Протест против введения "Основ православной культуры" в российских школах.

Дубовик

09-03-2008 14:00:35

Spirit

09-03-2008 15:43:56

Ситуация с псевдовозрождением начинает заходить слишком далеко...

Это не так безобидно, как кажется...

Это значит в учёных советах, в ВАКе будут сидеть теологи, аллахаведы и требовать , чтобы в диссертациях отражалсь "прогркссивная роль религии", сдавались экзамены по религии и прочеая хренотень, как во времена коммунизма заставляли сдавать марксистскую философию, а кто "не убеждён" прощались с надеждами защититься...

В каждом институте что, будет своя теологическая лаборатория - православной химии, божественного происхождения жизни и прочее...

Попам место в их церквях, а не в науке...

Махновец

09-03-2008 18:13:30

Это нименуемо приведёт к межрелигиозной розни , о чём и сказано в п. 2 данного обращения . Могу ошибаться , но в кубанских школах такое периодически происходит . Казачата идут на урок " закона божьего " , а дети-мусульмане оказываются в качестве изгоев .

В случае повсеместного внедрения теологии автоматически ставятся под угрозу такие науки как : генетика , палеонтология , часть философии ( материализм ) .

Это шаг в средневековье .

inok

09-03-2008 21:03:07

гы, вот вам и анархисты стали заботиться о системе, как легко вас сбить столку, рознь, наоборот хорошо, ещё одна нестабильность, ещё одна трещина в системе.

Trinity

10-03-2008 14:46:27

Spirit писал(а):Ситуация с псевдовозрождением начинает заходить слишком далеко...

Это не так безобидно, как кажется...

Это значит в учёных советах, в ВАКе будут сидеть теологи, аллахаведы и требовать , чтобы в диссертациях отражалсь "прогркссивная роль религии", сдавались экзамены по религии и прочеая хренотень, как во времена коммунизма заставляли сдавать марксистскую философию, а кто "не убеждён" прощались с надеждами защититься...

В каждом институте что, будет своя теологическая лаборатория - православной химии, божественного происхождения жизни и прочее...

Попам место в их церквях, а не в науке...



Это совсем небезобидно как кажется... Вы совершенно правы. Недавно например Высший Суд Афганистана приговорил одно афганца, перешедшего в христианство из ислама, к смертной казни ! По сути в мир уже вернулось средневековье... Этот афганец совершил преступление с религиозной точки зрения и был приговорен к смерти за это. Гос-деп напрямую обратился к Карзаю и исполнение приговора было отложено, но потрясающий факт самого приговора к смерти по сути ни за что остался...

В обществе все взаимосвязано и наступление православной идеологии в России, в том случае если она заменит либеральную и советскую, тоже может привести к таким фактам, что мало никому не покажется. Например, запретят изучать Теорию Эволюции и заставят школьников изучать Креционизм и тогда на биологии как науке в России можно будет поставить жирный крест.

Кстати уже вовсю заговорили о "прогрессивной роли религии"... Уже убрали все кафедры атеизма ! Сам прогресс уже стало модно ставить под вопрос... Вобщем если перефразировать Вольтера... "нас вовсю пытаются убедить сново встать на четвереньки".

Trinity

10-03-2008 14:55:43

Махновец писал(а):
В случае повсеместного внедрения теологии автоматически ставятся под угрозу такие науки как : генетика , палеонтология , часть философии ( материализм ) .

Это шаг в средневековье .

Уже ставят. Марксиские курсы в МГУ и РГГУ убираются из учебный программы. Преподавание атеизма прекращено. Эта университетская сволочь держит нос по ветру... Попы ( в частности и Кураев ) читают там свои лекционные курсы и принимают экзамены. Это вроде бы хорошо, однако на общем фоне это только способствует разворачиванию пропаганды гос-православной идеологии в российский интитутах и универах... Слава Богу до нашего института еще не дошло.

Trinity

10-03-2008 15:07:25

inok писал(а):гы, вот вам и анархисты стали заботиться о системе, как легко вас сбить столку, рознь, наоборот хорошо, ещё одна нестабильность, ещё одна трещина в системе.


Инок, вопрос стоит о том куда двинется общества, если Система будет разрушена... вперед или назад ? Иранского шаха прогнали и на его место встали мулы. В Чечне сейчас советскую идеологию заменила умеренно исламская. В Афганистане на смену советским афганцам пришли талибы и запретили даже слушать западную музыку, а всем афганцам приказали молится. А если не молишься, можешь в принципе и талибскую пулю получить... " Ты - мусульманин или кто !? "

Spirit

10-03-2008 16:03:30

2inok

Системы разные бывают... Науку надо защищать, не дать поставить этот ресурс на службу мракобесию...

Наука анархизму не помеха. Кропоткин, как известно, был выдающимся учёным, имел основопологающие труды в геофизике (вечная мерзлота), географии, этнографии...

Махновец

10-03-2008 17:37:30

inok писал(а):гы, вот вам и анархисты стали заботиться о системе, как легко вас сбить столку, рознь, наоборот хорошо, ещё одна нестабильность, ещё одна трещина в системе.


Не стоит путать противостояние системе с межрелигиозной рознью .

До 1917 г. русский триколор означал : белый - " вера " , голубой (лазоревый) - " царь" , красный - " отечество " . Нынче россияне ( в основной массе) царя себе нашли , с отечеством тоже разобрались , теперь будут насаждать " веру " .:)

Spirit

10-03-2008 18:35:48

Так называемая "вера" и есть основа власти...

Так как вера по сути это отсекание собственной воли и передача себя в волю некоего мистического существа - бога, то есть...

Дальше дело техники - объявляется, что государство является воплощением "небесного порядка", мистического закона "даденого свыше"...

И пошло-поехало...

Христианство в прикладном аспекте это апологетика стадности, что и не скрывается - стадо Христово, пастырь - пастух тоесть...

Взрывoопасный

11-03-2008 04:09:01

'Spirit писал(а):Наука анархизму не помеха.

Геологию и с религией соединяли. Тейяр де Шарден, например. Теоретически даже теология и ОПК светские предметы, другое дело, что на практике учителей для них готовят попы. У нас в Ебурге епархия оплачивает учёбу на теофаке тем, кто потом идёт к ней работать (за копейки, разумеется).

Spirit

11-03-2008 05:52:21

Дак и физику с теологией можно соединить...

Тогда законы механики, к примеру, будут формулироваться так - тело, на которое не действуют силы, сохраняет прямолинейное равномерное движение или состояние покоя и изменяется сиё положение токмо по воле бога, аминь...

:)

Bill_

11-03-2008 07:53:33

Религия - это вообщем хорошо. Но плохо, что попы в основном союзники этатистов в угнетении народов земли. Плохо, что это будет преопдаваться в ущерб законам Ньютона и "Преступлению и наказанию". Плохо, что многие дети начнут быть верующими, потому что им никто не рассказал, что такое атеизм и с чем его едят. Плохо, что преподаваться будет, скорее всего православие, и многие не узнают, например, про столь дорогой моему сердцу дзэн. Плохо, что начнётся правславный бред про сексуально-алкогольно-наркотический хаос, т.е. ни выпить, ни покурить, ни трахнуться без боязни "гнева божьего" не получится, люди будут расти закрепощенными, но "богобоязненными.
Короче - плохая эта идея. Совсем, извините, дерьмовая.

Дубовик

12-03-2008 12:17:17

Взрывoопасный писал(а): Теоретически даже теология и ОПК светские предметы.

Вы хоть на минутку задумались, что сами пишете?! Теология, т.е. "наука о боге" - светская дисциплина?!

Взрывoопасный

12-03-2008 14:05:52

'Дубовик писал(а): Теология, т.е. "наука о боге" - светская дисциплина?!

Человек может не верить, но разбираться во всяких тонкостях. Хотя это уже скорее религиоведение. Во всяком случае, ведут не попы с бородами, а мирские дядьки и тетки. Кстати, кто-нить видел учебный план по теологии?

Дубовик

12-03-2008 14:22:36

Есть религиоведение, которое и занимается изучением того, как разные веры представляют себе свой культ, в т.ч. своего бога.
И есть теология, которая рассказывает, что есть бог. Теология не может быть не-церковной.
И степень доктора теологии дается во всем мире Церковью, - то же и в России.

Кащей_Бессмертный

12-03-2008 14:23:50

Попростому говоря: теология - это идеология церковников, где они доказывают существование и всемогущество ИХ бога

Trinity

12-03-2008 15:56:03

Кащей_Бессмертный писал(а):Попростому говоря: теология - это идеология церковников, где они доказывают существование и всемогущество ИХ бога


Кащей, абсолютно точно. Ты прямо воспроизвел мою мысль. Поэтому я уже давно понял, что важна не идеология сама по себе, а то к чему приводит - можно так выразится... - "исповедание" той или иной идеологии. И именно в этом пункте я не соглашаюсь с современными постмодернистами, которые так сказать всеядны. А самих пост-модернистов можно даже долго не читать. Пишут они ужасно... Достаточно прочитать некоторые последние статьи Хабермаса и многое сразу становится понятным.

Trinity

12-03-2008 16:01:17

Spirit писал(а):Дак и физику с теологией можно соединить...

Тогда законы механики, к примеру, будут формулироваться так - тело, на которое не действуют силы, сохраняет прямолинейное равномерное движение или состояние покоя и изменяется сиё положение токмо по воле бога, аминь...

:)



Спирит, вы смеетесь... А многие "просвещенные" церковники именно так и пишут. Таких называют "либеральными теологами". Кажется митрополит Кирилл именно такой...

Но есть еще другие попы. Попы - "фундаменталисты". Вот эти просто чума... ;) Они даже теорию эволюции не признают... И всерьез пишут, что творец создал мир за шесть дней. Правда у них жуткая каша в голове, но им это даже нравится...

Goren

12-03-2008 22:53:15

Из школьного учебника в Иране: "Параллельные прямые - это такие прямые, которые не пересекутся никогда, если только не будет на то воли Аллаха" %)

Bill_

13-03-2008 06:26:16

Преподавли бы в школах дзэн. Вот от этого вреда бы не было никакого, одна сплошная польза!

Дубовик

13-03-2008 06:55:59

Э, нет уж. Вспомни, как учат дзену, - только не в европейских кружках, где упрощается все, ради скорейшего зарабатывания. А в Шаолине, каком-нибудь. Для начала надо разрушить у ученика прежние понятия о логике, о существующих/иллюзорных связях в мире, - а потом на возникшей пустоте в голове (почти по Судзуки: а собака обладает природой будды? - да пошел он на хер, тот будда! - приветствую тебя, просветленный!), - потом начать выстраивать нечто новое, как бы внечеловеческое.
И как будет фунциклировать культура, в которой такая операция проделана не над 0,1% людей (Китай), а над всеми школьниками?

малая

19-03-2008 18:29:34

Против веры я ничего против не имею.Но вот религия-это представление некой системы.Частенько бывает так,что религиозная система содействует государственной.все эти коронации монархов нвпример.И вообще-вера ведёт к самосовершенствованию,а религия-религия делает из человека послушную куклу.почему?потому что он не несёт ответственности перед собой.Доступные примеры:
1)Я не пью.Нет,это не моё убеждение,церковь просто это осуждает.
2)Я убил "неверного".Я не убийца.Я нёс свет.Так в Каране написано было.Значит правильно.
3)Ну да,я ношу крестик.А что?Меня покрестили,я и ношу...Я же Христианин

С детства будут вбивать всем в голову подчинение.Подчинение тому,что они уже не изменят.ведь 10 смертныхгрехов не переписываются, и шииты всё равно остаются в меньшинстве,а буддисты по проежнему читают мантры.
Вот вам и религиозное воспитание.

Выбор одной религии для преподавания вообще не позволителен.Так как мы ещё живём в гос-ве,то придётся и пример привести на этой базе.Россия-страна многонациональная,в ней есть и потомки шаманов,и мусульмане,и буддисты.

anarchist IVANOV

19-03-2008 20:16:46

'малая писал(а):ведь 10 смертныхгрехов не переписываются


:eek:

Это католики приняли 10 на днях... А православные по-прежнему считают, что семь. Но это так, для справки.

В остальном - да, конечно. Обязательное религиозное образование недопустимо. Как и обязательное образование в принципе.

малая

20-03-2008 13:51:09

'anarchist IVANOV писал(а):Это католики приняли 10 на днях... А православные по-прежнему считают, что семь.

Извини...я не так сильна в религии.будем считать,что имела ввиду католиков=)

Bill_

21-03-2008 05:23:12

Дубовик писал(а):Э, нет уж. Вспомни, как учат дзену, - только не в европейских кружках, где упрощается все, ради скорейшего зарабатывания. А в Шаолине, каком-нибудь. Для начала надо разрушить у ученика прежние понятия о логике, о существующих/иллюзорных связях в мире, - а потом на возникшей пустоте в голове (почти по Судзуки: а природой будды? - да пошел он на хер, тот будда! - приветствую тебя, просветленный!), - потом начать выстраивать нечто новое, как бы внечеловеческое.
И как будет фунциклировать культура, в которой такая операция проделана не над 0,1% людей (Китай), а над всеми школьниками?


Хорошо будет. просто заебись, я бы сказал!

Goren

21-03-2008 11:20:59

Будет как в Японии. Не то, что б пиздец, но и не заебись...

Bill_

21-03-2008 12:45:35

По любому лучше, чем сейчас! Прогресс!

Goren

21-03-2008 12:54:40

Может быть, совсем без религиозной пропаганды в школах было бы ещё лучше?

Bill_

21-03-2008 12:56:12

Конечно. Только дзэн это и не религия. Это мировоззрение, что ли. Путь. Но вообщем можно и без него обойтись.
Вообще вариант - хотят Библию читать, так пусть читают, но не обязательным уроком, а внеклассным факультативом для желающих.

Goren

21-03-2008 12:59:58

Ну не знаю. В Японии-то - вполне себе религия, со всеми прелестями официальной церкви.

Bill_

21-03-2008 13:01:57

Может быть. Вообще имхо религия в мире одна, просто она адаптирована к климатическим условиям.

Goren

21-03-2008 13:02:50

'Bill_ писал(а):Вообще вариант - хотят Библию читать, так пусть читают, но не обязательным уроком, а внеклассным факультативом для желающих.

А почему нельзя ту же библию и прочее читать дома или в клубах по интересам?

малая

21-03-2008 13:04:36

Bill_, не нужно навязывать детям никакого мировоззрения.Хоть нигилизм,хоть Дзэн-пусть сами к этому приходят,а не потому что им в первом классе об этом рассказали,а другого они и не знали.
Как внеклассное-пусть будет,но если вводить религиозные кружки при школах,то не только Христианство,но и другие религии,основываясь хотя бы на том,что в наших школах учаться как православные,так и католики,а так же мусульмане,буддисты,представителе не так широко распространённых религий(народы севера).
такой кружок,как "религоведение"-это неплохо,а кружок о Христианстве-недопустимо

малая

21-03-2008 13:06:02

Goren, а чем школьный кружок-не клуб по интересаам?(ну в нормальном представлении школьного кружка,а не принудительной обязаловки директором)

Bill_

21-03-2008 13:09:29

Bill_, не нужно навязывать детям никакого мировоззрения.Хоть нигилизм,хоть Дзэн-пусть сами к этому приходят,а не потому что им в первом классе об этом рассказали,а другого они и не знали.

Да это шутка юмора... Конечно, нельзя.
Говорю, есть например, танцевальная студия пусть будет и религиоведение для желающих. Ползено вообщем-то для кругозора...

Spirit

21-03-2008 13:58:50

2Дубовик

Разрушаются в дзене не понятия о логике, а представления об абсолютном характере форм, в том числе и предстваление о будде в качестве некоторого объекта обладающего конечной формой...

Пустота не в голове, или не столько в голове, сколько пустотная природа ума - ум не имеет формы, но позволяет воспринимать окружающее в виде форм...

Голова это так сказать - система управления, посредством которой ум руководит телом... В некотором смысле - руль и приборная доска... В хорошей голове много всяких полезных для ума устройств...

Goren

22-03-2008 03:39:29

'малая писал(а):Goren, а чем школьный кружок-не клуб по интересаам?

У меня просто категорическое предубеждение против всякого рода "факультативов". Я из своего детства ещё помню - всегда, когда говорили, что факультатив такой-то не обязательный, в результате оказывалось, что если на него не ходишь, то тебя преподы будут гнобить и настраивать против тебя одноклассников. Нет уж, пусть будут котлеты отдельно, мухи отдельно.

Bill_

22-03-2008 08:01:37

Goren писал(а):У меня просто категорическое предубеждение против всякого рода "факультативов". Я из своего детства ещё помню - всегда, когда говорили, что факультатив такой-то не обязательный, в результате оказывалось, что если на него не ходишь, то тебя преподы будут гнобить и настраивать против тебя одноклассников. Нет уж, пусть будут котлеты отдельно, мухи отдельно.


Ну, где как. Я вот такого не разу не испытывал на себе.
Но вообщем-то можно вполне и без факультативов обойтись. Особой беды не будет. Пусть желающие и вправду дома сидят, да читают свою Библию, Коран или что им там заблагорассудится...

малая

22-03-2008 09:04:16

Goren, поэтому я и говорю,что факультатив должен быть факультативом,а не добровольно-принудительным

Goren

22-03-2008 09:35:28

малая, это утопия. Необязательные факультативы, порядочные менты, честные депутаты... %)

Bill_

22-03-2008 10:07:09

Это не утопия. Это опасный миф, распространение которого должны всячески замедлять анархисты.

Дубовик

22-03-2008 10:45:18

Среди государственных законов, естественно, попадаются и полезные, нужные. Один из них - это как раз закон об отделении церкви от государства и отдельно подчеркнуто - школы от церкви. Религия должна быть исключительно частным делом человека и религиозных организаций (которые, опять же, не должны иметь никаких отличий от любых других общественных организаций). Попам в школе не место, равно как религиозной символике и т.п.
В этом смысле идеалом для меня лично очень долго была Франция. Пока там не разрешили арабским девушкам носить хиджаб в школах.

Дубовик

22-03-2008 10:51:33

Spirit писал(а):2Дубовик

Разрушаются в дзене не понятия о логике, а представления об абсолютном характере форм, в том числе и предстваление о будде в качестве некоторого объекта обладающего конечной формой...

Пустота не в голове, или не столько в голове, сколько пустотная природа ума - ум не имеет формы, но позволяет воспринимать окружающее в виде форм...

Голова это так сказать - система управления, посредством которой ум руководит телом... В некотором смысле - руль и приборная доска... В хорошей голове много всяких полезных для ума устройств...

Спирит, дело в том, что европейская культура, наука, вообще цивилизация, - развивалась на совершенно иных принципах. И достигла определенных результатов. Т.е., - да, можно строить культуру и на тех основаниях, которые развивались до Лао-цзы, во время Лао-цзы и после Лао-цзы (условно, - выбрал его как символ). А можно - на тех основаниях, которые идут от Аристотеля с его логикой и понятиями. Можно еще по каким-то принципам, - и получим третий вариант. Все они могут быть полезны и интересны сами по себе. Никто не спорит.
Просто европейская цивилизация достигла большего технического прогресса, большего социального прогресса, большего... ну, культурный - это очень субъективно, наверное..., - сравнительно с китайско-японской.
Так зачем бы отказываться от эффективной и традиционной у нас европейской модели - в пользу эффектной, но не столь эффективной восточной?
Знакомство с чужой культурой - это хорошо, это расширяет кругозор. Но отказ от своей культуры и переход к чужой? - Тут я скорее с нац-анами соглашусь...

малая

22-03-2008 12:33:41

'Дубовик писал(а):В этом смысле идеалом для меня лично очень долго была Франция. Пока там не разрешили арабским девушкам носить хиджаб в школах.
Нет,ну подумай-если для этих девочек вера так важна,то пусть они в платках ходят.Главное,чтоб другим не навязывали.

Bill_

22-03-2008 13:34:02

малая писал(а):Нет,ну подумай-если для этих девочек вера так важна,то пусть они в платках ходят.Главное,чтоб другим не навязывали.


Просто тут всё дело в принципе. Сегодня платки разрешили носить, завтра поклоны на МЕкку во время уроков отбивать, а после завтра эти деятели французских детишек Коран изучать заставят. Им палец дай - всю руку откусят.

малая

22-03-2008 14:07:01

Bill_, всё равно.В платках ничего плохого не вижу-это их право,одевать платки на голову,если они так верят
Конечно,молиься в странах с другой религией прилюдно-не стоит позволять.

Махновец

22-03-2008 14:32:08

Вполне хватает воскресных школ и медресе . Факультативы - лишнее .

малая

22-03-2008 14:35:19

Махновец, так воскресная школа учит только как жить с одной религией в себе,а тут была идея о факультативе,где бы рассказали про все религии.

Trinity

22-03-2008 15:05:31

Махновец писал(а):Вполне хватает воскресных школ и медресе . Факультативы - лишнее .
Согласен. Или уже если учить в кружках, то Истории Атеизма и Религий.

Trinity

22-03-2008 15:07:43

малая писал(а):Махновец, так воскресная школа учит только как жить с одной религией в себе,а тут была идея о факультативе,где бы рассказали про все религии.
Тоже правильно. Я знаю примеры, когда посещение не детьми, НО ДАЖЕ ВЗРОСЛЫМИ ! ... воскрестных школ сказывалось на их психическом здоровье.

Trinity

22-03-2008 15:08:51

Там мулы и попы и другие работники культа ведут зомбирование еще то... Все церкви - по сути большие секты.

Spirit

22-03-2008 16:59:14

Дубовик писал(а):Спирит, дело в том, что европейская культура, наука, вообще цивилизация, - развивалась на совершенно иных принципах. И достигла определенных результатов. Т.е., - да, можно строить культуру и на тех основаниях, которые развивались до Лао-цзы, во время Лао-цзы и после Лао-цзы (условно, - выбрал его как символ). А можно - на тех основаниях, которые идут от Аристотеля с его логикой и понятиями. Можно еще по каким-то принципам, - и получим третий вариант. Все они могут быть полезны и интересны сами по себе. Никто не спорит.
Просто европейская цивилизация достигла большего технического прогресса, большего социального прогресса, большего... ну, культурный - это очень субъективно, наверное..., - сравнительно с китайско-японской.
Так зачем бы отказываться от эффективной и традиционной у нас европейской модели - в пользу эффектной, но не столь эффективной восточной?
Знакомство с чужой культурой - это хорошо, это расширяет кругозор. Но отказ от своей культуры и переход к чужой? - Тут я скорее с нац-анами соглашусь...


Я не утверждаю, что надо внедрять в общество некоторую религиозную, духовную или какую-нибудь другую мировоззренческую систему силовыми методами, тем более под покровительством государства. Это ни к чему хорошему не приведёт, так как содержит в виде основания связанные со спецификой расового бессознательного или (и) национальной культуры...

То есть, я убеждён, что эта сфера тесно связана с расой и нацией как носительниц массового мировоззрения. Попытка внедрить мировоозрение ориентированное на часть нации приводят только к деградации, даже если это делается формально - пример - пролетарское мировоззрение коммунизм в СССР.

Говоря о буддизме, я вовсе не предлагаю ЗАМЕНУ некоторых традиционных мировоззренческих основ, а расширение духовной базы, предназначенной для формирования интеллектуального рационального слоя общества. Дело в том, что в разных национальных средах рационализм, реалистическое мышление формируется под воздействием разных факторов. Западноевропейская рациональная культура формировалась как развитие античной интеллектуальной логической традиции, окончательно сформированной Аристотелем и сохранявшаяся на протяжении христианского средневековья в качестве основного элемента схоластики, компенсировавшей чисто дологическое христианское католическое мировоззрение.

В России господствовавшая мировоззренческая система это православие - чисто дологическая система как таковая, если в ней была какая-то логика, то это логика обработки населения в качестве самодержавно-византийской идеологии...

Попытка внедрить марксизм, точнее гегелевский метод, в качестве основания для воспитания рационалистического мировоззрения между прочим дал большие положительные результаты, но не привёл к формированию самостоятельной интеллектуальной среды, оставшись бюрократической структурой, выражающей "пролетарское мировоззрение".

Когда коммунизм рассыпался как карточный домик, то вся армия, насчиывающая десятки, а то и сотни тысяч профессиональных марксистов-ленинцев-диалектиков куда-то бесследно исчезла, а интеллигенция стала пропагандировать оккультизм, мистику, бабушку Вангу и циганок, развела византийщину...

Что касается эффективности буддийского мировоззрения, то советую сравнить успехи и образ жизни азиатских стран смусульманской и буддийской традициями...

Такие страны как Япония, Корея, Китай успешно осваивают передовые западные технологии...

Что касается буддизма в Европе, то он удачно там встраивается в культурный контекст и уже никого не удивляет. Более того, он оказался на удивление адекватен революционным открытиям в науке - в основаниях математики, квантовой механике, биологии, психологии и социологии..

Я понимаю буддизм как чисто рациональное учение и ПРАКТИКУ, как это было ИЗНАЧАЛЬНО... Ну, скромно разрабатываю собственные интерпретации, которые проверяю в компетентной буддийской среде, никто не против... Поскольку всё логично и рационально...

Об удивительной близости буддизма и анархизма я написал в постах в онтологическом разделе...

В России большая потребность в формировании интеллектуального политического слоя, это является условием победы над оголтелой византищиной...

Spirit

22-03-2008 17:04:44

2Trinity

Всё дело в религиозной неграмотности...

Во время учёбы на физфаке НГУ я посещал лекции на гумфаке хорошего специалиста по истории Библии, так он говорил- я не знаю ни одного человека, который стал бы верующим прочитав Библию, вот как прочитав Библию становились неверующими - видел...

У Лескова есть рассказ, где о подобном хорошо и с юмором написано - в народе считалось, что чтение Библии вредно, логичный изначально народ не мог воспринимать все противоречия в библейских сюжетах...

малая

22-03-2008 20:47:38

РПЦ пояснила свой взгляд на преподавание религиозного предмета в светской школе. Согласно концепции, в рамках общего обязательного курса будут преподаваться основы православной культуры. Учтут интересы и других конфессий: выбор, изучать православие или иудаизм, оставят за учеником. Атеистам предложат этику. Впрочем, пока, отмечают в Минобрнауки, эти предметы некому преподавать.
В пятницу представители Русской православной церкви (РПЦ) и Министерства образования попытались сформулировать, каким им видится преподавание основ православной культуры (ОПК) в школе и для чего этот предмет предназначен.

Как собирались внедрять ОПКТему преподавания ОПК церковь обсуждает уже давно. Вопрос о необходимости восполнить религиозный пробел в светском школьном образовании был публично поднят представителями РПЦ еще в конце 1990-х годов. Концепцию церкви четко сформулировал декан педагогического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета иеромонах Киприан (Ященко). «Мы ставим вопрос о преподавании православной культуры не факультативно, а как обязательного предмета», – заявил он и пояснил, что для тех, кто предпочтет другое религиозное направление, предполагаются курсы по истории и культуре ислама, буддизма, иудаизма. В то же время для атеистов предусмотрен такой предмет, как этика. «Уместен вопрос: кто же будет преподавать этот предмет?» – отметил Киприан, оговорив при этом, что церковь на эту роль не претендует. «Церковь может выполнять функцию эксперта-методолога, способного помочь в подготовке кадров», – заметил он.

Между тем принадлежность преподавателя к той или иной конфессии, по словам Даниленко, никакого значения иметь не будет. «Я вполне допускаю ситуацию, когда преподавать ОПК будет католик», – заявил он. Одновременно с этим, полагает Даниленко, «о каждой конфессии должен говорить человек, который знает учение изнутри, а не снаружи». Как будет сочетаться одно с другим – он не пояснил, но упомянул о своих опасениях. «Мы очень боимся, что (в школах – «Газета.Ru») появятся специальные люди вне религии и как бы над схваткой», – заметил Даниленко.

«Проблема – это люди, которые придут с этим курсом к ребятам», – сказал он. Впрочем, то обстоятельство, что изучение религии в школе необходимо, чиновник не ставит под сомнение. Школа «просто обязана помочь человеку изучать важный пласт религиозной культуры», заявил он и уточнил, что при этом необходимо, чтобы все заинтересованные стороны выработали интегрированное мнение по этому вопросу. «Ведь выходить на преподавание детям взрослым, которые не договорились между собой, опасно», – констатировал он.

Пока предлагаемый формат обучения – два часа в неделю со 2-го по 11-й класс.
Выбирать предмет в рамках курса – прерогатива семьи ученика, которому предполагается не навязывать насильно то или иное направление. По мнению замминистра, новый для школы курс не приведет к разделению учеников по конфессиональному признаку. «В этой модели точно не предлагается делить детей по религиозному либо какому-то иному признаку, но предлагается предоставить семье выбирать», – заметил он, уточнив, что часто именно незнание религиозных обычаев и традиций друг друга приводит людей к неприятию тех, кто им не понятен. «Нам нужны вечерние школы по религиозной культуре. Этакий родительский всевобуч», – обратился он к присутствовавшим представителям РПЦ. Те на подобное предложение реагировали сдержанно. Тем более что пока даже с детским проектом ничего нельзя сказать определенно.


http://www.gazeta.ru/social/2008/03/21/2673995.shtml

Махновец

23-03-2008 07:18:52

малая, предметы как "Философия" и "Основы общественных наук " , проходимые в ВУЗах решают этот вопрос . В начале темы речь шла об обязательном изучении ( навязывании ) религии в школе , а это недопустимо .

Bill_

23-03-2008 07:34:52

Spirit писал(а):У Лескова есть рассказ, где о подобном хорошо и с юмором написано - в народе считалось, что чтение Библии вредно, логичный изначально народ не мог воспринимать все противоречия в библейских сюжетах...


Помнится был там один, который Библию всё-таки прочитал...

Riot

25-03-2008 03:56:46

РЕЛИГИЯ СТАНЕТ УРОКОМ

В ШКОЛАХ РОССИИ ВВОДИТСЯ НОВЫЙ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ПРЕДМЕТ

С 1 сентября 2009 года в российских школах появится новый предмет - "Духовно-нравственная культура". В его рамках дети будут в обязательном порядке изучать основы православия, ислама, иудаизма и буддизма.

"Духовно-нравственная культура" станет обязательной дисциплиной школьной программы. Ее будут преподавать со 2-го по 11-й класс. Два раза в неделю дети будут посещать занятия, на которых им расскажут о четырех основных религиях.

Как рассказали "Труду" в Минобрнауки, к концу года по данному предмету разработают государственный образовательный стандарт. Тогда станет известно, в какой форме будут проходить уроки (лекции, игры, экскурсии), соотношение часов между теорией, семинарами, зачетами, а также методы проверки знаний.

Разработкой общегосударственного стандарта занялась Российская академия образования при участии представителей всех конфессий. Со стороны мусульман консультантом выступает ректор Московского исламского университета Марат Муртазин, от иудеев - председатель Конгресса еврейских религиозных общин и организаций России Зиновий Коган. Мнение представителей религии будет учитываться при утверждении учебников, заверили в Минобрнауки и подчеркнули, что новый курс ни в коем случае не будет сводиться к изучению культа, молитв и обрядов.

- Детей не будут заставлять учить молитвы или Коран, - сообщила "Труду" начальник отдела развития и нормативного регулирования особых форм и видов образования Минобрнауки Татьяна Петрова.

На основе этого стандарта в регионах разработают собственные образовательные программы. Школьники или их родители смогут сами выбрать, какую веру изучать - но только одну. Каждый класс разделят на подгруппы, у каждой из них во время этого урока будет свой учитель и своя программа.

Если родители будут возражать против того, чтобы их дети посещали уроки по любой из этих четырех религий, то школьникам предложат пройти общий курс религиоведения или этику.

Список из четырех религий не является окончательным. Если у других религиозных объединений возникнет желание, будут разработаны соответствующие программы - даже по верованиям малых народов Севера. В регионах могут заменить любой предмет из курса "Духовно-нравственная культура" на свой собственный.

При разработке образовательных программ будет учитываться и опыт некоторых российских регионов, которые по своей инициативе уже ввели этот курс в свои программы. Сейчас "Основы православия" преподают в 15 регионах, например в Белгородской, Калужской, Брянской и Смоленской областях.

Есть подобная практика и в Европе: зарубежным школьникам преподают основы той религии, которая считается господствующей в их стране. Так, в Дании и Норвегии изучают лютеранство, в Греции - православие, в Литве - католицизм. В Англии, Испании и Бельгии наряду с христианством преподают и другие религии. Лучше всех с духовным образованием дело обстоит в Финляндии. Здесь даже если только один ученик является приверженцем определенной религии, ему дают учителя, чтобы он мог узнать об основах той веры, которой придерживается.

Одна из важнейших проблем при введении нового курса в России - кадры. Преподавать должны не священнослужители, а учителя. Читать лекции по религии будут выпускники факультетов теологии, религиоведения или учителя по общественным дисциплинам, прошедшие переобучение.

Уже сейчас во многих педагогических вузах организованы курсы повышения квалификации в педвузах. В настоящее время около 3 тысяч студентов в 40 российских вузах уже учатся по специальности "Теология".

Как будут оценивать знания не ясно. В Минобрнауки говорят о варианте "зачет" - "незачет".
РАСПИСАНИЕ

Как это будет

l Предмет "Духовно-нравственное культура" будет преподаваться со 2-го по 11-й класс.

l Уроки будут проходить 2 раза в неделю.

l Предметом предусмотрено изучение основ четырех религий: православия, ислама, иудаизма, буддизма. Новый предмет появится в школах 1 сентября 2009 года.

l По заверениям Министерства образования, родители школьников сами должны выбрать, какую религию будет изучать ребенок.

l Каждый класс разделят на группы, у каждой из которых будет свой учитель и своя программа в зависимости от выбранной конфессии.

l Преподавать этот предмет будут выпускники факультетов теологии, религиоведения или учителя по общественным дисциплинам, прошедшие переобучение.

l Вместо оценок будет ставится "зачет" или "незачет".


http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200803250520801

Bill_

25-03-2008 07:10:15

Святоши таки добились своего. А ведь казалось, что изучения грамоты по Псалтири кануло в Лету...

Кащей_Бессмертный

25-03-2008 07:27:41

Скоро нам "докажут", что Земля плаская, и что жизнь на земле зародилась примерно так 7-8 тысяч лет назад :/

Bill_

25-03-2008 07:58:18

Ага, и самая горячая тема всх форумов будет что-то вроде:"Был ли у Адама и Евы пупок?".

Goren

25-03-2008 13:37:11

Мне аббревиатура понравилась - ДНК. Всё-таки надо признать, у этих попов есть какое-то специфическое чувство юмора.

Bill_

26-03-2008 07:16:40

А может это просто недостатко внимания?
Не стоит искать сложных мотивов в примитивных умах.

Goren

26-03-2008 08:07:10

Нет, ну явно же это специально было введено - отсюда и такое идиотское название "духовно-нравственная" омоймоск... Явно ведь подгоняли под аббревиатуру. Может быть, конечно, это не сами попы, а какой-то киберсталкер отметился...

Bill_

26-03-2008 08:48:30

сами попыдо такого бы не додумались.

anarchist IVANOV

30-03-2008 04:41:47

Да не, додумались бы... Они хитрые и прошаренные. Мало того, с их неверием в их собственного бога может состязаться только Trinity :D
Они циничные в своём большинстве до безобразия. Так что я не удивлюсь, если архонт Алексий самостоятельно название придумывал ))

Goren

30-03-2008 07:32:15

Скорее тогда уж отец Всеволод Чаплин...

CommieGriffiN

28-04-2008 14:08:22

Я в России не живу, я в Мексике, но вот что я думаю. Здесь католицизм - национальная болезнь. Да, именно болезнь. Я не анти-религиозный человек. Дело в чём, здесь народ - фанатики своей религии. Тут боготворят Папу Римского, "посланника божьего". Религия - опиум для народа, да. Я не имею ничего против самой веры, но институционализированная религия - зло, которое надо искоренять руками и ногами. Объясните мне, пожалуйста, зачем нужна церковь вымогателей? Я понимаю, что в России, Белоруссии, на Украине, ситуация не та же; религия как таковая была запрещена в течении 70 лет тоталитарного псевдо-социализма. Сейчас такой бум в религии по двум причинам по-моему: во-первых, это нечто относительно новое, а во-вторых - мода. Я честно не верю, что молодёжь где-то в мире так сильно и в таких количествах верит в догматичного Бога. Недавно слышал передачу на Эхо Москвы. Дебат шёл между профессором Сергеем Капицей и протоиереем Александром Борисовым. Интересно что, товарищ Борисов по образованию - кандидат биологических наук, переметнувшийся в религиозный лагерь. Оно-то ничего, только вот тема обсуждения - открытое письмо президенту Путину, подписанное учёными, академиками РАН, в котором подписавшиеся выражают своё беспокойство о растущей роли религии в России. Беспокойство в основном в том, что в данном случае, теологию не только в школу хотят, но и в АН, а это уже просто свинство. Всё-таки в Академии точные науки испокон веков. Как по мне, так нынешнее "перепоявление" религии грозит лишь древним слиянием с властью. Точь-в-точь как ССовцы русские кричат. "На русской земле - русская власть", если не ошибаюсь. А сам СС - "Славянский Союз". Фашисты-монархисты-фундаменталисты. Страшно. Нельзя ТАК пускать религию. Извиняюсь если слишком зпутанно, но в 7 утра писать неудобно.

DartMol2

10-07-2008 10:08:52

вотИзображение

dying

10-07-2008 10:35:53

Наука - такая же религия. Причём далеко не лучшего качества.

Riot

10-07-2008 12:27:42

dying, очень смешно.

dying

10-07-2008 14:40:45

Не вижу поводов для смеха. Что я смешного сказал?

Goren

11-07-2008 00:13:25

'dying писал(а):Наука - такая же религия.

Так говорить - вернейший способ дать понять, что в науке ничего не понимаешь.

Онако

11-07-2008 10:51:20

Ну не надо так резко.
Наука это действительно и религия.
Только для этого её нужно рассматривать не в статике, а в динамике.
В середине 19 века вас бы высмеяли и назвали сумасшедшим за идею атомной электростанции.
В 20 веке за несколько моделей атома были выданы Нобелевские премии.
То, что было очевидно в одном десятилетии, в другом признаётся ложным.
Любой учёный если он честен, может только расписаться в своём полном невежестве. Только честных учёных крайне мало.
Верят они в результаты экспериментов и своё понимание того, что происходит.
Какая разница всемогущество Богов или всемогущество науки.

contrculturist

11-07-2008 10:57:19

Наука основана на вере в двухмерную, аристотелевскую логику. Лично я - за переход к логике непрерывной.

Goren

11-07-2008 11:16:38

Наука не религия - она не основана ни на какой вере (если, конечно, не считать религией веру в то, что окружающий мир действительно существует). В науке все известные данные основываются на эксперименте и экспериментом же могут быть опровергнуты. Засчёт опровержения теорий экспериментом наука и развивается - поэтому наука сейчас во многом совсем не такая, как была в 19ом веке, а ещё через 100-200 лет, если мы вообще до этого доживём, будет совсем не такой как сейчас. В отличие от религии, у которой есть догматы и вся цель которой - в сохранении этих догматов в наиболее исконном состоянии.

contrculturist

11-07-2008 11:28:54

Вот именно. Наука основана на вере в полярность, "да" или "нет". Есть сигнал - нет сигнала. А на деле всё гораздо сложнее.

Дубовик

11-07-2008 11:38:12

А религия основана на Откровении. АТС (Адна тетка сказала).

Goren

11-07-2008 11:39:12

Нифига. А квантовая механика? Наука ни на какой вере не основана, кроме собственно существования действительности.

contrculturist

11-07-2008 11:59:18

Хм, а вдруг - вся эта действительность - лишь твоя галлюцинация?
Всё равно ведь на вере основана. Какая разница во что?

Онако

11-07-2008 12:17:00

'Goren писал(а):В науке все известные данные основываются на эксперименте и экспериментом же могут быть опровергнуты.

В точных науках.
При этом любой эксперимент не исключает, что на повторяемость влияет фактор, не учтённый при эксперименте.
Или что результат эксперимента описывается исходя из ложных предпосылок.
'Goren писал(а):В отличие от религии, у которой есть догматы и вся цель которой - в сохранении этих догматов в наиболее исконном состоянии.

Религия меняется, она всегда отвечает на вызовы времени, как и наука.

Goren

12-07-2008 01:59:59

'Онако писал(а):В точных науках.

А других и не бывает %)

'Онако писал(а):При этом любой эксперимент не исключает, что на повторяемость влияет фактор, не учтённый при эксперименте.
Или что результат эксперимента описывается исходя из ложных предпосылок.

Ну вот эти факторы и обнаруживаются другими экспериментами, засчёт чего теории уточнаяются или опровергаются %)

'Онако писал(а):Религия меняется, она всегда отвечает на вызовы времени, как и наука.

Главная цель религии - как раз не измениться. То есть, насколько возможно, воспрепятствовать всякому прогрессу. Другое дело, что не всегда получается и приходится прогибаться...

contrculturist

12-07-2008 06:56:49

Goren писал(а):Главная цель религии - как раз не измениться. То есть, насколько возможно, воспрепятствовать всякому прогрессу. Другое дело, что не всегда получается и приходится прогибаться...

Буддизм с его концепцией становления, например, не подходит под это твоё определение:
Чтобы понять дух Буддизма, как он выражен в его священных писаниях и его медитационных практиках, мы должны в какой-то мере ознакомиться с живым потоком буддийской традиции в том виде, как он дошел до нас в нерушимой непрерывности со времен Будды, подобно могучей реке, текущей через самые разнообразные страны и местности, постоянно меняя формы и аспекты и делаясь все более многоводной. И тем не менее это та же самая река! Но ее тождество состоит не в идентичности ее содержания, ее материальных элементов, ее сиюминутной видимости, а в непрерывности ее движения и в ее общей направленности. Однако это тождество смогут понять только те, кто способен увидеть реку в целом, фактически как органическое целое, находящееся в постоянном движении, а не как статическую единицу.

Лама Анагарика Говинда
МЕДИТАЦИЯ И МНОГОМЕРНОЕ СОЗНАНИЕ

Онако

12-07-2008 07:24:02

'Goren писал(а):А других и не бывает

Есть ещё естественные, да и любая теоретическая наука уровня ядерной физики, астрофизики обладает весьма сомнительной точностью. Они скорее на стыке философии и математики.
'Goren писал(а):засчёт чего теории уточнаяются или опровергаются

Причём с одной стороны это бесконечный процесс, а с другой ложные теории могут быть в научном обиходе десятилетиями.

Goren

12-07-2008 08:39:32

'Онако писал(а):Есть ещё естественные, да и любая теоретическая наука уровня ядерной физики, астрофизики обладает весьма сомнительной точностью.

В любой науке есть законы, которые не нарушаются, и есть допустимые погрешности.

'Онако писал(а):Причём с одной стороны это бесконечный процесс, а с другой ложные теории могут быть в научном обиходе десятилетиями.

Кстати, ещё один фактор, по которому наука не религия. Религия никогда не опровергнет какие-то свои базовые догматы и не признает, что предыдущие тысячи лет основывалась на ложных положениях. Если кто-то попытается что-то такое сделать - это будет раскол и религиозные войны.

contrculturist

12-07-2008 13:18:35

Это верно в отношении лишь некоторых религий.

Trinity

12-07-2008 13:31:37

DartMol2 писал(а):вотИзображение

Здорово... :)

contrculturist

12-07-2008 13:49:24

Trinity писал(а):Здорово... :)


Не сказал бы.

Despise ONE

12-07-2008 14:40:48

contrculturist, чем хуже, тем лучше.
а вобще, если введут ОПК в школы - то они сами себе могилу выроют.

Trinity

12-07-2008 14:44:11

contrculturist писал(а):Не сказал бы.
Cделано хорошо.

contrculturist

12-07-2008 16:19:14

Despise ONE писал(а):contrculturist, чем хуже, тем лучше.
а вобще, если введут ОПК в школы - то они сами себе могилу выроют.


С одной стороны - да. А с другой мы получим целые поколения с изнасилованным Библией разумом.

Онако

12-07-2008 16:19:57

'Goren писал(а):В любой науке есть законы, которые не нарушаются, и есть допустимые погрешности.

Что поразительно, практически каждая наука утверждает что её законы абсолютны и не могут быть нарушены.
И каждый раз выясняется что эти законы часть описательных теорий описывающие один из возможных вариантов
'Goren писал(а):Кстати, ещё один фактор, по которому наука не религия. Религия никогда не опровергнет какие-то свои базовые догматы и не признает, что предыдущие тысячи лет основывалась на ложных положениях. Если кто-то попытается что-то такое сделать - это будет раскол и религиозные войны.

Католическая церковь довольно мягко провела целый ряд реформ изменивших католичество до неузнаваемости.
И кому интересны протесты традиционалистов против Novus Ordo.
Различные научные школы устраивают между собой разборки, которые не всяким религиозным школам снились.
Пример одной Лидии Тимащук, чего стоит.

Trinity

12-07-2008 21:18:02

Онако писал(а):Что поразительно, практически каждая наука утверждает что её законы абсолютны и не могут быть нарушены.
И каждый раз выясняется что эти законы часть описательных теорий описывающие один из возможных вариантов


.
Онако, потому что они не получили хорошего образования. Законы, которые открывает наука, объективны, потому что они могут быть использованы на практике.

Если бы ты получил образование в СССР, многие такие наивные вопросы бы у тебя отпали...

Онако

13-07-2008 05:32:44

Допускаю, что бывают доктора наук с плохим образованием, в России многое покупается. Возможно, и достаточно серьёзные учёные практики делают открытия меняющие учебники, имея плохое образование.
Для любой работы необходим базис. Не имея основ, в которые можно и нужно только верить, невозможны ни религия в традиционном понимании ни наука. Если базис меняется, свыше некоего предела появляется новая наука или новая религия. Не вижу в этом никакой проблемы.
В 1994 году, увы и ах СССР не было. И в силу синкретичности своего образования я лишён как догматичности, так и излишней идеологизированности. Хотя я внимателен. Я не задавал вопросов.
И объективность законов отнюдь не обязательна. Дороги должны катиться, всё остальное вторично.

Goren

13-07-2008 10:34:15

'Онако писал(а):Что поразительно, практически каждая наука утверждает что её законы абсолютны и не могут быть нарушены.

Нет, ни одна наука такого не утверждает. Утверждают "не наблюдалось" или "не обнаружено". Когда это нарушение зафиксировано в воспроизводимом эксперименте - закон опровергается или уточняется.

'Онако писал(а):Католическая церковь довольно мягко провела целый ряд реформ изменивших католичество до неузнаваемости.
И кому интересны протесты традиционалистов против Novus Ordo.
Различные научные школы устраивают между собой разборки, которые не всяким религиозным школам снились.
Пример одной Лидии Тимащук, чего стоит.

Католики были вынуждены кое-что изменить, потому что их противоречие здравому смыслу стало слишком очевидно и они стали терять паству среди образованных людей. То же самое происходит во многих других религиях. Тем не менее нельзя отрицать, что смысл религии - именно в том, чтобы изменить как можно меньше и только тогда, когда без этого совсем никуда.
Про остальное не знаю, не слышал вообще ни разу. Что за тимащук?

Онако

13-07-2008 10:59:42

Ну, кое-что это мягко сказано.
Смысл религии в служении Богу, несмотря на внешние обстоятельства, вроде здравого смысла.
Ой, ли, уж про Тимащук вы должны знать.
Не хотите не будем.
А если действительно не знаете, то намекну.
Газета "Правда" 13 января 1953 передовица.

Goren

13-07-2008 11:43:16

'Онако писал(а):А если действительно не знаете, то намекну.
Газета "Правда" 13 января 1953 передовица.

Боюсь, придётся ещё намекнуть. В 1953-ем году не было ещё не только меня, но и моих родителей. И Правду я не читал %)

Онако

13-07-2008 11:49:33

Забейте в поисковик: Газета "Правда" 13 января 1953 передовица
Я в Яндексе пробовал, вполне понятно о чём речь.
И не говорите, что Я злой.

Goren

13-07-2008 12:08:15

Вот что нашёл: http://www.jew.spb.ru/ami/A293/A293-011.html Если это про неё, то к науке и проблемам науки она имеет где-то столько же отношения, сколько пресловутый Павлик Морозов (про него тоже говорили, сначала что герой, потом что сука стукач, потом что он мог быть и вообще не при делах...)

Онако

13-07-2008 12:39:56

Про неё, только картину мы с Вами видим несколько иначе.
Для меня показательно, что точные данные будут такими как надо.
А мотив политики или денег никуда не денется.
Ну и немаловажный вопрос "научного авторитета".

Дубовик

14-07-2008 06:23:14

Тимащук - врач, выступившая с "разоблачениями" "врачей-убийц" при позднем (умиравшем) Сталине. Сыграла роль провокатора. Ни о какой науке в той истории и речи не шло, ни на каком уровне. Это то же самое, что в поисках "кто убил Кеннеди" видеть научные дискуссии о проблемах баллистики. :)
Онако лучше бы привел пример "споров" между генетиками и лысенковцами в 30-50-х гг. как показатель "разборок" в науке.
Но и этот пример не годится. Не было в истории науки ничего, похожего на инквизицию, крестовые походы и мусульмано-индусскую резню...

Goren

14-07-2008 06:57:36

'Дубовик писал(а):Тимащук - врач, выступившая с "разоблачениями" "врачей-убийц" при позднем (умиравшем) Сталине. Сыграла роль провокатора.

Так вот в той статье, на которую я давал ссылку, как раз и сомневаются насчёт "показаний" итп. Это тёмная история а-ля Павлик Морозов - что именно она написала, почему и зачем. Пока что в открытом доступе имеется только документ, где она говорит, что она считает, что у Жданова был инфаркт, но товарищи-врачи заставили написать, что не было.

В любом случае, ни к каким проблемам науки эта вся история отношения не имеет. Как, кстати, не имеет к ней отношения и история с Лысенко, новой теорией о языке академика Марра, преследованиями кибернетиков и семиотиков итп.

Даже несмотря на то, что есть случаи, когда "учёные" для торжества своих теорий применяют ненаучные методы, в частности используют номенклатурные механизмы - а такие случаи и вправду есть и посейчас, сам сталкивался - от этого наука как таковая не превращается в номенклатуру. Просто надо признать, что в таких случаях эти люди действуют не как учёные - что совершенно не бросает никакой тени на настоящих учёных.

Онако

14-07-2008 13:50:35

'Goren писал(а):Даже несмотря на то, что есть случаи, когда "учёные" для торжества своих теорий применяют ненаучные методы, в частности используют номенклатурные механизмы - а такие случаи и вправду есть и посейчас, сам сталкивался - от этого наука как таковая не превращается в номенклатуру.

В религии тоже самое.
Религиозные конфликты так же имеют материальные, политические причины.
Не только, но и в том числе.
Если уж говорить о разграничении науки и религии.
Наука это следующий после религии способ познания Мира.
Она содержит, пусть даже внешне, признаки религии, но она другое, и много большее.
Придёт время и возможно на смену науке, как мы её знаем сейчас, придёт другой более совершенный способ познания.
Очевидно одно. Вводить преподавание религии это шаг назад, в прошлое.

Trinity

14-07-2008 21:33:10

Дубовик писал(а):Тимащук - врач, выступившая с "разоблачениями" "врачей-убийц" при позднем (умиравшем) Сталине. Сыграла роль провокатора. Ни о какой науке в той истории и речи не шло, ни на каком уровне. Это то же самое, что в поисках "кто убил Кеннеди" видеть научные дискуссии о проблемах баллистики. :)
Онако лучше бы привел пример "споров" между генетиками и лысенковцами в 30-50-х гг. как показатель "разборок" в науке.
Но и этот пример не годится. Не было в истории науки ничего, похожего на инквизицию, крестовые походы и мусульмано-индусскую резню...

Забавно, но мой дед работал у Жданова после войны. И он знал эту Тимащук. Как я понял из рассказов деда, время было просто страшное. Мне кажется, что даже сейчас не такое страшное время как тогда. Мой дед реально мог погибнуть. Я так думаю...

Trinity

14-07-2008 21:35:37

Онако писал(а):Забейте в поисковик: Газета "Правда" 13 января 1953 передовица
Я в Яндексе пробовал, вполне понятно о чём речь.
И не говорите, что Я злой.

А про моего деда там есть ? :)

Trinity

14-07-2008 21:38:06

Онако писал(а):Что поразительно, практически каждая наука утверждает что её законы абсолютны и не могут быть нарушены.
И каждый раз выясняется что эти законы часть описательных теорий описывающие один из возможных вариантов


.
Наука не утверждала и не утверждает, что ее законы абсолютны. Однако если бы открываемые наукой законы были бы ложны, их нельзя бы было использовать на практике.

Например если бы формула гравитации была бы ошибочна, мы бы никогда не полетели бы в Космос. Когда делают расчеты для запука космических ракет, опираются в расчетах на формулу гравитации...

Trinity

14-07-2008 21:41:16

Онако писал(а):Придёт время и возможно на смену науке, как мы её знаем сейчас, придёт другой более совершенный способ познания.
.
И как ты себе это мыслишь ? :confused:

Goren

15-07-2008 04:03:08

'Trinity писал(а):И как ты себе это мыслишь ?

Видимо, будет матмоделирование какое-нибудь....

Онако

15-07-2008 06:27:23

'Trinity писал(а):Например если бы формула гравитации была бы ошибочна, мы бы никогда не полетели бы в Космос. Когда делают расчеты для запука космических ракет, опираются в расчетах на формулу гравитации...

А потом придёт какой нибудь дядя и предложет записать формулу иначе, и создаст антигравитацию, путешествие во времени, или сверхсветовой двигатель.
И скажут что известные нам уравнения это частный случай.
Дядю лет 40 будут гробить используя административные и иные ресурсы, а после смерти назовут гением.
'Goren писал(а):Видимо, будет матмоделирование какое-нибудь....

Скорее всего, да. Но тут не угадаешь.

Длинная пуля

15-07-2008 08:11:17

"Онако лучше бы привел пример "споров" между генетиками и лысенковцами в 30-50-х гг. как показатель "разборок" в науке."


Самое интересное, что ведь преследование генетиков и аналогичные процессы тоже имели под собой идеологическую основу. То есть их тоже можно поставить в один ряд с религиозными. Это явление того же порядка, что и гонение на противников геоцентрической системы. Никому же не приходит в голову считать сожжение Бруно разборками между учеными.

Goren

15-07-2008 09:43:21

'Длинная пуля писал(а):Самое интересное, что ведь преследование генетиков и аналогичные процессы тоже имели под собой идеологическую основу. То есть их тоже можно поставить в один ряд с религиозными. Это явление того же порядка, что и гонение на противников геоцентрической системы. Никому же не приходит в голову считать сожжение Бруно разборками между учеными.

Вот, выходит и Длинная Пуля может что-то умное сказать %)

Дубовик

15-07-2008 10:38:26

Длинная пуля писал(а): Самое интересное, что ведь преследование генетиков и аналогичные процессы тоже имели под собой идеологическую основу. То есть их тоже можно поставить в один ряд с религиозными. Это явление того же порядка, что и гонение на противников геоцентрической системы. Никому же не приходит в голову считать сожжение Бруно разборками между учеными.

Не соглашусь. Лучше сошлюсь на мнение Кара-Мурзы, - который, по-моему, дурак и может даже сволочь, но это не значит, что все им написанное - глупость.
Так вот. Поскольку в СССР существовало централизованное управление наукой, прежде всего в смысле финансирования, постольку разные школы/направления внутри одной и той же научной области оказывались вынуждены вступать в конфликты между собой за ресурсы, апеллируя при этом к тем, кто эти ресурсы контролировал, т.е. к государству. Причем правила игры требовали, чтобы такая апелляция оформлялась на принятом системой языке, - в данном случае, с использованием "марксистко-ленинской" терминологии (то, в чем Лысенко оказался явно способнее Вавилова). Отсюда и происходит представление о "безграмотном демагоге", каким Лысенко, однако, не был.
При этом Кара-Мурза указывает, что в целом система госруководства наукой оказалась эффективной, поскольку за долгие сталинские и пост-сталинские годы, во всех десятках научных дисциплин произошел лишь один конфликт, приведший к погрому целого направления, имевшего перспективы, - именно в истории с генетикой; во всех других областях науки такого не было (хотя здесь К.-М. передергивает: нечто подобное произошло также с языкознанием (краткий эпизод начала 50-х), кибернетикой и историей в целом).
Так что разгром генетики в пользу другого практического направления биологии (селекционерства) нельзя считать вызванным идеологическими причинами. Противники нашли лишь идеологические поводы.

Goren

15-07-2008 12:59:16

'Дубовик писал(а):Так что разгром генетики в пользу другого практического направления биологии (селекционерства) нельзя считать вызванным идеологическими причинами. Противники нашли лишь идеологические поводы.

Аппеляция к идеологии в научном споре - это уже само по себе проявление религиозного (догматического) подхода, чего в науке как таковой быть не может. И то, что при таком подходе побеждают именно самые идиотские теории (типа Лысенко, Марра итп) - скорее всего не случайно.
Насчёт единичного случая - это г-н Кара-Мурза не просто передёрнул, это называется "сказал как в лужу пёрнул". Я вообще затрудняюсь назвать хотя бы одну область науки где подобных историй НЕ было...

Дубовик

15-07-2008 16:55:14

Ну, как бы там ни было, а советская физика чуть ли не до самого развала СССР занимала лидирующие позиции. Это сейчас идет какая-то полная ерунда вокруг торсионщиков, биоэнергетиков и прочей шушары. Вплоть до 1970-х, а то и 80-х, эта публика, несмотря на то, какие могла бы запеть песни, сидела со своими теориями по темным чуланам, как супруги Кирлиан.

Goren

16-07-2008 07:47:42

Во-первых не лидирующие а догоняющие, во-вторых почти весь прирост был засчёт шаражек. "Альтернативщиков", конечно, не жаловали - кто б их пустил-то на своё поле... Так вот, может быть, вместе с альтернативщиками и нормальных теорий загнобили - их там столько, что все и не разгребёшь...

Trinity

16-07-2008 09:11:30

Дубовик писал(а):Не соглашусь. Лучше сошлюсь на мнение Кара-Мурзы, - который, по-моему, дурак и может даже сволочь, но это не значит, что все им написанное - глупость.
Так вот. Поскольку в СССР существовало централизованное управление наукой, прежде всего в смысле финансирования, постольку разные школы/направления внутри одной и той же научной области оказывались вынуждены вступать в конфликты между собой за ресурсы, апеллируя при этом к тем, кто эти ресурсы контролировал, т.е. к государству. Причем правила игры требовали, чтобы такая апелляция оформлялась на принятом системой языке, - в данном случае, с использованием "марксистко-ленинской" терминологии (то, в чем Лысенко оказался явно способнее Вавилова). Отсюда и происходит представление о "безграмотном демагоге", каким Лысенко, однако, не был.
При этом Кара-Мурза указывает, что в целом система госруководства наукой оказалась эффективной, поскольку за долгие сталинские и пост-сталинские годы, во всех десятках научных дисциплин произошел лишь один конфликт, приведший к погрому целого направления, имевшего перспективы, - именно в истории с генетикой; во всех других областях науки такого не было (хотя здесь К.-М. передергивает: нечто подобное произошло также с языкознанием (краткий эпизод начала 50-х), кибернетикой и историей в целом).
Так что разгром генетики в пользу другого практического направления биологии (селекционерства) нельзя считать вызванным идеологическими причинами. Противники нашли лишь идеологические поводы.
А какой это Кара-Мурза ? Не тот ли, который на телевидении работал ?

Trinity

16-07-2008 09:13:44

Goren писал(а):Во-первых не лидирующие а догоняющие, во-вторых почти весь прирост был засчёт шаражек. "Альтернативщиков", конечно, не жаловали - кто б их пустил-то на своё поле... Так вот, может быть, вместе с альтернативщиками и нормальных теорий загнобили - их там столько, что все и не разгребёшь...
Горен, ну ты что ? Да, сами американцы признают, что по многим направлениям советская наука была впереди...

Космические исследования, термоядерные исследования, океанография... ракетостроение.

Длинная пуля

16-07-2008 09:38:13

'Дубовик писал(а):Так что разгром генетики в пользу другого практического направления биологии (селекционерства) нельзя считать вызванным идеологическими причинами. Противники нашли лишь идеологические поводы.


Ты, видимо, не понял мою мысль. Сторонники геоцентрической системы тоже могли спорить с Бруно или Галелеем по чисто научным причинам, однако если они для того, чтобы победить, воспользовались услугами инквизиции, значит сожжение Бруно и отречение Галелея имеют под собой идеологическую основу. Я понимаю, что спор между Лысенко и Вернадским мог начаться, независимо от идеологии (и возможно, что так он и начался), но РАСПРАВОЙ С ВЕРНАДСКИМ ОН ЗАКОНЧИЛСЯ по идеологическим причинам. Сторону Лысенко власти приняли именно потому, что его поддержать его взгляды было при тогдашней идеологии выгоднее.
Я не утверждал, что по научным вопросам не может быть споров. Я лишь утверждал, что сами по себе эти споры не приводят к арестам и казням.
Между прочим, еще в античные времена были люди отвергавшие птоломееву систему. Над ними все смеялись, но их никто не сжигал. А когда признание птоломеевой системы стало частью христианской идеологии, стали сжигать. Так же и здесь.

Длинная пуля

16-07-2008 09:40:46

'Goren писал(а):Вот, выходит и Длинная Пуля может что-то умное сказать


Горен! не остри! А то я чего доброго подумаю, что в и самом деле сморозил глупость, если такой придурок как ты меня хвалит.

Trinity

16-07-2008 09:51:09

Длинная пуля писал(а):Ты, видимо, не понял мою мысль. Сторонники геоцентрической системы тоже могли спорить с Бруно или Галелеем по чисто научным причинам, однако если они для того, чтобы победить, воспользовались услугами инквизиции, значит сожжение Бруно и отречение Галелея имеют под собой идеологическую основу. Я понимаю, что спор между Лысенко и Вернадским мог начаться, независимо от идеологии (и возможно, что так он и начался), но РАСПРАВОЙ С ВЕРНАДСКИМ ОН ЗАКОНЧИЛСЯ по идеологическим причинам. Сторону Лысенко власти приняли именно потому, что его поддержать его взгляды было при тогдашней идеологии выгоднее.
Я не утверждал, что по научным вопросам не может быть споров. Я лишь утверждал, что сами по себе эти споры не приводят к арестам и казням.
Между прочим, еще в античные времена были люди отвергавшие птоломееву систему. Над ними все смеялись, но их никто не сжигал. А когда признание птоломеевой системы стало частью христианской идеологии, стали сжигать. Так же и здесь.
Cогласен, но насчет спора Лысенко и Вавилова ( Вавилова, а не Вернадского ! ) не все так просто...

Мы с Гореном уже обсуждали этот спор. Аргументы были и на той стороне, и на этой...

И даже цк партии колебалось на чью сторону в этом споре стать. Я читал об этом когда-то огромную статью...

Потом поддержали все-таки Лысенко, потому что он обещал реальные и быстрые результаты.

Но я -то сам думаю, что в споре был прав именно Лысенко... Но может быть я ошибаюсь.

Дубовик

16-07-2008 10:52:24

С Бруно спор был не столько по поводу гео- или гелиоцентризма, сколько именно по теологическим (т.е. идеологическим) вопросам. Бруно считал, что на всех иных планетах живут другие племена и народы (в т.ч. и на Луне), и имел смелость с этой точки зрения говорить о необходимости исправления Библии. Сам-то Бруно был верующим человеком, но вера его носила характер ярко выраженной ереси. Потому и сожгли.

Советская наука, по крайней мере в 1930-50-х, во многом находилась впереди прочей науки. Посмотрите сами: первый реактивный двигатель, первый атомный двигатель, первая АЭС, первый спутник, первый космонавт, первый выход в космос... Где тут кого догоняли?

Кара-Мурза - известный политолог и публицист, апологизирующий СССР. Насчет его причастности к телевидению ничего не скажу, п.ч. ТВ не смотрю.

Дмитрий Донецкий

16-07-2008 10:57:50

'Дубовик писал(а):Кара-Мурза - известный политолог и публицист, апологизирующий СССР. Насчет его причастности к телевидению ничего не скажу, п.ч. ТВ не смотрю.


Если это тот Мурза, то он ещё и прямой потомок Чингисхана. Якобы по этой причине Назарбаев его к себе звал.

Кащей_Бессмертный

16-07-2008 11:59:42

Кара-Мурза - известный политолог и публицист, апологизирующий СССР. Насчет его причастности к телевидению ничего не скажу, п.ч. ТВ не смотрю.


Кара-мурз несколько. На ТВ брат указанного публициста :\
Тот, что пишет - вроде химик по образованию, окончивший МГУ. Публицист он посредственный - много перевирает и недоговаривает, редки у него ссылки на источники, поэтому читать его не полезно, хотя отдельные умные мысли у него и имеются :\

ДВС

10-01-2009 03:25:23

Позавчера пензенская прокуратура признала незаконным экперимент по обязательному преподавании в местных школах предмета "Православная культура", оштрафовав чиновников отдела образования, которые включили дисциплину в учебный план 2008-09г.г. В РПЦ предупредили, что ограничения по преподаванию православной культуры могут привести к появлению в Пензенской области новых сектантов, которые будут ждать в пещерах конца света.:rolleyes:

Шаркан

10-01-2009 08:08:43

цитирую:
----------------------------------------------------
Первое соборное послание святого апостола Петра, 2:13-17
Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, --
ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, --
как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.
--------------------------------------------------------------------

этим все сказано. Лень сейчас в Коран заглядывать что там про "власть человеческую" написано, но точно помню, что в том же духе.


если кто еще считает религию безобидной - пусть перечитает цитат.


*** (добавлено позже)
во даже как - http://www.pravoslavie-islam.com/Quranmiracle/sciencequranrevelations.htm
и конкретно про власть (извиняюсь за долгий цитат):
[color="Red"]4,62. Верующие! Повинуйтесь Богу, и повинуйтесь посланнику Его, Мухаммаду, и повинуйтесь власти из среды вашей. Что это значит? Повиноватся Богу - это значит соблюдать все заповеди Его так, как заповедал Он, то есть, не соблюдать ничего, помимо слова Его, - "в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам" (Втор. 6,25); что сюда входит? прежде всего Тора, потом Евангелие, и наконец - Коран; они - основные книги Св. Писания. Повиноватся посланнику Мухаммаду - это значит в точности соблюдать слова Корана, согласно которому верующие соблюдают и слово Корана, и все то, что Господь ниспослал до Корана; и об этом Мухаммад напоминает верующим неустанно каждый раз (2,130 + 3,78 + 2,285 + 4,71). Повиноватся власти из среды вашей - это значит повиноватся тем, которых избрали первосвященники общества за их благочестие, за их мудрость и честность; Господь говорил Моисею: "Во всех жилищах твоих, которые Господь, Бог твой, даст тебе, поставь себе судей и надзирателей по коленам твоим, чтоб они судили народ судом праведным" (Втор. 16,18); суд праведный - это суд Божий, который в слове Его; если власть поступает нечестиво, правит не по Законам Божиим, то ее надо свергнуть, - такова воля Божия; священник Самуил говорил царю Саулу: "За то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем" (1Цар. 15,23).
Итак, слова Господа - "Повинуйтесь Богу, и повинуйтесь посланнику Его, Мухаммаду, и повинуйтесь власти из среды вашей", означает, что религия и власть едины, наразделимы, - власть правит по законам Божиим. Нельзя отделять религию от власти, ибо тогда эта власть светская, как у прочих народов, не знающих Бога; власть, которая управляет по законам человеческим, - есть власть нечестивая. И в Законе написано: "поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой... но когда он сядет на престол царства своего, должен списать для себя список Закона сего с книги, находящейся у священников левитов, и пусть он будет у него, и пусть он читает его во все дни жизни своей, дабы научался бояться Господа, Бога своего, и старался исполнять все слова закона сего и постановления сии; чтобы не надмевалось сердце его пред братьями его, и чтобы не уклонялся он от закона ни направо, ни налево" (Втор. 17,15 + 18,20). Только власть, воля которой исходит в своих действиях от всех заповедей Бога, является властью от Бога, властью справедливой, служащей во благо народа. Если же власть утверждает, что она исходит из Корана, но не соблюдает заповеди, ниспосланные до него, то она оказывается непрочной, бесполезной для народа, ибо, оторванная от Закона, она творит беззаконие; народ от такой власти страдает, и тайно или явно разделяется на приверженцев светской и духовной власти; а человек праведный не может следовать двум противоречащим друг другу законам, - светскому и религиозному, ибо этого не позволит его совесть.[/color]
источник: http://tolkov5.by.ru/content.htm

Goren

10-01-2009 10:09:01

Религия безобидна хотя бы потому, что мало кто из "верующих" способен асилить эту хуиту до конца.

Шаркан

10-01-2009 10:31:33

как раз те, которые ее асилили, становятся вожаками тех, кто не асилил, а сам думать не умеет и привык "старших" слушаться.
Итог - говно кровавое, причем не только из жоп фанатиков.
Это не безобидно.

Goren

10-01-2009 11:05:04

Вожаки не потому становятся вожаками, что верят в эту хуйню, а потому, что умеют убеждать людей и вести за собой. В принципе, с религиозным лидерством ровно такая же хуйня, как и с любым другим. Идеология и приёмы аргументации, в принципе, роли не играют.

Шаркан

10-01-2009 12:18:01

дык я о том же;
но не все религиозные вожаки лицемеры;
да и религиозная идеология проще и доступнее массам;
отсюда и опасность

эт хорошо когда много сект и вероисповеданий - тогда боле-менее в целом безобидно (за что и выступал Марк Твен, в смысле - одобрял раздробленность верующих);
но когда у нас выступают дядьки и тетки с заявлениями, что Болгария - исконно православная страна, меня это и коробит, и пугает.
Коробит потому, что до христианства болгарские князья требовали первым пунктом мирного соглашения обмен пленными и выдачу тел погибших, а християнские цари первым делом обговаривали владения на земли и дань с побежденных.
А пугает тем, что сразу же начнется наезд на права личности в угоду "благочестию" и "толерантность" в образовании - за счет математики и физики с биологией станут детям мозги пудрить чепухой. Лично убедился - верующий, совершая мерзости, легче себе их прощает, а атеист - искренне кается и на грабли наступать остерегается.
Тут передача была про одного убийцу. Каялся, плакал... а через два года тюрьмы верующий стал и совсем другое трындит - я мол, невинен, рука Божья мена повела...
лучше б повесили ублюдка и взашей быпопов гнали из мест заключения. Не утешение они там несут, а оправдание за содеянное, да за душами охотятся. Черные сотни себе сколачивают, блин. Пригрели одного уголовника лет десять назад, в веру обратили на зоне, сделали его сторожем в одной церкви, так он парня молодого придушил (вырвали, не до смерти, но с повреждениями гортани, говорить уже не может без операции) за то, что не перекрестился... и попы его защищать!
дикость

Чизес

15-01-2009 00:07:37

Современная религия видимо явление того же порядка что и утопия, особенно это касаеться религиозного фундаментализма, ппросто это утопия которая видит свой идеал в прошлом, а не в будущем - консервативная революция например. В том что касаеться своей утопичности совоременная религия пролетарская - это религия масс, телигия толп. В том что касаеться недостижимости идеала - буржуазна, буржуа неведома истинная вера, он всё утратил навеки и дрочит на кости мощей или библейской археологии. Впрочем то же можно сказать и о утопии собственно, утопии большевиков или нацистов - она одновременно и буржуазна и пролетарская. Скорее всего это какой то переходный тип общества. Кстати сионизм или исламский фундаментализм - это утопии которые очень круто бытийствуют в Израиле или Иране. А то мы всё как то когда говорим о утопии имеем ввиду коммунистов. Таким образом проблемы современной религии это прблемы утопии, и вся критика утопии коммунистов приложима и к религии как ни странно. Дело в том что истинная религия противостоит всем исторически обусловленным формам религиозности, вера вырывает нас из истории, погружая в царство вечности. Да вера и путь это искусство умирать. Пусть буржуа упражняються в своём пошлом искусстве жить.

Kava

15-01-2009 00:23:02

Кащей_Бессмертный писал(а):Кара-мурз несколько. На ТВ брат указанного публициста :\
Тот, что пишет - вроде химик по образованию, окончивший МГУ. Публицист он посредственный - много перевирает и недоговаривает, редки у него ссылки на источники, поэтому читать его не полезно, хотя отдельные умные мысли у него и имеются :\


Весьма слабо пишет судя по "Манипуляции сознания". Очень натянуты у него многие моменты, многое не аргументировано...

Kava

15-01-2009 00:23:34

его жж -http://sg-karamurza.livejournal.com/

Шаркан

15-01-2009 06:30:15

Чизес писал(а): Да вера и путь это искусство умирать. Пусть буржуа упражняються в своём пошлом искусстве жить.


ПОШЛОЕ ИСКУССТВО ЖИТЬ?

у меня нет слов...

Чизес

15-01-2009 16:30:42

Шаркан писал(а):ПОШЛОЕ ИСКУССТВО ЖИТЬ?

у меня нет слов...


Ну да, искусство лгать и лицемерить, поддерживать отношения с нужными людьми и эксплуатировать ближнего своего, искусство дать взятку и не мучаться угрызениями совести. И так далее. Жизнь однако.