Критика анархо-синдикализма

От одного из моих товарищей анархистов, цитирую выдержки -

Что-то ты на "богатых" много наезжаешь, а о скотстве среди пролетариата помалкиваешь. Ладно я сам расскажу - как бывший пролетарий.
Знаете какой самый жестокий и АНТИ-анархичный класс?!
ПРОЛЕТАРИАТ
Примеров силовой эксплуатации людей среди потомственной буржуазии нет. Они обманывают, хитрят, подкупают - но уже давно отказались от использования невольников-рабов, как от "стратегически неэффективного".
"Правящий класс" тоже использует силовую политику ограничено, стремясь оправдать ее "справедливостью" - основные средства и силы он получает ДОБРОВОЛЬНО, пользуясь той же ложью, подкупом, и запугиванием - но минимизируя принуждение, так дешевле и надежнее в больших объемах.

А вот "пролетарии" дорвавшись до власти и денег, для достижения цели не брезгуют ничем. Все современные уроды-рабовладельцы, грабители и бандюки, семейные тираны - это порождения и результат моральных ценностей "рабочего класса".
И это их вина, это следствие тех условий на которые они СОГЛАСИЛИСЬ - на роль "домашней скотины". И многие из них об этом знают, и считают это естественным.

Пролетариат - это капиталисты добровольно продающие свое тело.
Методы и изначальная мораль "пролетария" и "буржуя" - получить доход с капитала. Просто у пролетария капитал не в деньгах, а в мышцах.
Пролетарий не ищет ДЕЛО которым стоило бы заниматься, для себя или пользы других. "Пролетарий" ищет работу-"профессию" - способ каким продать свое тело. Проститутки и токари - это один класс: "пролетарии", и тем и другим плевать что они делают - главное сколько им за это заплатят.
-------

Анархия - БЕЗКЛАССОВОЕ общество
Идеализация "рабочего класса" - недопустима!
С "пролетариями" надо воевать так же жестоко и БЕСПОЩАДНО как и с "буржуями". И способы тут одни, и по времени это должно совпадать. Потому как если перебить всех "буржуев" руками сплоченного "рабочего класса": "пролетариат" быстренько наклепает новых, неопытных, а потому ненужно жестоких - и будет такое для анархии хуже чем сейчас есть. (вспомните историю революций, если вам нужны экспериментальные доказательства)

Задача анархизма уничтожить само понятие классового различия. Нельзя пролетариям говорить что они "лучше буржуев" - это ЛОЖЬ и заигрывание.
Внимание к пролетариату оправдывается его подавляющим большинством и малообразованностью (легко переубедить). Также уничтожение класса пролетариев - приведет к падению устойчивой, классовой системы власти.
Превращая пролетария в анархиста - человека морально неспособного торговать своей и чужой свободой, мы уничтожаем класс пролетариата.
----

Классовая борьба
Классовая борьба проявляется в подсознательной враждебности к представителям другого класса. Это естественно, у каждого класса свой способ жизни, основанных на имеющихся средствах, знаниях, традициях. Любой нормальный человек противиться отклонениям привычного образа жизни. Для некоторых съесть паука, хуже чем убить человека. А других воротит от того как едят курицу руками, без ножа и вилки.

На мой взгляд это основная причина "классовой борьбы".
Экономическая выгода здесь на втором месте, просто развился такой классовый "расизм" какой был между белыми и неграми. Рабство негров в Америке считалось нормой благодаря тому что из-за различий в традициях, образовании и цвете кожи - их не считали полноценными людьми.
Я например еще не встречал человека способного эксплуатировать равного себе, того кого он считает своим другом. Нет, ВСЕ эксплуататоры считают себя выше чем те кого они эксплуатируют. Болезнь "неравенства" нужно лечить, но лечить не симптомы (экономику), а первопричину (мораль)

Пролетарий презирает буржуя, буржуй плюет на пролетария - это все социальный расизм.

Гораздо примечательней то что все существующие классы люто ненавидят анархистов.
Это естественно: анархист стоит НАД классами, чувствует себя выше (свободней) представителя любого класса, но не принадлежит ни к какому. Нет ему места в классовой структуре.
И те кто смог стать анархистом не по "лозунгам на кухне", а по "убеждениям в жизни" должны были испытать на себе враждебность как "правящего" и "среднего", так и более агрессивную враждебность "пролетариата".
Особенно пролетариев бесит свобода выбора анархистов.
Когда я отказался продавать себя, на меня посыпались упреки в "лени", "тунеядстве", призывы к "общественным обязанностям".
Причем все они безосновательны и надуманы (как в расизме), я работал на более опасных и сложных "пролетарских" специальностях чем они, сейчас я делаю дело (а не "работаю"), благо я умею делать то что полезно людям, и делаю это когда считаю это нужным, а не "доходным". Когда у меня бывали проблемы (жрать нечего), сразу становилось видно где "классовое самосознание", а где человеческое участие.
Так вот "истинный пролетарий" - будет радоваться что я сдыхаю от голода, и еще речь на могиле толкнет о вреде анархизма - но никогда не поможет ("из принципа").


Так что марксистская "борьба трудового класса" - это бред сивой кобылы. Как видно из опыта СССР, победа "трудового класса" ведет к еще большему порабощению чем капитализм, когда право человека на труд превращается в обязанности рабов.
Нет "правильных классов" есть Свободный Человек и не важно кем он был до этого и кто его родил.
Внутри классов, свободных людей НЕТ!
Потому что "класс" формируют рамки созданные людьми - а Свободный Человек САМ определяет границы СВОЕЙ Свободы.

Долой деление людей на "классы" !!!

Пролетариат это обезличенный труд. Труд ради труда, а не производства-творения. Пролетарий не трудиться для создания машин, даже не трудиться для создания винтиков для ЭТОЙ машины - он просто ЗАРАБАТЫВАЕТ - обменивает свой труд, а не изделия.
И подавляющее большинство пролетариата это устраивает - потратить время и силы неважно на что, и получить то, что хочешь.
И именно эта психология обмена труда, отличает пролетариат от буржуазии и других, формирует его основные моральные ценности -> приводящие к неизбежному порабощению.

Используя пролетариат как основу, легче всего завладеть личной, ПЕРСОНАЛЬНОЙ властью. И те кто воспевает ему дифирамбы, создает из него неестественное объединение-структуру, не изменяя по сути мотивации труда, вызывают у меня откровенные подозрения.

критика Букчиным синдикализма учтена? если нет - тогда "не читая осуждаю и тут" бо подзадолбала уже "критика синдикализма" - в этой стране почти никто не знает шо це таке "анархо-синдикализм" (хотя материала в том же вашем интернете достаточно), но все аццки лезут критиковать

равно как достала критика анархизма без знания предмета, оная же критика марксизма, революции как таковой и т.д.

всем учить мат часть, современную социологию и футурологию, штудировать десятки книг и статей по разным вопросам - это полезно.

Интересный текст кстати. Наверняка многим станет поперек горла.
Текст сам исходит из позиции "индивидуального анархиста" - которого в таком виде можно уважать. Тем не менее я не разделяю направление, которое дает цитата:

Умали писал(а):Классовая борьба
Классовая борьба проявляется в подсознательной враждебности к представителям другого класса.

Классовая борьба - тут само явление может быть подсознательным - потому-что интерес у предпринимателя и у его наемного работника обьективно - а не подсознательно - разный.
А подсознательная классовая борьба проявляется отнюдь конкретно - по отношению к конкретной зависимости, в которой человек находится.
А сознательная классовая борьба - это когда человек знает, что интересы его, как наемного работника, и интересы предпринимателя разные, и соответсвенно ведет борьбу.
А "подсознательная враждебность" - это не проявление классовой борьбы, а ее последствие.

Умали писал(а):Пролетариат - это капиталисты добровольно продающие свое тело.

Это происходит из-за установившихся экономических отношений, а не из-за "морали пролетариата"

Умали писал(а):Болезнь "неравенства" нужно лечить, но лечить не симптомы (экономику), а первопричину (мораль)

Первопричина здесь как раз - экономика

Умали писал(а):Как видно из опыта СССР, победа "трудового класса"

В СССР не было победы трудового класса

Умали писал(а):И именно эта психология обмена труда

Обмен своего труда на возможность доступа к общественным благам? А чем это плохо?

Кащей_Бессмертный писал(а):бо подзадолбала уже "критика синдикализма" - в этой стране почти никто не знает шо це таке "анархо-синдикализм" (хотя материала в том же вашем интернете достаточно), но все аццки лезут критиковать

Кстати да, заглавие статьи не в тему

Ну,кто ж так критикует ? Во как надо:
Иваса описывал это с помощью аналогии, ставшей знаменитой среди японских анархистов: когда главарь банды (капиталист) изгоняется и заменяется одним или несколькими из своих приближенных (обычным рабочим движением), порядок присвоения (классовая структура), можно сказать, изменяется, но сохраняется эксплуататорская природа общества (представленная в аналогии Ивасы продолжением грабительских действий банды). По этим причинам Хатта пришел к следующему выводу: «Если мы поймем,... что классовая борьба и революция - это разные вещи, то мы вынуждены будем сказать, что было бы большой ошибкой заявлять, как это делают синдикалисты, что революция произойдет с помощью классовой борьбы. Даже если с помощью классовой борьбы произойдет изменение общества, это не будет означать, что произошла настоящая революция».

Многие из этих рабочих считали убедительным аргумент Хатты, который утверждал, что раз синдикализм основан на базе профсоюзной организации, выросшей на капиталистических рабочих местах, он воспроизводит в своих социальных отношениях централизацию, иерархию и власть, существующие при капитализме. По мнению Хатты, синдикализм, принимая форму организации, которая отражает капиталистическую индустрию, увековечивает разделение труда. Он предсказывал, что даже если хозяева будут устранены, шахты перейдут под контроль шахтеров, домны - сталелитейщиков и т.д., сохранятся противоречия между различными отраслями экономики и различными группами рабочих. Даже если признать, что анархистский синдикализм идеологически предусматривает ликвидацию государства, в нем, полагал Хатта, сохраняется тенденция к некоей форме арбитража или органа координации, который разрешал бы конфликты между различными секторами экономики и теми, кто в них занят. Существует опасность, что это не только породит новое государство, но и приведет к возникновению через этот координирующий орган нового правящего класса. Как отмечал Хатта, «в обществе, основанном на разделении труда, те, кто участвуют в жизненно важном производстве (составляя базу производства), будут иметь больше власти над механизмом координации, чем те, кто участвуют в других видах производства. Поэтому будет существовать реальная опасность возникновения классов».


В связи с этой критикой в адрес анархистского синдикализма Хатта специально разрабатывал вопрос, как анархо-коммунистическое общество может преодолеть разделение труда. Делая это, он раздвигал теоретические границы анархистского коммунизма, развивая его в такой мере, как это не делалось никогда со времен Кропоткина. Его видение анархистского коммунизма, в основном, сводилось к расцвету «небольших сообществ» (коммун), каждое из которых будет в далеко идущей степени обеспечивать себя само благодаря организации чередования сельскохозяйственной и (в небольших размерах) промышленной деятельности. Рассуждая теоретически о том, как это возможно на практике, он развил далее некоторые из идей, которые в зачаточной форме содержались в произведениях Кропоткина (указание на «физиологию общества» в «Хлебе и воле»), и внес важный вклад в развитие экономической теории анархистского коммунизма.

Немного знаком с текстами Хата Сюдзэ, славный малый. Поддерживаю.

Federal писал(а):как анархо-коммунистическое общество может преодолеть разделение труда

а собсна говоря, что в разделении труда как таковом плохого?
Эт как "критика топора": топор есть вреднейшее изобретение, бо им часто голову на плахах рубили...
А элементарно же - не иснструмент виноват как его используют.
То же дело и с разделением труда.
Вы хотите ввезти (или вывести? из пробирок, я полагаю...) неких универсальных людей, которые ВСЕ умеют и не согрешают есерсью специализации...
Энциклопедичность - это хорошо, но даже энциклопедисты имели ограниченное число любимых сфер познания и умения.
Даже и технологии (полнейшая автоматизация макро, мини, микро, нано) не упразднят специализацию. У каждого к разным вещам душа лежит. А раз так, и раз есть и будет некое общественное взаимодействие между личностями - будет и разделение труда, ролей, компетенции...

Не надо никаких пробирок!Знать и уметь по максимуму,обеспечивать себя полностью.Углубленная специализация должна быть "хобби"-увлечением,которым человек должен делиться из самых искренних побуждений,дарить своё творчество,своё искусство людям.Иначе справедливости - синонима анархо-коммунизма в социальном плане не достичь. Может от этого научно -технический прогресс и замедлится,но не остановится всё ж таки.Хотя я не вижу в этом ничего плохого. Ну,так я думаю

Federal писал(а):Знать и уметь по максимуму,обеспечивать себя полностью

это сверхтребования.
Хоть мне и нравится такая постановка вопроса, но ведь должен быть выбор и не знать и не уметь по максимуму, а лишь по тому, что человека интересует.
Полное самообеспечение возможно в двух случаях:
--- упрощение І рода (откат к примитивизму) - т.е. упрощаем саму жизнь, чтобы с ней было легче справиться;
--- упрощение ІІ рода (супертехнологии) - жизнь снова "упрощается", в смысле что отпадает промышленность целиком, за счет неких устройств Х, которые могут быть как "внешними", так и "встроенными" в сам человеческий организм.
Тогда знания и умения - вопрос зарядить соотвествующий мегафайл.
Но ПРЕДПОЧТЕНИЯ (и разные АКЦЕНТы при одинаковых предпочтениях) ОСТАЮТСЯ - как следствие непохожести людей и их волевых выборов.

Federal писал(а):Углубленная специализация должна быть "хобби"-увлечением,которым человек должен делиться из самых искренних побуждений,дарить своё творчество,своё искусство людям.

искренние побуждения по указке? Ты явно нечетко выразился.

Federal писал(а):Иначе справедливости - синонима анархо-коммунизма в социальном плане не достичь. Может от этого научно -технический прогресс и замедлится,но не остановится всё ж таки.

не понял связь первого предложение со вторым.
Почему НТР "должна замедлиться". По какой причине?

Ну,если хочешь:
---упрощение 1 рода ,т.е остановка и переосмысление достижений.Научно технический прогресс ушёл далеко в сторону от естественных требований людей .К тому же он однобок и дарит людям больше электронных развлечений чем практических выгод.Это происходит видимо потому ,что он находится в руках капитализма.НТП это способ зарабатывания денег,от этого главные действующие люди - назовём их учёные -заняты не насущными проблемами человечества,а поиском способов набивания карманов своих и своих хозяев.Вот скажем научная революция второй половины девятнадцатого века ,от учёных не требовала особых капиталовложений и всё же это была революция.Одна теория Дарвина породила несколько параллельных наук.А сейчас что?Разве это революция? Процесс идёт крайне медленно.

Шаркан писал(а):искренние побуждения по указке? Ты явно нечетко выразился.

Я искренне верю в то,что искренние побуждения не могут осуществляться по указке.

Шаркан писал(а):не понял связь первого предложение со вторым.
Почему НТР "должна замедлиться". По какой причине?

Думаю по причине того ,что основную массу рабочего времени люди будут выполнять простую работу,направленную на самообеспечение,а в свободное время у тех кто желает внести рациональные изменения или что нибудь изобрести будет повод объединяться и совместно работать условно говоря в "кружках".Если в будущем не уйти от узкой специализации,то и не избежать иерархии вообще.
Не ясно пока правда как быть со специальностью врача

Federal писал(а):Не ясно пока правда как быть со специальностью врача

Не ясно как быть со многими специальностями)

По-моему, нужно брать за основу именно специализацию, а не "работу на самообеспечение".
При этом я не против размывания специализаций. К примеру, можно отказывать от дворников, убирая придомовую территорию силами жильцов.

Но надо понимать, что живем мы в постиндустриальное время, где ценится информация => знания человека => уровень его специализации.
А сочетать сельское хозяйство, промышленность и хобби - в больших масштабах можно если только в деревнях.

Шаркан писал(а):Federal писал(а):
Знать и уметь по максимуму,обеспечивать себя полностью
это сверхтребования.

Не так страшен черт как его малюют. Это по той причине что мы настолько привыкли к фабрикам и заводам, нам трудно представить себе ситуацию иной. Тут придется расставлять приоритеты что более необходимо, а без чего можно и обойтись. Потребности свои придется сузить, пересмотреть, но не в плане чтобы ограничить себя, а в плане чтобы порвать с потреблядством.
Еще в начале века люди многие вещи делали самостоятельно, почти вручную, затем вместо того чтобы механизировать, а потом и автоматизировать их труд, его просто забрали перепоручив фабрикам и заводам, ввиду экономической целесообразности - ввиду КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономической целесообразности.
так что не так уж мы и беспомощны.

Вот вам ссылка на одного человека, не анархиста, но замарочившемся на самообеспечении в деревне и нужно сказать у него получается, хотя цивилизацию он не очень жалует. Но если он таким способом смог себя обеспечить, то адаптировав технологию возможно больше и лучше.
Практика человек уже пять лет живет в селе. Если вы еще не читали, Вам Шаркан думаю должно понравиться.
http://vicsrg.ho.ua/stat/ogorod.htm

Federal писал(а):Вот скажем научная революция второй половины девятнадцатого века ,от учёных не требовала особых капиталовложений и всё же это была революция.Одна теория Дарвина породила несколько параллельных наук.А сейчас что?Разве это революция? Процесс идёт крайне медленно.

Я уже писал об этом. Шаркан должен помнить, он участвовал в полемике. Так вот на мой вопрос - какие принципиально новые научные открытия (то есть не доработка более ранних) произошли за последнюю четверть века - привели (Горен) один Интернет. Да и тот, как по мне, полностью базируется на технологиях второй половины 20-го века. То есть - постройка новая, но чертежи же старые.

Загляните на научные сайты. Сплошняком идут новые дизайны домов и автомобилей. Великие задачи для науки 21-го века. Что продаётся, то и предлагается.

Load писал(а):А сочетать сельское хозяйство, промышленность и хобби - в больших масштабах можно если только в деревнях.

Точно!Вот наш путь!

Federal писал(а):Точно!Вот наш путь!

В деревню? Нет, спасибо

Load писал(а):В деревню? Нет, спасибо

Не в деревню,а в сельскую местность.Вот где люди сочетают в себе и изобретателей
,и пахарей,и художников,и мыслителей,и технарей,ведь сам сельский быт к этому обязывает.В городе такое не возможно.Строгие иерархические рамки городов не позволят создать в них безвластные сообщества.Город это прибежище лоботрясов.

Federal писал(а):Строгие иерархические рамки городов не позволят создать в них безвластные сообщества.

Каким образом специализация подразумевает иерархию?

Не в деревню,а в сельскую местность.

Не спасибо, не хочу..)

Вот где люди сочетают в себе и изобретателей
,и пахарей,и художников,и мыслителей,и технарей,ведь сам сельский быт к этому обязывает.В городе такое не возможно.Строгие иерархические рамки городов не позволят создать в них безвластные сообщества.Город это прибежище лоботрясов.

Согласен, что в поселениях таких у человека включается изобретательность, но работа в сельской местности это ближе к аграрному-анархизму, ведь синдикализм подразумевает под собой крупные предприятия, заводы, группы рабочих, например Испанский Арагон не был синдикалистким, он скорее был аграрным, а синдикализм развивался не подалёку, - в Барселоне, крупном городе с промышленостью..

Federal писал(а):---упрощение 1 рода ,т.е остановка и переосмысление достижений.Научно технический прогресс ушёл далеко в сторону от естественных требований людей

упрщение І рода = регресс.
НТР "ушел в сторону" лишь постолько, поскольку является фактором ширпотреба - чтобы финансировать себя для дальнейших исследований.
Так что ты не совсем прав. Ты смотришь на влияние НТР на экономику, в то время как открытия и разработки, еще не внедренные (ибо не возник или вернее не инспирирован определенный спрос), такие есть.
Даже когда они являются "воскрешением" старых открытий (как например двигатели Стирлинга viewtopic.php?f=53&t=14293).

Дмитрий Донецкий
интернет - часть информатико-коммуникационной волны, ее "лицо". В основе ее стоит мало собственно передовой науки, зато много передовой инженерии и очень бойкого бизнеса (торговли и все с ней связанное).
Кроме того, давайте не путать НАУКУ с ИНЖЕНЕРИЕЙ, а их вместе - с ТОРГОВЛЕЙ (бизнесом).
Полемика, о которой ты пишешь - вот она: viewtopic.php?f=53&t=6201

Load писал(а):Каким образом специализация подразумевает иерархию?

Первыми узкими специалистами были шаманы ,жрецы,старейшины и воеводы первейшие иерархи .Нынешние "узкие" известны своим снобизмом,т.е жаждой примазываться к высшему обществу - шаманам,жрецам,прокурорам,мусорам - нынешним иерархам.

Load писал(а):Но надо понимать, что живем мы в постиндустриальное время,

Это сейчас мы живём в постиндустриальное время,а через двадцать пять лет мы будем жить в пост-постинндустриальном времени.А это значит,что если в постиндустриальном времени не нашлось места синдикатам,то через четверть века это вообще нужно будет забыть http://magazines.russ.ru/nz/2009/5/da6.html
и ещё раз о разделении труда и узкой специализации:
Federal

Federal писал(а):«в обществе, основанном на разделении труда, те, кто участвуют в жизненно важном производстве (составляя базу производства), будут иметь больше власти над механизмом координации, чем те, кто участвуют в других видах производства. Поэтому будет существовать реальная опасность возникновения классов».

Federal писал(а):Существует опасность, что это не только породит новое государство, но и приведет к возникновению через этот координирующий орган нового правящего класса.

Я категорически с этим согласен.

Шаркан ,регресс это не только отказ от высоких технологий и просиживания вечерами возле монитора,но и возможность посидеть так же вечером "за чашкой чая с можжевеловыми веточками"(из мультика про ежика в тумане ),возможность говорить с человеком а не с телевизором.

Federal писал(а):

Load писал(а):А сочетать сельское хозяйство, промышленность и хобби - в больших масштабах можно если только в деревнях.

Точно!Вот наш путь!

Иначе просто не получится, город, такой какой он есть, это не анархическая территория. Современный город изначально создан с целью чтобы люди компактно располагались поближе к кормушкам, поилкам, доилкам, контролькам. Идеальный вариант человек не имеющий ничего и живущий только на подачках, куда он от нас теперь денется. Живет потому что ему позволяют.
Анархия возможна только у анархистов и только в анархической или свободной среде.

П.С. Будут ли при анархии города? Думаю будут, не знаю какими точно они будут, но точно знаю что таких как сейчас не будет.

города будут, не все в состоянии терпеть деревню и одноэтажность.

к тому же в деревне бывает очень тоскливо

и чем "просиживание вечерами перед монитором" противоречит "чашке чая"?

то, что "первыми специалистами" были шаманы и прочие, верно лишь наполовину. Эти "специалисты" постарались использовать свои "специальности" как инструменты получения, удержания и расширения власти - опираясь приэтом на традиции йерархической стадности, присущей приматам.

снова получается "критика топора" - очень плохой инструмент, бо им рубят головы
а электричество применяют для пыток и экзекуций...
плоха и наука химия - изобрела пироксилин и отравляющие вещества...
про ядерную физику тогда стыдливо промолчим...
а уж медицина - так она вообще детище войн

Не, ребята, эт НЕ ТО!
плох не инструмент (специализация), а способ и цель его употребления.
критика специализации - это "борьба" с симптомами, а не с сутью.
т.е. - война с ветряными мельницами. Романтично и бесполезно. А даже и вредно.

Federal писал(а):Первыми узкими специалистами были шаманы ,жрецы,старейшины и воеводы первейшие иерархи .Нынешние "узкие" известны своим снобизмом,т.е жаждой примазываться к высшему обществу - шаманам,жрецам,прокурорам,мусорам - нынешним иерархам.

Специализация в нашем мире - не делает человека выше других! Это дает только соответствующие знания в определенной сфере для пользы обществу. Вариация специальных знаний, их процент на общую долю населения не дает никакого повода сравнивать специалиста со жрецом.

Наоборот, в селе, «небольшом сообществе» при общей однотипности и простоте выполняемых народом работ тот же врач достаточно выделяется на общем фоне. Как раз скорее в таком социуме и существует вероятность, что этот врач и захочет воспользоваться своим положением.

Load писал(а):в селе, «небольшом сообществе»

добавлю: в сравнительно ИЗОЛИРОВАННОМ сообществе.

Load писал(а):существует вероятность, что этот врач и захочет воспользоваться своим положением

тогда, занимаясь властью, у него разве останется время лечить и повышать свою квалификацию?

Иерархия может быть и будет уничтожена, но всегда в ЛЮБОМ обществе у человека у которого знаний больше - будет цениться больше, чем тот кто имеет среднее образование.

Существует опасность, что это не только породит новое государство, но и приведет к возникновению через этот координирующий орган нового правящего класса.

Хотел бы спросить тебя на фоне этой фразы, чем отличаются свободные советы конфедерации от современного парламента ? твоё мнение.

Ernesto_war писал(а):Иерархия может быть и будет уничтожена, но всегда в ЛЮБОМ обществе у человека у которого знаний больше - будет цениться больше, чем тот кто имеет среднее образование.

Существует опасность, что это не только породит новое государство, но и приведет к возникновению через этот координирующий орган нового правящего класса.

Хотел бы спросить тебя на фоне этой фразы, чем отличаются свободные советы конфедерации от современного парламента ? твоё мнение.

Отчетность меняется местами. Народ при современном парламентаризме подлежит отчету перед правительством - свободный же совет не принимает "своих" решений, а исполняет принятый сообща мандат.

Ernesto_war писал(а):Хотел бы спросить тебя на фоне этой фразы, чем отличаются свободные советы конфедерации от современного парламента ? твоё мнение.

http://www.aitrus.info/node/91 Я принимаю этот взгляд на советы вообще.

Ernesto_war писал(а):Иерархия может быть и будет уничтожена, но всегда в ЛЮБОМ обществе у человека у которого знаний больше - будет цениться больше, чем тот кто имеет среднее образование.

Это порождение иерархической мысли.Нет ни высшего ни среднего образования,есть практический опыт - он является мерилом знаний,а не бумаги подтверждающие окончание курсов кройки и шитья или младших научных сотрудников.А ,сказку про двух генералов читали?у Салтыкова - Щедрина?.

маршо писал(а):свободный же совет не принимает "своих" решений, а исполняет принятый сообща мандат.

Подобно Кропоткину, Хатта полностью отвергал «партийные советы», такие как большевистскую систему государственной власти. Но здесь Хатта опять-таки пошел дальше Кропоткина, заявляя, что даже «вольные советы» или «классовые советы» имели бы еще больше власти, чем какие-либо иные. Взгляд Хатты был основан на мнении, что если советы станут руководить производством, то те члены общества, которые не участвуют непосредственно в процессе изготовления благ, будут в системе советов дискриминироваться. Точно так же те, кто трудится в отраслях, имеющих меньшее значение, окажутся в зависимости от власти тех, кто связан с отраслями, имеющими ключевое значение. Он утверждал:

«Как бы ни были экономически ориентированы советы, остается очевидным, что их создание всегда будет связано с одновременным появлением власти».

В связи с этим Хатта критиковал тех анархистов, которые позитивно относились к советам. Он писал:

«Слово «советы» оглупило российских анархистов в период революции. Те, которые, как Александр Беркман, использовали определение «вольные советы», еще более способствовали советизации анархизма».

Шаркан писал(а):тогда, занимаясь властью, у него разве останется время лечить и повышать свою квалификацию?

Он в любом случае не сможет полноценно заниматься властью, т.к. такой врач уж точно будет никому не нужен.
А вот попытаться как-то умело выделяться среди жителей думаю он сможет.

Это порождение иерархической мысли.

Это порождение здравого смысла, люди не должны догадываться умеет он это или нет, у него должна быть специальность и уровень умений задокументированный.
Про двух генералов читал )

Советы и их структуру и как они будут контролироваться обществом и какие профсоюзы будут - надо расписать, чтобы было понятно и подробно.

Вот прочитай кое что, цитата:
имеется одни поучительный опыт в той же Испании, но 70-х гг. 19 столетия. В стране была провозглашена республика, монархисты были почти разгромлены, но тут Бакунисты и близкие им объявили о самостоятельности отдельных коммун (административных единиц в Испании) начались местечковые восстания против центрального правительства, страна была раздроблена, после чего королевская армия, насчитывавшая всего около 10 тыс. человек, раздавила революционеров "покомунно", сперва в одной области, потом в другой, которых было в несколько раз больше.

Конечно нельзя говорить о централизированном управлении как таковом, но приходится задумываться о централизированных советах, вернее о их сборе каждый месяц, регионально ,чтобы предотвратить подобные случаи описаные выше.

Ernesto_war писал(а):Это порождение здравого смысла, люди не должны догадываться умеет он это или нет, у него должна быть специальность и уровень умений задокументированный.

Такой подход нужен в иерархическом обществе ,для трудоустройства с последующим назначением вас козлом отпущения.
Зачем кому то догадываться о том ,что я умею или не умею.Я просто беру работу и её работаю.Я сам определяю ,что я смогу ,а что не смогу сделать сам,и тогда кооперируюсь с кем то.А могу я многое,у меня богатый опыт работы в разных производственных сферах.Меня не страшит самый тяжёлый или грязный труд.И в тоже время я могу выполнять квалифицированные задачи .Я поступаю так потому ,что не желаю нигде работать и подчиняться кому то.Да я мало и зарабатываю.Но те кто работают на кого то, кормят кредиторов тратя заработанные средства на выплату долгов.Я предлагаю всем уходить с работы и объединяться в кооперативы на анархических ,безначальных условиях.
А что касается бакунистов так это давно было.Я ж не предлагаю делать революцию.Революция - это смена власти,и только.Я за эволюцию.

Ernesto_war писал(а):Конечно нельзя говорить о централизированном управлении как таковом, но приходится задумываться о централизированных советах, вернее о их сборе каждый месяц, регионально ,чтобы предотвратить подобные случаи описаные выше.

Никакой власти никому!Я против .Это же вы совет народных депутатов предлагаете.Нет,я категорически против.

Шаркан

Шаркан писал(а):снова получается "критика топора" - очень плохой инструмент, бо им рубят головы
а электричество применяют для пыток и экзекуций...
плоха и наука химия - изобрела пироксилин и отравляющие вещества...
про ядерную физику тогда стыдливо промолчим...
а уж медицина - так она вообще детище войн

Я не так хотел сказать про узкую специализацию,она выглядит как "гусь свинье не товарищ".Или как в анекдоте про врача-хирурга,к которому на приём вбежал пациент с вилкой в жопе и этот самый врач стал объяснять ему ,что его рабочий день окончен,а бедный больной принялся молить его сделать "ну, хоть что нибудь".Находчивый хирург вынул из его зада вилку и воткнул бедняге в глаз,облегчённо сообщив ,что окулист будет принимать до семи.
Я думаю ,что наука,образование и медицина и в безгосударственном обществе останутся отраслями "народног хозяйства" или правильней хозяйствования.Как наука и медицина будут избавляться от иерархических приколов внутри себя я не знаю.Смею лишь предположить ,что медицина как то откажется от младшего медицинского персонала ,а наука интегрируется в образование и полностью с ним сольётся.

Рихард писал(а):города будут, не все в состоянии терпеть деревню и одноэтажность.

к тому же в деревне бывает очень тоскливо

О!Ужас!Это пишет анархист что ли?!

Federal писал(а):О!Ужас!Это пишет анархист что ли?!

ну, когда меня накрывает, я считаю себя таковым. а что?

Да так.

Рихард писал(а):а что?

Federal писал(а):Да так.

вот и поговорили

Ernesto_war писал(а):Это порождение здравого смысла, люди не должны догадываться умеет он это или нет, у него должна быть специальность и уровень умений задокументированный.

Это непонимание анархии как таковой.
Анархические отношения могут быть только доверительные и не иначе. Никакая бумажка ничего не гарантирует. Высокая квалификация и хорошее знание своего дела не обуславливают высоких моральных принципов и человеческих качеств. Лечиться у доктора который отличный специалист, но препаскуднейшая личность, или просто благим намерениям которого вы не доверяете - сомнительная перспектива. Человек в первую очередь просит помощи у тех кому доверяет, потом у тех, кому доверяют те, кому он доверяет и только в конце стоят те кого он не знает вообще. Люди, которым он не доверяет, вообще не входят в этот список. И все их бумажки до одного места.

Умали писал(а):Лечиться у доктора который отличный специалист, но препаскуднейшая личность, или просто благим намерениям которого вы не доверяете - сомнительная перспектив

Лечиться у доктора который отличная личность, но препаскуднейший специалист - сомнительная перспектива

Ernesto_war писал(а):Конечно нельзя говорить о централизированном управлении как таковом, но приходится задумываться о централизированных советах, вернее о их сборе каждый месяц, регионально ,чтобы предотвратить подобные случаи описаные выше.

слабость коммун - в их черезмерной автаркии. Поэтому жизнеспособное и резистентное к агрессорам общество должно строиться не только на территориальных единицах, но и на экстерриториальных сетях, которые превращают сбор коммун в единный организм, но при этом не ущемляя автономность тех же коммун.

в данном тобой примере испанцы вели себя не как сетевое общество, а как феодальные общины, неспособные и нежелающие поддерживать друг друга.

Лечиться у доктора который отличный специалист, но препаскуднейшая личность, или просто благим намерениям которого вы не доверяете - сомнительная перспектива.

ерунда. Ты идешь к врачу как с специалисту, тебе плевать на его личность.
Гораздо более сомнительно довериться "своему парню" за то что он очень хороший человек, не обращая внимания на его квалификацию.
Анархообщество не может начать с охуенного взаимного доверия - оно к такому состоянию стремится.
НО начинает с обычного сотрудничества - т.е. с ограниченного и условного доверия друг другу.
Верный путь к провалу: это с самого начала махать лозунгами о "братстве".
Прийдет оно, братство это. Но далеко не сразу. Доверие калибра братского надо ПОСТРОИТЬ. И вот на строительство пригодится лучше всего доверие коллегиальное.
Иначе начало утонет в цунами личных разочарований.

Federal писал(а):Как наука и медицина будут избавляться от иерархических приколов внутри себя я не знаю

blog.php?u=1897&b=21
кстати, без младшего персонала - никуда. Младший персонал может быть из студентов, которые таким образом имеют постоянную практику и "вырастают" в специалистов с самы низов врачебного ремесла (аналогия: крылатая фраза от маршальском жезле в ранце любого рядового солдата; но как раз чаще всего офицерали и генералами становились люди, которые в "нижних чинах" никогда не бывали. Что как раз и "сомнительно" - а не то, о чем писал Умали).

Federal
Не теряйтесь.
Даже если все на этом форуме будут твердить Вам что Вы не правы, это повод внимательнее просмотреть свои убеждения, но не повод от них отказыватся, и это не означает что Вы действительно не правы. Анархия это не демократия в которой большинство предопределяет меньшинство.
Я знаю как бывает тоскливо, когда тебя со всех сторон обкладывают. Но это никак не повод сдаваться и отказываться от того во что веришь. И пускай не смущает то, что еще не на все вопросы найдены ответы - дорогу осилит идущий. А не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Пусть нас мало, но мы " в тельняшках".
Выражаю вам свое одобрение. Может быть я не все озвученное вами тут понял и правильно интерпретировал, не все слова подобраны таким образом каким их подобрал бы я. Но общее направление мысли, из озвученного, поддерживаю и по моему сугубо личному мнению мыслите Вы прогрессивнее и глубже многих тут присутствующих. В общем в добрый путь.
П.С. Не следует бояться оставаться в меньшинстве, пускай даже порой и в одиночестве.

Load писал(а):Лечиться у доктора который отличная личность, но препаскуднейший специалист - сомнительная перспектива

А доктор ли он?

А вот сходить к доктору который поставит на вас пару тройку опытов между делом, даже не уведомляя вас, просто потому что он отменный специалист, и нужно же ему на ком то ставить эксперименты.

Даже сейчас люди стараются выбирать проверенных докторов, докторов которым можно доверять, а не тех у кого из них больше бумажек. Проверенных самостоятельно, друзьями, родственниками, проверенных на деле.

Умали писал(а):Проверенных самостоятельно, друзьями, родственниками, проверенных на деле.

практика показала, что косяков такие "проверенные" делают не меньше. Да и не "проверенны" они, а просто распиарены агенцией "По знакомству" АО.

кроме того, ты явно путаешь этичность данного специалиста как специалиста с его, скажем, "аморальностью" в личной жизни. Уважающий себя специалист не станет делать то, что ты описываешь. Но он же может быть развратником, мизантропом и чем угодно. Может быть занудой, грубияном, полным лохом в других областях знаний, может быть садистом в интимных контактах. Или полной тряпкой в семье. Или мелочным придирой.
И при этом быть прекрасным диагностиком или хирургом.
Порядочность личная и порядочность профессиональная - эти вещи далеко НЕ ВСЕГДА связаны однозначно.

(не совсем в тему пример, но у меня в инситуте был прехеровый профессор, который однако являлся ведущим изобретателем и рационализатором в химпромышленности и методик анализа. Просто таланта преподавателя у него не было.
А еще была супружеская чета математиков - ОТЛИЧНыЕ преподаватели. Если на упражнении спросишь про неясное, готовы с тобой хотя до вечера сидеть (пока задаешь толковые, а не идиотские вопросы.
Но на сессии они были страшилищами, особенно из-за холеричного склада характеров. Ставили двойки буквально ни за что.
У одного человека может быть много лиц (не масок, а именно ЛИЦ) - и лицо спеиалиста может разительно отличаться от лица "в быту".
Специалисты в музыке - великие композиторы - в жизни были подчас просто офигенными идиотами, тот же Моцарт. И ученых это касается - Ньютон, Эйншнейн.
Человеческая личность далеко не цельная и хармонично последовательная система.
И именно среди выдающихся специалистов наиболее выпукло проявляется этот диссонанс)

Load писал(а):отличная личность, но препаскуднейший специалист

А это как ?!Наоборот - есть такое.А так - не понимаю.

Большое спасибо за поддержкуУмали!

лабость коммун - в их черезмерной автаркии. Поэтому жизнеспособное и резистентное к агрессорам общество должно строиться не только на территориальных единицах, но и на экстерриториальных сетях, которые превращают сбор коммун в единный организм, но при этом не ущемляя автономность тех же коммун.

Это я и имел ввиду)

Вообще я подумал.. у многих систем есть периоды, "созревания и сам плод", вроде как социализм-коммунизм, а что мешает Анархию разделить на два этапа ?
Я понял в чём главная проблема идеологов и революционеров..- люди не думают о политике, тоесть для них прийти раз в 4-ре года проголосовать там за кого-то и идти своей дорогой - нормальное явление хоть за Демократов хоть за Анархистов хоть ещё за каких-то истов, а говорить уж о революциях, собраниях - зачем, тем более понять что такое анархизм людям очень сложно, во первых представление не правильное, во вторых не верие в эту систему, что вдруг люди станут какими-то хорошими и пушистыми и у всех будут равные права и возможности, в третьих многие этого просто-напросто не хотят,
Складывая два последних пункта с тем что большинство не интересуется политикой и НЕ ХОЧЕТ(туда и входит анархизм), становится понятно что в таком обществе Анархизм - не возможен, т.к. анархисты это всегда будут какие-то два процента максимально..которые "строят новую систему", которая всем остальным процентам не нужна..

Federal писал(а):А это как ?!Наоборот - есть такое.А так - не понимаю.

А это вот так:

Зачем кому то догадываться о том ,что я умею или не умею.Я просто беру работу и её работаю.

Ernesto_war писал(а):а что мешает Анархию разделить на два этапа ?

о, наконец ты понял почему я надоедаю всем прожектами ПАО... как раз два этапа - рост сетей за счет шкурного интереса аполитичных жить удобнее и НАДЕЖНЕЕ; второй этап - сети переходят в прямое наступление против государства.
Убрав государство, никакая собственность сама по себе не может стать инструментом эксплуатации, без внеэкономической (силовой) поддержки институтов власти. А власти-то - нет, сети ее опустошили изнутри, задешили как чертополох - и выкинули обезсмысленные структуры на свалку...
(главная ошибка марксизма, кстати - не видели в государстве фактора, который дает частной собственности привилегии монополиста = неизбежная эксплуатация)
Отсюда собственность сводится к коллективной (коммуны) или единоличной (без наемного труда), последняя поощряет кооперирование, что снова ведет к коллективной собственности. В перспективе - полное освобождение от собственности, так как она обуза и для самого собственника в конечном итоге (но является неким гарантом независимости при госсистеме!).
Во время всех этих процессов утверждаются новые традиции и общественные привычки. Это и есть окончательная победа анархизма.

Ernesto_war писал(а):анархисты это всегда будут какие-то два процента максимально

это не так уж и мало. Просто нужна анархоорганизация платформисткого образца (с четкой консенсусной стратегией, т.е. моделью желаемого общества, и с автономной, по ячейкам тактикой, которая не должна однако мешать стратегическому продвижению).

Federal писал(а):А это как ?!Наоборот - есть такое.А так - не понимаю.

думаешь, не бывает?

Load писал(а):Federal писал(а):
А это как ?!Наоборот - есть такое.А так - не понимаю.

А это вот так:

Цитата:
Зачем кому то догадываться о том ,что я умею или не умею.Я просто беру работу и её работаю.

_________________

Никакой связи. Я берусь за ту работу которую сумею сделать.Нужно самому отдавать себе отчёт о своих возможностях,что бы не краснеть и не оправдываться.А то чего я пока не умею, я сделаю для себя ,а потом для других.Вообще конечно даже немного обидно за вас ,что вы можете себе представить что возьмётесь за дело с которым ни разу не сталкивались ,да ещё и сделаете её для кого то.Вы просто составили из отдельных моих фраз мой вам ответ.

Шаркан писал(а):думаешь, не бывает?

Личность если это личность не может быть паскудой ,не допустит этого.

Federal писал(а):Никакой связи. Я берусь за ту работу которую сумею сделать.Нужно самому отдавать себе отчёт о своих возможностях,что бы не краснеть и не оправдываться.

Бугагашеньки, всевозможных целителей и щас до фени, начиная от магов-колдунов и заканчивая врачами, у которых единственным рецептом является водка. Некоторые даже рально думают, что берутся "за ту работу которую сумею сделать".

Страшно представить, если в больницы будут пускать на работу всех таких "отдающих отчет"

Ну или скажем взбрело школьнику в голову что его призвание - людей лечить. Вот взбрело и всё тут. Пошел в медицинский учиться, а там его быстро выперли, потому что тупой дебил и руки из одного место. А потом - бац! наступила анархия! Принимаем на работу без образования, ага! Ну и пойдет этот недоучка воплощать в жизнь свою миссию на земле. И будет с радостью людей колечить.

Всё это надо штоль? Нет, спасибо!

Load
Я чуть дополнил мой предыдущий пост.Обратите внимание.

Load писал(а):Страшно представить, если в больницы будут пускать на работу всех таких "отдающих отчет"

Вы не можете отказаться от иерархического мышления "доверяй ,но проверяй".Вот вам Шаркан написал :

Шаркан писал(а):Доверие калибра братского надо ПОСТРОИТЬ

Вы сами то что умеете .Как строить будете доверие,надеюсь честным трудом?

Load писал(а):А потом - бац! наступила анархия!

Federal писал(а):Вы не можете отказаться от иерархического мышления "доверяй ,но проверяй"

С какой стороны это пахнет иерархией?

Federal писал(а):Вот вам Шаркан написал :

Мне? По-моему Шаркан это вам написал))
Ведь, это именно вы тут пропагандируете безусловное доверии к работнику, ага.

Federal писал(а):Вы сами то что умеете

Я то?) Умею кое-что. В определенной области.
К слову в той, где ценятся не бумажки из институтов, а резюме с опытом работы.
(хотя есть и специальные программы сертификаций, но в России на них редко смотрят)
Но даже эти резюме подделывают и приукрашивают. Совсем недавно с этим столкнулся.
А вы говорите доверие..

Federal писал(а):Личность если это личность не может быть паскудой

ты романтик?

Шаркан писал(а):Человеческая личность далеко не цельная и хармонично последовательная система.

viewtopic.php?p=277848#p277848

Load писал(а):С какой стороны это пахнет иерархией?

вот уж действительно - ничем не пахнет. Ведь ДОВЕРИЕ как раз построено на возможности ПРОВЕРКИ.
Другое же - УПОВАНИЕ, как на Бога...
Ты прав, Лоад.

Load писал(а):С какой стороны это пахнет иерархией?

Со стороны "проверяй".Кто это такой?Вы?
Слушайте Load,в ваших сообщениях прослеживается лёгкое намерение управлять,то вы принимаете на работу студента недоучку,то не желаете доверять "работнику",то сотрясаете воздух каким то мифическим резюме ( менеджера наверное ?).
Я кое что тоже умею я автослесарь,моторист,сварщик,водтиель кат.С ,владею некотрыми навыками в строительстве,работал электромонтажником,в общем я рабочий человек и знаю как заслуживается доверие.

Шаркан писал(а):ты романтик?

Конечно ,но не из тех что подожгли здание банка в Греции.
Что здесь романтичного - не забывать о том ,что ты человек?Это трудная работа и никакой романтики.

Federal писал(а):Что здесь романтичного

ошибка романтиков - видят людей не такими какие они есть, а какими романтикам хочется: "хороших" - само совершенство, "плохих" - сущих мразей без капли позитивного.

Federal писал(а):знаю как заслуживается доверие

вот именно - доверие можно дать авансом, но при этом не закрывают глаза на несоответствие заявленного и поданного (и аванс оказался напрасным, если так).
Короче, съезжаем в кювет, отклоняемся от темы.
Лучше хоть ДОПУСТИ, что и среди "нехороших" людей бывают отменные специалисты, которым МОЖНО ДОВЕРЯТЬ В ОБЛАСТИ ИХ СПЕЦИАЛЬНОСТИ, а среди "хороших" - навалом недотеп, с которыми можно дружить, доверять им свои тайны, не опасаясь западла, но ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ С НИМИ ЛУЧШЕ НЕ СВЯЗыВАТЬСЯ.
Это разные уровни общения и взаимодействия.
Полностью цельная личность (положителен и "в быту", и "на работе") - это дело не столь близкого будущего, если вообще осуществимо, ибо КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ, как качеств специалиста, так и качеств человека - нечеткие, субъективные (даже при оценке первого; вроде есть критерий - качество. Но как раз под "качеством" не всегда понимают одно и то же, да и в разных ситуациях "качество" может быть источником проблем в других сферах жизни...).

вот, например, назовешь ли ты хорошим специалистом и классным человеком оружейных дел мастера? Уговоримся - человек в самом деле классный, добряк которых поискать надо. И дело свое знает досконально.
Да вот из этих его добрых и умелых рук выходят красивые на вид орудия убийства (как ни крути, охотничье оружие создается для убийств, причем для убийств ради РАЗВЛЕЧЕНИЯ, ведь ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ МАЛО КТО живет одной охотой в нынешнее время).
Вот видишь, критерии не всегда можно рассматривать "чисто технически".
О том и речь...

И еще о доверии: в анархообществе достаточно соблюдать идею (может даже и принцип) о "презумпции порядочности" (до обнаружения противного) в отношении незнакомцев.
Людям же, входящим "на новеньких" в незнакомую лично общность (коммуну, ассоциацию, круг соседей), нужно показать себя, оправдать данное авансом доверие.
Т.е. проверка присутствует, но никакой йерархии не порождает.

Кроме того, в трудовом коллективе НЕИЗБЕЖНО разпределение обязанностей и прав. Инженеры отвечают за протекание технологического процесса в оптимальном режиме. Можно сказать, им ДЕЛЕГИРОВАНО ПРАВО отдавать распоряжения относительно технологического процесса (примерно так же, как выборным командирам отряда делегировано право приказать тебе прикрывать отступление товарищей, беря на себя риск не уйти живым) во избежание аварий. Но распоряжения, выходящие за рамки техпроцесса - это уже превышение полномочий. Конечно, если ты уважаешь данного инженера, и он попросит тебя сбегать взять ему бутерброд из столовой, то делаешь это как услугу товарищу по работе. Но он не может приказать то же самое - и ты вправе послать его нахрен (по возможности - вежливо).
(правда, судя по характеру некоторых форумчан тут, даже если их вполне учтиво попросят, потому что инженер засел за пульт и опасается отлучиться, так как скажем ему кажется, что что-то барахлит и может сломаться, а в то же время язва заела, надо пожевать хоть хлеба сухого... так вот, всегда найдутся "свободолюбивые" дурни, которые мигом начнут орать о "диктатуре".)
Но это от ветра в голове и отсутствия чувства меры.

И вот снова вопрос: кого ты предпочтешь в инженеры своего предприятия:
--- а) доброго дяденьку, который с всеми друг и свой парень в доску, а соблюдение режима производства готов слить во имя "братских отношений в коллективе"?
--- б) нелюдимого зануду и грубияна, готового круглосуточно проверять датчики, насосы, параметры - и у такого аварии никогда не произойдет - короче особняка, который ставит технику безопасности и техпроцесс выше панибратских отношений?
(пример из химического производства, где аварии обычно связаны с утечками неприятных веществ, вызывающих слепоту, повреждение органов дыхания, пищеварения, центральной нервной системы, кожные раны, смерть; отдельно - приводят в негодность оборудование, срывают график выпуска продукции и/или могут вдобавок уничножить то, что уже произведено вследствии пожара, взрыва, загрязнения утечками)

Federal писал(а):не забывать о том ,что ты человек?

есть виды производства и виды деятельности, где это лучше забыть на период рабочей смены.
Неприятно, но это так. По крайней мере пока не сменится характер производства и облик машинного оборудования.

(а про врачей - предпочитаю, чтобы они лечили от болезней, а не занимались сочувствовать пациентам "по-человечески", пренебрегая тем, что НАДО сделать, чтобы человек вышел из больницы живым, здоровым и НАДОЛГО бы забыл вообще о больницах)
(конечно, сочетание чуткости и профессионализма - это идеал. И такое бывает. Правда, задумайся как эта чуткость отражается на самом враче. Он просто НАДРыВАЕТСЯ психически. Оттого и медики с течением времени становятся циниками и черствеют - что как раз у хороших специалистов НЕ ОТРАЖАЕТСЯ на качестве их работы)

Шаркан писал(а):Короче, съезжаем в кювет, отклоняемся от темы.

Давай отдельное направление.

Шаркан писал(а):Лучше хоть ДОПУСТИ, что и среди "нехороших" людей бывают отменные специалисты, которым МОЖНО ДОВЕРЯТЬ В ОБЛАСТИ ИХ СПЕЦИАЛЬНОСТИ, а среди "хороших" - навалом недотеп, с которыми можно дружить, доверять им свои тайны, не опасаясь западла, но ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ С НИМИ ЛУЧШЕ НЕ СВЯЗыВАТЬСЯ.

Раз уж я назвался романтиком(Назвался груздем,продолжай лечиться )отмечу ,что ни хрена так и не выйдет с ПАО пока мы не встретимся с "личностью".Да вокруг "плохие/хорошие" и если они останутся такими и в ПАО ...

Вот ты пишешь : Но он же может быть развратником, мизантропом и чем угодно. Может быть занудой, грубияном, полным лохом в других областях знаний, может быть садистом в интимных контактах. Или полной тряпкой в семье. Или мелочным придирой.
И при этом быть прекрасным диагностиком или хирургом.

Так и на кой ляд он нужен в ПАО,этот прекрасный хирург?Он же всё испортит.Он отравит жизнь всем ,из-за него все пересруться.
И раз полностью цельная личность - это дело не близкого будущего,то и ПАО ещё ого-го как далеко.
Как воспитать личность? Просто.Стараться быть ею.Люди поддерживают тех кто старается,тех кто поддерживает друг друга,а мизантропы
,садисты и мелочные придиры этим заниматься не станут,у них свои узкие интересы не понятные остальным.Что остальные тоже такие же?Если они такие же на фиг тогда вообще говорить об Анархии?Давайте забудем это слово.Или на время что ли забудем хотя бы потому,что слишком уж символично все " анархисты" воспринимают его - флаги там ,борьба разного рода не понятно иногда с кем и чем,протесты всякие.И никто не понимает ,что для достижения цели нужна работа - взаимодействие,а не борьба за выживание идеи,на подобие социал-дарвинистской борьбы за выживание.
Чтобы создать ПАО нужно создать личность,а чтобы её создать нужно работать много и долго и всем вместе

Federal писал(а):Да вокруг "плохие/хорошие" и если они останутся такими и в ПАО ...

в ПАО взаимодействия как раз специализированные. Что предполагает МНОГО разнообразных сетей. Взаимодействуешь с блядуном-хирургом ТОЛЬКО по линии его специальности, но не контактуешь по линии его "досуга" (будь уверен, он себе подходящую "хобби-сеть" найдет; и пока эта его блядунская сеть никому себя не навязывает и ведет себя в рамкам общего ПАО-соглашения, все в порядке.
На то оно и ПАО, что еще "П", а не полноценное "АО".
ПАО - это еще гусеница, потом пройдет этап куколки и лишь затем - бабочки...

(разумеется, "блядунство" тут дано в качестве условного негативного примера. Просто случайно на этом остановился. Сам по себе "разврат", когда он доброволен и без эксцессов (и при сохранении техники безопасности) нифига не опасен и не подлежит осуждению как "антианархизм". Антианархичным косяком блядунство становится тогда, когда топчет границы чужой свободы)
(совсем другое дело, разумеется пьяное вождение машины. НЕ САМО ПЬЯНСТВО, а создание опасной ситуации для окружающих вследствии пьянства)
(особо стоит и религиозная пропаганда, организация жизни по религиозным принципам. Это, как и национализм с нацизмом - идеология, причем заведомо враждебная анархической этике и вообще политической философии)

ПАО - это четкое отделение котлет от мух. Распределение участников ПАО по любителям (котлеты без мух, мухи с котлетами, котлеты с мухами, мухи без котлет, котлеты без мух ), да так, чтобы разные любительские кружки контактовали друг с другом ТОЛЬКО по точкам нзаимоприемливого соприкосновения.

Люди несовершенны и с этим надо считаться.
И тогда - либо ничего не делать, либо "воспитывать" всухую, либо создавать структуры, в которых у людей есть мотив МЕНЯТЬСЯ в более-менее лучшую сторону. Третий вариант МОЖЕТ быть осуществлен моделью ПАО (и, конечно, это не единственная модель, да еще и в самой модели множество подверсий).
ПАО - школа практической свободы, а это БОЛЬШЕ, че просто агитация. Это как "повышание квалификации без отрыва от производства"
Именно так, имхо, обеспечивается максимум благоприятная обстановка для разрастания структур ПАО.
А рост ПАО = воздействие на общество в целом. Т.е. революция. Не путч, не переворот, а перемена И ЛЮДЕЙ (их мирвозрение, привычки, шкала ценностей), И СОЦИУМА (производство, распределение, обучение, воспроизводство отношений, культура, организация общества).
И тогда при падении государства не возникает беспредела и хаоса, есть шанс избежать масштабной гражданской войны, заменив ее локальными подавлениями мартинальных очагов сопротивления (вернее, очагов насилия против ПАО, переходящего в АО).

А вот ты собираешься каким-то неведомым образом насадить этику будущего в среде неблагоприятного для нее настоящего.
Такое возможно лишь на основе религии или религиообразных сообществ. Плохо то, что при подобной идеологии этика опирается на высший непререкамый и не подлежащий критике авторитет, возникает необходимость йерархии, руководные принципы из "заповедей" внутреннего убеждения становятся нередактируемыми догмами - настоящими заповедями.
Не ставь телегу перед лошасью, Федерал. И не бойся вести лошась под уздцы, а временами подталкивать телегу плечом. Только кнутом размахивать не надо. Впрочем, может и надо будет - скажем, своры собак от лошади отгонять.
Ну, надеюсь, ты понял. Может и не согласен, но важное, чтобы понял, с чем именно несогласен.
А то тут часто придумывают себе понятия, а потом критикуют собственные толкования того, что криво уразумели. И при этом бьют мимо идей, против которых якобы выступают.
А выступают против самих себя, против собственных заблуждений.

Шаркан писал(а):Сам по себе "разврат", когда он доброволен и без эксцессов (и при сохранении техники безопасности) нифига не опасен и не подлежит осуждению как "антианархизм". Антианархичным косяком блядунство становится тогда, когда топчет границы чужой свободы)
(совсем другое дело, разумеется пьяное вождение машины. НЕ САМО ПЬЯНСТВО, а создание опасной ситуации для окружающих вследствии пьянства)

О боже ! Ну а где граница то будет?Блядунство или лучше блядство неопасно?!Ещё как опасно.А вообще попробуйте сделать этот принцип первым в организации ПАО,люди пойдут в него охотней.

Шаркан писал(а): "хобби-сеть"

В составе ПАО предусмотрен профсоюз проституток и их развлекательный кооператив который будет посещать наш хирург?

Шаркан писал(а): и пока эта его блядунская сеть никому себя не навязывает и ведет себя в рамкам общего ПАО-соглашения, все в порядке.

Ну, да!Так оно и есть.
А вот "дядя Петя" считал, что «становясь анархистами, мы объявляем войну не только отвлеченной троице: закону, религии и власти. Мы вступаем в борьбу [...] со всеми видами неравенства, которые влиты в наши сердца управителями религией и законом. Мы объявляем войну их способу действовать, их форме мышления. Управляемый, обманываемый, эксплуатируемый, проститутка и т. д. оскорбляют прежде всего наше чувство равенства. Во имя Равенства мы хотим, чтоб не было больше ни проституции, ни эксплуатации, ни обманываемых, ни управляемых».
Слово "блядь" в русском языке буквально означает обман.Просто оно в своё время было "запрещено" одной императрицей.

Слушайте читаю вас, читаю, о чём спор, ведь Лоад верно сказал, я не хочу анархизма там где в клинику пришёл лечить зубы, а там "умелец", всё знаю, всё умею, а потвердить даже какой-то бумажкой этого не могу(бумажка подтверждает что человек всё же учился на эту профессию) хочу ли чтобы такой человек лечил бы мне зубы ?...а если ситуация критичней,- нужна Хирургия, человек возомнивший себя доктором будет резать с умным видом..Нет, спасибо, что-то не хочется. Это не анархизм, это беспредел какой-то

Шаркан в этой теме всё правильно пишет,- вот его и слушайте ))
Да, и что такое ПАО ?)))

Ernesto_war
Анархизма не будет пока будут "умельцы",т.е проходимцы. При как вы выражаетесь "анархизме" людям не нужны будут бумажки подтверждающие их квалификацию,это будет общество честных ,ответственных личностей .Вы такой ?Если нет немедленно исправляйтесь ,а то анархизма не будет .И у вас и у Loadа весьма остранное представление об анархии , времени её наступления и средствах её достижения.
Спор о главном ,о нравственных началах анархизма.Читайте дядю Петю.

Предлагаю закончить этот балаган.
Шаркан, Federal уже видно что вам друг друга не переубедить. Поэтому рекомендую больше не тратить время на бесплодные споры, а заняться чем-либо более продуктивным.
Так же рекомендую каждому из вас резюмировать одним постом вашу позицию по оспариваемому вопросу, если кто-то еще представляет себе по какому вопросу спор. Одним постом без оглядки на "заблуждения" оппонента, просто обозначить "мои убеждения по данному вопросу состоят в том что:...", и на этом остановиться, а кто не согласен, тот не согласен.
Лучше меньше, да лучше (в нашем случае содержательней).

Federal писал(а):Со стороны "проверяй".Кто это такой?Вы?

В данном конкретном случае с резюме - да, я. В случае со врачом не обойтись без диплома об образовании (в данным случае, гарантом его квалификации становятся преподавателя).
Желание работать с грамотным человеком ныне зовется иерархией?
Или мне надо было проявить доверие и брать первого попавшегося, а потом расхлебываться?
Я вас не понимаю.

Federal писал(а):Анархизма не будет пока будут "умельцы",т.е проходимцы

Будете ждать, пока их не будет? нуну

Federal писал(а):Спор о главном ,о нравственных началах анархизма.

Вы ставите первопричиной общественной нравственности самого человека, тем самым делая из него закрытую систему.
Это в корне неправильно.
Потому что сами общественно-экономические отношения влияют на всех участвующих в них людях, именно они и формируют так называемую нравственность общества. Поэтому, чтобы поднять этот уровень нравственности нужно менять сами общ-экон отношения, а никак не наоборот.

Federal писал(а):Ну а где граница то будет?Блядунство или лучше блядство неопасно?!

че прицепился к примеру? Я же сказал:

Шаркан писал(а):"блядунство" тут дано в качестве условного негативного примера. Просто случайно на этом остановился.

"случайно", бо телек повлиял, идиотский репортаж шел о супружеских изменах. Мы еще с женой (официально брак не подписывали и не думаем) похохотали наз глубокомысленными глупостями журналистки.
НО раз уж зашла речь...

Federal писал(а):Слово "блядь" в русском языке буквально означает обман.

ну и что? Ты еще и моралист?
Эт плохо. Как раз МОРАЛЬ должна оскорблять твое чувство равенства... подумай сам почему.
(подсказка: мораль - это свод запретов, отстающих от жизни догм)

Ernesto_war писал(а):что такое ПАО ?))

Шаркан писал(а):Блог: Посмотреть блог (страницы 3 и 4)

ПАО = паралельное анархообщество.

Умали писал(а):Шаркан, Federal уже видно что вам друг друга не переубедить. Поэтому рекомендую больше не тратить время на бесплодные споры, а заняться чем-либо более продуктивным.

рекомендую каждому из вас резюмировать одним постом вашу позицию по оспариваемому вопросу

а вот это уже лишнее. Зачем повторяться?
Ну, ладно... ВОТ:
Анархистки этичные люди вдруг не появятся, надо работать с теми, что есть.
Лучшая школа анархисткой этики и практикум свободы - взаимодействия в сетевых сообществах, образующих ПАО.
Действия ПАО постепенно перерастают в революционные перемены, и ПАО превращается в Анархообщество.
Функционально сетями являются и анархо-синдикаты, причем они - один из важнейших элементов ПАО, так как без них нельзя овладеть промышленностью.
Критика в стартовом посту МЕСТАМИ дельная, но не повод отрицать сам анархо-синдикализм. Просто А-С должен принять формы, более адекватные постиндустриальному обществу.
Все.

Я убеждён в том ,что :
-что анархо-синдикализм не самостоятельное течение;
-синдикалисты и профсоюзы кормят капиталистов;
-синдикаты анархистов копируют капсистему разделения труда и ведут к возникновению правящего класса рабочих ;
-в постиндустриальном обществе нет места синдикатам,для них нет поля деятельности для захвата ;
-в том что два процента (от общества в целом ) присутствующих здесь "анархистов" уготовили себе место "идейных руководителей" при "наступлении анархии";
-революция - это смена власти;
-проституция и рабство - слова синонимы,рабство оскорбляет стремящихся к равенству;
-анархия не наступит,она уже есть - это созидательная сила человечества;
-анархизм это синтетическая наука;
- борясь против государства и принося дань уважения человечным устремлениям Кропоткина к социальному освобождению и социальной революции, мы понимаем, что такая революция невозможна без революции личностной, без освобождения личности.


Даже не знаю с кем теперь общаться .С женой буду - она у меня всё понимает.

Мои риторические вопросы и доводы были проигнорированы, ну да ладно
Царю всё-равно

Load
Можешь написать свое личное видение по данному вопросу, чтобы всем было понятно на чем ты стоишь. Или например отписать, я мол всецело присоединяюсь и поддерживаю по данному вопросу позицию Шаркана, или Федерала, или еще кого...

Federal писал(а):Я убеждён в том ,что :
-что анархо-синдикализм не самостоятельное течение;

никто не утверждает обратного. А-С - это один из методов построения анархообщества.

-синдикалисты и профсоюзы кормят капиталистов

некоректное обобщение. Ты прав в том, что ЛОЯЛИСТКИЕ профсоюзы кормят, но даже не капиталистов, а государство.
По большому счету государство объедает и капиталистов, не имеющих тесных связей с властьимущими (что в РФ и бывших соцстранах, а так же в третьем мире особенно четко видно).

-синдикаты анархистов копируют капсистему разделения труда и ведут к возникновению правящего класса рабочих

разделение труда само по себе НЕ антианархично;
"правящий класс рабочих" - честно, не понял.

-в постиндустриальном обществе нет места синдикатам, для них нет поля деятельности для захвата;

постиндустриализм еще не дошел до своей развитой стадии (полной автоматизации производства).
Спешишь.
Но, да, тут есть рациональное критическое зерно - в том, что А-С, имхо, не вполне представляет себе перспективы новейших технологий.
Только это не предполагает обязательного отказа от анархо-синдикализма. Трансформация - может быть и да, но выкидывать "старое ружье", не найдя ему замены - мягко говоря глупо.

-в том что два процента (от общества в целом ) присутствующих здесь "анархистов" уготовили себе место "идейных руководителей" при "наступлении анархии";

т.е. ты против платформизма (?).
Отсюда можно сделать вывод о том, что ты предлагаешь сидеть у моря и ждать погоды.
Но это не так, видно из твоих других постов и тем.
Ты уверен, что не запутался в собственных идеях?

-революция - это смена власти;

по Марксу-Энгельсу-Ленину-Троцкому-Муссолини - да, конечно.
Но прежде всего революция - это смена общественно-экономической парадигмы. Захват власти тут - одна из ТАКТИК.
Правда, наиболее предпочитаемая.
И она же безапеляционно доказала, что неизбежно заводит преобразования в тупик. Самый верный путь к контрареволюции - захват власти.

-проституция и рабство - слова синонимы, рабство оскорбляет стремящихся к равенству

чушь. Морализаторство и рабство гораздо более синонимы.
Ты имеешь ввиду не саму проституцию, а сводничество, что действительно есть рабство.
Но рабством является и фанатизм - даже если фанатик размахивает знаменем с надписью "Свобода".

-анархия не наступит, она уже есть - это созидательная сила человечества;

красивый лозунг. Но что за ним стоит? Многие вещи создавались далеко не из идеалистических и хуманных побуждений.
Яркий пример - история Нобелевской премии.

-анархизм это синтетическая наука;

снова лозунг. Можно налепить тьму различных толкований.

Даже не знаю с кем теперь общаться .С женой буду - она у меня всё понимает

Federal писал(а):Я убеждён в том ,что :
-что анархо-синдикализм не самостоятельное течение;

Кстати да, некоторых анархо-синдикалистов все еще приходится убеждать что они не являются "хвостом" каких-то левых и т.п.
Но на самом деле анархо-синдикализм есть определенный, самостоятельный метод - т.е. самостоятельное течение.

-синдикалисты и профсоюзы кормят капиталистов;

Каким образом можно кормить того, кого уничтожаешь? Синдикалисты НЕ выступают за посредничество, а за постоянную борьбу вплоть до достижения самоуправления. Я не знаю - но этим вроде корм у капиталистов постоянно отбирается.

-синдикаты анархистов копируют капсистему разделения труда и ведут к возникновению правящего класса рабочих ;

Ну Федерал, это вопрос матчасти. "Биржа труда" - основа синдикалистской деятельности и его координационный пункт - этот вопрос решил в другом виде. Советую просто ознакомится.

-в постиндустриальном обществе нет места синдикатам,для них нет поля деятельности для захвата ;

Причем тут "постиндустриальное общество"? Синдикат - это обьединение по отрасли - и не играет роли в каком виде эта отрасль находится - в фабрично-заводской начала 20-ого века, или в структуре "постиндустриального общества".

-в том что два процента (от общества в целом ) присутствующих здесь "анархистов" уготовили себе место "идейных руководителей" при "наступлении анархии";

Во-первых: при наступлении анархии "идейные руководители" не будут ими самими "уготованы", а их признают только в том случае, если их слова будут соответствовать их деятельности - и это целиком будет признанным обществом. Так что абсолютно не играет никакой роли кто себе что "уготовит".

-революция - это смена власти;

это большевистское толкование. Революция - это коренное изменение в общнестве, заранее созревшее, и только последним толчком убравшее препятствие со своего пути.

-проституция и рабство - слова синонимы,рабство оскорбляет стремящихся к равенству;

Ну и что? "Раб не стремящийся выйти из рабства, заслуживает двойного рабства."

- борясь против государства и принося дань уважения человечным устремлениям Кропоткина к социальному освобождению и социальной революции, мы понимаем, что такая революция невозможна без революции личностной, без освобождения личности.

Полностью согласен.

Даже не знаю с кем теперь общаться .С женой буду - она у меня всё понимает.

Нужно общаться только с теми, кто тебя понимает?

Да ни хрена у вас не выйдет.Вам предложили резюмировать свои убеждения и закончить балаган,вы же его продолжаете.Я чётко и ясно выразил свои убеждения,они обижают ваше самолюбие,я доволен, а вы дальше пытаетесь найти в них какие то бреши.Вам жаль расставаться с вашим сказочным анархомирком,но он рушится . Пойду я поработаю пока .Посмотрим что вы ещё нафлудите.

Шаркан писал(а):Цитата:
-проституция и рабство - слова синонимы, рабство оскорбляет стремящихся к равенству
чушь.

Шаркан, маршо

Federal писал(а):Даже не знаю с кем теперь общаться .С женой буду - она у меня всё понимает.

Твоя жена - анархистка? Почему не заходит тоже на форум?

Эдельвейс я обескуражен .Скорее всего да,раз понимает о чём я ей говорю и поддерживает меня.А на форум не заходит по тому ,что всё равно ругает меня за то что, я в нём пишу - боится спецслужб . Спасибо.

А вообще в этом споре рано ставить точку.Я скоро венусь с новыми мыслями

Federal писал(а):они обижают ваше самолюбие

нисколечко.
Просто обращаем тебе внимание на твои же неувязки.
Но раз по-твоему это "балаган", ладно, оставайся при своем. С течением времени сам выявишь свою непоследовательность (может быть).
К. Костров, упс, ты прав... ( )

Federal писал(а):в этом споре рано ставить точку

ну вот, приехали...
Балаган же призывал закрыть, ъ?

Federal писал(а):я обескуражен

тем, что твои идеи вполне серьезно подвержгаются критическому анализу?
Тебе будет уютнее, если их просто будут игнорировать?
Ну ты даешь...

Самый верный путь к контрареволюции - захват власти.

У меня размышления по этому поводу, какие-то сомнительные, я тут взглянул на примеры различных революций и сделал вывод, он немного пугает:
1. Пока власть не захвачена революционерами, предыдущая власть имеет право попросить о военном подавлении революции в той стране(тем более страна альянс).

Не обязывает ли это революционеров хотябы формально захватить власть, возможно не в том понимании как это было прежде, а для пропаганды идей по СМИ, ведь к моменту революции не все люди будут анархистами или даже просто левыми.

2. Образование коммун и федераций после революции.
Это хорошо звучит и пишется не плохо, но вот как это осуществить в регионах где так скажем анархизм мало дошёл..я понимаю что только фашисты и подобный скам будет сопротивляться революционерам, а рабочие просто будут НАБЛЮДАТЬ за происходящим в стране(в общем как и всегда), нужны будут те кто направит их на путь истинный..

Ernesto_war писал(а):1. Пока власть не захвачена революционерами, предыдущая власть имеет право попросить о военном подавлении революции в той стране(тем более страна альянс).

эт не беда, всегда можно "сделать театр", поставив некое "правительство" типа зиц-председателя Фунта из "Золотого теленка", у которого практически не будет никаких властовых функций, никаких механизмов и структур принуждения.
Если ваще нужен такой цирк.
Не знаю... может и нужен...

Ernesto_war писал(а):2. Образование коммун и федераций после революции.

нет, лучше уж образовать их ДО достижения ПИКА РЕВОЛЮЦИИ (акта свержения госинститутов).
Вообще, думаю, что корректно называть весь процесс возникновения и разрастания ПАО революцией: blog.php?u=1897&b=313
При наличии массовой платформисткой анархоорганизации на это уйдет лет 10-15 последовательной (и скучной) работы. И потом еще не более десятка лет до укрепления АО. После чего можно считать, что ситуация уже необратима.
Далее - социально-технологическая сингулярность, радикально новые типы технологий делают мир таким, что глазами сегодняшняго дня картину просто не понять, а значит и невозможно достоверно прогнозировать что происходит после хоризонта событий сингулярности...

сингулярность так или иначе неизбежна. Вопрос в том по какой модели она пройдет - по модели хай-тех диктатуры или по модели либертарной; все помежуточные варианты неустойчивы, стабилизировать их (на время!) может только косность масс и инерция традиций (общественных привычек и стереотипов)...

Ernesto_war писал(а):я понимаю что только фашисты и подобный скам будет сопротивляться революционерам

не забывай и другую масть контрареволюционеров - марксистов. У них этатизм прочно впаян в идеологию.
Настолько прочно, что они даже не видят ПРИЧИНУ превращения даже мелкой частной собственности в орудие эксплуатации - а причина в государстве, в институтах власти.
Власть: blog.php?u=1897&b=4

прийдется бить не только белых, пока не покраснеют, и красных, пока не побелеют, но и коричневых, пока... черт его знает, пока не примут определенный для классического битья цвет.

рийдется бить не только белых, пока не покраснеют, и красных, пока не побелеют, но и коричневых, пока... черт его знает, пока не примут определенный для классического битья цвет.

Гы, я анархо-марксист :) Ну да ладно, а почему нельзя использовать красных..они же всё же немного ближе нам чем белые, сказать что мол так и так, у вас были попытки поменять систему - ничего хорошего не вышло, теперь мы будем пытаться ну или на худой конец можно поделить страну на анархичные регионы и красные и в конце определённого срока посмотреть где людям больше нравится и где лучше живут.

Ernesto_war писал(а):Гы, я анархо-марксист

нет, ты просто еще не разобрался. Анархо-маркист - такое же совмещение несовместимого, как и НА.
Анархизм В КОРНЕ отвергает марксискую догматику.
Вот если бы и разграничился и ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ, не было бы такой путаницы уже более века...

Ernesto_war писал(а):почему нельзя использовать красных..они же всё же немного ближе нам чем белые

чем ближе? И у тех, и у других в идеале держава. У одних либеральный режим и экономическое неравенство, у других - равенство, переходящее в уравниловку (если не считать партаппарат, но как его не считать?) и диктатура.
Или ты как и в ВМВ предпочитаешь "своих" сатрапов чужим?
Это ложный выбор. Выбирать надо (если выбор анархисткий) не между более привычной гадостью, а между гадостью и свободой.
Блин, когда тут на товарищей снизойдет просветление!

Ernesto_war писал(а):на худой конец можно поделить страну на анархичные регионы и красные и в конце определённого срока посмотреть где людям больше нравится и где лучше живут

1) красные эксперименты УЖЕ были. Скоко можно на грабли наступать?
2) КАК это "поделить"? Кто делить-то будет? Сами люди? Некий центральный исполком?
3) фактически ты допускаешь федерацию безгосударственных и государственных общин. Т.е., признаем, что кое-где идеологически анархисты этатистам (красным, коричневым, белым, пестрым) проиграли и допустили практическую реализацию этатистких идеологем...
Видишь ли, это ТОЖЕ было. После февраля и октября 1917-ого. И окончилось гражданской войной.
В гражданской войне ВСЕГДА преимущество остается за этатистами (которым свергаемое государство не нравится только по форме, но не по содержанию) - они тактически собраннее, падение государства дает им возможность развернуться.
Поэтому нет другого выхода - либеральный режим нельзя свергать, пока не образовались хоть мало-мальски работающие анархоструктуры. Когда такие есть, когда они разветвлены, осознают свою роль, разделяют стратегию (модель желаемого общества), тогда государство становится лишним - его убираем, но при этом не образуется "вакуума", которым могут воспользоваться любители диктатур (красных, коричневых, белых).
Разрушаемое государство надо использовать и в качестве щита.

если тебе КАЖЕТСЯ, что тут содержится призыв "защищать либеральное государство", уверяю тебя - это только кажется. Недопускать установления диктатуры - не защита либерального режима, а защита самих себя, защита ПАО.
Те же буржуазные революции успели именно таким образом - сначала создавали свои структуры (в основном стихийно и долго), а потом убирали феодалов от институтов управления.
Разница с анархореволюцией в том, что госаппарат не пополняется новыми операторами, не перестраивается под новые требования, а вообще демонтируется ДО ОСНОВАНЬЯ, а затем жизнь продолжается путем совершенствования уже построенных структур либертарного самоуправления.

все еще неясно?

может это и в определенном смысле "извилистый" путь, зато налицо минимизация риска скатывания к реставрации или построения новых форм тоталитаризма.
Есть такой трудно изменяемый фактор - "человеческая природа". Это не что иное, как общественные привычки и стереотипы мышления, поведения, действия. Фактор этот подлежит изменению воспитанием новых поколений - а это требует времени (минимально - от 10-15 до 20-30 лет). Если воспитывать палкой - диктатура. Если одной теоретической агитацией - эволюция на десятилетия, а то и века.
Лучшее воспитание - практикой. ПАО и есть такая практика.
Но у ПАО (и выходящего из него Анархообщества) есть ЧЕТКИЙ ОБЛИК, а не размазня. Облик - это Базовые принципы + модель (или комплект сравнительно совместимых моделей). Все, что противоречит и антагонистично стратегии анархореволюции не может толерироваться. Нельзя толерировать этатизм, расизм, иррациональный догматизм.
Марксисткие модели входят таким образом в число неприемливых, несовместимых с анархией. Несовместима с анархией теократия, национализм и нацизм, фашисткие утопии о "классовом мире" при сохранении неравенства и эксплуатации.

Повторяю: в марксизме этатизм заложен в основах. Выдерни его - от марксизма остается одно пустое название.

Ernesto_war писал(а):Гы, я анархо-марксист :) Ну да ладно, а почему нельзя использовать красных..они же всё же немного ближе нам чем белые, сказать что мол так и так, у вас были попытки поменять систему - ничего хорошего не вышло, теперь мы будем пытаться ну или на худой конец можно поделить страну на анархичные регионы и красные и в конце определённого срока посмотреть где людям больше нравится и где лучше живут.

Договорилась мышка с кошкой.
Победа красненьких превращает право на труд в обязанности рабов, и кто не с нами тот против нас.
Хотя синдикалистам красненькие и ближе, потому как лозунг синдикалистов не "отказ от рабства", а "за справедливое рабство".

Умали писал(а):Хотя синдикалистам красненькие и ближе, потому как лозунг синдикалистов не "отказ от рабства", а "за справедливое рабство".

За это сообщение автора Умали поблагодарил: Шаркан

благодарность не относится к цитированному тезису.
Я не согласен с подобным обобщением. Анархо-синдикалисты не стоят на позиции "справедливого рабства".

А-С коллектив, который управляет неким заводом (и фактически является его собственником), во-первых никого не закрепощает быть своим членом, а во-вторых, работает ПО ВНУТРЕЗАВОДСКОМУ СОГЛАШЕНИЮ, а соглашение постигается консенсусом.
Никто никому не раб, активы производства распределяются между членами коллектива, по общему согласию заделяются средства на модернизацию, на общежитие (или рабочий городок), на подсобное хозяйство (или помощь аграрным кооператорам в обмен на продукты питания в заводской столовой), на ПТУ при заводе, на базы отдыха, клинику (которая может обслуживать практически бесплатно и посторонних синдикату людей), на свое СМИ, на нужды разнообразных клубов по интересам, на обеспечение "ветеранов" (пенсионеров по возрасту и по инвалидности).
На собственный ядерный реактор даже. Или термоядерный. Или солнечная ЭС (на стирлингах).
Такой коллектив может быть маленькой анархофедерацией (анархической "республикой" - не придирайтесь к слову), а отдельные его группы могут участвовать в ассоциациях ВНЕ завода, как и сам завод - быть членом территориальной федерации, отраслевой федерации, федерации производственно-потребительской цепи "от сырья до продукта потребления". И, составом своего отряда самообороны - в общей сети противодействия криминалу (снова не придирайтесь, критерии "преступности" в анархообществе свои, отличные от этатистких), агрессорам, бедствиям и авариям.
Завод принимает заявки и выполняет их (плановость снизу), но может себе позволить, произведь излишки, либо законсервировать их как неприкосновенный запас, рибо предложить на свободном рынке в обмен, скажем, на право построить еще одну базы отдыха на экзотическом месте.
Именно такая заводская анархофедерация и есть органический элемент сначала ПАО, а потом и победившего АО.
При многоукладном хозяйствовании, разумеется. И согласно Базовым принципам.

И постиндустриализм тут нипричем. Завод может быть не структурным предприятием, а функциональным - сетью мастерских, оснащенных новейшими технологиями (один из моих "карфагенов" - объемные принтеры), которые скооперированы ради производства определенной, необходимой Большой Федерации продукции.
Если каждая частерская - частная, тогда это кооперация частников.
Но если по соглашению кооператоров все мастерские признаны общими, тогда это скорее синдикат, анархо-синдикат.

Но действительно ли синдикат то, что я описал? Наверное, по классическим определениям - не совсем. Но смысл терминов меняется. Французы например не смущаются тем, что называют свои танки "атакующими колесницами". Просто это новая форма синдикализма.
Хотя и не новая вовсе. Еще сто лет назад подобное замышляли как раз теоретики анархо-синдикализма и анархо-коммунизма.

По моему в предыдущих сообщениях я пытался объяснить, что разрастание ПАО или Синдикалистких профсоюзов весьма и ВЕСЬМА ограничено или говоря простым языком имеет свой предел, что бы кто не говорил.
Посмотрим на это дело модельно и математически:
Модель 1
Допустим Страна под названием Х

1. Всё население: 14.000.000
2. Люди состоящие в профсоюзах(гос-венных): 4.000.000
3. Люди входящие в ПАО: 500.000

К этим 500 тысячам будут каждый год добавляться люди и убывать, хотя даже это кол-во на данный момент просто заоблачно, хотя были моменты в истории.
Да и даже с таким кол-вом людей, достаточным для коммунистической революции по модели марксизма, а при анархо-революции по идее должно учавствовать не большинство даже, а почти все жители, о меньшинстве даже не говориться, ТАК не похоже ли это всё на Эволюционную форму развития ? Такую революци фактически можно и не ждать, её приход маловероятен.
А если делать анархо-революцию с 500.000 тысячами, то правдивы слова И.В.Ленина: "революция - самая авторитарная вещь", фактически пойдёт подавление сопротивления, т.к. будет и та часть жителей которая встанет на защиту режима. 500.000 навяжут своё мнение 14 миллионам людей, а если этого не произойдёт, то старый режим со времненем уничтожит эти 500.000 Тогда толк революции снова сводится к 0.

Выдерни его - от марксизма остается одно пустое название.

Не скажи, марксизм строится на прагматичной экономике, а не на мечтах в идеальное общество, конечно мне больше нравятся модернизированые модели марксисткой экономики.

Победа красненьких превращает право на труд в обязанности рабов, и кто не с нами тот против нас.

Не, я большей степени связываю понятия, - добавляя свободу и выбор анархистов к платформизму коммунистов )
Кто не работает как он может есть ? - Это нарушает экономические принципы, тоесть значит кто-то кто работал не получит нужного куска хлеба.

Хотя синдикалистам красненькие и ближе, потому как лозунг синдикалистов не "отказ от рабства", а "за справедливое рабство".

Постарайся понять, мир не идеален, пока 5 человек будут строить анархию, 25 будут разрушать, давить, грабить или игнорировать.
Тунейдство - не есть анархия, а беспредел, ну да, если конечно человек может прожить без еды. А если он не работает, но ест ? Эта пища которую он потребляет что с неба сваливается ? НЕТ, её кто-то производит, причём тяжёлым трудом.

Умали писал(а):Хотя синдикалистам красненькие и ближе, потому как лозунг синдикалистов не "отказ от рабства", а "за справедливое рабство".

Ernesto_war писал(а):разрастание ПАО или Синдикалистких профсоюзов весьма и ВЕСЬМА ограничено или говоря простым языком имеет свой предел, что бы кто не говорил.

где же твоя математическая обосновка того, что у ПАО есть предел, причем предел далеко ниже численности всего населения?

Ernesto_war писал(а):Люди состоящие в профсоюзах(гос-венных): 4.000.000

лоялисткие профсоюзы вовсе не иммунизированы против "заразы" ПАО.
Даже более того - и низы, а вероятно и часть среднего эшелона чиновничьей пирамиды - и они могут "заразиться". ПАО включаетс в себя и не столь очевидно революционные сети - для решения обычных бытовых проблем.
ПАО не уничтожает институты власти иным способом, кроме как "выкачиванием" кадров из них. Услуги госинститутов остаются невостребованными, да и мноие эти "услуги" вообще теряют смысл.

Ernesto_war писал(а):не похоже ли это всё на Эволюционную форму развития ?

ты явно не посмотрел ссылки, которые я тебе дал.
Эволюция - это растянутая революция. Революция - сжатая и более целенаправленная эволюция в рамках жизни одного поколения. Вот и вся разница.

Если 500 000 убежденных анархистов заслужили доверие 14 млн, никого силой загонять в светлое будущее не надо. Полмиллиона фактически "лоцманов" спокойно могут повести 14-миллионный корабль по определенному курсу, не применяя массового насилия, как большевики.

Ernesto_war писал(а):марксизм строится на прагматичной экономик

заблуждение. Марксизм не описал ни каким образом собственность и деньги превращаются в капитал (а это происходит вследствии гарантий со стороны государства - оно ставит деньги и крупную собственность в привилегированное положение), ни обосновал теорию стоимости (нельзя ее свести к колличеству вложенного труда), а уж прогнозы о развитии капитализма перестали стбываться еще при жизни Маркса... Да и в основе марксизма стоит КОНЦЕНТРАЦИЯ, централизация. В анархизме - с точностью до наоборот.
Как это можно совместить?!

Ernesto_war писал(а):добавляя свободу и выбор анархистов к платформизму коммунистов

у коммунистов (не анкомов) не платформизм, а "демократический" централизм (демократический - это для благозвучия).
Брось. Сочетание вещества и антивещества дает аннихиляцию.

Ernesto_war писал(а):мир не идеален, пока 5 человек будут строить анархию, 25 будут разрушать, давить, грабить или игнорировать.

ну, мир не идеален, да.
Насчет 25 - перебор. Масса инертна, но может увлечься (на сей момент она увлечена выигрышным поведением, диктуемом госсистемой - все то, что ты перечислил). Тогда прибавь к 5 еще 10, а остальные 15 будут просто приспосабливаться. И наверное 2-3 станут активно сопротивляться, даже уразумев, к чему ведут перемены (а может именно потому, что уразумели и будут сопротивляться). Человек 7 побузят в начале, а потом поймут, что ничего не теряют - и это в худшем случае. Но на деле - выиграют. Потому и не станут мешать. Может и не будут помогать, но уж точно не станут саботировать.
Да, мир не идеален, но и не столь плох, как иногда его малюют.

Ernesto_war писал(а):Тунейдство - не есть анархия, а беспредел

стоп, не путай. Беспредел - всегда активен. Само по себе тунеядство - пассивно.
Бездельники не столь опасны.
Просто круглых лентяев не бывает. Человек неспособен ничего не делать.
Анархообщество же каждому предоставляет возможность найти свое КОНСТРУКТИВНОЕ место в обществе. Как позволяет? А не запрещая ничего, что не вредит окружающим. Не нормируя и не заказывая кто чем ДОЛЖЕН заниматься.
А при нынешних технологиях (да и даже при технологиях конца ХІХ-начала ХХ века) прокормить хоть 50% от населения бездельников - не проблема.
Самое замечательное в бездельниках, это то, что они сами себя устраняют от жизни, не только общественной. Спиваются, жиреют (и дохнут), уничтожают друг друга в драках от нефиг делать... достаточно не мешать им самоустраниться. И жестко поставить черту дозволенности: с собой делай что хочешь, но других не трожь, бо любой, кого ты тронул, волен применить к тебе прямое действие, как сам, так и организованно.

Взаимосвязь идеологии анархистских синдикатов и марксизма.

«Поскольку синдикализм не является особой, чистой идеологией, он должен опираться на другие идеологии. Ответом на вопрос, какая идеология лежит в основе синдикализма, по моему мнению, может быть только утверждение, что это комбинация анархизма и марксизма. Иными словами, синдикализм - это ни что иное, как особенный в своем роде гибрид».
Хата Сюдзё.


Решающую роль в развитии общества, согласно марксистской теории, играют производственные(экономические) отношения. Они выступают базисом формации, определяющим надстройку общества, т. е. господствующие идеи и взгляды и соответствующие им организации..
Марксисты с одной стороны — видят в капиталистах эксплуататоров, присваивающих прибавочную стоимость, созданную трудом наемных работников. С другой стороны — указывают на прогрессивную роль капитализма в развитии средств производства и подготовки предпосылок для более высокой общественной формации.
Сами же анархистские синдикалисты ни за что не признаются в не разрывной связи своей идеологии с марксистской,так как анархизм и марксизм не совместимы в принципе.Но на практике оказывается возможно и такое,.и на деле синдикализм анархистов т.е. новое, свободное общество вырастает из закономерностей старого, без решительного, радикального разрыва с ним, с самой его логикой.
По Марксу, человечество прошло несколько общественно-экономических формаций — первобытную, древневосточную, рабовладельческую, феодальную и капиталистическую, а последняя — коммунистическая — должна наступить в будущем и является окончательной
Основанием для критики формационной схемы служит тот факт, что в своем «чистом» виде ни в одной стране общественно—экономическая формация не обнаруживается: всегда присутствуют такие общественные связи и учреждения, которые принадлежат другим формациям.
Переход от одной формации к другой вызывается противоречиями, принимающими в антагонистическом обществе форму классовой борьбы, высшей формой которой является социальная революция, победой которой знаменуется переход к коммунистической формации.
Ныне признается, что революционные взрывы – результат неумения властных структур провести назревшие коренные реформы.И в эти революционные моменты на коне оказывается та идеология ,на стороне которой в данный момент находится симпатия народных масс .
Однако революция уничтожая устаревшие порядки, в то же время производит настолько громадные разрушения, что они перечеркивают положительные моменты революции. Поэтому современная наука, не отрицая революционной формы развития, переносит центр тяжести в анализе социальных изменений на эволюционную, реформистскую форму.
К тому же ,например аргентинские анархисты из FORA в след за Кропоткиным,успешно оспорили тезис марксистов о классовой борьбе как главном факторе истории:доказывая что развитием человечества движут не столько экономические закономерности, сколько эволюция этических представлений и «идей-сил», они хоть и признавали роль сопротивления угнетенных классов, но видели в нем проявление универсального закона взаимопомощи и солидарности.
Вот признаки указывающих на явно марксистский уклон синдикатов:
-урбанистический, индустриализированный и профсоюзный подход ;.
- принятие форм организации, которая отражает капиталистическую индустрию и увековечивает разделение труда;
,которые в свою очередь указывают неразрывность анархистских синдикатов , индустрии и капитализма.
Так же если представить себе анархо-синдикализм как будущую модель общества,то всплывают некоторые неувязки:
- если хозяева будут устранены, шахты перейдут под контроль шахтеров, домны - сталелитейщиков и т.д., сохранятся противоречия между различными отраслями экономики и различными группами рабочих.
-даже если анархистский синдикализм идеологически предусматривает ликвидацию государства, в нем, сохраняется тенденция к некоей форме арбитража или органа координации, который разрешал бы конфликты между различными секторами экономики и теми, кто в них занят.
Синдикализм заимствует капиталистический способ производства, а также сохраняет систему крупных фабрик, прежде всего – разделение труда и способ хозяйственной организации, который избрал своей основой производство.
Так как индустриализация принесла разделение труда, массовое производство и узкую специализацию производство предусматривает и возникновение узких специалистов ,которые выглядят как рабочая элита и способствуют возвращению к иерархическим методам управления производством.
В нынешнем постиндустриальном обществе ,трудно представить себе синдикаты начала ХХ века,но и не это является главной причиной тупиковости идеи,а то что на основе высказанного синдикаты извращают саму идею анархо-коммунизма.
В основе общества будущего должна лежать вольная коммуна и свободная ассоциация, его лозунг не «Вся власть синдикатам!», а «Никакой власти никому!».

марксисткая теория не учитывает самого важного фактора в производственных отношениях - государства.
Анархо-синдикалисты учитывают.
Так что в худшем случае можно сказать, что А-С используют КОРРИГИРОВАННУЮ теорию Маркса. Настолько корригированную, что и марксизмом ее уже нельзя назвать.

это в первом приближении.
А детально - сходство идеологий внешнее, из-за более-менее общей терминологии. Но одни и те же слова анархистами и марксистами понимаются по-разному.
Так что тезис о "хибридности" - не констатация факта, а спекуляция.

что касается "признаков" - то ты просто путаешь цели с начальными условиями. Урбанизация и ивдустриализация - они есть, но анархисты-синдикалисты эти реалии не приветствуют и не провозглашают своей целью продолжать по пути ультра-урбанизации и дальнейшей индустриальной концентрации.
Да, действия анархо-синдикалистов в основном ситуативны, имеют тактический характер. Но это - НЕ СТРАТЕГИЯ анархо-синдикализма.
если тебе это непонятно, вовсе не значит, что А-С тоже как ты не понимают чего добиваются.

может быть твои рассуждения валидны в отношении синдикатов ВООБЩЕ, но не анархо-синдикатов.

да и по большому счету, анархо-коммунизм - тоже тактика, хоть и дальнобойная. Но никак не главная стратегическая цель.
Коммунизм - это средство. Цель - свобода.
blog.php?u=1897&b=273

Да поймите вы я лишь придерживаюсь этой точки зрения ,не я всё это придумал, за всеми этими высказывниями стоят реальные люди.Я считаю их взгляд на А.-С. прогрессивным и футуристичным.Я не ищу ссоры.Это же раздел посвящённый критике?

Federal писал(а):Я не ищу ссоры

а кто ищет?
Излагаем свои мнения.
До ссоры еще далеко...

Federal писал(а):Это же раздел посвящённый критике?

а чем плохо реагировать на критику, которая имхо бьет мимо цели?
Критика критики так сказать...

Ну ,я наконец и изложил.

где же твоя математическая обосновка того, что у ПАО есть предел, причем предел далеко ниже численности всего населения?

Математическая обосновка на том, что даже в годы революций в Испании в союзах максимально состояло более миллиона человек максимум, сколько из них не понимали основ Анахо-Синдикализма можно только догадываться, т.к. кол-во членов как появилось, так и исчезло, конечно со временем число растёт, но события которые переживает мир (войны, катаклизмы, катастрофы, теракты, смена правительств) уменьшает эту цифру, что я уже понял так это одно точно: анархизм не нужен никому кроме самих анархистов.
Люди рады жить в системе рабов и господ, т.к. "возможно они проживут рабами всю жизнь, но может и станут господами и тогда - жизнь прекрасна!", это мышление большинства и я сомневаюсь что мы его переделаем, т.к. при анархическом равноправии всё равно чтобы иметь много всего, нужно будет и хорошо поработать, а при такой системе есть процент который фактически не работает, а живёт лучше остальных.. - вот туда все и стремятся, а не к равноправию и экономической свободе, которая по их мнению сделает из беднее..

Если 500 000 убежденных анархистов заслужили доверие 14 млн

Угу, только мне что-то кажется что разделённая власть будет между этими 500 тысячами, будет просто ну акак сказать, - огромное правительство что ли ))

«Мы убеждены, говорит Кропоткин, что образование анархической партии в России не только не повредит общему революционному делу, но в высшей степени желательно и полезно».
(Предисловие к Парижской коммуне Бакунина, 1892 г.)

Как понять ? С таким развитием действительно, "хоть партию создавай"..

Ernesto_war писал(а):Математическая обосновка на том, что даже в годы революций в Испании в союзах максимально состояло более миллиона человек максимум

в Испании начали с ПАО?

Ernesto_war писал(а):Люди рады жить в системе рабов и господ, т.к. "возможно они проживут рабами всю жизнь, но может и станут господами и тогда - жизнь прекрасна!", это мышление большинства и я сомневаюсь что мы его переделаем

сомнения - хорошая вещь.
Но люди жили в плену традиций в праисторическое время, а потом стали традиции ломать. Жили при рабовладельческом строе, но дожили до понимания (в рамках того же строя!) идеи ЕСТЕСТВЕННыХ ПРАВ (римляне). Потом принимали как должное существование свободных крестьян, а ныне мало где в цивилизованном мире казнят за ересь (Иран и Саудовская Аравия не в счет).
Мышление менялось, меняется и будет меняться - и это исторический факт.

Ernesto_war писал(а):вот туда все и стремятся, а не к равноправию и экономической свободе, которая по их мнению сделает их беднее..

пример структур ПАО докажет им обратное - что не станут беднее (по меньшей мере).
А вот станут ли богаче?
А каков критерий "богатства"? Иметь гараж на 10 машин, или иметь возможность выйти на улицу, оглядеться и сесть в первую припаркованную машину, поехать куда надо и оставить ее, чтобы ей воспользовался кто-то другой?
Таких, которые СОВСЕМ "ничего не делают", а живут лучше - КРАЙНЕ МАЛО. Они довольно заняты - в основном сторожить то, что дает им возможность жить богаче.

Ernesto_war писал(а):Угу, только мне что-то кажется что разделённая власть будет между этими 500 тысячами

мы про АНАРХИСТОВ говорим, не про эсеров, не про большевиков, не про других.
Разницу чувствуешь?

Ernesto_war писал(а):Как понять ?

а так:

Ernesto_war писал(а):Предисловие к Парижской коммуне Бакунина, 1892 г.

в Испании начали с ПАО?

Я привёл в пример кол-во участников, что-то нигде в мире выше миллиона(это просто заоблачно) кол-во анархистов не поднималось..почему сейчас должно подняться ? только потому что мы этого хотим ?)

Но люди жили в плену традиций в праисторическое время, а потом стали традиции ломать. Жили при рабовладельческом строе, но дожили до понимания (в рамках того же строя!) идеи ЕСТЕСТВЕННыХ ПРАВ (римляне). Потом принимали как должное существование свободных крестьян, а ныне мало где в цивилизованном мире казнят за ересь (Иран и Саудовская Аравия не в счет).
Мышление менялось, меняется и будет меняться - и это исторический факт.

Любовь к деньгам или усталость от бедной жизни поднимает в людях отнюдь не революционные вопросы, а мысли: "как разбогатеть?" и не про какие революции они не думают, а думают где взять деньги чтобы жить хорошо, т.к. смотря на вопрос с революционной стороны, они понимают что для этого нужно время, много времени, найти единомышленников, заниматься этим, - а зачем всё это, легче пойти продвигаться по карьерной лестнице или стать бизнесменом.

А каков критерий "богатства"? Иметь гараж на 10 машин, или иметь возможность выйти на улицу, оглядеться и сесть в первую припаркованную машину, поехать куда надо и оставить ее, чтобы ей воспользовался кто-то другой?

У большинства,- первый критерий, всё равно люди любят перед друг-другом выделыватсья по всякому, у кого машина круче, у кого кольца, у кого одежда и прочее.., да и многим просто приятно ездить на хорошей машине и владеть ею.
А на счёт того чтобы сесть и поехать(я такие мысли высказывал когда ещё и о Анархизме не знал ничего ), ну так представь вот я там живу по адресу Х, в районе Х, Лето, проснулся я позже, а все соседи поразбирали машины которые были у дома и уехали на море, значит мне надо ехать на общественном транспорте ? Ведь машин же не может быть столько же сколько людей..

мы про АНАРХИСТОВ говорим, не про эсеров, не про большевиков, не про других.
Разницу чувствуешь?

Ну а я о ком ?)Я как раз о них )

а так:

Вообще-то я спрашивал вашего мнения

Ernesto_war писал(а):почему сейчас должно подняться ?

методика иная.

Ernesto_war писал(а):легче пойти продвигаться по карьерной лестнице или стать бизнесменом.

думаешь, легче?
Ты явно отрицаешь факты перемен человеков к лучшему.
Но в таком случае непонятна твоя личная позиция сторонника изменений общества.

Ernesto_war писал(а):всё равно люди любят перед друг-другом выделыватсья по всякому

вопрос воспитания. Вопрос среды, общей обстановки.
Все это меняется. В основном - стихийно. Как результат разнонаправленных волевых усилий разных инициативных меньшинств.

Ernesto_war писал(а):по адресу Х, в районе Х, Лето, проснулся я позже, а все соседи поразбирали машины которые были у дома и уехали на море

по одному человеку в одной машине? и предпочли легковушки, а не микробусы? Ведь скучно поодиночке на море ехать. Веселей компанией. Да и за рулем меняться можно, меньше устаешь.
Уж слишком глупых ты соседей описал...

Ernesto_war писал(а):Я как раз о них

разве? значит, ты говориш об убежденных анархистах, которые, будучи в составе 500 000, захватят власть и будут править четырнадцатью миллионами?
Мне или на такой абсурд?

Ernesto_war писал(а):я спрашивал вашего мнения

я его выразил: посмотри на дату.
Партия анархистов имеет смысл лишь в качестве "второго фронта": blog.php?u=1897&b=37
но акцент все же на самоорганизации снизу. "Партия" может только одно - блокировать репрессивные реакции государства в отношении гражданских самоуправляемых структур.
Т.е. механизмами государственности ослаблять иммунитет государства.

методика иная.

И чем же она иная, чем она отличалась от той что была полвека назад ? Похожие программы, те же листовки, та же пропаганда, те же сборы.. что-то поменялось ?

думаешь, легче?

Бороться ради карьеры конечно же легче, чем бороться ради смены системы мироустройства.

вопрос воспитания.

Ну так скажите, как малый процент анархистов, приучит эгоистичную общественность или большую часть населения к порядочности, доброте, взаимопониманию..?

уж слишком глупых ты соседей описал...

И да и нет, таковы люди в современном мире, не схватишь своё - отберут всё.. а вот как приучить людей к тому что я писал выше - ещё большой вопрос.

разве? значит, ты говориш об убежденных анархистах, которые, будучи в составе 500 000, захватят власть и будут править четырнадцатью миллионами?

Ну не совсем от таковых, вернее о таковых только в других условиях, ведь эти 500 000 будут понимать идеи анархизма и как должно быть устроено, а ещё 14 миллионов будут в догадках чтож это такое, да к тмоу же люди сами склонны к тмоу чтобы ставить себе сильных лидеров, которые якобы представляют всю их общину или народ, вот я и думаю не поставит ли народ себе эти 500 тысяч себе в правители)

Т.е. механизмами государственности ослаблять иммунитет государства.

по какой причине это не следует делать сегодня ? Ведь гос-во только усилилось..

Ernesto_war писал(а):И чем же она иная, чем она отличалась от той что была полвека назад ?

а ты сам подумай. Не отвлекайся на несущественное, на вторичное.
Подсказка: действия испаских товарищей носили ситуативный характер, делили социальное пространство с организованными носителями других идеологий.
А теперь думай

Ernesto_war писал(а):Бороться ради карьеры конечно же легче, чем бороться ради смены системы мироустройства

однойухственно. Почти. Бо при карьеризме следуеш правилам, которые тебе навязаны, а во втором случае сам стоиш среди творцов правил. Выигрыш налицо.

Ernesto_war писал(а):Ну так скажите, как малый процент анархистов, приучит эгоистичную общественность или большую часть населения к порядочности, доброте, взаимопониманию..?

именно так. Исторически всегда инициативные меньшинства приучали инертные массы.
Одних християн вспомни.

Ernesto_war писал(а):И да и нет, таковы люди в современном мире, не схватишь своё - отберут всё..

вот это и есть стратегически глупое поведение.

Ernesto_war писал(а):14 миллионов будут в догадках

не будут в догадках. Просто приспособятся. Приобретут новые привычки (я это сколько раз повторил? больше не буду в нашем с тобой разговоре), станут действовать, подражая тому полумиллиону.
Практический эффект же как от 14 000 000 идейных анархистов. Со спотыканиями, глюками, неувязками, недоразумениями - но с ничем принципиально страшным.

Ernesto_war писал(а):по какой причине это не следует делать сегодня ?

кто тебе сказал, что "не следует". САУ как раз такое и пытаются делать. Они - "второй фронт".
Плохо то, что ПЕРВОГО практически нет.
Без него "ІІ Ф" просто интегрируется, станет частью либерального режим.
(уточнение: либерализм я имею ввиду настоящий, классический, не вывеску, которую на себя налепила посттоталитарная или обычная олигархия)
Что не есть полный провал, конечно. Когда государство становится демократичнее, это все же лучше, чем сползание к диктатуре. При диктатуре анарходвижение погибает или вырождается.
(впрочем, при государстве с сильной социальной политикой - тоже; одно утешение, что вырождение в таких условиях обратимо... если постараться)

делили социальное пространство с организованными носителями других идеологий.

Ну мы не делим, что-то это дало ?

Бо при карьеризме следуеш правилам, которые тебе навязаны, а во втором случае сам стоиш среди творцов правил. Выигрыш налицо.

Ну да, если судить с позиции "последнего шага", вроде как шагнуть сюда ..стану тврцом правил, а шагну сюда стану человеком у которого успешная карьера, я говорил именно о процессах которые выполняются до этого, тоесть Изменить мир намного труднее, чем стать каким-нибудь начальником..

именно так. Исторически всегда инициативные меньшинства приучали инертные массы.
Одних християн вспомни.

Да, это было бы хорошо если бы это так и было, но к сожалению пока этого в упор не вижу, анархисты как одни были, так и остались..возможно инертная масса увлечена чем-то другим ?

Просто приспособятся.

Надеюсь не по методу Гайдара: "выживут - хорошо, подохнут - тоже хорошо"

кто тебе сказал, что "не следует". САУ как раз такое и пытаются делать. Они - "второй фронт".
Плохо то, что ПЕРВОГО практически нет.

А первый не может интегрироваться из второго, ну вроде как разделить только по названиям, а чтобы этот весь фронт был одним целым, если вступают в первый, значит и во второй и наоборот. Возможно такое ?

Через 1,5 часа мой интернет кончится - нет денег (последние отдал за пиво - жарко сегодня)! До скорой встречи!

Federal

По Марксу, человечество прошло несколько общественно-экономических формаций — первобытную, древневосточную, рабовладельческую, феодальную и капиталистическую, а последняя — коммунистическая — должна наступить в будущем и является окончательной

эээ.. А как же эра последовательного самовоспроизводящегося гуманизма, которая как предположил Маркс наступит после коммунизма.

ЗЫ: Вообще тут поиском поищите на форуме Платонов "После коммунизма" - есть одна тема.

ЗЫЫ Нашел viewtopic.php?f=2&t=6360

Zogin,на фиг... ,на фиг ...летом ...ле-е-етом...
п.с. разберёмся.

Ernesto_war писал(а):Ну мы не делим, что-то это дало ?

не делим, но и не делаем

Ernesto_war писал(а):Изменить мир

да не мир ты меняешь, а кусочек его - возле себя. Силами твоей ячейки поменялся кусок побольше. Силами одной сети - еще больше. Силави федерации сетей - вот это уже мир.

Ernesto_war писал(а):к сожалению пока этого в упор не вижу

у тебя настолько обширный взгляд? Да ты тогда единоличное разведывательное управление!
серьезно: силы анархистов пока разобщены. Оттого и не видно.

Ernesto_war писал(а):Надеюсь не по методу Гайдара

нет конечно

Ernesto_war писал(а):Возможно такое ?

в начале - вряд ли. У реформистов цели более скромные, чем наши. У реформистов радикальных - чуть дальше. Но только в процессе совместной борьбы они поймут, что если успокоятся на достигнутом, их в конце концов кинут, облапошат.
Не нужна интеграция, нужно сотрудничество при сохранении самостоятельности.
Но войдя во вкус, реформисты сами не захотят останавливаться. Вот тогда и наступит интеграция.

Синдикализм это полный отстой , еще не один синдикалист не ответил адекватно на мой вопрос , за какой бля класс вы боритесь , если за рабочий то рабочий класс состоит в большинстве из врагов анархизма , нацболы, дерьмократы, штрейкбрехеры и т.д. . Синдикалисты вы за кого мазу тянете за ублюдков которые вас же и валят. Есть только один класс , класс капиталистов это наш истинный враг . Ни классов, ни границ, ни рас ! Вот вроде высказался , а теперь можете брызгать слюнями сколько хотите , мне глубоко насрать на ваш синдикализм .

не делим, но и не делаем

А это как всегда..)

да не мир ты меняешь, а кусочек его - возле себя.

Ну дык, я о том же, чтобы поменять мир, надо помнять кусочек вокруг себя, но конечная цель - это мир, для многих она кажется непостижимой и нереальной, начальничком в какой нибдуь фирме всё ж легче и быстрее стать, чем то что предлагают анархисты. Поэтому и инертная масса увлечена погоней за прибылью и властью.. а анархизм, коммунизм..всё в стороне.

силы анархистов пока разобщены. Оттого и не видно.

И как их объеденить ? Вот подумал, а CNT-AIT, FAU, РКАС и проч. нужно объеденить или просто усиливать сотрудничество между оными тем самым создавая более мощную сеть ?

Но войдя во вкус, реформисты сами не захотят останавливаться. Вот тогда и наступит интеграция.

В таком случае, понятно, мне интересно как реформисты войдут во вкус, то ещё зрелище будет )
АNARCHY®WORLD, знаешь в чём Ленин прав, в том что нельзя: Бац нет государства - наступила анархия, это утопия в которую не поверят даже малые дети, до этого нужно проделать большую работу - которая как мне кажется по зубам только синдикалистам, без свободных профсоюзов анархо движение сведётся к Панку и снова будут думать что мы похеристы. Мы этого хотим ?
Рабочий класс - самый большой на этой земле и самый эксплуатируемый, и ты не работая и не разделяя с ними труда будешь им идеи пихать ? Они даже слушать не будут.

Ernesto_war писал(а):без свободных профсоюзов анархо движение сведётся к Панку

Греция Вам ни хрена не пример ?

p.s. сама теория анархизма не предусматривает ни каких переходных моделей , если таковое имеет место то это ни хрена не анархизм

заводские рабочие - это промышленный пролетариат, и ничуть не более того. То есть даже говоря "пролетарий" мы подразумеваем далеко не только промышленных рабочих.

Хех - вот мне скидывали помнится цитатку:

Пьер Бенар:
"...промышленный или сельскохозяйственный рабочий, городской или сельский
ремесленник - работающий сам или со своей семьей - служащий, госслужащий,
мастер, техник, преподаватель, ученый, писатель, артист, живущие
исключительно за счет продуктов своего труда, принадлежат к одному и тому же
классу: пролетариату" ("Рабочие синдикаты и социальная революция", 1926)

мы (анархисты) должны уничтожать не людей по классовму признаку (привет сталинистам и прочим придуркам 8-) ), но саму систему расслоения на классы, хоть размытые (как в современном капитализме), хоть более менее жестко разграниченные (как в 19-м веке, например). Наш враг не конкретный директор - наш враг та общественная система, которая создает наличие пролетариев, директоров и пр. В свободном мире должны быть люди, а не "пролетарии", "трудящиеся", "рабочие" и т. д. - ибо это все метоконструкты классового общества с которым мы боремся 8-)

цитирую себя по одному из прошлых обсуждений синдикализма:
http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php? ... 4&start=10

АNARCHY®WORLD, да там много людей в дижении, но в основном разобщенность и херня - броуновское движение по сквотам, митингах - это херня а не анархия ! Я уже понял что их пример - это сущее го-но, "100 лет" борятся, деруться с полицией, революции пытаются устроить - толку 0, хотя нет ну может 0.1

p.s. сама теория анархизма не предусматривает ни каких переходных моделей

Тогда такого анархизма как ты говоришь - не будет НИКОГДА. В любом случае переходная модель анархизма должна существовать или ты думаешь что люди сразу все разом поймут идеи анархизма ? А если они их не понимают(большинство) то при резком переходе ты создашь не анархию - а хаос..

Анархизм нужно осуществлять сейчас, а не в отдаленном будущем. Осуществлять в той мере и степени, которая возможна при данных условиях - это реализм, в противном случае никакого анархизма никогда не будет... *(С)

М.Неттлау "Против утопий "переходного периода" (1933 г).
Идея переходного периода воспринимается М.Неттлау как остановка на этом пути, "отречение от высокого идеала цельного социализма"

Бакунина цитировать не буду и так все ясно )

по Греции ) ну если у них нет успехов то где же Ваши свершения , на их фоне достижения синдикализма вообще говно полное , провал испанского синдикализма , заморозка российского , и т.д.

Solidarity with the Greek Workers Struggle

Greece is a test case for the social dismantling that awaits us all. This policy is being enacted by all the institutional parties, by every government and by all of globalised capitalism's institutions. There is only one way to hold back this policy of barbaric capitalism: popular direct action, to widen the strike movement and increase the number of demonstrations all across Europe. ---- SOLIDARITY WITH THE GREEK WORKERS' STRUGGLE! The Greek working class is angry, and with good reason, with the attempt to load responsibility for the bankruptcy of the Greek State onto their shoulders. We maintain instead that it is the international financial institutions and the European Union who are responsible. The financial institutions have plunged the world, and Greece in particular, into an economic and social crisis of historical proportions, forcing countries into debt, and now these same institutions are complaining that certain States risk not being able to repay their debts.

We denounce this hypocrisy and say that even if Greece - and all the other countries - can repay the debt, they should not do so: it is up to those responsible for the crisis - the financial institutions, not the - to pay for the damage caused by this crisis. The Greek workers are right to refuse to pay back their country's debt. We refuse to pay for their crisis!

Instead, let us shift the capitalists into the firing line: Greek capital generates some of the biggest profit margins in Europe due to its investments in the poorer Balkan countries, the absence of social protections, collective guarantees and a minimum wage for Greek workers, not to mention the country's gigantic black economy in labour and an even greater exploitation of immigrant work. Greek capital is also very lightly taxed, due to the weakness of the State (with regard to the rich) and major corruption which permits fraud and tax evasion on a massive scale. So it is equally up to Greek capitalists to pay for this crisis.

We also denounce the attitude of the European Union. The EU was presented to us as a supposed guarantee of peace and solidarity between the peoples, but now it is showing its true face - that of acting as an unconditional prop for neoliberalism, in a complete denial of the notion of democracy. As soon as an economy becomes mired in difficulties, all pretence of solidarity evaporates. So we see Greece being scolded and accused of laxity, with insulting language bordering on racism. The "Europe which protects us" that liberals and social-democrats extolled at the time of the scandalous forced adoption of the Lisbon Treaty (particularly in France and Ireland) now seems a long way away.

As far as actual protection goes, the EU and the financial institutions have combined their efforts to frog-march Greece towards the forced dismantling of public services, through austerity plans that recall the "Stuctural Adjustment Plans" of the IMF: the non-replacement of staff, wage freezes, privatisations and VAT increases. Today the EU is demanding that the retirement age be moved back to 67, not only in Greece but also in other countries, and is also threatening to dismantle the social welfare system. In this way they are opening new markets for investors, while guaranteeing the assets of rich investors, to the detriment of the basic interests of the working class. It is a Europe of the ruling class, and one which we must all work together to oppose.

This is why we call for participation throughout Europe in solidarity initiatives with the Greek working class and with future victims of the onslaught of the banks.

Against the values of greed and rapacity that the European Union is based on, let us respond with class solidarity! Greece is a test case for the social dismantling that awaits us all. This policy is being enacted by all the institutional parties, from out-and-out bourgeois to liberals and social democrats, by every government and by all of globalised capitalism's institutions. There is only one way to hold back this policy of barbaric capitalism: popular direct action, to widen the strike movement and increase the number of demonstrations all across Europe.
Solidarity with the Greek workers' struggle!

Перевод PROMT :



обсудим?

Значит переход - это утопия и анархиз сразу - тоже утопия..хрень какая-то однако )
Синдикалисты занимают в Герции не самую последнюю роль, хотя их синдикалистами сложно назвать..
обсудим, только позже, сейчас занят. Извини.

CNT писал(а):ты думаешь что люди сразу все разом поймут идеи анархизма ? А если они их не понимают(большинство) то при резком переходе ты создашь не анархию - а хаос..

Ещё раз,специально для вас : Анархия существовала ,существует и будет существовать всегда.В разное время ,в разных географических точках планеты возникают общества без власти ,основанные на принципах взаимопомощи,солидарности и самоуправления.Сам факт возникновения таких локализованных обществ указывает на то ,что понятия на основе которых они образовываются не тленны и востребованны будут всегда. Общества эти организовываются сами ,по мере возникновения ситуаций подталкивающих к этому.Всё что могут сделать люди "понимающие идеи анархизма" это лишь просветительской работой приблизить возникновение такого общества.И начинать нужно не не с изучения анархизма ,а с естественных наук ,физики ,химии,географии,а также литературы и других.Почему с них? Потому ,что все ранее появлявшиеся общества без власти пали обманутыми более "образованными" государственными обществами.И ещё потому что анархизм это наука объединяющая все другие в единый созидательный порыв.