вполне нормально для развития религии.

Ну, могу привести и богословское объяснение, если хочешь:
Исаак верил в бога и знал, что бог дурного не попросит и, как можешь вспомнить, так и случилось. Он не отказался от сына ради Бога. Он знал, что Бог есть благо, поэтому и пошел на жертву.

'Овод писал(а):Здесь, его нет.

есть. но это не повод для спора, это просто два мнения, недоказуемых друг для друга.

'Овод писал(а):Мировоззрение, правильнее сказать, вполне анархическое – в центре него Человек.

В центре христианства - тоже Человек. Только у тебя этот человек "преодолевает себя" до Сверхчеловека (то есть в центре-то Сверхчеловек), а у меня - до Бога (в центре, соответственно, Бог). Я уже говорил, что это просто разная терминология, но ты упорно продолжаешь настаивать, что применима только твоя, а не моя или индивидуалистов, скажем. Поэтому у тебя, видишь ли, человек ДОЛЖЕН "преодолеть себя" и НЕ ДОЛЖЕН верить. А я говорю лишь о том, что человек МОЖЕТ верить в Бога и не быть при этом рабом/слугой. А может и быть. Вопрос не в том, верующий человек или нет, а в том анархист (свободный) он, или нет.

'Cheshire Cat писал(а):Это ты к чему сказал? )))

к желанию некоторых анархистов решать за других, в которую сторону надо расти

'Smersh писал(а):Современная ситуация не даёт. Скоро православие станет обязательной религией.

а я тут при чем? я против. Или когда я читаю "Отче наш" Кирилл пьет мою энергию, вампирюга?

Тан писал(а):к желанию некоторых анархистов решать за других, в которую сторону надо расти

Если ты меня имеешь в виду, то значит просто меня не понял. Я сказал именно то, что я сказал.

'Cheshire Cat писал(а):Если ты меня имеешь в виду, то значит просто меня не понял. Я сказал именно то, что я сказал.

Если ты думаешь, что я тебя имел в виду, то значит просто меня не понял. Впрочем, я, как всегда, говорю не совсем то, что говорю.

'Тан писал(а):а я тут при чем? я против. Или когда я читаю "Отче наш" Кирилл пьет мою энергию, вампирюга?

Ты не при чём, я вообще говорил. Овод не с теми христианами воюет.

Тан писал(а):Впрочем, я, как всегда, говорю не совсем то, что говорю.

Иногда лучше молчать, чем говорить. ))))

'Smersh писал(а):Ты не при чём, я вообще говорил. Овод не с теми христианами воюет.

с христианами вообще воевать не надо. Надо воевать с этатистами и этатизмом. Есть христиане, которые попадут под раздачу, есть те, которые не попадут. Есть атеисты, которые за этатизм, есть которые против. Только, чтобы жертв было поменьше.

'Cheshire Cat писал(а):Иногда лучше молчать, чем говорить. ))))

а иногда - хуже.

Тан писал(а):а иногда - хуже.

Несомненно )))

'Тан писал(а):с христианами вообще воевать не надо.

Я когда смотрю на то стадо баранов, что на кирюхины проповеди собирается, меня терзают смутные сомнения, что с некоторыми всё-таки придётся.

Smersh писал(а):Я когда смотрю на то стадо баранов, что на кирюхины проповеди собирается, меня терзают смутные сомнения, что с некоторыми всё-таки придётся.

Кто будет воевать? Ты?

'Cheshire Cat писал(а):Кто будет воевать? Ты?

Это что аргумент из специальной олимпиады?

'Smersh писал(а):Я когда смотрю на то стадо баранов, что на кирюхины проповеди собирается, меня терзают смутные сомнения, что с некоторыми всё-таки придётся.

а те, что собираются слушать президента, или лидера молодежного движения? или какую-нибудь попсовую певичку? дело не в христианстве, а в мышлении и поведении на нем основанном. Принимать оно, как и анархизм ,может совершенно разные формы.

'Smersh писал(а):Это что аргумент из специальной олимпиады?

ну, я вот например, не буду.

'Тан писал(а):а те, что собираются слушать президента, или лидера молодежного движения? или какую-нибудь попсовую певичку? дело не в христианстве, а в мышлении и поведении на нем основанном. Принимать оно, как и анархизм ,может совершенно разные формы.

Да не спорю я. Просто у меня такое впечатление, что среди религиозных таких нехилый процент.

Smersh писал(а):Это что аргумент из специальной олимпиады?

Нет, это попытка понять, говоришь ли ты серьёзно или шутишь. Если шутишь, то и анархия для тебя такая же шутка, а если не шутишь, то это уже клиника...

'Cheshire Cat писал(а):Если шутишь, то и анархия для тебя такая же шутка, а если не шутишь, то это уже клиника...

Почему же клиника? Самооборона это клиника? Активное противодействие прогрессирующему маразму это клиника?

Smersh писал(а):Почему же клиника? Самооборона это клиника? Активное противодействие прогрессирующему маразму это клиника?

И как ты себе представляешь эту войну? Пойдёшь и зарежешь нескольких православнутых, что ли?

'Cheshire Cat писал(а):Пойдёшь и зарежешь нескольких православнутых, что ли?

Извращенец, ты таки меня извратил. Нет, конечно, пока меня резать не начнут я никого трогать не буду.

Тем более что уже религия давно не является орудием против левых.

Как сказать, кирюшка, к примеру, про поведение в кризис говорил, что главное не роптать…
Да и Религия – один из трех столпов нынешней системы.

'Тан писал(а):Нормальное языческое наследие - принести в жертву первенца. По сути с Христом - то же самое. В Библии, особенно в ветхом Завете язычества вообще очень много. Что вполне нормально для развития религии.

Ну, могу привести и богословское объяснение, если хочешь:
Исаак верил в бога и знал, что бог дурного не попросит и, как можешь вспомнить, так и случилось. Он не отказался от сына ради Бога. Он знал, что Бог есть благо, поэтому и пошел на жертву.

Очень интересная трактовка, но как же все-таки с этим:

'Овод писал(а):И в новом завете было сказано – что Бога надо любить сильнее матери и отца родных.

'Тан писал(а):не повод для спора, это просто два мнения, недоказуемых друг для друга.

Разумно

'Тан писал(а):В центре христианства - тоже Человек.

'Тан писал(а):а у меня - до Бога (в центре, соответственно, Бог)

Противоречие, так кто Бог или Человек, или Человек в Боге?

'Тан писал(а):у тебя этот человек "преодолевает себя" до Сверхчеловека (то есть в центре-то Сверхчеловек)

Это потому что я очень сильно люблю Человека.

'Тан писал(а):Я уже говорил, что это просто разная терминология, но ты упорно продолжаешь настаивать, что применима только твоя, а не моя или индивидуалистов, скажем

Ну что уже, нельзя отстаивать свою точку зрения? Когда индивид считает, что прав именно он – тогда его разум свободен.

'Тан писал(а):Поэтому у тебя, видишь ли, человек ДОЛЖЕН "преодолеть себя" и НЕ ДОЛЖЕН верить.

«Должен», если хочет быть свободным, и как следствие – счастливым.

'Тан писал(а):Вопрос не в том, верующий человек или нет, а в том анархист (свободный) он, или нет.

Вопрос в том – возможно ли признавать над собой Господа на небе и не позволять существовать господству на земле.

'Тан писал(а):к желанию некоторых анархистов решать за других, в которую сторону надо расти

Сливая приватную инфу – Овод – это восставший из ада Калигула, на ухо ему нашептывают Ницше с Наполеоном (прихватил за компанию), цель его – установить анархию на земле железным кулаком и принудить всех быть счастливыми и свободными – хотят они того или нет!

'Тан писал(а):с христианами вообще воевать не надо. Надо воевать с этатистами и этатизмом

'Тан писал(а):а те, что собираются слушать президента, или лидера молодежного движения? или какую-нибудь попсовую певичку? дело не в христианстве, а в мышлении и поведении на нем основанном

Надо победить первопричину всего этого маразма – НЕВЕЖЕСТВО.

'Cheshire Cat писал(а):Кто будет воевать? Ты?

Штыки готовы:mad:

'Тан писал(а):Принимать оно, как и анархизм ,может совершенно разные формы.

Имхо, покуда мы не поймем, что анархизм есть целое – отрицающее Государство, Капитал и Религию – ни о какой победе можно и не мечтать.

Многие христиане совершено искренне убеждены что православие это атеизм и на то оно и похоже. Был когда то советский перестроечный фильм заканчивающийся тем что неформал одевает костюмчик и креститься, и попярка ему говорит, ты говоришь - я слушаю и наоборот,а неформал в отчаянии и недоумении спрашивает, зачем? Покрайней мере современое провославие пасхальное таково, ослы лезут в небеса и бога там нет, ослы.

Что касаеться холивара то видимо лучше оно проповедовать, спасать, вот например Бин Ладен сколько людей убил? Ну несколько тысяч. А если бы его миллионы, талант, энергия были обращены на проповедь? Наверное мусульман на земле сейчас было бы куда как больше милиарда.

Я когда уверовал, в ужасе обнаруживал в писаниях что идолопоклонничество грех, что кумиры грех, люди просто одурены, просто пребывают в невежестве, антихрист угоняет стадо. Это страшно на самом деле, все эти кумиры и идолы просто напросто канибалы, мы отчуждаем им свои силы и плоть. Людей при свете лападок и свечь просто напросто насилуют и калечат.

Многие христиане совершено искренне убеждены что православие это атеизм и на то оно и похоже.

Не уверен, что если у "многих христиан" спросить, что такое православие, они ответят: "атеизм"

Что касаеться холивара то видимо лучше оно проповедовать, спасать, вот например Бин Ладен сколько людей убил? Ну несколько тысяч. А если бы его миллионы, талант, энергия были обращены на проповедь? Наверное мусульман на земле сейчас было бы куда как больше милиарда.

Мусульман и так примерно 1.5 миллиарда. И откуда у тебя инфа, что бин Ладен кого-то убил? По телевизору сказали? Ислам не воинственная религия, просто сейчас ее выгодно так трактовать.

Я когда уверовал, в ужасе обнаруживал в писаниях что идолопоклонничество грех, что кумиры грех, люди просто одурены, просто пребывают в невежестве, антихрист угоняет стадо. Это страшно на самом деле, все эти кумиры и идолы просто напросто канибалы, мы отчуждаем им свои силы и плоть. Людей при свете лападок и свечь просто напросто насилуют и калечат.

Не до конца уловил основную мысль. Но в "не создании кумира" и отвержении идолопоклонничества не вижу ничего ужасного. Даже наоборот, напрашиваются параллели с анархизмом.

Овод писал(а):Штыки готовы:mad:

Когда начнёте ими колоть?

Надо победить первопричину всего этого маразма – НЕВЕЖЕСТВО.

Какие средства предлагаешь?

Сливая приватную инфу – Овод – это восставший из ада Калигула, на ухо ему нашептывают Ницше с Наполеоном (прихватил за компанию), цель его – установить анархию на земле железным кулаком и принудить всех быть счастливыми и свободными – хотят они того или нет!

Вот видишь, ты даже сам себе не веришь, а хочешь, чтобы другие тебе верили.

'Чизес писал(а):Бин Ладен сколько людей убил? Ну несколько тысяч. А если бы его миллионы, талант, энергия были обращены на проповедь?

'Чизес писал(а):Наверное мусульман на земле сейчас было бы куда как больше милиарда.

'BlackBLOOD писал(а):Мусульман и так примерно 1.5 миллиарда. И откуда у тебя инфа, что бин Ладен кого-то убил? По телевизору сказали? Ислам не воинственная религия, просто сейчас ее выгодно так трактовать.

Именно, более того, скорее всего Бен Ладен - фантом, существует только на телеэкранах. придуманный американским правительством, для запугивания населения и объединения сил вокруг себя против врага - старая, как мир, фашистская практика.
Касательно воинственности мусульман - мне. как-то, в автобусе, один мусульманин доказывал, что по его вере даже зверей убивать грех.

'Чизес писал(а):люди просто одурены, просто пребывают в невежестве

А яо чем?

'Чизес писал(а):Людей при свете лападок и свечь просто напросто насилуют и калечат.

А я о чем? Почему ты разделяешь христианство и православие?

'BlackBLOOD писал(а):Не уверен, что если у "многих христиан" спросить, что такое православие, они ответят: "атеизм"

Согласен.

'BlackBLOOD писал(а):Не до конца уловил основную мысль. Но в "не создании кумира" и отвержении идолопоклонничества не вижу ничего ужасного. Даже наоборот, напрашиваются параллели с анархизмом.

Не совсем, анархизм предусматривает полное уничтожение идолов - и земных, и небесных.

'BlackBLOOD писал(а):Какие средства предлагаешь?

Разум

'BlackBLOOD писал(а):Когда начнёте ими колоть?

Да вот, только что руки помыл:D:mad:

'Cheshire Cat писал(а):Вот видишь, ты даже сам себе не веришь, а хочешь, чтобы другие тебе верили.

Почему? В себя я верю, а чтобы другие в меня верили - так таких и мыслей не было. Или ты не понимаешь сарказма?

'ZoND писал(а):вот удовлетворить - наврядли...

не совсем так. Верующие легче переносят такой экзистенциальный вопрос как неотвратимость смерти (которая для них не существует).
Вполне удовлетворительная вещь.

'Овод писал(а):Мировоззрение, правильнее сказать, вполне анархическое – в центре него Человек.

ну вот, снова антропоцентризм... и в християнстве (вообще в монотеизме), и в некоторых атеизмах ставят "ЧЕЛОВЕКА" в центре бытия... боговеры помещают человека в центре внимания бога (а значит практически в центре центра вселенной), а недооторвавшиеся от боговерия атеисты просто устраняют посредника, бога т.е. - и человек опять пуп всемира...
Видите ли, дорогие мои, СМИРЕНИЕ должно быть. Не в религиозном смысле (его в религиях и нет - раз имеется наглость утверждать, что богу делать больше нечего, кроме как с людьми возиться), а в рациональном:
1) человек - это все еще во многом животное;
2) кроме человека на Земле живут множество других существ, немало из них достаточно сообразительны, хоть е "неразумны"; с чего бы относиться к ним высокомерно только за то, что они не говорят (ругаясь матом) и не пишут (на заборах пошлости)?
3) кроме человека есть еще и другие разумные существа, в пока незнакомых нам мирам, перед которыми человек на разум вероятно не тянет ни чуточки...

СМИРЕНИЕ! Бо зазнайство - глупо.

Овод писал(а):Почему? В себя я верю, а чтобы другие в меня верили - так таких и мыслей не было. Или ты не понимаешь сарказма?

Не понимаю. Я вообще только умом понимаю, а твой сарказм умом понять невозможно. Это я уж понял. ))))

Ты кстати понимаешь разницу между выражениями "верить в себя" и "верить себе"?

'Cheshire Cat писал(а):Ты кстати понимаешь разницу между выражениями "верить в себя" и "верить себе"?

Психологи, в военкоматах типа таких вопросов задуют - ты не из таких будешь? Верую я в силы свои в идею свою, а верить в то, что они меня до добра доведут - конечно не могу, постоянно сомневаюсь.

'Шаркан писал(а):не совсем так. Верующие легче переносят такой экзистенциальный вопрос как неотвратимость смерти (которая для них не существует).
Вполне удовлетворительная вещь

Конечно, усыпляет ответственность, жизнь коротка и единственна - а успеть сделать надо или, во всяком случае хочется, многое.

'Шаркан писал(а):ну вот, снова антропоцентризм... и в християнстве (вообще в монотеизме), и в некоторых атеизмах ставят "ЧЕЛОВЕКА" в центре бытия... боговеры помещают человека в центре внимания бога (а значит практически в центре центра вселенной), а недооторвавшиеся от боговерия атеисты просто устраняют посредника, бога т.е. - и человек опять пуп всемира...
Видите ли, дорогие мои, СМИРЕНИЕ должно быть. Не в религиозном смысле (его в религиях и нет - раз имеется наглость утверждать, что богу делать больше нечего, кроме как с людьми возиться), а в рациональном:
1) человек - это все еще во многом животное;
2) кроме человека на Земле живут множество других существ, немало из них достаточно сообразительны, хоть е "неразумны"; с чего бы относиться к ним высокомерно только за то, что они не говорят (ругаясь матом) и не пишут (на заборах пошлости)?
3) кроме человека есть еще и другие разумные существа, в пока незнакомых нам мирам, перед которыми человек на разум вероятно не тянет ни чуточки...

Конечно это так и муравьи, и крысы, и дельфины - вполне возможно разумны, и внеземной разум, возможно существует. Но – в центре мира наблюдатель его – Человек, и это положение несет в себе больше гораздо большую тяжесть, чем какие-либо привилегии. Вся суть его – в безграничной ответственности Человека перед всей Вселенной. Но, конечно согласен с теми, кто мне говорил, что человеку это не под силу – сама природа наша неспособна это выдержать – поэтому природа человека должна измениться - «Нам нужен сверхчеловек».

BlackBLOOD писал(а):Не уверен, что если у "многих христиан" спросить, что такое православие, они ответят: "атеизм"

[color="Red"]На днях на местном канале была педерача о вреде наркомании, пристсвовал и батюшка. Так вот ведущая спросила его, ведь мусульмане, индуисты в бога верят, а как быть нам - православным? Батюшка долго что то пиздел о душепопечении и о святых легендарных, ни слова о Боге и вере не сказал. Иногда приходиться верить своим глазам и ушам.[/color]

Мусульман и так примерно 1.5 миллиарда. И откуда у тебя инфа, что бин Ладен кого-то убил? По телевизору сказали? Ислам не воинственная религия, просто сейчас ее выгодно так трактовать.

[color="#ff0000"] Я ни секунды не сомневаюсь что моджахеды идут в рай, а шахиды уходят навсегда. Это непреложно и очевидно. Мусульмане воюют за веру и ясный пень убивают людей на войне и в терроре. И зачем кривить душой, христиане ничем их не лучше, что такое крестовые походы, что такое колониализм как не миссионерская деятельность, кто такой капелан? Хотя мне кажеться что имено террор и война и есть исток тех проблем которые мусульмане пытаються разрешить они губят самих себя. Вот представь например что Бин Ладен свои миллионы своих людей свою энергию и талант потратит на проповедь и спасёт куда больше людей чем смог погубить? Я повторяюсь? Для нкотрых людей полезно это.[/color]


Не до конца уловил основную мысль. Но в "не создании кумира" и отвержении идолопоклонничества не вижу ничего ужасного. Даже наоборот, напрашиваются параллели с анархизмом.

[color="#ff0000"]Ну как тебе сказать, мне жутковато от этого предательства людей. И жутковато от той лжи которую они и мне навязали. Мне пришлось принять ислам сменить вероисповедание и нет страшне горя и не было в моей жизни большей катострофы чем эта.[/color]

гу гу

Овод писал(а): Верую я в силы свои в идею свою, а верить в то, что они меня до добра доведут - конечно не могу, постоянно сомневаюсь.

И какое всё это имеет отношение к свободе в христианстве? Надо было эту тему назвать Разговоры за жизнь...

'Овод писал(а):усыпляет ответственность

это побочный эффект, которы люб посредственной массе; религиозные мыслители прошлого и просто ответственные люди им не пользовались. Для них главное - спокойствие ввиду неизбежной смерти.
(т.е. есть нюансы; даже дль тех, кто готов не бежать от ответственности, все же облегчение верить в бессмертие души. Я очень редко соглашаюсь с Марксом, но тут он правильно определил религию как "опиум" (тогда это была не столько наркота, сколько обезболивающее средство) - сознание трудно воспринимает бытие без успокоительных)

'Овод писал(а):в безграничной ответственности Человека перед всей Вселенной

опять скрытая гордыня

«Нам нужен сверхчеловек»

во-во - анархист.
Чуть ли не "генетический".
Вот он будет в состоянии взять на себя СВОЮ ДОЛЮ ответственности "перед всей Вселенной".
Но даже сверхчеловеку не скоро будет дано быть в ответе за взрыв сверхновых и образование протозвезд...

Вообще-то это хорошо, что ты вникаешь. И сомнение - тоже хорошая вещь.
В огне сомнений не горит только правда.

[SPOILER]

'Cheshire Cat писал(а):Цитата:
Сообщение от Овод Посмотреть сообщение
Почему? В себя я верю, а чтобы другие в меня верили - так таких и мыслей не было. Или ты не понимаешь сарказма?
Не понимаю. Я вообще только умом понимаю, а твой сарказм умом понять невозможно. Это я уж понял. ))))
Ты кстати понимаешь разницу между выражениями "верить в себя" и "верить себе"?

'Овод писал(а):Психологи, в военкоматах типа таких вопросов задуют - ты не из таких будешь? Верую я в силы свои в идею свою, а верить в то, что они меня до добра доведут - конечно не могу, постоянно сомневаюсь.

'Cheshire Cat писал(а):И какое всё это имеет отношение к свободе в христианстве? Надо было эту тему назвать Разговоры за жизнь...

Чешир, издеваешься?[/SPOILER]

'Чизес писал(а):Сообщение от BlackBLOOD Посмотреть сообщение
Не уверен, что если у "многих христиан" спросить, что такое православие, они ответят: "атеизм"
На днях на местном канале была педерача о вреде наркомании, пристсвовал и батюшка. Так вот ведущая спросила его, ведь мусульмане, индуисты в бога верят, а как быть нам - православным? Батюшка долго что то пиздел о душепопечении и о святых легендарных, ни слова о Боге и вере не сказал. Иногда приходиться верить своим глазам и ушам.

Чизес, ты конечно, извини, но это уже какое-то политиканство, то протестантство – уже не христианская вера, теперь и православие – уже атеизм; ведь прекрасно видишь их убожество, а выводы делаешь неправильные, суть то в чем – это и есть религия: и холопское идолопоклонничество, и массовый террор, и буржуазия, невежество и. т. д.

'Чизес писал(а):Я ни секунды не сомневаюсь что моджахеды идут в рай, а шахиды уходят навсегда. Это непреложно и очевидно. Мусульмане воюют за веру и ясный пень убивают людей на войне и в терроре. И зачем кривить душой, христиане ничем их не лучше, что такое крестовые походы, что такое колониализм как не миссионерская деятельность, кто такой капелан?

По твоему это хорошо? Что-то мне подсказывает, ты как-то романтично смотришь на моджахедов (их сейчас, правда уже нет, остались только враги их – талибы) – горы трупов, отрезанные головы, плачущие дети, отцов которых убивают «святые воины Аллаха» на их глазах, плоты из человеческих тел, на горных реках – ну что, Боже, Ты сыт? Нет? А как насчет станции метро, превращенной в пыточную камеру, а как насчет расстрелов женщин, за не исполнение приказов мужчины, а подростки, из которых с помощью наркотиков делают шахидов, убивающих сотни невинных людей? Боже, Ты счастлив? Нет? Ну ничего, мы скоро завладеем ядерным оружием и отправим всех неверных к Шайтану на блины, и все в имя твой Любви!

'Чизес писал(а):Ну как тебе сказать, мне жутковато от этого предательства людей. И жутковато от той лжи которую они и мне навязали. Мне пришлось принять ислам сменить вероисповедание и нет страшне горя и не было в моей жизни большей катострофы чем эта.

Так, ты что теперь мусульманин? До тех пор, пока и в этой вере не разочаровался?

'Шаркан писал(а):опять скрытая гордыня

Без гордыни – никуда, но только её должно быть в меру, как и все, впрочем.

'Шаркан писал(а):Цитата:
«Нам нужен сверхчеловек»
во-во - анархист.
Чуть ли не "генетический".
Вот он будет в состоянии взять на себя СВОЮ ДОЛЮ ответственности "перед всей Вселенной".

Дело не генетике, в воле, это нацисты выращивали сверхчеловеков, имхо его следует делать из себя.

'Шаркан писал(а):Но даже сверхчеловеку не скоро будет дано быть в ответе за взрыв сверхновых и образование протозвезд...

Ну это от издержек чересчур пафосной терминологии, для начала, уместно взять на себя ответственность хотя бы за существующие войны, за голодный миллиард, за несправедливость – мы ведь сильные, значит, можем решить эти проблемы, а если не сильные – то должны ими стать.

'Шаркан писал(а):Вообще-то это хорошо, что ты вникаешь. И сомнение - тоже хорошая вещь.
В огне сомнений не горит только правда.

Если правда не будет обжигаться сомнениями, то можно прийти к очень печальному концу…

'Овод писал(а):её должно быть в меру

;)
если в меру - уже не гордыня, не зазнайство же...

'Овод писал(а):Дело не генетике

я не буквально, потому поставил в кавычки. В голове сейчас редакция болгарского текста, с трудом перехожу думать по-русски.

Овод писал(а):[SPOILER]


Чешир, издеваешься?[/SPOILER]
Чизес, ты конечно, извини, но это уже какое-то политиканство, то протестантство – уже не христианская вера, теперь и православие – уже атеизм; ведь прекрасно видишь их убожество, а выводы делаешь неправильные, суть то в чем – это и есть религия: и холопское идолопоклонничество, и массовый террор, и буржуазия, невежество и. т. д. [color="Red"]и левая идея [/color]
По твоему это хорошо? Что-то мне подсказывает, ты как-то романтично смотришь на моджахедов (их сейчас, правда уже нет, остались только враги их – талибы) – горы трупов, отрезанные головы, плачущие дети, отцов которых убивают «святые воины Аллаха» на их глазах, плоты из человеческих тел, на горных реках – ну что, Боже, Ты сыт? Нет? А как насчет станции метро, превращенной в пыточную камеру, а как насчет расстрелов женщин, за не исполнение приказов мужчины, а подростки, из которых с помощью наркотиков делают шахидов, убивающих сотни невинных людей? Боже, Ты счастлив? Нет? Ну ничего, мы скоро завладеем ядерным оружием и отправим всех неверных к Шайтану на блины, и все в имя твой Любви![color="#ff0000"]А разве коммунисты или анвархисты не убивали людей во имя идеи? Вот совсем вчера красный террорв европе, в латинской Америке маоисты и сейчас воюют прямо на границе с США - сапатисты. Даже в Индии маоисты - наксалиты ведут партизанскую войну. Ну что Левая Идея ты сыта? Ты не нажралась ещё человечины? Помоему я повторяюсь, кто то из нах двоих либо лгун либо дурак, священик Ульрики Майнкопф, помнишь такую миролюбивую левачку? Гольвитцер сказал что Христос явил человеческую природу насилия. Причём здесь Господь?[/color]
Так, ты что теперь мусульманин? До тех пор, пока и в этой вере не разочаровался? [color="#ff0000"]Да я и в гаудия вайшнавизме не разочаровывался вовсе, в Шриле Прабхупаде и его детище ISKCON, да, разочаровался. Вообще Бог один един, ни о каком там смене вероисповеданий всерьёз идти речи не может, на это способны лишь лицемеры которые и не верили то.[/color]
Если правда не будет обжигаться сомнениями, то можно прийти к очень печальному концу… [color="#ff0000"]Ты знаешь меня это заставило задуматься кое о чём. Вся моя мысль бесконечное на разные лады утверждение Личности Господа и истины воплощённой души. Конечно верующий знает что такое сомнения, но врядли то что я говорю можно назвать мыслью. Как то всё слишком позитивно это бесконечное "да" бесконечное утверждение. Что то попахиввает теми двумя пидорасами, что бесконечно побеждают, пересекая границы пространстваи времени что к сожалению не может быть ничем кроме как канибализмом, человеческая плоть и есть машина времени и телепортации. Так что нужно мне видимо завязывать с проповедью и пусть сомневаясь но всё таки верить а не побеждать.[/color]

ку ку

и левая идея

Помниться мне Уго Чавес так говорил -"Христос - первый революционер-социалист", уж не по его ли стопам пошел ты?:rolleyes:

А разве коммунисты или анвархисты не убивали людей во имя идеи? Вот совсем вчера красный террорв европе, в латинской Америке маоисты и сейчас воюют прямо на границе с США - сапатисты. Даже в Индии маоисты - наксалиты ведут партизанскую войну. Ну что Левая Идея ты сыта? Ты не нажралась ещё человечины?

А ничего, что ты путаешь с большевизмом? И даже, когда анархисты убивали людей, то все-таки это был индивидуальный террор - осознаноое действие, направленное на спасение мира от отдельной личности.

Так что нужно мне видимо завязывать с проповедью и пусть сомневаясь но всё таки верить а не побеждать.

Когда научишься сомневаться, то по настоящему верить уже не сможешь, потому что начнется рациоанальная деятельность.

'Овод писал(а):А ничего, что ты путаешь с большевизмом?

не напрямую ответ тебе, скорее рассуждение по твоим словам, Овод:
анархизму давно пора решительно порвать с марксизмом и большевиками. Это к тому, что к ним отношение более терпимое, чем к всем разновидностям нацистов (в том числе и НА). А вред от большевиков движению, его тактическим целям и средствам - огромная.
Для начала - надо перестать заблуждаться, что якобы "крайняя" цель у нас с марксистами всяких мастей одна и та же.
(и, чтобы вписаться в тему, добавлю: религиозность тоже вещь, которая с анархизмом слиятию не подлежит. Верующий - верь себе на здоровье, но религию в анархизм не суй - как это успевает делать Тан и что лично мне непонятно как у него получается, но правильно поступает: разделяет одно от другого более-менее успешно)

«В числе прочего я говорил, -- рассказывал арестант, -- что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдет в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть.
-- Далее!
-- Далее ничего не было, -- сказал арестант, -- тут вбежали люди, стали меня вязать и повели в тюрьму.
Секретарь, стараясь не проронить ни слова, быстро чертил на пергаменте слова.
-- На свете не было, нет и не будет никогда более великой и прекрасной для людей власти, чем власть императора Тиверия! -- сорванный и больной голос Пилата разросся.»
Булгаков. Мастер и Маргарита.



Христиане первый веков (примерно четырёх) были последовательными анархистами, за что и были зверски убиваемы властями. А затем власть совместно с церковниками-фарисеями извратили христианство, и от того учения практически ничего не осталось. В данное время царствует лже-христиансво, не имеющее ничего общего с учением Христа.
Своим ученикам Он повелел быть пришельцами и странниками на земле. Про земные царства Иисус сказал, что ими правит князь мира сего, то есть Сатана.
Сатана (т.е. зло) в христианском учении означает ничто иное, как насилие и принуждение. Государство один из таких примеров. Иерархия, суд, армия, казна, полиция и т.д. Всё это является ничем иным, как воплощениями и одновременно проводниками мирового Зла, мира Сатаны. Иисус, со своей божественной страстностью и умеренным красноречием, с тончайшим, едва заметным сарказмом, призывает к отрицанию существующего миропорядка – этой системы, насквозь проникнутой греховностью абсолютного Зла, в своей гордыне отвергшей Божественное Добро. К сожалению, не всё, сказанное Им, дошло до нашего времени. Но даже церковным фальсификаторам, этим слугам дьявола под сутанами лицемерного благочестия, не дано было утаить (или исказить, как они сделали в последующих книгах Нового Завета) Благой Вести (Евангелия) освобождения человеческой личности из под ига «князя мира сего». Они просто запретили, вернее, утаили т.н. «апокрифы» Евангелия. История государственных церквей, в том числе и православной, усеяна трупами, и полита кровью людей доброй воли – и где здесь проявление христианского гуманизма? И деятельность нынешней Московской патриархии подпадает под действие многих статей Уголовного кодекса РФ, а христиане не могут быть одновременно и членами организованного преступного сообщества.
Приведу цитату из книги Л.Н. Толстого «Путь жизни»:
«Всякий истинный христианин при предъявлении к нему требования государства, противного его сознанию, может и должен сказать: «Я не могу доказывать ни необходимости, ни вреда государства; знаю только одно то, что во-первых, мне не нужно государство, а, во-вторых, что я не могу совершать все те дела, которые нужны для существования государства».
«Учение Христа всегда было противно учению мира. По учению мира, властители управляют народом, и, чтобы управлять ими, заставляют одних людей убивать, казнить, наказывать других людей, заставляют их клясться в том, что они во всём будут исполнять волю начальствующих, заставляют их воевать с другими народами. По учению же Христа ни один человек не может не только убивать, но насиловать другого, даже и силою сопротивляться ему, не может делать зла не только ближним, но и врагам своим. Учение мира и учение Христа были и всегда будут противны друг другу. И Христос знал это и предсказывал Своим ученикам, что за то, что они будут следовать Его учению, их будут предавать на мучения и убивать, и что мир будет их ненавидеть, как он ненавидел Его, потому что они будут не слугами мира, а слугами Отца.
И всё сбылось и сбывается так, как предсказал Иисус, если ученики Христа исполняют его учение».
Л.Н. Толстой и его ближайшие к нам последователи Махатма Ганди, Мартин Лютер Кинг являются, таким образом, величайшими, радикальными революционерами. Единственная истинная революция в сознании, на мой взгляд. Их революция заключалась, прежде всего, в том, что должно произойти исчезновение государства с его насильнической властью
через освобождение, неповиновение КАЖДОГО, а не насильственный, бессмысленный слом.
Для того, чтобы совершился этот великий переворот, нужно только, чтобы люди поняли, что государство, отечество есть фикция, а жизнь и истинная свобода есть реальность: и что поэтому не жизнью и свободой надо жертвовать для искусственного соединения, называемого государством, а ради истинной жизни и свободы — освободиться от суеверия государства и вытекающего из него преступного повиновения людям. В этом изменении отношения людей к государству и власти — конец старого и начало нового века.


Начинать изменения нужно с себя.
Но и одним саморазвитием ограничиваться нельзя, меняя себя, ты меняешь своё взаимодействие с обществом. Индивидуальное развитие сознательности, ответственности и нравственных качеств не будет иметь толка для общества, где царят институты подавления, оба эти процесса развития - индивидуального и системного должны идти рука об руку, а иначе каждый из них будет идти в холостую. То есть тем самым, нужно понимать, что человек и общество – это два взаимосвязанных понятия.

Толстой настаивал, что христианство не религия, а путь жизни, который преобразил Толстого. Его личная жизнь была величайшим примером. Он был выше своих литературных героев в романах «Война и мир», «Анна Каренина», «Воскресение».


Наиболее важные работы Льва Толстого: " Царство божие внутри вас", "В чём моя вера?", "Путь жизни", "Круг чтения", "Конец века", " Религия и нравственность"," Церковь и государство", "Закон насилия и закон любви", "Соединение и перевод четырёх Евангелий".

ЗЫ Моя первая статейка...

В христианстве главное - внутренняя свобода, поскольку именно она связывает человека с Богом.

Призыв к бедности понимался Ф.А. как необходимость следования призыву Христа, а не как приверженность какой-то идее (аскетизм, монашество, реформа церкви и т.п.). «Жизнь без собственности» должна была означать полный отказ от к.-л. имущества, а также от знания, которое используется для возвышения над окружающими, от положения в обществе и от всевозможных пристрастий. Внешняя бедность — только исходная точка, основная цель — внутренняя бедность и, значит, внутренняя свобода, освобождение от привязанности к материальным и духовным благам и обретение блаженства «нищего духом». Бедность является подлинной, если только она основывается на скромности и смирении. Скромность — это стремление быть «меньшим», служение ближнему, признание собственной слабости, ограниченности и незрелости перед лицом Бога. Смирение заключается не только в том, чтобы умалять себя, быть готовым выслушать критику и измениться к лучшему, но и в том, чтобы давать высокую оценку др. людям, всегда выделять в окружающих то хорошее, что в них есть. Средством достижения духовной чистоты и внутренней свободы является любовь: настоящая любовь к Богу и полное любви служение ближним способны победить любые искушения.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1317/%D0%A4%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%A6%D0%98%D0%A1%D0%9A

afa-punk-23, я не со всем согласен, но статья толково написано, с чем и поздравляю.

Cheshire Cat писал(а):

Наверное эту картинку обыгрывал Фелини в "Идущих по дорогам" только у него на дереве уместился целый оркестр.

'Cheshire Cat писал(а):В христианстве главное - внутренняя свобода, поскольку именно она связывает человека с Богом.

в исламе внутренняя свобода важна, ибо Аллах к тебе ближе, чем твоя собствунная сонная артерия.
А эта внутренняя свобада нужна, чтобы успешнее следовать Его воле.

Вот вам и свобода... Свобода СЛЕДОВАТЬ. Есть и свобода отказаться от Его услуг - но это карается.

мда, снова не удержался и влез в тему, которая меня гораздо меньше волнует, чем период полураспада изотопов 198 и 199 золота (мифические три дня).

Шаркан писал(а):в исламе внутренняя свобода важна, ибо Аллах к тебе ближе, чем твоя собствунная сонная артерия.
А эта внутренняя свобада нужна, чтобы успешнее следовать Его воле.

Вот вам и свобода... Свобода СЛЕДОВАТЬ. Есть и свобода отказаться от Его услуг - но это карается.

мда, снова не удержался и влез в тему, которая меня гораздо меньше волнует, чем период полураспада изотопов 198 и 199 золота (мифические три дня).

Напрасно ёрничаешь, Шаркан. Именно христианство конституировало то понимание свободы, которое доминирует сегодня. Не руби сук, на котором сидишь. Идея свободы воли - это христианская идея, к примеру...

Cheshire Cat писал(а):В христианстве главное - внутренняя свобода, поскольку именно она связывает человека с Богом.



http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1317/%D0%A4%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%A6%D0%98%D0%A1%D0%9A

То что сформулированно в этой цитате и есть внешнее формальное исполнение закона. Насколько я понял христиан и христианство, то закон достаточно любить стремиться к тому, а исполнить не возможно попросту. Исполнить закон может лишь преступница любовь.

Чизес писал(а):То что сформулированно в этой цитате и есть внешнее формальное исполнение закона. Насколько я понял христиан и христианство, то закон достаточно любить стремиться к тому, а исполнить не возможно попросту. Исполнить закон может лишь преступница любовь.

Любить закон - и значит его исполнять имхо. Человек должен любить больше своё высшее я, чем низшее. Тогда он исполняет закон.

Cheshire Cat писал(а):Напрасно ёрничаешь, Шаркан. Именно христианство конституировало то понимание свободы, которое доминирует сегодня. Не руби сук, на котором сидишь. Идея свободы воли - это христианская идея, к примеру...

Христианство сведённое к сотериологии должно быть будизмом, тоесть атеизмом. Для христианина речь о спасении может идти лишь после того когда исполнена первейшая заповедь любви к Богу. И вряди современые христиане так уж разительно отличаються от древних.

Кстати такая религиозность в исламе являетьчся ересью мутазилитов отрицающих личностную природу Божества.

Cheshire Cat, у тебя есть ссылка на ту же картину, но в более высоком разрешении?

Cheshire Cat писал(а):Напрасно ёрничаешь, Шаркан. Именно христианство конституировало то понимание свободы, которое доминирует сегодня. Не руби сук, на котором сидишь. Идея свободы воли - это христианская идея, к примеру...

Христианство сведённое к сотериологии должно быть будизмом, тоесть атеизмом. Для христианина речь о спасении может идти лишь после того когда исполнена первейшая заповедь любви к Богу. И вряди современые христиане так уж разительно отличаються от древних.

Кстати такая религиозность в исламе являетьчся ересью мутазилитов отрицающих личностную природу Божества.

'Cheshire Cat писал(а):Идея свободы воли - это христианская идея, к примеру...

не совсем. В язычестве больше свободы выбора ("ах так, мой божок мне урожая не дал - выкину идол его и построю храм его конкурента!").
Кроме того, в язычестве редко главные боги плотно занимались делами людей, даже не всегда были их творцами. Эллинские легенды не на Зевса и даже не на Кроноса указывают, как на ваятелей человека. А на Прометея и его брата Эпиметея - титанов).
Т.е. антропоцентризм д дохристиянских религиях не такой крайний.
(антропоцентризм монотеизма: Бог - центр вселенной; человек - в центре внимания Бога; из чего следует - человек находится в центре центра вселенной. Зазнайство однако...)

Да не ерничаю я. Просто мне потребность верить в бога не понятна, кроме как в качестве утешения за неизбежность смерти.

Иблису человек то же показался выскочкой, он единственый из ангелов который не поклонился человеку. Насчёт язычествасвятая правда, индийцы и сейчас так поступают если божок не оправдал их надежд. Что касаеться богов то именно язычество притязает на непосредственую связь человека с богами, и это не только фамильярность в отношени идола, весь индуизм, а другого язычества я не знаю, это действие совместно с богам. Чего стоит их тысячи аватаров -земных воплощений Бога, инонгда стать аватаром вообще формулируеться как цель жизни.

правда, индуизм - довольно развитое язычество, если вообще можно назвать его язычеством...
"жить вместе с богами" - да, в виде остатков, суеверий, это осталось. Домовые - кто? Бывшие языческие боги, не совсем забытые, не такие страшные, но почитаемые именно в силу непосредственной возможности с ними "общаться". И выбирать кого из них уважать, а кого вынудить покинуть дом (есть такие обряды, а их по Монино помню, в конце 70-ых).
А монотеизм стандартизировал и централизировал все постижения язычества.
И даже наложил лапу на формулирование "свободы".
Не уверен, что личная свобода - изобретение християнства.
К идее естественных человеческих прав пришли римляне - как раз в контексте языческого восприятия мира. То-то у них были специальные боги-защитники индивидуальных свобод. Забыл имя римской богини одной, которая защищала личность от произвола человеческой власти (!).
Вообще-то язычество более хитроумно - у человека есть возможность сыграть на разногласиях богов и добиться своего (как Одиссей, например).
А вот с Едиственным - не поспорить.
Кстати, наиболее развитая теологическая система античности - у тракицев, перенята греками (с упрощениями) и попала к жутко прагматичным римлянам.
Вот у тракийцев часть богов - это Любовь. В разных аспектах. Четкое разделение от божеств, связанных с насилием. И жертвоприношения божествам любви - секс во славу их, посадить дерево, хорошо поесть, пригласив их "присоединиться к трапезе" (пища исключительно растительная)... И часто эти "мягкие" боги считались способными защитить человека от гнева более кровожадных небожителей.
Так что в этом смысле монотеизм - тоталитарная идеология, фюрерская, вождисткая. Поклоняясь одному богу, лекго привыкаешь подчинять себя одному единному центру мирской власти.
"Анархизм" ранних християн - просто сопротивление римской державе, как "нечестивой". Но едва василевс Константин признал християнство, християне признали его власть богоугодной.
И только потом снова откололись ереси, которые имели за основу протест чисто социальный, направленный против знати светской и церковной.

християне - как Солженицын, мир его праху. Против СССР он выступал только из-за "неправильной" идеологии, не против самой идеи имперскости.
А вот появились властники, заходящие в церковь - и А.И. благосклонно позволил им себя обласкать дачей и всем прочим... и отблагодарился, предав анатеме всяких "сепаратистов", отказав некоторым даже право считать, что они имеют свой, отличный от русского, язык...

'Шаркан писал(а):В язычестве больше свободы выбора ("ах так, мой божок мне урожая не дал - выкину идол его и построю храм его конкурента!").

в язычестве свободы вообще почти нет. Все язычество подчинено идее судьбы и рока, героизм там - узнать о судьбе и следовать ей, несвободны дыже боги, язычество - это мир всеобщей предопределенности.

Кроме того, в язычестве редко главные боги плотно занимались делами людей, даже не всегда были их творцами. Эллинские легенды не на Зевса и даже не на Кроноса указывают, как на ваятелей человека.

И что? Прометей предсказывал богам судьбу, вот вам и свобода выбора. А вмешивались в дела людей боги постоянно. Не говоря уж о том, что титаны - те же боги, более старшие, чем Зевс, например, боги стихий (Прометей - культурный герой).

Идея свободы воли - порождение монотеистических религий.

ЗЫ. Кстати, в очередной раз: если не ошибаюсь, огосударствление христианства произошло после принятия им иерархических систем язычества (юридических на западе и мистических на востоке), а не исходя непосредственно из учения Христа. Вот вам и свобода в язычестве.

'Шаркан писал(а):Вообще-то язычество более хитроумно - у человека есть возможность сыграть на разногласиях богов и добиться своего (как Одиссей, например).
А вот с Едиственным - не поспорить.

Единственный - это и есть свобода. Свобода вместо маневрирования между властями. Язычники не представляли себе такой свободы. Идея подчинения там, иерархии - естественна. Христианство снимает иерархию: все равны перед Богом, а "бог стал человеком ,чтобы человек стал богом", то есть снимается и противоречие между человеком и богом - с обоих сторон.

'Тан писал(а):язычество подчинено идее судьбы

но и судьба персонифицирована - а значит и ее можно обмануть.
Судишь многобожие с позиции монотеизма, отсюда и ошибочность идеи, что в язычестве даже над богами правит Судьба...
А это не так. Это интерпретации, а не регистрация "закона язычества".
Разве в християнстве фатализма меньше? Дау сть свобода выбора... но постулирован конец света (християнство - эсхатологическая религия), страшный суд... вот тебе и свобода. Делай, мол, что хочеш, но не будешь поступать правильно - тебе в конце концов поплохеет офигительно.
Свобода человека в монотеизме довольно демагогична.

Но ты хвали свое добро, хвали. Оно же твое.

(я сам язычество НЕ ПРОПАГАНДИРУЮ. Мне оно тоже до лампочки, как и единобожие. Просто обращаю внимание на то, что возможность маневрирования человека в монотеизме нулевая - Его воля непререкаема. Его "любовь" к нам - хипотетична. А при многобожии всегда можно подыскать себе покровителя - или не искать его, а лавировать между интересами богов.)
(кстати, святые покровители в християнстве - это выражение ПОТРЕБНОСТИ людей обеспечить себе толику свободы в рамках единобожия. И как они эту толику получают? Правильно - вводя языческие элементы.
Да и сам ты проводник язычества. Твой Бог - персональный, непохожий на Бога церкви, непохожий на Бога православных фашистов. Вот только упрямишься, утверждая что он - единственный ("мой Бог - правильный, поэтому других нету").
А ничто не единственно.
даже ЕДИННыЙ форум анархистов

'Тан писал(а):Христианство снимает иерархию

разве? Йерархия еще более жесткая - неверующие, грешники, верующие, праведные... Наживка в том, что у каждого есть НАДЕЖДА на прощение (спасение), но точно никто знать не может.
(вот так и у Сталина было - никто не застрахован от репрессий. Можешь быть в доску правильным, но нет уверенности, что не окажешься врагом народа...)

Да и сама идей ПРОЩЕНИЯ и СПАСЕНИЯ, причем еще даже ДО ТОГО как человек начал жить и сознательно делать поступки - ну, это классическое насаждение комплекса вины.
(и опять к Сталину (недаром же в семинарии учился): загнал он в зону офицеров, вменив им некую вину. А потом - пжалста, искупите вину перед родиной. Вот так лепил героев - сам их вины не доказывая, но позволяя им "реабилитироваться делом". А дело - либо свой народ расстреливать, либо нести другим народам прелести большевисткого праведного рая...)

'Тан писал(а):Единственный - это и есть свобода

это типа свободы выбора меню в столовой? Где записано: "щи, каша, кисель"? И даже порозонь не заказать - платишь все, а свобода в том, что можешь съесть то, что нравится.
Ох, снова мне совестно становится, что я тебе на религиозный нерв капаю...

Ну ненужен Бог некоторым. И свобода через Него - не доказанно единственная свобода.
Кому Исус, кому поп, кому попова дочка...

'Шаркан писал(а):а значит и ее можно обмануть.

нельзя. в этом и смысл языческих мифов о богах и героях - судьбу обмануть нельзя, нужно принять ее и все. Не дела человека определяют его будущее, в отличие от христианства.

'Шаркан писал(а):Делай, мол, что хочеш, но не будешь поступать правильно - тебе в конце концов поплохеет офигительно.

Если ты ебнешь себе по пальцу молотком, то тебе тоже будет плохо. Это не судьба, это ответственность за свою свободу. А в язычестве у человека нет права решать, нет этой ответственности.

'Шаркан писал(а):Но ты хвали свое добро, хвали. Оно же твое.

как и ваше - ваше.

'Шаркан писал(а):Его воля непререкаема.

А наша - свободна. Один из краеугольных камней христианства. Языческий Бог считает себя вправе сотворить с человеком что угодно, запросто нарушить его жизнь.

'Шаркан писал(а):Его "любовь" к нам - хипотетична.

Бог есть любовь - христианская формула. Все теории о боге - гипотетичны.

'Шаркан писал(а):А при многобожии всегда можно подыскать себе покровителя - или не искать его, а лавировать между интересами богов.

то есть свободы вне иерархии вообще нет. Так как насчет того, что христианство снимает иерархию, а язычество - нет?

'Шаркан писал(а):Твой Бог - персональный, непохожий на Бога церкви, непохожий на Бога православных фашистов. Вот только упрямишься, утверждая что он - единственный ("мой Бог - правильный, поэтому других нету").

Мой Бог - мой бог. Я не мешаю остальным верить. А почему все, что не фашистское праврславие - язычество? Христианств овер 9000, но все критики упорно цепляются только к официальной версии.

'Шаркан писал(а):это типа свободы выбора меню в столовой?

нет, это типа а=а. Бог=свобода=любовь. Идешь против свободы - идешь против бога. идешь против бога - идешь против свободы и любви.

'Шаркан писал(а):разве? Йерархия еще более жесткая - неверующие, грешники, верующие, праведные... Наживка в том, что у каждого есть НАДЕЖДА на прощение (спасение), но точно никто знать не может.

см. выше коммент. Иерархия: человек-бог. В христианстве бог стал человеком (иерархия снята раз), чтобы человек стал богом (иерархия снята два). Каждый человек, кто добровольно не откажется от любви (=Бог). Грешником человек становится сам, когда творит зло. Ему больно не потому что его бог наказывает, а потому что он отказывается от бога, а существование вне Бога - мучительно. Это закон мировозздания. Все что любовь=бог, все что страдание=отсутствие бога. Если человек отказывается есть он погибает с голоду. Просто в христианстве нет тех, кто не имеет к богу какого-то отношения.

Шаркан, вы то мне чисто РПЦ версию предлагаете, то предопределение чуть ли не кальвинизма, то Сталин. Вы уж определитесь.

'Тан писал(а):Языческий Бог считает себя вправе сотворить с человеком что угодно, запросто нарушить его жизнь.

кого-то это мне напоминает... не из Нового завета ли? (промолчим про Старый)

'Тан писал(а):Бог есть любовь - христианская формула

? это разве тоже не хипотеза?

'Тан писал(а):Христианств овер 9000, но все критики упорно цепляются только к официальной версии

вот я и говорю - християнство, это скрытая форма язычества. Просто естественно к язычеству откатилась. Бо невыносима иначе.

'Тан писал(а):нет, это типа а=а

ну да, свободный выбор одного из одного.

'Тан писал(а):В христианстве бог стал человеком

ой ли? Взял и стал? Родился КАК ВСЕ, а потом дошел до божественности?
Это, редко, но случалось в язычестве.
А Христос уже родился как Сын бога. А не стал им по заслугам.

'Тан писал(а):вы то мне чисто РПЦ версию предлагаете, то предопределение чуть ли не кальвинизма, то Сталин. Вы уж определитесь.

это примеры. Аналогии. К слову пришлось.
Позиции РПЦ мне не шибко известны, я комментирую то, что написано в Евангелии. По сему тексту глешником очень легко стать, даже сотворив добро. Например, не почтив власть (которая от бога - послания апостолов). Кроме того, надо отдать кесарю кесарево. Нет у меня ничего, что принадлежит кесарю. Нет - и все тут.

Я же давно определился - мне бог не нужен.
Интересно просто зачем он нужен боговерам.
И ответ пока лишь один - как лекарство от ужаса бытия вообще и конечности бытия конкретно (смерть отдельного человека).
Верующим нужен некто, который их любит.
А у меня есть любовь, вполне достаточно.
Воинствующие атеисты опираются на человека (при этом возводя его до ранга бога, сажают на трон, ставят напрямик в центр бытия, без посредника).
А мне и трон не нужен.
И правда, не религия меня интересует, а реакции тех, с которыми я тут общаюсь на нее, на религию.
И некоторые вещи мне кажутся несовместимыми - лично я их неспособен совместить (идею бога с идеей безвластия/"всехвластия").
Интерес - как кто-то может то, чего я не могу.
Вдруг пригодится (?)

'Тан писал(а):как насчет того, что христианство снимает иерархию, а язычество - нет?

ничего. От языческой йерархии можто изолироваться, а от монотеистической - нет. Бо сразу - грешник, причем чисто по идейным соображениям.
В античном мире на безбожников бочку катили в основном из-за экономических причин - не платит дань мествому храму, ни одному из храмов.
Проще и откровеннее.

На самом деле язычество чистейшей воды миф. Обычно за этими представлениями стоит генотеизм, это эдакое выражение ксенофобии. Но в этом много правды тем неменее, Господь ревнив. Кстати вот это язычество индуистов покрайней мере века с XVI это бхакти, личная и абсолютная преданость божеству, а все остальные боги какими бы абсолютами они ни были для своих бхакт занимают подчинённое положение. Тоесть у язычников тот же генотеизм-монотеизм что и у евреев.

Монотеизм не может быть тиранией никак. Например покрайней мере наши фашисты политеисты.Те же евреи вообще анархисты были пока не попросили у Самуила царя. А политеизм фашистов естественно найдёт своё выражение в торжестве демона повергшего богов. Кстати сам акт низвержения богов и будет революцией. То что эти боги обычные люди и лишь кажуться изгою человеческого обшества богами, так этож и есть цель фашиста - господство над людьми. Логика же монотеиста известна прекрасно - бога одного боюсь, а на рабов и их господ мне следовательно насрать.

'Шаркан писал(а):? это разве тоже не хипотеза?

нет, это одна из основ.

'Шаркан писал(а):вот я и говорю - християнство, это скрытая форма язычества. Просто естественно к язычеству откатилась. Бо невыносима иначе.

нет, язычество - это когда много богов, а не много трактовок. Хотя многие версии христианства близки язычеству и оно многое переняло, но это нормально, развитие предполагает некоторую преемственность. Но это не позволяет их отождествлять.

'Шаркан писал(а):ну да, свободный выбор одного из одного.

почему из одного? человек может выбрать Бога/любовь/свободу или отказ от них. Шаркан, христианство постулирует: свободную волю и любовь. Даже РПЦ.

'Шаркан писал(а):ой ли? Взял и стал? Родился КАК ВСЕ, а потом дошел до божественности?
Это, редко, но случалось в язычестве.

Взял и стал. Родился - через пизду. И природа его - человеческая. Это не отменяет и божественности, они в нем присутствуют "нераздельно, неслиянно, неизменно, неразлучно". Одновременно Христос является ПОЛНОСТЬЮ человеком и ПОЛНОСТЬЮ Богом. И человек через Христа не теряя свою личность (человечность) становится Богом.

В язычестве этого никогда не было, там: либо-либо. То есть кто-то просто поднимается по служебной лестнице. Языческая иерархия - идеальна для государства. Она настолько хороша, что государство навязало ее христианству.

А Христос уже родился как Сын бога. А не стал им по заслугам.

Христос и есть Бог. Троица триедина.
Ну, если почитать Фромма, то была и такая версия - стал.

Позиции РПЦ мне не шибко известны, я комментирую то, что написано в Евангелии.

все этим занимаются. И трактовок овер 9000. Ваша - лишь еще одна, как и моя. Ничуть не вернее.

Кроме того, надо отдать кесарю кесарево.

Вспоминаем контекст:кесарь может забрать свои монетки и пусть идет с ними на хуй.

Верующим нужен некто, который их любит

У меня есть те, кто меня любит. Бог - это не тот, кто любит, в который раз повторюсь, что Бог - это и есть любовь. Все благое - это Бог. Все зло - отступление от Бога. Поэтому мне и непонятно, почему некоторые пытаются втолковать, что бог христиан - злой деспот. Теория утверждает обратное. А в деле веры только теория и существует.

От языческой йерархии можто изолироваться, а от монотеистической - нет. Бо сразу - грешник, причем чисто по идейным соображениям.

От языческой иерархии изолироваться нельзя, потому что она - основа мироздания, она узаконена самим язычеством. Христианская иерархия - наследие языческой иерархии. Христианству же иерархия противна, оно стремится ее преодолеть, чего язычество и помыслить не может.

В античном мире на безбожников бочку катили в основном из-за экономических причин - не платит дань мествому храму, ни одному из храмов.
Проще и откровеннее.

в христианском мире бочку катили на христиан по языческим соображениям, базируясь на языческих институтах. Точно так же сейчас государство катит бочку на анархистов во имя свободы и благополучия граждан.

Шаркан писал(а):Cheshire Cat, у тебя есть ссылка на ту же картину, но в более высоком разрешении?

Вставил. ))

Это картина Франка Кадогана Каупера (Frank Cadogan Cowper) Франциск Ассизский и небесная мелодия (Francis of Assisi and the Heavenly Melody)

http://cafe.naver.com/ArticleRead.nhn?clubid=11027190&page=1&menuid=37&boardtype=L&articleid=7137

Вообщето прерафаэлит в XX веке это странно.

Чизес писал(а):Вообщето прерафаэлит в XX веке это странно.

Ничего странного. Прерафаэлитам нравились и были близки художники раннего Возрождения. Поэтому они так себя и назвали.

Я в детстве очень даже прерафаэлитов любил, но ХХ век для меня означает некий слом, начало современости. Правда вот Джеку Потрошителю приписывают слова, мол он автор истории ХХ века, так что бог его знает когда всё это началось.

Чизес писал(а):Я в детстве очень даже прерафаэлитов любил, но ХХ век для меня означает некий слом, начало современости. Правда вот Джеку Потрошителю приписывают слова, мол он автор истории ХХ века, так что бог его знает когда всё это началось.

Когда люди перестали мыслить, тогда и началось.

Cheshire Cat, а что они тогда стали делать вмето того чтоб мыслить?

Master Talion писал(а):Cheshire Cat, а что они тогда стали делать вмеcто того чтоб мыслить?

сначала устроили мировую войну потом геноцид, это на уроках истории проходят...

На самом деле геноцид и война никак не изобретение ХХ века. Массы и техника придали этому специфический характер и числом жертв и способами их истребления. Но я не это хочу сказать вовсе, ХХ век некая актуально данная нам история, мы понимаем этот век мы себя узнаём вплоть до мелочей ,бытовых привычек. Возможно потому и понятен этот век, что не закончился явь всё та же - массы и техника.