Язычество.

Olaf

21-12-2009 14:49:47

Приветствую товарищи!Хотелось бы услышать ваше мнение о язычестве,с точки зрения анархизма.

Load

21-12-2009 15:01:32

Можно верить во что хочешь, хоть в табуретку, если при этом отсутствует посягательство на чужую жизнь и свободу.

Olaf

21-12-2009 15:42:14

Я о том,что на мой взгляд язычество,с точки зрения анархизма является наиболее правильной религией.И то что анархический строй имеет достаточно древние корни,уходящие в дохристианские времена.

Тан

21-12-2009 15:48:42

я вот думаю, начинать, или нет... По другим трэдам пройдись - там есть мои возражения против язычества, если интересно. Поисковик тебе в помощь.

Load

21-12-2009 15:54:58

Olaf писал(а):Я о том,что на мой взгляд язычество,с точки зрения анархизма является наиболее правильной религией.И то что анархический строй имеет достаточно древние корни,уходящие в дохристианские времена.

Что значит "правильная религия"?

Olaf

21-12-2009 15:59:27

Религия,которая не посягает на чужую жизнь и свободу.

Шаркан

21-12-2009 20:25:59

Olaf писал(а):мнение о язычестве,с точки зрения анархизма.

в традициях болгарского анархизма относиться к религии (неважно моно- или политеистической) СКЕПТИЧЕСКИ.
Мое личное мнение: монотеизм более тоталитарен, чем язычество (как институция). Хотя, зависит от человека, от его понимания веры.

а в целом: если религия сугубо ЛИЧНОЕ ДЕЛО, без существенного отражения на общественных инициативах данного человека - анархии практически не противоречит (разве что философски).

Olaf писал(а):язычество,с точки зрения анархизма является наиболее правильной религией

имхо - правильных религий не бывает
И то что анархический строй имеет достаточно древние корни,уходящие в дохристианские времена

а это причем? ничего адекватно похожего на анархообщество в прошлом не было, разве что в мифах современности.
(снова имхо)

-------------
Олаф, вот такой тебе вопрос: а что тебе дает язычество? ЗАчем тебе вообще религия, вера? Знать - не лучше ли, чем верить? Разве неинтересно познавать мир с позиции науки? Думаешь, он выглядит менее чудесно с рациональной точки зрения?

Выпей меня!

22-12-2009 09:11:32

В язычестве иерархичности не меньше, чем в монотеизме. Например, во многих языческих культах есть представления о богоустановленности социального неравенства: разные слои общества якобы произошли от разных частей тела божества или слеплены из глины разного цвета.

Olaf

22-12-2009 11:35:05

Язычество дает мне Веру.

Olaf

22-12-2009 11:39:54

До нашего времени дошло очень мало записей о богоустановленности в язычестве.И даже большая часть информации дошедших до наших дней,была по большому счету записана уже в христианский период,соответственно притерпев коррекцию.Так что однозначно на этот вопрос ответить нельзя.

Olaf

22-12-2009 11:44:09

а это причем? ничего адекватно похожего на анархообщество в прошлом не было, разве что в мифах современности.

Как известно,до принятия христианства небыло единого государства.Был союз племен,децентрализованное общество.Разве это не пример анархообщества?

Тан

22-12-2009 12:12:26

.Разве это не пример анархообщества?

нет. Набор маленьких государств и любых общин с жесткой иерархией и необходимостью подчиняться традиции - это не анархия.

Olaf

22-12-2009 12:31:50

Вопрос в том на что направлены это традиции.Если эта традиция навязана,и направлена на угнетение,это одно.
Но ведь поздравлять с др это традиция,так же традицией можно назвать уплату налогов.разница имхо на лицо.

Ziaba

22-12-2009 12:53:04

Добрый день.
Олаф! учите матчасть. До появления христианства было довольно много "единых государств", помимо христианства есть "языческие" религии с концепцией единобожия, а "языческих" религий сотни. И теперь - что именно вы имели в виду? :-):

Olaf

22-12-2009 13:08:38

Я имел ввиду славян.

Ziaba

22-12-2009 13:14:09

Olaf писал(а):Я имел ввиду славянское язычество.

Пардон, ви таки `годновер? Или какое там язычество вы имеете ввиду? Славянские веды?

Olaf

22-12-2009 13:19:04

Пардон, ви таки `годновер?


именно

Ziaba

22-12-2009 13:25:53

У вас же там скинов до хера? Род роду, смерть уроду? Очистим лес от чурок и сучков?
Жрец Всеславянский волхв Богумил 2?
Якая ж тут анархична ыдея?

Olaf

22-12-2009 13:33:28

Ziaba учите мат часть!не скинов а бонхедов.А ублюдки есть везде.А то что язычник=нацист это очередной стереотип.А ходить на концерты коловратки и дико там зиговать,это не значит верить!

Ziaba

22-12-2009 13:36:13

Olaf писал(а):Ziaba учите мат часть!не скинов а бонхедов.А ублюдки есть везде.А то что язычник=нацист это очередной стереотип.А ходить на концерты коловратки и дико там зиговать,это не значит верить!

С бонхедами мне все ясно. Матчасть уже курил. Этническая религия уже предполагает деление по расовому признаку. Негр-родновер это конкретные лулзы)).

Olaf

22-12-2009 13:41:08

Безусловно.Но это не предполагает идей превосходства одной расы над другой. гордость без предрассудков так сказать.

Ziaba

22-12-2009 13:54:47

ладно, щаз я прочитаю о родноверии несколько статей и продолжим. Потому что, ВСЕ когда-либо встреченные мной родноверы либо ебанутые сектанты, верящие в охуенное славянское колдунство, либо расисты. Как правило - делятся по количеству мышечной массы. Иногда встречаются гибриды.

Olaf

22-12-2009 13:58:48

Нельзя судить по "верхушке айсберга"

Ziaba

22-12-2009 14:04:00

Olaf писал(а):Нельзя судить по "верхушке айсберга"

блин, я и не сужу. Может, такая фигня только у нас, в Ленинграде, но тем не менее.
Я не говорю, что среди родноверов нет хороших людей - есть. Но вот беда - они тоже ебанутые. Лечат наложением рук(безрезультатно), гонят про Славяно-Ариев (неубедительно). Как-то так.

Выпей меня!

22-12-2009 14:04:43

Ziaba писал(а): Этническая религия уже предполагает деление по расовому признаку. Негр-родновер это конкретные лулзы)).

По мере расширения Римской империи одни божества входили в пантеон, а другие просто отождествлялись со старыми (Артемида - Диана, Афродита - Венера, Кибела - Добрая Богиня и т.п.) Так что если Перуна и Мумбо-Юмбо объявить друзьями или одной персоной, они не обидятся.

Ziaba

22-12-2009 14:08:42

Выпей меня! писал(а):По мере расширения Римской империи одни божества входили в пантеон, а другие просто отождествлялись со старыми (Артемида - Диана, Афродита - Венера, Кибела - Добрая Богиня и т.п.) Так что если Перуна и Мумбо-Юмбо объявить друзьями или одной персоной, они не обидятся.

Обидятся почитатели, к гадалке не ходи. Такие дела.

Olaf

22-12-2009 14:22:26

Отнюдь.Один из немаловажных моментов родноверия-веротерпимость.У каждого народа свои боги,свои традиции.И говорить,что кто-то лучше кого-то,по меньшей мере глупо.

Тан

22-12-2009 14:25:30

Я имел ввиду славян.

у славян государственность начала складываться еще до христианства. Емнип, более-менее оформилась она в период перехода культа Перуна из аграрного в воинский. Хотя началось, разумеется, еще раньше.
Вопрос в том на что направлены это традиции.Если эта традиция навязана,и направлена на угнетение,это одно.
Но ведь поздравлять с др это традиция,так же традицией можно назвать уплату налогов.разница имхо на лицо.

Традиция сакральна. Без сакральности традицией ее называют только по привычке. Без сакральности привычкой она и является. Традиция же в силу своей сакральности обязательна.

Батарееед

22-12-2009 16:43:17

Olaf,
Если немаловажный момент твоего родноверия - веротерпимость, то отлично например.

CNT

30-12-2009 22:21:20

то во что верит, думаю дело каждого лично человека, т.к. это почти что "интимная" темма..касающаяся только оного человека.:)

"Я не верю в табурет !" :-)

O01eg

03-01-2010 19:26:37

Шаркан писал(а):Знать - не лучше ли, чем верить?

Olaf, действительно, зачем тебе язычество, иди к гностикам )

MCMX

05-01-2010 22:19:40

Язычество в чистом виде выглядит примерно так

Пару примеров, может и не самых удачных.

ПАМЯТЬ = ПАПА+МАМА

ИСТОРИЯ - не из ТОРЫ а от русского выражения "Из стари повилось" т.е. от возникновения звезд стар* и планет тар* В английском это прямо уши режет ХИССТАРИ.

Язык был один. Его называют протоязыком. Ближе всего к протоязыку стоят: русский, украинский и "церковно-индийский" санскрит.

Все знания необходимые человеку того времени содержались прямо в словах. Обмануть было трудновато. Нельзя обмануть, нельзя и поработить!

Язык разделить или Вавилонскую Башню*, (башня по украински, да и по русски тоже это ВЕЖА* и означает ЗНАНИЕ*) ГОЛОВУ* разрушить. Знакомо ? Разделяй и властвуй, соединяй и здравствуй !

Язычество это не вера!
Язычество это ЗНАНИЕ!
ЗНАНИЕ ЭТО СИЛА!
Вам нужна сила товарисщь ?

elRojo

06-01-2010 04:17:51

ага.. задорнов со своим квази-лингвистическим бредом рулит :-)

MCMX

06-01-2010 06:24:52

В лингвистике, кроме Миши есть еще люди. Среди них есть и умные. Анна Вежбицкая (Anna Wierzbicka) нарпимер. На основании ее работы "Семантические примитивы" была создана замечательная программа "ВААЛ", с помощью которой, крутые PR людишки современности очень успешно давят на мозги простого обывателя и на ваши в том числе, а вы даже не подозреваете об этом.

В середине (1846) позапрошлого века, опять же в России, была выпущенна книга с очень несерьезным названием "Чаромутие, или священный язык магов, волхвов и жрецов" Платона Лукашевича. Почитайте. Ее переиздавали несколко раз за последние годы. Задумайтесь, почему надписи на мертвых языках да и сами мертвые языки, лучше всего получается расшифровывать русским. Думаете случайно ? Почему лучшие програмисты русские и индусы ?

Ваша реплика, напомнила мне басню про слона, которого по городу водили. Мне любопытно. На основании чего вы составили такое мнение о монологах Задорнова. Вы телевизор много смотрите ?

Тан

06-01-2010 11:59:12

MCMX писал(а):ПАМЯТЬ = ПАПА+МАМА

вот за такое и обзывают нехорошими словами, типа "задротнах", в смысле, "задорнов".
Корень здесь - "м(е)н". Типо "мниться мне, что чувачек-то засланный".

MCMX

06-01-2010 12:21:06

Ну не знаю. Довод .Хоть один. Хоть малюсенький, извольте накорябать ! А то как то некрасиво получается.Я вам и Лукашевича и Вежбицкую , а Вы мне голые понты в ответ ... Всегда так. Когда до дела доходит а крыть нечем, визг поднимается .

Тан

06-01-2010 12:32:08

Па в слове память - приставка.
Мен - корень, как в слове мниться (от праславянского PĀMENTIS: шведское MENA – думать, например; у нас - МНИТЬ).
Сочетание Мя не может восходить к "матери", потому что "я" образовывается на месте сочетания "ен" (т.н. "юс малый" Ѧ). В слове "мать/мама", буква а (мАть) находится в сильной, ударной позиции, поэтому и дает в итоге А, а не Я.

elRojo

06-01-2010 12:42:06

MCMX то, что корень "РУС" (как имя собственное, встречающееся в ранних исторических источниках) и "РА+СЕ" (как имя египетского бога к которому профански добавили славянское междометие) не имеют между собой никакой лингвистической связи - довод?

Тан, если смешиваются в одну кучу современные иностранные слова, древние славянские, полуграмотные простонародные искажения, египетские имена собственные, и на основе этой мешанины делаются какие-то квазинаучные умозаключения о том, что "русские ближе всех к первоосновам мира", то.. места для понимания, что есть какая-то научная методология просто не остается :-)

Тан

06-01-2010 12:46:59

Тан писал(а):Па в слове память - приставка.

есть слово "помнить" с тем же корнем, что и "память". Если это от "папы", то почему буква меняется? Корень же! А вот если приставка - смена вполне понятна.

Тан, если смешиваются в одну кучу современных иностранные слова, древние славянские, полуграмотные простонародные искажения, египетские имена, и на основе всего этого делаются какие-то квазинаучные умозаключения о том, что "русские ближе всех к первоосновам мира", то.. места для понимания, что есть какая-то научная методология просто не остается :-)

сорри, не вкурил. Ты счас это к чему?
А, все, въехал, первую часть сообщения не прочитал. Да, надо учиться методу. Я вот года полтора-два назад благополучно проебал весь этот старославянский язык (я ж с филфака) - сдал, правда, на 4 - счас вот так впадлу заново самому учиться (по ходу и не буду). А знать хочется, потому что такие вот "задорновы" плодятся и множацца.

Тан

06-01-2010 12:56:09

MCMX писал(а):Язычество в чистом виде выглядит примерно так


В иных случаях предание о принесении человеческих жертв могло, впрочем, оказаться просто неверным истолкованием ритуала, во время совершения которого с жертвенным животным обращались, как с человеком. Например, на острове Тенедос новорожденному теленку, приносимому в жертву Дионису, надевали на ноги котурны, а с его матерьюкоровой обращались, как с роженицей. В Риме козу приносили в жертву Ведийовису так, как если бы это был человек. Но, с другой стороны, столь же и даже еще более вероятно, что эти странные ритуалы сами были искажениями более древнего и грубого обычая жертвоприношения людей и что позднейшее обращение с жертвенными животными, как с людьми, было не более как составной частью благочестивого обмана, с помощью которого вместо людей богу подсовывали жертвы низшего разряда. В пользу такой интерпретации говорит множество случаев, в которых человеческая жертва замещалась животной.


Дж. Фрэзер, "ЗОЛОТАЯ ВЕТВЬ"

MCMX

06-01-2010 13:23:32

Уже интересней. т.е. если человека немного помять ? Memory почему не вспомнили ?

Основываясь на работах Владислава Иллича Свитыча, американский лингвист Джозеф Гринберг предположил, что далёкие связи между языками могут быть выявлены с помощью применения подхода, который он назвал «массовым сравнением лексики». Вот и давайте сравнивать.

Тан

06-01-2010 14:33:45

Да, малость накосячил. У "памяти" краткий звук Е в праславянском (PĀMENTIS - после долгого (с черточкой:)) А из приставки), поэтому не от юса.

Насчет помЯть и пАмять - насколько я понимаю, корни праслявянские различаются долготой звука Е (в мять - долгий, в помнить/мнить - краткий). В старославянском: мѧти (мЯть) и мьнѣти (мнить) - выбираем одинаковые формы глагола несовершенного вида для чистоты эксперимента.
Соответственно и там, и там сочетание -en-. И будет что-то типо -men(i)t- с разной долготой [е]
Ну плюс чередования корней мин-/мн-/мя
(заМИНка-вспоМИНать, МНет-МНит, МЯть-паМЯть).

Короче, корни разные. Просто теперь пишутся одинаково.
И не кажется ли вам, что мнить - то есть "думать" гораздо ближе к значению "памяти", чем "мать".

что далёкие связи между языками могут быть выявлены с помощью применения подхода, который он назвал «массовым сравнением лексики». Вот и давайте сравнивать.

нам ведь надо не просто связи выявить, а реконструировать уже неупотребляемый язык.

ну так как же реконструировать слово память исходя из папы+мамы
то есть из слов ОТЕЦ и МАТЬ потому что формы папа и мама - это формы детской речи;
плюс чередование па-по (память-помнить) в одном языке;
плюс то, что в слове мАть звук [а] в сильной позиции, то есть не понятно почему он превращается вдруг в Я, тем более, что в других языках чередуется и вовсе с [о]: лит. mótė (род. п. móter̃s), др.-исл. móðer)
А то вы ведь тоже никаких доказательств не предоставили.
А "читайте книжки", "автор написал" - это слив.

MCMX

06-01-2010 14:47:01

Согласен. Вы слышали когда нибудь о реинкарнации в Роду ? За логическое основание хочу взять эту концепцию.

Тан

06-01-2010 14:49:04

MCMX писал(а):Вы слышали когда нибудь о реинкарнации в Роду ? За логическое основание хочу взять эту концепцию.

логическую основу чего и в общих чертах, что за концепция.

elRojo

06-01-2010 15:12:50

еще за логическое основание можно взять мир звездных войн лукаса.. он имеет ровно столько же прав быть таким основанием :-)

товарищ.. если вы создаете очередной фентезийный мир, то можете за основу брать хоть некрономикон.. но если ваша теория претендует хотя бы на малейшую научность, то и основание ее должно быть в научной области.. когда будете описывать свою "родовую реинкарнацию", не забудьте указать на каких НАУЧНЫХ ИЗЫСКАНИЯХ она строится..

Тан

06-01-2010 15:18:15

elRojo писал(а):можно взять мир звездных войн лукаса..

ну, фоннатов "Старрверсоф", думаю, не меньше, чем неоязычников. И уж точно больше, чем реинкарнирующихся славянских родноверов.

Partisanius

06-01-2010 15:29:45

MCMX писал(а):ПАМЯТЬ = ПАПА+МАМА


ПАПА = МАМА-ПАМЯТЬ;
весчь!! знание - силисча! :-)

Тан

06-01-2010 15:37:36

Partisanius писал(а):ПАПА = МАМА-ПАМЯТЬ;


лол, папа=память-мама. Позорище!

MCMX

06-01-2010 15:44:26

В общих чертах эта концепция определяет срок жизни человека около 1000 лет (Адамов век) и его постепенное "взросление" в череде из 7 реинкарнационных циклов по 120 лет с перерывами в 21 год на новый заход, внутри Родового Древа. (наказывать за проступок Род виновника имеет смысл только в этом случае) Память здесь рассматривается не только как совокупный объем генной информации передаваемой по наследсву но и как некий объем реинкарнационной информации индивидуального характера, передаваемый через смертный порог членами Рода. В свете этой концепции, мне не кажется невероятным слияние слов ПАПА и МАМА.

Тан

06-01-2010 15:50:43

MCMX писал(а):В свете этой концепции, мне не кажется невероятным слияние слов ПАПА и МАМА.

в свете этой концепции вообще что-то вряд ли может показаться невероятным.

MCMX

06-01-2010 16:23:08

Иван не помнящий родства. Родовой памяти лишеный...
Наука и религия не совместимы ?

Anonymous

06-01-2010 20:23:25

MCMX
Ой вей!
А как концепция родовой памяти соотносится с Древом Сефирот? :sh_ok:

AnCom

06-01-2010 21:56:37

MCMX писал(а):Наука и религия не совместимы ?

Почему же? религия, как система обмана верующих, часто использует достижения науки.

Шаркан

06-01-2010 21:59:09

MCMX писал(а):Наука и религия не совместимы ?

а ты иначе думал?

elRojo

07-01-2010 00:51:43

MCMX писал(а):Наука и религия не совместимы ?

ну тогда ответьте на вопрос: на каком научном базисе строится ваша "религия"? может укажете в каких университетах исследовалась возможность реинкарнации, какие для этого использовались методы и инструменты, какие были получены результаты.. без подобной минимальной информации - ваша "религия", не более научна, чем средиземье толкиена.. впрочем - остальные религии не намного научнее :-)

Арадан

07-01-2010 08:23:45

так,вот средиземье Толкина и галактику Лукаса не трогайте,да?
за средиземье уж точно от Талиона дождетесь %)

Шансон

07-01-2010 09:59:10

AnCom,такое дело....наука не всегда бодается с религией.И некоторые факты(например потоп,существование Вавилона) отрицала напрочь.Хотя теперь помалкивает.Вавилон раскопан в Аравийских песках,потоп практически доказан.В чем конкретно религия(христианство к примеру) обманывает верующих? Как наука обьясняет схождение благодатного огня в Иерусалиме?elRojo,где в христианстве говорится о реинкарнации....не упомню.И как наука обьяснят само происхождение Вселенной и чем свою теорию доказывает? О теории эволюции Дарвина я вообще молчу.Слишком много белых пятен.Так-что давайте по-мягче. :hi_hi_hi:

MCMX

07-01-2010 10:39:03

Ориген, (один из столпов христианства ) говорил в своих работах о переселени душ, но его мнение шло вразрез с интересами церковной верхушки и власти. ибо ослабляло их "руководящую" роль.

Арадан

07-01-2010 10:39:43

на данный момент самой популярной является теория большого взрыва - это о происхождении вселенной http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%8B%D0%B2


а о происхождении жизни:
наука спотыкается только в том моменте, когда в грязном теплом излучающем первичном бульончике,покрывавшем древнюю землю, появилась живая клетка. все до и после описано,имхо,довольно правдоподобно.

уж лучше верить науке и ждать,когда заполняться белые пятна, чем искренне верить в божественную силу,создавшую все так,как есть,потому что так надо. солнце светит - потому что светит ,как же ему не светить? почему трава зеленая? хех,а какой же ей еще быть?

MCMX

07-01-2010 12:35:04

верить науке и ждать
чего ждать ? Верующие тоже ждут. Чем мы тогда лучше ?

Дмитрий Донецкий

07-01-2010 13:25:50

О пустом спорите. Наука и религия всегда общий язык находили. Одни средневековые учёные монахи чего стоят. Был, правда моментик в истории, когда наука решила вырваться из объятий религии. Ну повздорили малость. Так ведь уже помирились. Еретиков не жгут, церкви не взрывают. Религия уступила, признала науку равноправным партнёром. Та тоже в долгу не осталась. Так что священник и учёный теперь общий язык всегда находят. Особенно когда грантами пахнет.

elRojo

07-01-2010 13:29:45

Шансон писал(а):...elRojo,где в христианстве говорится о реинкарнации....не упомню...
а разве речь идет о христианстве в данном случае? но.. раз есть вопросы - у меня есть ответы, компаньеро..
Шансон писал(а):...И как наука обьяснят само происхождение Вселенной и чем свою теорию доказывает?..
Арадан писал(а):на данный момент самой популярной является теория большого взрыв... а о происхождении жизни:
наука спотыкается только в том моменте, когда в грязном теплом излучающем первичном бульончике,покрывавшем древнюю землю, появилась живая клетка...
что я могу к этому добавить? только это
Скрытый текст: :
Подлинную сенсацию в мировой науке вызвал успех исследовательской группы из университета английского города Манчестер, когда ей удалось при обычных земных условиях синтезировать из простейших и находящихся в избытке в природе химических элементов молекулу РНК.

Тем самым, как отмечает поступивший сегодня в Европе в продажу научно-популярный журнал Nature, впервые ученые смогли получить в лаборатории живую материю из неживой природы, повторив процесс его естественного появления на Земле около 2,5 млрд лет назад.

Еще в 1871 году великий английский ученый Чарльз Дарвин предположил, что биологическая жизнь на планете возникла из так называемого "бульона", когда в результате мощнейшего и моментального высвобождения энергии - разряда молнии - в мелководных и наполненных различными химическими элементами, включая фосфатные и азотистые, водоемах возникла биологическая жизнь. Однако в течение последних 50 лет ученым никак не удавалось "создать" в классических земных условиях основу жизни - ДНК, отмечает ИТАР-ТАСС.

Но сейчас в этих работах сделан революционный прорыв: на основе уникальной технологии ученым из Манчестера удалось синтезировать из элементов неживой природы при обычных для земного климата условиях молекулу рибонуклеиновой кислоты - РНК, которая обладает способностью к самовоспроизведению. РНК схожа в ряде своих функций с ДНК, однако является более простой молекулой.

Как отмечает сегодня европейская печать, в результате сделан огромный шаг к тому, чтобы не только понять процесс зарождения на Земле биологической жизни, но и искусственно воссоздать ее.

viewtopic.php?f=53&t=6214

Шансон писал(а):...О теории эволюции Дарвина я вообще молчу.Слишком много белых пятен...
разве я утверждал, что наука знает ответы на все вопросы? по-моему нет.. такие утверждения - это скорее из репертура святых отцов, бо все давно и точно описано в святых книгах.. но наука ИЩЕТ.. находит объяснения, отбрасывает то, что не подтвердилось, доказывает..

а что предлагает религия в альтернативу этому поиску? на каких данных строятся религиозные утверждения? пока кроме голословных утверждений НИ ОДНОГО доказательства религиозной версии происхождения мира не предложено..

з.ы. я оставляю за верующими право верить во что они хотят, хоть в святой лунный свет.. но когда появляются попытки привязать религию к науке - я хочу знать на чем эти утверждения основаны.. и политкорректным в этих вопросах я быть не собираюсь ("Платон мне друг, но истина дороже")..

MCMX

07-01-2010 17:45:48

Может тогда лучше говорить о знании а не о истине ?

AnCom

07-01-2010 19:22:34

Шансон писал(а):AnCom,такое дело....наука не всегда бодается с религией.И некоторые факты(например потоп,существование Вавилона) отрицала напрочь.Хотя теперь помалкивает.Вавилон раскопан в Аравийских песках,потоп практически доказан.В чем конкретно религия(христианство к примеру) обманывает верующих? Как наука обьясняет схождение благодатного огня в Иерусалиме?elRojo,где в христианстве говорится о реинкарнации....не упомню.И как наука обьяснят само происхождение Вселенной и чем свою теорию доказывает? О теории эволюции Дарвина я вообще молчу.Слишком много белых пятен.Так-что давайте по-мягче.

Шансон, я именно чтоб никого не обидеть специально употребил слово "религия", вера - внутреннее убеждения и личное дело каждого, а религия - это надстройка над ней в виде церквей, духовенства, наживания денег на верующих и т.п., неотемлемая часть общества эксплуатации. Оправдывать существование религиозных тунеядцев, имхо, анархисты никак не могут.
ЗЫ: Что-то я не припомню, чтоб наука отрицала существование Вавилона, чтоб нашлись доказательства потопа, а самовозгорание огня - это опыт с урока химии кстати.

Шансон

07-01-2010 21:43:15

AnCom,попрошу не путать религию и так-сказать религионые организации типа РПЦ,УПЦ,бабтисты и прочую чепуху.Да и то там практически никакой эксплуатации.Верующие сами,добровольно жертвуют на храмы и содержат духовенство.Другое дело если епархия владеет фабрикой,заводом или другим производством.А про благодатный огонь...Тут не урок химии.До сих пор не знают откуда он берется.про это писать долго.Найдешь сам.Если не лень будет.Только однажды священники(не помню какой именно конфессии)вытурили,при помощи полиции православных из Храма Гроба Господня,что в Иерусалиме.Благодатный огонь на молитву патриарха захватчиков не сошел.Православные молились на улице.В колонну храма жахнула молния и в месте ее попадания загорелся благодатный огонь.Прикол этого огня в том,что первые 20 минут он не жжется,но свечи от него зажечь можно.А про Вавилон,так действительно про него говорили как и про Трою.что это миф.И потоп отрицали.

Шансон

07-01-2010 21:58:32

elRojo,наука сегодня говорит одно,завтра с пеной у рта утверждает обратное.А религия предлагает веру.Писания никогда не меняются.Я могу говорить вообще-то только о христианстве внятно.В других религиях разбираюсь чисто поверхностно.Теория большого взрыва имеет больше противников,чем сторонников.И это всего лишь теория.Религия-же(читай христианство) говорит о сотворении. Вот наука утверждает,что Вселенная бесконечна и вы ей верите.Хотя доказать это не возможно.Однако это атеистами принимается на веру.А гипотеза творения - нет.А привязать науку к религии....Так современные корабли строят так,как свой ковчег строил ной.Кстати сам ковчег тоже есть.На Арарате.Потоп был.Вроде наука согласилась.Но...откуда взялось столько воды и куда она делась - обьяснить не могут с научной точки зрения.Кстати,что земля висит в пространстве,тоже написано в Библии.Задолго до Р.Х.Это уже потом католики придумали байку о слонах и китах.))) Наука и религия - сложная тема. :-)

elRojo

07-01-2010 23:37:59

Шансон писал(а):...там практически никакой эксплуатации. Верующие сами,добровольно жертвуют на храмы и содержат духовенство...
в таком случае эксплуатации нет и для большинства населения земли - они работодателей, которые их эксплуатируют, считают за своих благодетелей, дающих возможность заработать себе на хлеб..

если люди не осознают, что их эксплуатируют, то это совсем не значит что их не эксплуатируют.. и никак иначе, кроме как эксплуатацией, невозможно назвать, например, выкачивание денег по копеечке из полунищей паствы на строительство какого-нибудь очередного храма, в то время, как святоши на нулевых джипах с блатными номерами катаются.. а бабульки из мизерных пенсий с радостью скидываются - хуле, им же сказали, что на том свете зачтется..
Скрытый текст: :
Изображение
вот это и есть эксплуатация.. но бабушки добрые и готовы платить.. ведь бензин для поповского джипа не казенный, а заливать надо много.. надо батюшке помочь.. а то, чего доброго, глядишь и правда бог осерчает.. попы ведь обманывать не будут :ko_pi_lka:

Шансон писал(а):...наука сегодня говорит одно,завтра с пеной у рта утверждает обратное...
чуть больше ста лет назад многие анархисты говорили, что надо взрывать, а сегодня почти все говорят, что надо просвещать.. это называется развитие..

а вот про неспособность науки объяснить "библейские" чудеса вроде потопа - это ты погорячился, любой более или менее грамотный человек это легко может объяснить.. для верующих это чудо, а для материалистов - законы физики :-)

Шансон

08-01-2010 01:35:59

elRojo,не путай добровольные взносы с эксплуатацией.То,что попы эти взносы потребляют по-своему усмотрению еще не говорит о том что они эксплуатируют.Люди дают на одно,а они тратят на другое.Но это не эксплуатация.Простое мошенничество.Но и утверждать что все духовенство так поступает - не красиво.Это все равно что утверждать что все сантехники пьяницы,а художники наркоманы.А потоп действительно отрицали долгое время.И не все чудеса обьяснимы.Благодатный огонь никто не расшифровал.Тут даже не спорь.Есть гипотезы.Но и они больше тянут на чудо. ::yaz-yk: И про потоп - обьясни мне как вода затопила так много земли(всю),покрыв Арарат и все горы и куда делась после.

AnCom

08-01-2010 04:30:28

Шансон
видишь, ты сам даже сказал - "религиозные организации". Потому что религия, в отличии от веры, начинается именно с организации выкачивания денег верующих.
Шансон писал(а):не путай добровольные взносы с эксплуатацией.То,что попы эти взносы потребляют по-своему усмотрению еще не говорит о том что они эксплуатируют.Люди дают на одно,а они тратят на другое.
это ведь почти что налоги получаются - люди дают государству на одно, а тратят их на другое, да и наверно не все чиновники сволочи...
Что до огня, помнится мне Марксист тут постил про химопыты с самовозгоранием именно "холодного", необжигающего огня. И про доказательства Всемирного Потопа слышать мне не приходилось....
Но как бы и не в этом вопрос...Человек волен верить во что угодно, молится кому угодно, но когда возникает каста не работающих, а только молящихся "за других" людей, это определённо эксплуатация. И обман. Про Ветхий Завет промолчу, а вот в Новом не помню я чтоб Исус призывал строить церкви, кормить попов и монахов и т.п.

Шансон

08-01-2010 05:54:47

AnCom,напомню,что апостол Павел говорил,что всякий благовествующий может жить от благовествования.Хотя да,теперешняя церковь во-многом отступила от раннего христианства и вместо организма превратилась в организацию.А насчет потопа,так он упоминается даже в летописях китайцев,в индийских и еще каких-то.Не помню.Потом,некоторые научные работники,желая опровергнуть Библию,проводили раскопки во-многих частях планеты и визде натыкались на слой наносного грунта,который мог возникнуть только при наводнении.А ковчег,вернее то,что от него осталось,и доси лежит на Арарате.Факт.Про благодатный огонь - теорий много и предположений.Вывели их как раз при совке.Но ни одна практически не доказана.Во-всем мире этот огонь признается чудом.Хотя утверждений разных море.И,кстати,Библия не отрицает эволюцию.Прочтите первые стихи книги Бытие.Там ясно сказано,что Бог сказал,а земля,вода и воздух сами произвели растения,птиц,рыб и животных.Только человек есть творение.Я о том,что воинственный атеизм,как и воинствующая религиозность,к хорошему точно не ведет. А наука,почемуто всегда пробует наехать на религию.

AnCom

08-01-2010 12:38:42

Шансон писал(а):апостол Павел говорил,что всякий благовествующий может жить от благовествования

Ну дык это Павел был. Ученики Исуса вообще много после его смерти наговорили такого, о чём он лично и не упоминал..
Шансон писал(а):натыкались на слой наносного грунта

этот слой на разной глубине лежит. и кое-где и не один. Что говорит как бы не о единовременном всемирном потопе
Шансон писал(а):.Я о том,что воинственный атеизм,как и воинствующая религиозность,к хорошему точно не ведет. А наука,почемуто всегда пробует наехать на религию.

Воинственный атеизм - да, глупость. Антиклерикализм - совсем другое. А что до науки - так она большую часть истории оборонялась. Ну и на кострах церковников не сжигала, всё-таки...

Шансон

08-01-2010 13:56:56

То,что наносной грунт лежит по-всей поверхности планеты,нона разной глубине - скорее говорит о том,что поверхность-то не ровная. :-) Да и катаклизмов после потопа много было.Не вихде сохранился.А ученых сжигали именно церковники.Верующий и церковник - ощущаете разницу? и ученики Христа после его смерти своего почти ничего не навернули.И даже ученики их учеников.Лишь спустя пару-тройку столетий, на очередном из Никейских соборов начали принимать символы веры,постановления о иконопочитании и пр.а ученики ничего своего не наворачивали.

AnCom

08-01-2010 15:11:17

Шансон писал(а):.Верующий и церковник - ощущаете разницу?

ну так как бы
AnCom писал(а):Шансон, я именно чтоб никого не обидеть специально употребил слово "религия", вера - внутреннее убеждения и личное дело каждого, а религия - это надстройка над ней в виде церквей, духовенства, наживания денег на верующих

А что до всего остального, то спорить по таким вопросам на форумах бессмысленно... каждый при своём мнении останется...
И вообще, хватит флудить христианством в теме про язычество!! :-):bra_vo::)-(:

elRojo

08-01-2010 15:27:11

Шансон писал(а):...не путай добровольные взносы с эксплуатацией...
не путай тот факт, что бабушки сами отдают эти деньги с настоящей добровольностью.. в противном случае нам придется признать, что и уплата налогов - дело совершенно добровольное.. за руки ведь никто не тянет.. просто людям внушили, что в современном мире по-другому жить нельзя.. и они сами несут, сами, своими руками декларации заполняют.. вот и бабушкам этим внушили, что по-другому жить нельзя, что "своей церкви" надо посильно помогать.. гражданских неплательщиков пугают тюрьмой, а религиозных - божественным гневом.. вот и вся разница в добровольности..

Шансон писал(а):...То,что попы эти взносы потребляют по-своему усмотрению еще не говорит о том что они эксплуатируют.Люди дают на одно,а они тратят на другое.Но это не эксплуатация.Простое мошенничество.Но и утверждать что все духовенство так поступает - не красиво...
я и не утверждал что вся божья челядь мошенники и плуты.. есть и неплохие люди, с которыми приятно пообщаться, которые искренне на своем месте находятся.. но церковь как организация - это именно глобальный мошенник.. у нас пару лет назад по приходам собирали деньги на новый храм, рекламу по телеку и в газетах пускали.. а при этом попы катаются на огромных джипах, у церковной верхушки личные водители-охранники.. продай, блядь, пару этих джипов, уволь пару охранников - и построй церквушку.. а куда идут нехилые средства от сдачи в аренду огромного фонда зданий, принадлежащего церкви? почему эти деньги не вложить в строительство "очень необходимого" храма? но нет - по людям выпрашивают.. или ты думаешь, что церковная бухгалтерия не в курсе что деньги текут и как эти деньги тратятся? думаю прекрасно знают..

поэтому - я не утверждаю, что все попы гниды.. но церковь - ЦЕЛИКОМ и ВСЯ мошенническая организация.. потому что невозможно, чтобы левая рука одного организма была рукой праведника, а правая - рукой убийцы и вора..

Шансон писал(а):...А потоп действительно отрицали долгое время....
пока не было фактов - могли и отрицать.. ибо достаточных фактов не было, а наука развивается именно на фактическом материале, а не богословских утверждениях.. в противном случае нам придется поверить и в то, что земле всего несколько тысяч лет, игнорируя те самые факты..

но если уж речь зашла о "долгое время отрицали".. вот интересная информация:
...31 октября 1992 года, спустя 359 лет после суда над Галилео Галилеем Папа Иоанн-Павел Второй признал, что гонения, которым подвергался ученый, были ошибкой: Галилей ни в чем не виноват, так как учение Коперника ересью не было...
то есть по сути, лишь 17 лет назад католическая церковь официально признала землю круглой..
...Запрет, наложенный католической церковью на основной труд Коперника "Об обращениях небесных сфер", был снят намного раньше - в 1828 году. Но все же он продержался более двухсот лет, что и дало право многим историкам науки утверждать, что Рим на два века задержал распространение главной научной истины среди верующих католиков...
как тебе? даже имея научные сведения, что земля круглая, церковь продолжала это отрицать и препятствовала распространению этого знания.. в данном случае речь идет о католиках, но думаю при желании про православных можно откопать таких "перлов" не меньше..

и после этого ты мне говоришь, что, мол, наука что-то там отрицала (не имея доказательств)? :-)

Скрытый текст: :
Шансон писал(а):...И не все чудеса обьяснимы.Благодатный огонь никто не расшифровал.Тут даже не спорь.Есть гипотезы.Но и они больше тянут на чудо...
и с огнем разберутся дядьки в халатах.. дай только время.. сто лет назад кто-то там из склодовских-кюри радиоактивный материал в карманах брюк перевозил, только открывая его свойства.. а сейчас люди из урана энергию качают мегаватами..

Шансон писал(а):...И про потоп - обьясни мне как вода затопила так много земли(всю),покрыв Арарат и все горы и куда делась после...
а у тебя есть доказательства, что покрыта была вся земля, арарат и все горы? предоставь мне их, и я тогда постараюсь ответить на твой вопрос.. пока считать, что потоп был настолько глобален - нет причин..

Шансон писал(а):...А ковчег,вернее то,что от него осталось,и доси лежит на Арарате.Факт...
что-то мне неизвестно о том, чтобы научные, или хотя бы около-научные экспедиции сумели его обнаружить.. есть такая информация? а без этого, его существование является фактом лишь для верующих и пары альпинистов, считающих, что наткнулись на ковчег..

Шансон

08-01-2010 19:10:52

elRojo,вся беда атеистов в том,что они не отделяют церковь от верующих,религию от веры,религиозный фанатизм от обоснованой веры.мне думается - именно те,кто жертвует на храмы и платит десятину имеет право спрашивать с попов,что их обманули.А если сами спросить не в силах,то уже могут кого-то в помощь подтянуть.Не стоит судить обо всем с кондачка. :ni_zia:

elRojo

08-01-2010 19:30:29

Шансон писал(а):...не отделяют церковь от верующих,религию от веры...
в одной только этой теме несколько раз прозвучало, что, мол, никто не мешает в одну кучу веру и церковь и тем более не покушается на право верить.. но вот с утверждениями, что существуют божественные чудеса, что наука на самом деле ничего не объясняет и т.д. - каждый может спорить.. а я считаю, что с подобным спорить не только можно, но и нужно.. не люблю когда людям безапеляционно преподносят что-то вовсе не однозначное.. для меня в этом плане церковное учение ничем не лучше лживой большевистской пропаганды - так же подменяет действительность догматами..

Шансон писал(а):...мне думается - именно те,кто жертвует на храмы и платит десятину имеет право спрашивать с попов,что их обманули.А если сами спросить не в силах,то уже могут кого-то в помощь подтянуть...
чем ситуация с этими верующими отличается от ситуации со всем остальным обществом? если мы, анархисты, тормошим общество, объясняя, что его наёбывают и эксплуатируют гражданские властники и капиталисты, то почему бы тоже самое не делать в отношении церковной паствы, объясняя, что ее наёбывают церковные власти и церковные эксплуататоры? ситуация идентичная.. почему мы должны одних паразитов изобличать, а других отдавать на откуп самим обманутым? ты же не ждешь, что общество рано или поздно само спросит со своих обманщиков - ты активно этому содействуешь..

Тан

08-01-2010 20:45:41

elRojo писал(а):поэтому - я не утверждаю, что все попы гниды.. но церковь - ЦЕЛИКОМ и ВСЯ мошенническая организация..

Шансон писал(а):вся беда атеистов в том,что они не отделяют церковь от верующих,

elRojo писал(а):никто не мешает в одну кучу веру и церковь

но верующие это и есть ЦЕРКОВЬ! Тело христово! Проблема не в церкви, не в формальной иерархичности, а в этатизме и этатистском мышлении.

В этом плане современная наука (по крайней мере в Эрефии, за остальных не скажу, так как не знаю), ничем принципиально не отличается от церкви. В ЖЖ Горена прочитал про очередную глобальную наебку Роснано, Едросов и РАН, а чего стоит один закон, запрещающий пересматривать результаты ВОВ (а возможность опровержения - один из важнейших критериев научности). После такого как-то не особо веришь научным истинам.

Церковь и попы ведь не только на храмы собирают и на машинах ездят. Церковь - эта хранительница идеи ОБОЖЕНИЯ человека. Сейчас ведь, по сути дела, кроме богословов мало кто знает, что жизнь в согласии с богом нужна человеку не для теплого местечка после смерти, а чтобы самому стать БОГОМ.

А наука (как система отношений) сама виновата, вернее ученые и вся система образования, наполовину - продажная, на вторую - авторитарная. Нам со школы прививают отвращение ко всем этим вашим предметам изучения, а вот РЕЛИГИИ В ШКОЛАХ ПОКА НЕТ, поэтому и вера переживается как глубоко личное, свое, гораздо менее навязанное, чем научный взгляд на мир. Потому что с детства у нас отнимают возможность открытия и познания с точки зрения науки.

Я эту истерику к чему закатил: чтобы народ не велся на чудеса, ему надо открыть радость науки. Это бывает гораздо вернее, чем пытаться опровергнуть наше, верующих, мракобесие. Попробуйте-ка не верующих освободить от заблуждений, а науку от авторитаризма.

Шансон

08-01-2010 21:18:07

elRojo,не путай.Одно дело когда капиталюга нагло наживается на труде работяг и они это видят,знают,бурчат втихаря,но ничего не делают,чтоб исправить положение.И совсем другое,когда человек верует.Попробуй для эксперимента прийти на завод с выступлением и в церковь.На производстве тебя хотя-бы выслушают.А в церкви просто побьют.Это писать просто лень.А в разговоре о догматах и науке тебя любой диакон перекусит.Догмы православия(возьмем за основу их,ибо конфессий много) для верующего не лживы.Да и атеисту их оспорить не реально.Так-же как и чудеса.Еслиб это было так просто - давно доказалиб,что бога нет.Тебе приведут пример изгонения бесов,мироточение,явления и прочее,что наука сама обьяснить не может и относит в разряд чудес.Доказывать нужно что-то тогда,когда уверен в своей правоте на 100% и можешь свою правоту обосновать.Как с буржуями,к примеру.А с церковниками совсем другой каленкор.Теперь по-повлду спроса с клира и капиталюг.Мы именно ждем,когда общество будет готово с них спросить и получить.Сами мы ничего не сделаем,если люди будут против безвластия.Но,повторяю,доказать и обосновать бока капитала проще,чем бодаться с христианством и любой другой религией.

elRojo

08-01-2010 21:42:55

Шансон писал(а):...Так-же как и чудеса.Еслиб это было так просто - давно доказалиб,что бога нет...
как невозможно доказать и обратное :-)
Скрытый текст: :
Атеист: Откуда Вы знаете, что не существует множества богов? Или Вы уже, например, доказали, что не бывает богинь?

Верующий: Hе говорите глупостей, я Вам толкую о существовании Бога - Творца вселенной.

Атеист: А, уже кое-что, Вы говорите обо мне.

Верующий: С каких это пор Вы стали Богом?!?

Атеист: Чуть раньше, чем началась бесконечность. И, конечно, я создал Вас, всего три минуты назад.

Верующий: Что за чушь?! Мне пятьдесят семь лет!

Атеист: Конечно, Вы так думаете. Я создал все воспоминания в Вашей памяти, и также изменил воспоминания всех остальных людей, чтобы им казалось, что Вам больше чем три минуты.

Верующий: Я так полагаю, что, и мое свидетельство о рождении создали тоже Вы? Чем Вы можете доказать эту абсурдную идею?

Атеист: А! Вы начинаете понимать, что тяжесть доказательства лежит на том, кто делает утверждения о существовании бога. Вам не кажется, что неплохо бы опровергнуть заявление, о том, что я бог?

Верующий: Hу, может быть. Если Вы Бог, то почему бы Вам, не совершить чудо?

Атеист: Хороший вопрос. К сожалению, я больше не делаю чудес. Я бы мог, если бы захотел, но теперь я твердо решил, что люди должны в меня просто верить. Будучи богом, я только что прочел в Ваших мозгах мысль о том, что если начать меня пытать, то я признаюсь, что не бог. Да, выкиньте из головы Вы эту идею. Я с таким же успехом могу притвориться, что испытываю боль и наговорить Вам кучу ерунды. Верьте мне, а то накажу вечными муками после смерти!

Верующий: Эй, это неправильная аргументация.. Hет ничего, чтобы я мог сделать, чтобы опровергнуть Ваше заявление о Вашей божественной сущности. Вы всегда сможете увильнуть от ответа, сказав, что Вы мне покажете после смерти!

Атеист: Да, это правда. Вы начинаете понимать, что невозможно доказать негативное утверждение. Hо я Вам преподал еще один важный урок.

Верующий: Что за урок?

Атеист: Вы, также, поймете, что глупо спорить об утверждениях, которые не могут быть проверены даже в воображении. Для каждого испытания, которое Вы можете придумать, я придумаю способ избежать его, тем же самым способом, как это делают проповедники, говоря, что их бог не хочет участвовать в моих испытаниях. Мое заявление о моей божественности не может быть проверено. Точно также не может быть проверены Ваши заявления о божественности Иеговы или Иисуса. И если я призову Вашего бога ударить меня молнии, если я не прав, гарантирую Вам, ничего не произойдет. Ваш бог не будет впутываться во все это, когда я этого хочу. Заявления, которые не могут быть проверены, даже в воображении, - бесполезны. Они даже не могут быть фальсифицированы. И нам не нужно терять наше время, чтобы опровергнуть их. Вы же не собираетесь терять время на опровержение идеи о моей божественности, точно так же нормальный человек не будет тратить время, пытаясь опровергнуть существование вашего непроверяемого бога. Конечно, если Вы случайно заявите о своей божественности, и это можно будет проверить, нормальные люди потратят на это время и покажут Вам, как результаты проверки окажутся отрицательными. Но в целом, никто не будет терять свое время, пытаясь доказать, что ни Иисус, ни я не являемся богами.


Тан, я в философские споры о истинном предназначении религии лезть не собираюсь.. мне для неприятия религии достаточно утверждения церковников, что вся власть на земле от бога и, мол, сидите и не рыпайтесь.. а если отдельные богословы что-то там и утверждают в своей полу-закрытой переписке друг с другом - то ситуацию для общества в целом это мало меняет..

Load

08-01-2010 21:52:47

elRojo писал(а):мне для неприятия религии достаточно утверждения церковников, что вся власть на земле от бога и, мол, сидите и не рыпайтесь..

«…Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твоё.» (Лк.4:6-7)
Это 3-е искушение Христа. Сатана кстати говорит :-):

з.ы.: вынести бы весь офтоп в отдельную темку..

elRojo

08-01-2010 22:06:08

значит все церковное руководство оказывается дьявопоклонниками, защищая существующий миропорядок, и в частности, светскую власть, как божий промысел?
и как только паства такую хрень терпит? :nez-nayu:

Тан

08-01-2010 22:09:50

elRojo писал(а):мне для неприятия религии достаточно утверждения церковников, что вся власть на земле от бога и, мол, сидите и не рыпайтесь..

Про "не рыпайтесь" говорят и овер9000 атеистов - про это вообще мало кто не говорит, потому что большая часть населения - <s>идиоты<\s> осознанно этатисты (и только неосознанно - анархисты).
а если отдельные богословы что-то там и утверждают в своей полу-закрытой переписке друг с другом - то ситуацию для общества в целом это мало меняет..

блджад, это не "отдельные богословы" в "закрытой переписке" - это, мать ее так, основа веры. И проблема не в богословах, а в этих ваших народишках, которые вместо того, чтобы узнать в че они верят, просто ебашут крест за крестом и башкой об пол. Точно так же, как им скажут: "Нанороботы Чубайса перерабатывают чеченских боевиков в нефть" - и всем будет похуй, хотя в интернете в открытом доступе есть заявление руководителя проекта, что "ни хуя подобного, боевики не годятся для нефти, а роботы у нас не совсем нано- (под два метра) и работают исключительно как опора для потолка".
значит все церковное руководство оказывается дьявопоклонниками, защищая существующий миропорядок, и в частности, светскую власть, как божий промысел?
и как только паства такую хрень терпит?

нет, они, по большей части, язычники и этатисты. Почему терпит - см. выше

Load

08-01-2010 22:51:49

elRojo писал(а):значит все церковное руководство оказывается дьявопоклонниками, защищая существующий миропорядок, и в частности, светскую власть, как божий промысел?

На самом деле если вспомнить слова апостола Павла.. Но и тут не все однозначно.

Вот процитирую профессора Православного Свято-Тихоновского института:
У апостола Павла в Послании к Римлянам дается формула, которая по-русски обычно переводится так: Нет власти не от Бога, или еще более обобщенно: Нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению (Римл. 13, 1-2). На этом и зиждется ложное предписание якобы христианской покорности любым(!) властям - безбожным, богоборческим, иноверным, губящим народы. Но ведь в церковнославянском тексте не так сказано. Здесь изречено: Несть власть, аще не отъ Бога, сущия же власти отъ Бога учинены суть (Римл. 13, 1). А это означает: не признается властью власть, если она не от Бога. Подлинные власти от Бога учреждены! (Слово сущий здесь означает именно подлинный, истинный, настоящий - сравните старинное русское выражение «сущая правда»). Следовательно, не всякая власть от Бога и не всякой власти следует покоряться, а только власти, учрежденной Богом, христианской, а потому подлинной.

И к этому можно добавить:
27 Приведя же их, поставили в синедрионе; и спросил их первосвященник, говоря:
28 не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем? и вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим и хотите навести на нас кровь Того Человека.
29 Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам.


Следовательно, есть все-таки в Христианстве термин "власти от Бога". Вот только не было никогда и нет такой власти на земле. Не несет никто из них с собой христианскую любовь к ближнему. Иначе и идея об анархии вряд ли бы возникла.

В общем, я это как-то так понимаю.

AnCom

08-01-2010 23:39:40

Тан писал(а):но верующие это и есть ЦЕРКОВЬ! Тело христово! Проблема не в церкви, не в формальной иерархичности, а в этатизме и этатистском мышлении.

Тан, ты употребляешь слово "Церковь" в библейском, раннехристианском смысле, именно как сообщество верующих. А уже не первую тысячу лет это организация духовной власти над верующими. Тебе любой чел ща скажет, что он православный, а РПЦ - это попы, митрополиты, архимандриты - но только не паства.
Тан писал(а):И проблема не в богословах, а в этих ваших народишках, которые вместо того, чтобы узнать в че они верят

Да нет же, они именно в это и верят. Так же, как нельзя доказать, что бога нет( ещё раз спасибо Эль Рохо за диалог), так же нельзя утверждать, что именно ты веришь в правдивого бога, а они все заблуждаются и в библии совсем не то... У каждого чела своя библия.

elRojo

08-01-2010 23:54:10

Тан писал(а):...это не "отдельные богословы" в "закрытой переписке" - это, мать ее так, основа веры. И проблема не в богословах, а в этих ваших народишках, которые вместо того, чтобы узнать в че они верят, просто ебашут крест за крестом и башкой об пол...
а кто из этих богословов с кафедры своей сказал - ЛЮДИ, БЛЯДЬ, ДА ВЫ ОХУЕЛИ! ВЫ ЖЕ НЕ ПОНИМАЕТЕ ВО ЧТО ВЫ ВЕРИТЕ! ДАВАЙТЕ-КА Я ВАМ ОБЪЯСНЮ...

вот и получается, что все эти рассуждения богословов на практике предназначены не для широких масс, а для тусовки самих богословов.. в крайнем случае для особо продвинутых искателей.. на этом основании я и говорю о закрытости - формально бери-не-хочу, а на практике в закромах и на ключе..

а сами писания настолько неоднородны, что ими можно обосновать и революционное неповиновение всякой власти и наоборот - реакцию и преклонение перед властью.. у ленина в книжках тоже было сладко написано.. но вы его не по книжкам отчего-то оцениваете.. против веры (как у Тана) я не выступаю.. но религия в подавляющем большинстве случаев служит реакции, закрепощению умов и рабскому повиновению..

Тан

09-01-2010 01:04:56

elRojo писал(а):а кто из этих богословов с кафедры своей сказал - ЛЮДИ, БЛЯДЬ, ДА ВЫ ОХУЕЛИ! ВЫ ЖЕ НЕ ПОНИМАЕТЕ ВО ЧТО ВЫ ВЕРИТЕ! ДАВАЙТЕ-КА Я ВАМ ОБЪЯСНЮ...

а кто сейчас вообще так говорит? много ли учителей говорят: "ученики мои, вас заебывают, школа/универ должны быть вашими"? Дело не в религии и церкви, а в том, что общество в целом - этатистское и ценности в нем соответствующие. Возьми любую сферу - анархические идеи распространены минимально. Профсоюзы продались - что же теперь, отказаться от профсоюза? Церковь - это объединение верующих, которые имеют свои интересы и имеют право их защищать. Религия - это система взглядов, предполагающая веру и имеющая некоторое внешнее воплощение. Она может быть как этатистской, так и анархической.
Тебе любой чел ща скажет, что он православный, а РПЦ - это попы, митрополиты, архимандриты - но только не паства.

потому что он ни хуя не врубаецца. Проблема в этом челе и обществе, а не в религии.
AnCom писал(а):Да нет же, они именно в это и верят.

ой ли? почему они в это верят? с детства приучили. Привычка принимать и не анализировать. Там вся вера-то сводится к народным обрядам да тому что поп между делом скажет. Но при чем здесь христианство? При чем здесь религия в целом?
так же нельзя утверждать, что именно ты веришь в правдивого бога, а они все заблуждаются и в библии совсем не то... У каждого чела своя библия.

Библия одна. Новый завет - один. Евангелий - четыре канонических, плюс неканонические. Система взглядов православной церкви излагается в учебниках и лекциях, доступных для свободного скачивания в интернете. Если человек называет себя ортодоксальным христианином, он принимает Писание и Предание. Если называет себя православным - принимает их в трактовке РПЦ, которую можно узнать из названных учебников и лекций. Если он не следует этим правилам, значит, он не ортодоксальный христианин/православный. Если он отвергает Писание целиком - он не христианин. Если он трактует Писание с языческих позиций, он язычник. Если с мусульманских - мусульманин. Если человек называет себя христианином, он обязуется быть христианином, иначе он просто пиздит.
Возможна своя трактовка Писания. Но для этого его надо прочитать и подумать над ним хотя бы. Можно верить в тому, чему учит поп. Но вопрос: потому что с детства приучили верить в авторитет, или потому что это отвечает твоим духовным устремлениям?
у ленина в книжках тоже было сладко написано.. но вы его не по книжкам отчего-то оцениваете..

ну да, "болезнь левизны" и "очередны задачи" - это то, под чем я всегда подписывался, ага, конечно...

elRojo

09-01-2010 01:44:35

Тан писал(а):...Если человек называет себя христианином, он обязуется быть христианином, иначе он просто пиздит...
:cool_cool:

с таких позиций получается что христиане - это предельно малочисленная группа.. остальные какие-то оборотни в рясах и платочках..
короче - против либертарного христианства ничего не имею.. спасибо за толковое разъяснение своей позиции..

AnCom

09-01-2010 02:25:19

Тан
тебе конечно никто не может запретить считать, что прав ты один, а остальные заблуждаются... Но так, как массовое движение судится не по отдельным представителям, а по преобладающему взгляду, то христиане не считают нужным читать библию, сохраняют языческие праздники и обряды, да и верят совсем не в то, что в библии написано... твоя точка зрения, что они неправы - но им-то похуй, они верят именно в это, и переубеждать их - всё равно, что переубеждать мусульманина в благости аллаха.

Тан

09-01-2010 23:27:50

AnCom писал(а):Но так, как массовое движение судится не по отдельным представителям, а по преобладающему взгляду, то христиане не считают нужным читать библию, сохраняют языческие праздники и обряды, да и верят совсем не в то, что в библии написано...

Вот почему НА - не анархисты, а РПЦ - христианская церковь? Из-за массовости? То есть если НА станет много, то они будут анархистами, а анкомы - фашиствующими подделками? Типо "анархическое движение станет националистическим"? Нет - оно и не будет анархическим.
Есть теория. Если ей следуют, то о ее действенности можно судить. Если ей следуют, то о ней можно судить по ее представителям. Если нет - то судить о теории по ее представителям нельзя.
с таких позиций получается что христиане - это предельно малочисленная группа.. остальные какие-то оборотни в рясах и платочках..

да, и так было всегда. Вообще, по-хорошему, еще Ницше перечислил всех христиан. Я называю себя христианином. Но когда я требую вырвать кому-нить сердце, когда я дрочу на порно малолетки и коня, когда я просто ненавижу кого-нибудь - это не христианство, это отход от него.

AnCom

10-01-2010 01:25:20

Тан писал(а):То есть если НА станет много, то они будут анархистами

Именно так.Потому, что людям в таких вопросах в общем-то похуй на корни и истоки. История знает немало тому примеров.
Например как 4 похуиста-( имхо придурка) и один бизнесмен основали движение, которое от весёлых пьянок и аполитичности пришло к протесту и анархизму, как философскому учению( Секс Пистолс и панков я имею в виду). Как Ленину пришлось резво переименовывать партию в коммунистическую, потому что слово "социал-демократ" стало обозначаать совсем другое. Ну а в наши дни битва между вайт павер и рашами\шарпами\традами за то, каким будет движение скинхедов?

Boroda

23-02-2010 10:20:53

Как всегда, в теме про язычество обсуждают христианство:))))))))
Вообще язычество язычеству рознь. Есть первобытные формы язычества - анимизм, тотемизм, натурализм и прочее. А есть поздние деградировавшие культы - собственно политеизм, или как я называю ''государственное язычество''. То что сейчас пытаются возродить те же родноверы - это есть как раз то самое государственное язычество времен Игоря и Святослава, со всеми этими культами Перуна, Святовида и проч. Я же лично придерживаюсь именно первобытного анимизма, и это ничуть не мешает мне быть анархистом:))) Кстати первобытное язычество в отличие позднего государственного - гораздо живучее. Если русский крестьянин 19 века понятия не имел кто такой Перун, то в леших, домовых и водяных он верил свято - а это чистый анимизм:)

АNARCHY®WORLD

24-02-2010 20:49:19

А ты значит в леших, домовых и водяных веришь ?)

p.s. Мое мнение , если в доме пропадают ложки то это не домовой их тырит , просто не хрен наркоманов к себе домой впускать ))) *шутка

Boroda

03-03-2010 13:47:59

АNARCHY®WORLD писал(а):А ты значит в леших, домовых и водяных веришь ?)


Как ни странно - да)

elRojo

03-03-2010 22:34:23

ну.. это по-крайней мере ничем не хуже, чем верить в дядьку сидящего на облаке.. одного порядка явления..

CNT

04-03-2010 09:28:07

Не хочу заморачиваться, но все люди во что-то верят, атеисты - тоже, а вообще если человек такое же животное то нафига бороться..
Я лично (это только моё мнение), я бы не пришёл на эти форумы, не общалсябы с вами, если бы не вера, т.к. если веришь что после смерти ещё не всё - то чуствуешь что ты делаеь правильные дела, борешся против угнетения и т.п., а если ничего осле смерти нет, то нафига бороться - тогда лучше жить в своё удовольствие..

Троцкист

04-03-2010 09:39:27

Ernesto_war писал(а):Я лично (это только моё мнение), я бы не пришёл на эти форумы, не общалсябы с вами, если бы не вера, т.к. если веришь что после смерти ещё не всё - то чуствуешь что ты делаеь правильные дела, борешся против угнетения и т.п., а если ничего осле смерти нет, то нафига бороться - тогда лучше жить в своё удовольствие..

Боротся, чтобы все могли жить в своё удовольствие.

Троцкист

04-03-2010 09:40:37

Я себя даже атеистом не считаю, так как мне абсолютно пофиг есть ли боги сатаны и люциферы :-)

CNT

04-03-2010 10:55:10

Боротся, чтобы все могли жить в своё удовольствие.

Ну так я без борьбы могу жить, в своё удовольствие, а вера и уверенность в том что ты делаешь правильные вещи, помогаешь людям - даёт энтузиазм работать в этом направлении. Правда не подумайте, что я заядлый какой-то ненормальный верующий, я обычный человек, просто верующий по свойму, в общем это интимная тема каждого человека в отдельности..

АNARCHY®WORLD

04-03-2010 22:55:58

Вера без веры , вера на верочку , вера в светлое будущее , вера в кутлху , вера в водяного , вера в веру , вера в удачу , перспективу , ..... и все же живут все надеждой )

elRojo

05-03-2010 12:30:08

Ernesto_war писал(а):...т.к. если веришь что после смерти ещё не всё - то чуствуешь что ты делаеь правильные дела, борешся против угнетения и т.п...

а прикинь как сложно нам - безбожникам: ты хотя бы знаешь, что в следующей жизни насладишься, или что будешь смотреть на труды свои с облачков.. а мы уверены, что всё - пиздец, жизнь одна и ничего после неё кроме темноты.. и всё равно эту единственную жизнь тратим на борьбу.. ну и кто тут круче, чувак? :men:

CNT

05-03-2010 12:40:23

Круче, "нет больше той любви, как кто положит душу свою за друга".. можно перефразировать, получается что вы человеко-любивы и тратите единственную жизнь на борьбу, так что в душе вы все христеанчеги бугагаг :)-(:

elRojo

05-03-2010 13:08:52

Ernesto_war писал(а):в душе вы все христеанчеги

да хоть сатанчеги, если это основано на чём-то хорошем :-)

Шаркан

05-03-2010 13:39:57

elRojo писал(а):если это основано на чём-то хорошем

Скрытый текст: :
на хорошем из стадного чувства; крысы одной семьи ОЧЕНЬ внимательны и заботливы друг к другу (читайте Конрада Лоренца). Разве у крыс христианская душа? :-)
Нет, нет у крыс християнской души. Они не грызутся с другими семьями из-за религиозных различий, крестовых походов не устраивают, инквизиции не знают.
взаимопомощь и сострадание древнее всех религий.

CNT

05-03-2010 14:14:27

у крыс не христианская душа, просто их сотворил Бог по христианской версии, для меня самой правильной, поэтмоу иногда они лучше чем люди ведут )
А крестовые походы и инквизиции - это дело позорное, в первую очередь не для настоящих христиан, которые реально верили, а для людей которые пользовались людьми убеждая что так правильно, тоесть почти-что переписывая бибилию, хорошо что потом Мартин Лютер им втолковал как и что..

п.с: что-то я не слышал чтоб сатанчеги основывались на чём-то хорошем.. а вот у хрисан тысячи примеров где они помогают другим, кормление бездомных и т.п. но везде есть свои заморочки)

Шаркан

05-03-2010 14:28:39

Ernesto_war писал(а):хорошо что потом Мартин Лютер им втолковал как и что

тебе процитировать Лютера? А не испугаешься?
У крыс поведение вполне объяснимо эволюционной теорией естественноо отбора (которое распространяется и на штампы поведения). Объяснение же Творцом ничего не объясняет, а наоборот, ставит вопрос "а кто сотворил Творца?"

И если по-твоему крестовые походы и инквизиция позорны - то что ты скажешь про деяния всех библейских персонажей, как старозаветных, так и новозаветных? Там что, мало позора? Мало мерзостей, подлости, садизма, тупости, самодовольства, рабского покорства?

Самое лучшее отрезвление от боговерства - прочесть Библию.
Или попробовать жить по ее заповедям - БУКВАЛЬНО.
Подавляющему большинству людей такое не под силу. Потому и чокнутых сект так мало.
Остальные же верующие - лицемеры. Берут из Писаний только то, что им выгодно. Причем неясно по каким критериям берут.

Шаркан

05-03-2010 14:38:44

Шаркан писал(а):процитировать Лютера?

http://jmrn.aaa.net.au/articles/14223.htm
Мартин Лютер писал(а):«В лице разума религия имеет самого страшного врага; он никогда не помогает нам в духовных вопросах, но гораздо чаще борется с божественным Словом, обращая презрительный взгляд на все исходящее от Создателя».
«Желающий стать настоящим христианином должен вырвать глаза у разума».
«Всем христианам нужно уничтожить в себе разум».

Шаркан

05-03-2010 14:52:51

Ernesto_war писал(а):у христиан тысячи примеров где они помогают другим, кормление бездомных и т.п. но везде есть свои заморочки

1) тысячи таких примеров есть и у атеистов, и у мусульман, а и у язычников навалом;
2) зато десятки тысяч примеров казней и тюремных заключений за богохульство, причем уже ПОСЛЕ эпохи инквизиции; знаменитый английский закон о бродажничестве, по которому вешали беспризорных детей старше 9 лет, тоже християнами был принят и християнами осуществлялся.
3) порядочность или мерзость вообще-то не зависит от принадлежности или непринадлежности к религиям.
Зато религия воспитывает покорно принимать приказы сверху и творить всякие безобразия, если внушить, что они одобрены богом.
(в Нюрнберге отмазку "я только выполнял приказы" не уважили; по той же причине невозможно оправдать беспределы верующих, уж не отворачивайся от фактов того, что фанатизм бывает и у "умеренных" боговеров, не только у фундаменталистов.
Кстати, фундаменталисты откуда берутся-то? Из семей "мирных" верующих берутся. Не из атеистических.
С чего бы?

Trinity

05-03-2010 14:59:08

Olaf писал(а):Приветствую товарищи!Хотелось бы услышать ваше мнение о язычестве,с точки зрения анархизма.



Олаф, анархисты есть разные.


Мое мнение - в многих религиях есть позитивные черты. Наверное, есть они и в язычестве.

Например, хорошо уже то, что некоторые неоязычники яросто критикую христианство, ислам, иудаизм и буддизм.


Недавно прочел отличную книгу на этот счет. "Сумерки арийских богов" А. М. Иванова.

CNT

05-03-2010 15:14:04

Шаркан, христианин это не тот кто говорит что он христианин, а тот кт опоступает правильно. Бог завещал помогать и любить людей !
епта как малые дети.. мне надо сейчас заходить на христианские сайты искать места писания, Бог сам говорил что выполнять заповеди не под силу никому, и ещё одно "Я пришёл чтобы избавить вас от закона".. что он имел ввиду понимаешь ?

Троцкист

05-03-2010 15:15:24

Ernesto_war писал(а):Бог завещал помогать и любить людей !

А почему бог не любит людей?

CNT

05-03-2010 15:19:59

Откуда ты знаешь ? у людей же свободная воля..что хочешь то и делай. руку в трансформатор сунешь, убьёт, будешь говорить о любви или о собственной тупой воле ?)

Троцкист

05-03-2010 15:21:46

Ernesto_war писал(а):Откуда ты знаешь ? у людей же свободная воля..что хочешь то и делай. руку в трансформатор сунешь, убьёт, будешь говорить о любви или о собственной тупой воле ?)

Я спрошу почему так много людей в мире умирают от голода.

Шаркан

05-03-2010 15:54:52

Trinity писал(а):в многих религиях есть позитивные черты
угу, есть - в виде позитивных царапин на общем негативном фоне.
Ни один нормальный современный человек не пожелает жить в условиях, описанных в священных писаниях. Даже САМыЕ фанатики - и те не воспроизводят ВСЕ из того, чему яро поклоняются да еще и других заставляют свои психизмы "УВАЖАТЬ", т.е. покоряться им, но сами на ответные жесты идти категорически отказываются.
Ernesto_war писал(а):христианин это не тот кто говорит что он христианин, а тот кт опоступает правильно. Бог завещал помогать и любить людей !
ГДЕ указано как поступать правильно? В тексте типа "убейте всех, мужчин, стариков, детей и скот" или "не убий"? И то, и другое исходит от пророков, а то и от самого бога.
Да брось...
Ernesto_war писал(а):Бог сам говорил что выполнять заповеди не под силу никому
дык на фига их давал, раз не под силу? Издевался? Наделил якобы свободной волей, но за проявления ее карает жестоко, не разбирая виновных и невинных?
Элементарная логика указывает, что предположение о "добром боге" ничуть не убедительнее хипотезы "злого бога", даже вторая объясняет намного больше...

кстати, где опровержения эволюции? Где бесспорные доказательства Сотворения?

пока по всем пунктам тебе низачот.

Ragnar

15-03-2010 21:24:52

Религия она для души а не для разума.

Шаркан

15-03-2010 22:34:20

Ragnar писал(а):Религия она для души а не для разума

:ze_va_et:

Батарееед

17-03-2010 18:45:35

АNARCHY®WORLD писал(а):вера в кутлху

Йа!ШАБ-ШАБ!

http://www.paganantifa.ucoz.ru/
Забавный сайт.

Выпей меня!

23-03-2010 09:41:50

Fzis

28-03-2010 00:42:09

Я себя даже атеистом не считаю, так как мне абсолютно пофиг есть ли боги сатаны и люциферы
Похуизм тоже религия. :men:
Если ты не видишь белого кролика лакающего крови из миски, то это не значит что его нет.

Махновец

28-03-2010 06:49:03

Fzis писал(а):Я себя даже атеистом не считаю, так как мне абсолютно пофиг есть ли боги сатаны и люциферы
Похуизм тоже религия. :men:

ТО-то я смотрю у тебя мусульманская символика на автарке.

Rion_Nagel

28-03-2010 08:18:06

Вспомнил такую группу - Panopticon... pagan anarcho black metal )

Вроде уже высказывал свою позицию по поводу религий, геев, наци, удафовцев, футбольных хуляганов и т.д. и т.п. - пока это не навязывается и не мешает жить тем, кто не имеет к этому отношения и не сталкивается с последствиями от действий оных, то ничего плохого в этом не нет. Если от этого страдают другие люди - надо собраться и кому-то дать п**ды)

Fzis

28-03-2010 12:51:55

ТО-то я смотрю у тебя мусульманская символика на автарке.

Сварогов квадрат и две казачьи шашки, ясно понятно мусульманские символы

elRojo

28-03-2010 12:55:50

Fzis писал(а):Я себя даже атеистом не считаю, так как мне абсолютно пофиг есть ли боги...
Fzis писал(а):Сварогов квадрат и две казачьи шашки...

а "сварогов квадрат" так наверное в честь казака сварога назван, а не языческого бога :-)

Fzis

28-03-2010 13:01:30

Ох и трудно с вами, обзываются, ругаются в чужом глазу соринку видят в своём -заду- бревна не замечают
Именно в честь Бога

elRojo

28-03-2010 13:02:52

Fzis писал(а):Ох и трудно с вами, обзываются, ругаются...

да - мы такие.. нацисткая мразь нам не по душе всегда :-)

Кащей_Бессмертный

28-03-2010 13:03:51

оффтоп ::yaz-yk:

а мы не толерасты какие - мудаков можем и нахуй послать :ps_ih:

La Libertarios

02-06-2011 21:12:36

Я например Язычник,ЯЗычество это не идолопоклонство,и у ЯЗычников-СЛавян,никогда небыло жертвоприношений!это жидовский бред!

Homo sapiens sapiens

02-06-2011 23:06:08

La Libertarios писал(а):Я например Язычник,ЯЗычество это не идолопоклонство,и у ЯЗычников-СЛавян,никогда небыло жертвоприношений!это жидовский бред!

Я б вдул забанил.

Видист

03-06-2011 01:43:44

CNT
Согласен!

Михаил13

05-09-2011 10:24:53

Язычество - это поклонение жизни, живая Вера, для молодых.
Христианство - поклонение смерти, распятому на кресте человеку, религия слабых, немощных, убогих и стариков.
Мусульманство - поклонение чёрному камню - религия мёртвая, воинственная.
Иудаизм - поклонение злотому тельцу - религия торгашей.
Поэтому, Язычество или Староверие - наиболее близкая к Анархизму Вера.

Зюйт

09-09-2011 09:36:07

Михаил13 писал(а):Христианство - поклонение смерти, распятому на кресте человеку, религия слабых, немощных, убогих и стариков.

Совершенно с вами не согласен. Если рассматривать с точки зрения событий то у христианства главное не смерть человека, а противопоставление его существующему порядку вещей (а именно противопоставление власти). Это как раз для молодых и незакостеневших людей.

Leeroy

09-09-2011 09:53:14

Зюйт писал(а):Это как раз для молодых и незакостеневших людей.

Средство дебилизации молодых и незакостеневших людей.

Зюйт

09-09-2011 10:02:32

Leeroy писал(а):Средство дебилизации молодых и незакостеневших людей.


Достоевский был глубоковерующим человеком, ему это абсолютно не мешало быть гениальным писателем. Как средство дебилизации религию использует правительство, в тех же целях оно использует и науку и искуство и т.п.

Leeroy

09-09-2011 10:06:06

Зюйт писал(а):Достоевский был глубоковерующим человеком, ему это абсолютно не мешало быть гениальным писателем

А еще его христос головного мозга активно помогал в его националистической пропоганде и мнении,что русский народ-армия Чаков Норрисов.

Зюйт писал(а):правительство, в тех же целях оно использует и науку и искуство и т.п

Пугачевых всяких,Киркоровых и прочих Ранеток-проституток-согласен.
Наука-сообщения британских учОных? :-)

Зюйт

09-09-2011 10:42:27

Наука: психология(в рекламе хорошо используется), прикладная физика (изобретения во славу чаловечества телевизер инет и иже с ними), химия (наркотики и колу никто не отменял)... Вобщем наука как инструмент дебилизации очень даже годна.

Зюйт

09-09-2011 10:43:46

Leeroy писал(а):А еще его христос головного мозга активно помогал в его националистической пропоганде и мнении,что русский народ-армия Чаков Норрисов.


Может быть, но дебилом и дебилизатором его сложно назвать...

Тан

09-09-2011 11:22:22

Счас расставлю все точки над всеми буквами...

Leeroy писал(а):Средство дебилизации молодых и незакостеневших людей.

Не большее, чем любая другая сфера под контролем государства и поставленная на благо государства.

Язычество - религия людей, которые считают, что все предрешено. Фатум. Судьба. Нагадала бабка-ведьма ребеночку смерть от удушения хуем, ребеночек и удушицца рано или поздно.

Жертвоприношения у славян были.

Достоевский как личность мудак, но книжки его я читал с удовольствием (ну, кроме всякой поебени-по-переписке между сопливым терпилой и потенциальной конформистской блядью).

И да, самая мертвая вера - это язычество как его понимают дрочеры на коловрат, Рода и прыганье через костер. АйТишники, фотографы, историки, продавцы, менеджеры - тоже мне, блядь, родство с природой.

Язычество возродится из смеси радикальных зеленых, хиппи и сельхоз-коммун, а не толпами нацистов в народных рубахах. И к язычеству славян оно будет иметь очень далекое отношение.

Рихард

09-09-2011 11:26:52

Скрытый текст: :
ну нарисуй же нам тогда светлое анархо-коммунистическое, языческое будущее, тан)

Тан

09-09-2011 12:04:01

Достижения передовых технологий позволят возродить связь человека с природой посредством смены чисто потребительского к ней отношения на эстетическое. Не стоит забывать и об экспериментах в области модификаци собственного тела, позволяющих воспринимать окружающий мир в новых красках, звуках, цветах, сексуальных партнерах :-) Однако не надо думать, что такое положение дел приведет к доминированию языческого мышления. Реальное бессмертие - в теле или же в форме потока информации - даст толчок к развитию монотеистических религий. Ну, и атеисты тоже покуражуцца, конечно...

Зюйт

09-09-2011 12:14:14

Тан писал(а):Достоевский как личность мудак


Лично не знал, не общался так что утверждать так не могу. Как мы знаем по современным средствам средствам информации судить о человеке можно лишь при личном контакте.

Тан писал(а):Достижения передовых технологий позволят возродить связь человека с природой посредством смены чисто потребительского к ней отношения на эстетическое.


Это конечная цель, а на пути к ней все средства хороши. Если взять за средство религию то какая лучше всего должна подойти(в качестве направляющей) для достижения этой цели?

Тан

09-09-2011 12:16:09

Зюйт писал(а):Если взять за средство религию то какая лучше всего должна подойти(в качестве направляющей) для достижения этой цели?

ЭкоСциентизм.

Зюйт

09-09-2011 12:39:39

Ух, теперь надо дополнить Анархо-словарь новым термином.
ЭкоСциентизм - это...?

Батарееед

09-09-2011 12:42:38

Зюйт писал(а): Если взять за средство религию то какая лучше всего должна подойти(в качестве направляющей) для достижения этой цели?


Нигилизм и Мизанропия :men:

Тан

09-09-2011 12:45:55

Зюйт писал(а):ЭкоСциентизм - это...

Экологический сциентизм. Боги и ритуалы опциональны. Возможность отсутствия оных для атеистов. Постоянным клиентам скидки. Спасибо, что воспользовались услугами нашей Церкви. Приходите еще.

Серго Житомирский

09-09-2011 18:35:27

Тан писал(а):Реальное бессмертие - в теле или же в форме потока информации - даст толчок к развитию монотеистических религий. Ну, и атеисты тоже покуражуцца, конечно..

Давно куражусь...

Зюйт

11-09-2011 10:42:39

Батарееед писал(а):Нигилизм и Мизанропия

Мизонтропия конечно для экологии полезна, но для человеков оч как то хреново подходит))

Тан писал(а):Экологический сциентизм. Боги и ритуалы опциональны. Возможность отсутствия оных для атеистов. Постоянным клиентам скидки. Спасибо, что воспользовались услугами нашей Церкви. Приходите еще.

Атеисты фиг с ними, это люди самостоятельные, но вот общая масса требует всё таки богов и лучше если без ритуалов. Мене кажется что для этой общей массы как раз и подходит всевышний который не вмешивается а тока выступает в роли примера на который нужно ровнятся. Это как раз и помогло бы достиженю нашей пока что утопии.

Тан

11-09-2011 14:00:27

Зюйт писал(а):но вот общая масса требует всё таки богов и лучше если без ритуалов

на самом деле не особо требует. Массовая религиозность и суеверия - в основном из-за воспитания.
Зюйт писал(а):Мене кажется что для этой общей массы как раз и подходит всевышний который не вмешивается а тока выступает в роли примера на который нужно ровнятся.

Ага, я как раз в такого верю. Христом зовут.
Зюйт писал(а):Это как раз и помогло бы достиженю нашей пока что утопии.

На хуй утопии.

Зюйт

12-09-2011 03:05:58

Тан писал(а):Достижения передовых технологий позволят возродить связь человека с природой посредством смены чисто потребительского к ней отношения на эстетическое.


Это пока что без конкретной схемы как этого достич я считаю утопией. Просто спихивать всё на развитие технологий нельзя, надо развивать так же и социальное сознание, что имхо гораздо сложнее.

tAboo23

14-11-2011 12:05:18

Olaf писал(а):Приветствую товарищи!Хотелось бы услышать ваше мнение о язычестве,с точки зрения анархизма.

Я впринципе придерживаюсь такой "истины":
Неимет значения в какова бога ты вериш - так-как в то что вериш то и существует....
Естли ты вериш в облачный безмятежный рай или в в котлы со смолой в аду, то так оно и будет!!!и ты попадеш туда после "суда".....
Главное то как ты прожил свою жизнь, чиста ли твоя ДУША!!!!А то кто круче Мухамед или Исус и перед кем ты будеш биться лбом об пол - ДО САМОЙ Ж***

Лесник

26-11-2011 03:51:40

Olaf писал(а):Ziaba учите мат часть!не скинов а бонхедов.А ублюдки есть везде.А то что язычник=нацист это очередной стереотип.А ходить на концерты коловратки и дико там зиговать,это не значит верить!

Олаф а разве бонхеды не одно из ответвлений скинхедов?Причем имеющее в отличие от допустим традов жуткую вражду к панкам? Поправь если ошибаюсь.

Haraulfar

08-02-2015 19:51:12

Шаркан писал(а):ничего адекватно похожего на анархообщество в прошлом не было, разве что в мифах современности.
(снова имхо)


Однако, на мой взгляд, было нечто очень близкое. Я выделил наиболее интересные моменты.

"Власть в Исландии эпохи народовластия являлась своего рода товаром и продавалась и покупалась на своего рода рынке, где, как на любом рынке, ключевую роль играли спрос и предложение. Кандидаты на позиции лидеров, «власть имущих», соревновались за поддержку землевладельцев, без которой они не могли стать годи, — а статус годи позволял сосредоточить в своих руках богатство и власть, поскольку успех в юридических процедурах обеспечивался именно этой привилегированной позицией в обществе. При наличии выдающихся индивидуальных способностей тот, кто делался годи, мог достичь весьма впечатляющих успехов, а тот, кто заключал с ним союз и поддерживал его, мог в будущем рассчитывать на взаимную помощь. Во многом система работала в пошаговом режиме — за каждое действие нужно было платить, любая правовая услуга имела свою цену, услуги можно было продавать, покупать и обменивать.

Поскольку исполнительная власть находилась в руках всех граждан страны в целом и принуждение к исполнению судебных решений осуществлялось в индивидуальном и частном порядке, то исполнительных структур не существовало, и исландцам не нужно было вводить налоги, чтобы оплачивать их содержание. Такое решение было очень эффективно с экономической точки зрения — страна запросто обходилась без чиновничества и полиции, и стоимость государственного управления снижалась практически до нуля. Минимум исполнительных институтов при этом имелся — с установлением практики частного исполнения закона тяжущиеся стороны, как правило, продавали права мести своим представителям, и уже те осуществляли судопроизводство и исполнение решений. Представителями могли быть и обычные землевладельцы с известной долей амбиций, но, как правило, ими выступали годи. Статус годи обеспечивал человеку место в национальном законодательном собрании, лёгретте, этот статус являлся частной собственностью и мог продаваться. Однако стоимость приобретения годорда или его части была лишь платой за вход: новоиспеченный годи должен был обладать личными лидерскими качествами, иначе ему было не преуспеть как предводителю своих сторонников. Когда землевладелец оказывался вовлечен в конфликт и не мог сам добиться уважения к своим правам, он обращался к представителям, особенно к годи, — те же, имея институционализованную поддержку крупной группы людей (тинговых), обладали куда большими возможностями заставить считаться со своими интересами путем манипулирования правовой системой. Годи рассчитывали на плату за поддержку землевладельцев и других годи в тяжбах; однако средств платежа за подобные услуги в Исландии было не очень много.

Товарный статус годорда самым серьезным образом влиял на ситуацию в обществе. Легкая доступность подлинной власти, пусть власти низкого уровня (власти высокого уровня в Исландии попросту не было), обеспечивала стабильность исландской политической системы. Классовые различия, несмотря на их реальность, не представляли собой непреодолимых барьеров на пути к годорду, и амбициозный землевладелец вполне мог поставить перед собой задачу стать годи и затем успешно решить ее. Вознаграждение в виде власти и высокого социального статуса было вполне достижимо в рамках наличной политической и социальной системы, и поэтому у амбициозных личностей не имелось стимула пытаться достичь своих целей путем изменения правил игры. Вплоть до появления в XIII веке больших годи (об этом будет речь в конце настоящей книги) у нас нет никаких свидетельств, что землевладельческий класс в Исландии был недоволен своим социальным положением и предоставляемыми им возможностями.

В свете отсутствия национальных и региональных лидеров, которые в других странах сеяли вражду с соседями из-за торговли, прав наследования или территориальных притязаний, исландское общество развивалось в соответствии со своими внутренними потребностями, каковые не отличались ни сложностью, ни разнообразием. Оно основывалось на децентрализованной системе самоуправления, функционирование которой обеспечивали прежде всего личные отношения между лидерами и их сторонниками. Эта система эффективно поддерживала политическую стабильность с эпохи заселения (ок. 870–930 гг. н. э.) до XIII века.

Первопоселенцы начали с учреждения местных тингов. Местные тинги — собрания, на которых свободные люди и аристократы встречались и обсуждали самые различные вопросы и решали дела, — имелись у самых древних скандинавов и других германских племен, история этих собраний уходит в глубину веков. В Исландии, однако, состав участников тинга изменился — исчезла «аристократия», то есть класс, обладавший монополией на исполнительную власть. Изменилась и юрисдикция тингов — теперь они решали полный спектр вопросов, касающихся интересов свободных землевладельцев. В результате исходный древнескандинавский социальный институт, выступавший посредником между интересами знати и простых землевладельцев, превратился в специфически исландский институт, обеспечивавший внутреннее самоуправление при отсутствии знати. В центре исландской системы власти находился альтинг, общенациональное собрание свободных людей, воплощение социально-политической системы, где внутри элиты — то есть среди годи — не существовало даже формальной иерархии. И теоретически, и фактически все годи были равны друг другу по статусу и выступали как равные.

Владение годордом было ценно еще и потому, что их было конечное число. В 965 году в рамках серии конституционных реформ исландцы на альтинге постановили, что годордов отныне будет ровно 39. Тогда же титул годи был дополнительно предоставлен еще девяти людям («старых» годордов было 36 — в каждой четверти по три округи, в каждой округе по три годи, — но северная четверть из географических соображений потребовала учредить четвертую округу, и дабы устранить неравновесие, номинальную четвертую округу учредили и в трех других четвертях, см. подробнее главу 9) — однако права этих девятерых по большей части ограничивались участием в законодательной деятельности альтинга. Важно также помнить, что число людей, именовавшихся годи, в любой момент времени превышало число годордов, — годордом можно было владеть совместно, и любой, кто владел хотя бы частью годорда, имел право на титул годи.

В источниках упоминаются десятки годи. Не вполне ясно, как именно эти люди накопили нужный для приобретения такого статуса капитал. Впрочем, отсутствие четкого ответа на этот вопрос как раз и позволяет представить себе, каким образом различные элементы средневекового исландского общества функционировали совместно и превращали граждан Исландии в единое «политическое тело». Годи не мог добиться успеха, если не был выдающейся личностью, настоящим лидером, если не умел правильно строить отношения со своими тинговыми, не умел успешно вести тяжбы, особенно на завершающих этапах в судах и на тингах, и, собственно, эти тяжбы выигрывать. И главное — несмотря на уважение, которое завоевывал успешный годи, исландское общество настолько ценило равноправие граждан-землевладельцев, что в результате годи как властный класс действовали так, словно в стране существовала протодемократия.

До самого конца эпохи народовластия годи так и не сумели сосредоточить в своих руках подлинную монополию на принуждение. Даже к XIII веку их сила не превратилась в структуры исполнительной власти. На протяжении всей эпохи народовластия права свободных землевладельцев полагали предел притязаниям годи. В настоящей книге я уделяю особое внимание примату прав обычных землевладельцев-бондов и стратегиям, к которым они прибегали для защиты своих прав. И здесь опять же просматриваются признаки, во-первых, зарождающейся демократии, а во-вторых, тенденции к ограничению развития государственных институтов.

В силу особенностей экономических и юридических процессов, запущенных первопоселенцами, в новой стране оказались институционализованы бартер, публичное осуществление властных полномочий и распря; все это в совокупности препятствовало возникновению монополии на власть. Землевладельцы могли выбирать себе любого из имеющихся годи четверти, и поэтому в Исландии любой свободный землевладелец обладал куда большей свободой самоопределения, чем в обществе, где власть находилась в руках баронов, герцогов и проч. Несколько веков подряд исландцы жили в мирной и стабильной стране, где слыхом не слыхивали о внутренних династических войнах, которые цвели махровым цветом в мелких викингских государствах и более крупных европейских королевствах и империях. В Исландии не было ничего близко похожего на войну, хотя постоянно случались распри различного масштаба, от мелких до средних, и в этих распрях иногда гибли люди"


Джесси Байок, "Исландия эпохи викингов".

На мой взгляд, если отбросить некоторые властные привилегии упомянутых годи, а также класс трэлей - рабов (о них отрывок не упоминает, но они были), то описание такого устройства общества ещё больше приблизится к анархическому.
Между прочим, американское сообщество Circle Ansuz придерживается взгляда на Исландию эпохи народовластия как на анархическое общество. Себя они, будучи язычниками-скандинавистами позиционируют как анархо-традиционалисты или анархо-язычники (https://circleansuz.wordpress.com/)

p.s. Приветствую всех участников форума. Сам я - язычник скандинавского направления. Мои политические взгляды наиболее близки к анархо-язычеству или традиционалистической анархии, и мне хотелось бы найти единомышленников.

Caul-lbka

08-02-2015 21:58:25

Здрасьте.
А что традиционалисты могут предложить в плане экономики и устройства будущего общества?
(желательно попроще и своими словами)
И ваша отношение к неязычникам и атеистам?

NT2

08-02-2015 22:13:05

Haraulfar
от имени Шаркана скажу: да, было. Но мы же не клуб ретро, чтобы реконструировать старое!

Насчет язычества... Ну а зачем тебе надо в основу желания построить анархобщества ставить идеи божественности? Лишняя морока.

Kredo

08-02-2015 22:16:43

Имхо, нет разницы, у кого какая религия, если под неё не перекраивают общественные отношения. А если перекраивают, то для анархии места уже нет.

Haraulfar

08-02-2015 22:45:31

NT2, мне интересна не реконструкция старого, а построение нового, взяв от старого то, что полезно.

Я не ставлю в основу желания построить анархическое общество нечто "божественное". Я рассматриваю языческую традицию прежде всего с позиций того, как она подходит к устройству общества. И на мой взгляд, язычество ближе всего подошло к воспитанию в человеке идеалов самоуправления и независимости, в отличие от других религиозных течений. А древнеисландский вариант, как мне кажется, является почти вершиной того, чего люди могут достичь в построении общества без государства.
Естественно, я понимаю, что нельзя вот так просто взять и применить древнеисл. модель на практике. Сперва необходимо решить очень многие проблемы, важнейшая из которых - найти то полезное, что есть в ней. Вторая проблема - как совместить полученное с современной действительностью. Если здесь есть люди, которым интересен подобный подход, то мне хотелось бы обсудить с ними эти вопросы.

NT2

09-02-2015 09:48:06

Исландское язычество и язычеством, религией трудно назвать, бо жрецов как класса не существовало. Так себе, сказочное мирвозрение, основанное на преданиях, в коих исторические события сплетаются с мифами о великанах и ассах. Зачем оно теперь, на фоне рационального? Не нужны ритуалы при производстве пищи, вещей и техники, достаточно соблюдать технологические алгоритмы. Принимаясь за некий проект, просчитывают сейчас риски, а не совершают жертвоприношения богам, чтобы те, если не станут помогать, то хотя бы не начинали мешать.

Haraulfar

10-02-2015 06:27:23

Caul-lbka, здравствуйте. Не сразу заметил ваш вопрос.

К сожалению, лично я пока ничего предложить не могу. Мои взгляды хоть и близки к тому, что я назвал языческим анархизмом, не представляют пока целостной концепции. Я пока веду поиск в данном направлении.
К неязычникам и атеистам у меня отношение нейтральное.

Кстати, что касается упомянутых вами традиционалистов. Есть такая группа теоретиков, которые то называют себя анархо-традиционалистами, то энархистами ("эн архе" - "в начале"). Их традиционализм -это традиционализм интегральный, традиционализм Эволы и Генона. Так вот эти ребята и их концепции мне совершенно не интересны, поскольку для них традиция (даже так: Традиция) - это нечто весьма абстрактное, находящееся в плане мистики и философии. В то время как я рассматриваю каждую отдельную традицию (религиозную, культурную) исключительно с точки зрения практики (т. е. как совокупность обрядовых действий, морально-этических норм и т. д.). Поэтому с теми анархо-традиционалистами (энархистами) мне не по пути.

NT2, именно. Оно тем и интересно, что не устанавливает обязательных догм и религиозных обрядов, сохраняя личную свободу в обращении к богам. Другое дело, что в качестве практических рекомендаций (опять же, не заповедей) даются морально-этические установки, на основании которых строятся взаимоотношения в обществе.
Здесь интересен другой вопрос: являлось ли общественное устройство древней Исландии напрямую связанным с языческой религией? Я на него пока не могу ответить, поскольку пока не нашёл нужной информации. Известно, к примеру, только то, что открытия ежегодных народных собраний (альтингов) сопровождалось неким обрядом, обращённым к богам.
Однако, повторюсь, язычество в данном аспекте мне интересно только в том смысле, в котором оно подходит к устройству общества.

Серж

10-03-2016 16:27:58

Религия и язычество в том числе не могут быть нейтральными. Атеизм как и любая идеология имеют очень много общего с религиями ( жрецов могу указать, если хотите). Безразличие-нейтральность анархизма к религиозным воззрениям - это еще одна
слабость в позиции. По моему мнению, любая серьёзная идеология или религия сметёт вдруг построеное анархистское сообщество.
Никаких инструментов противодействия такому процессу я не вижу. Может кто-то просветит?)