Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Шаркан

09-07-2013 09:12:53

http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=1564

инфа:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:h8j_Z5RnjLMJ:relevantinfo.co.il/%3Fp%3D2101&lr=lang_ru%7Clang_bg&client=firefox-a&hl=bg&gl=bg&tbs=lr:lang_1ru%7Clang_1bg&strip=1

------------------------

с одной стороны, БОД стал бы значимым социальным постижением ХХІ века (как в ХІХ например добились 8-масового рабочего дня). На примере того же ХІХ века это дало толчок революционным настроениям (у людей появилось время, вкл на самообразование и осознание возможностей выхода из их положения)...
но с другой стороны и укрепило упование на модель "социального государства", постепенно притупило мотивацию дальнейшей борьбы.

ваше мнение, товарищи?
стоит ли одобрять движение за БОД? Как именно? Больше вреда или пользы от этого в плане революционного преобразования всего общества?
Как использовать эту идею нам? возможно ли вообще?

---------------
(сам я раздвоен в оценке)

Joker

09-07-2013 10:36:37

Платить не хочу, а получать хочу.

Шаркан

09-07-2013 12:49:19

Скрытый текст: :
вредна и полезна одновременно? желание оригинальничать на голом месте

Kredo

09-07-2013 13:55:47

С точки зрения качества жизни - плюс. С точки зрения социальной революции - минус. Социальная революция важнее.

Zogin

09-07-2013 14:40:40

Я думаю это прогрессивное требование.

Объясню почему. Дело в том, что модель "распределения по труду" начала объективно тормозить развитие производительных сил.

В частности социалистические модели во многом споткнулись на этом пункте. Как мы знаем базис определяет надстройку. Так спрашивается почему социалистические правительства не строили полностью автоматизированные комбинаты? Так планирование то осуществлялось в частности для удовлетворения трудовых ресурсов в труде. Зря что ли армию специалистов учили. И где в таком обществе место для Политбюро? Система работала не плохо, пока стояли задачи механизации, но на задачах автоматизации начались проблемы.

Почитайте ка вот пост тов. Шрифтштеллера . Пусть у него отдельные выводы слишком смелые, но в целом вопрос поставил правильно.

http://schriftsteller.livejournal.com/720244.html


Скрытый текст: :
Материальные предпосылки крушения социализма

Интересные данные обнаружил в одной из работ по экономике ГДР, относящиеся к вопросу автоматизации промышленности. Вообще, немцы по многим вопросам высказывались намного более откровенным образом, и эти высказывания проникали и в советскую литературу, в которой по поводу автоматизации существовал целый ряд фигур умолчания.
Например, очень трудно выяснить, что подразумевалось под автоматизацией в каждом конкретном случае и какие ставились цели. По этому поводу в основном какие-то ритуальные речи, при более детальном разборе сразу переходящие в критику: неэффективно, дорого, высокие простои и т.п. Литература о ГДР позволяет внести ясность в этот вопрос.
Итак, на начало 1970-х годов в хозяйстве ГДР коэффициент механизации труда вырос 1963 по 1973 год с 46% до 53,8%, коэффициент автоматизации — с 4,3 до 8,1%. При этом доля автоматического оборудования с 1970 по 1973 год выросла с 33,1 до 43,2%, коэффициент автоматизации оборудования составил 33,1%.
Попробуйте разгадать этот ребус. При первом взгляде получается чепуха и резкое несоответствие между автоматизированным оборудованием и автоматизированным трудом. Однако, немецкие товарищи дали пояснения, позволяющие в этой кухне разобраться. Оказывается, что автоматизированным оборудованием считалось оборудование как с механическим, так и с программным управлением, то есть станки-автоматы и станки с ЧПУ. Доля последних - 10%. Далее, как определялся "автоматизированный труд". А вот так: "коэффициент автоматизации: доля рабочих, занятых на автоматах + инженерно-технических работников, непосредственно связанных с автоматическим производством, в общей численности производственных рабочих".
Из этого следует несколько интересных наблюдений:
Во-первых, автоматизация в ГДР и в СССР (немцы опирались на советский опыт в своих разработках) предполагала людской труд, то есть к автомату предполагался рабочий-оператор и инженер-наладчик. Насколько можно судить, совершенно не ставилась задача создания безлюдных, полностью автоматических производств, и их доля в производстве составляла 0%.
Во-вторых, в автоматизации все валилось в общую кучу: полуавтоматы, автоматы с механическим управлением, автоматы с ЧПУ, то есть все, что не требовало постоянного вмешательства и контроля человека, уже считалось автоматом. а переход к такого рода оборудованию считалось уже "автоматизацией".
В-третьих, при переходе к автоматам количество рабочих на таким образом автоматизированных производствах сокращалось, поскольку один рабочий мог обслуживать сразу несколько станков - явление, хорошо известное по советскому движению "многостаночников" довоенной поры. В силу этого обстоятельства 8% рабочих и инженеров могли обслуживать более 40% всего оборудования в промышленности ГДР.
В-третьих, этот неплохой результат приводил к очень интересному явлению - концентрации рабочей силы на ручных и слабо механизированных операциях. По немецкой статистике, в 1970 году 46% рабочих занимались ручным трудом, в том числе 28% без машин и механизмов, приводимых в движение какой-либо энергией, и в том числе 7,2% рабочих занимались тяжелым ручным трудом. Причем самая высокая доля ручного труда была среди сборщиков - 79,4%.
Хозяйственные последствия такой "автоматизации", понимаемой очень узко, как установка отдельных автоматизированных станков и участков, без комплексной автоматизации и движения к безлюдному производству, можно обрисовать следующим образом. Первым последствием было расслоение рабочих по выполнению ручных операций. Если раньше от всех рабочих требовалось выполнение ручных операций и разница была лишь в квалификации, то с "автоматизацией" в обозначенном выше смысле, появились рабочие, не занимающиеся ручным трудом, но с гораздо более высокой производительностью. Вторым последствием было то, что основная масса рабочих в промышленности перетекала в сферу ручного труда, в том числе тяжелого, немеханизированного, с низкой производительностью. Этот переток был вызван тем, что при социализме распределение предполагалось по труду, то есть трудоспособный человек должен был трудиться, и людей нельзя было удалить из сферы производства совсем. Третьим последствием было то, что "островная автоматизация", то есть частичная, охватывающая только часть производственного процесса, сама по себе требовала ручного труда на транспортировке, на сборке, упаковке и т.п. операциях. Чем выше был уровень "автоматизации", тем больше требовалось рабочих мест. В ГДР уже в 1970-х годах рабочих мест создавалось больше, чем было рабочих рук. Таким образом, автомат ставился в зависимость от рабочих, их численности и производительности, как правило, весьма невысокой, что и вело к неэффективности автоматизации, большим простоям, расходам, да и общие хозяйственные итоги автоматизации получались более чем странными. Чем больше вводилось в строй автоматов, тем меньше получались темпы роста производительности, тем меньше рос объем производства, и все народное хозяйство тормозилось. Это оказалась общая проблема социалистического лагеря в 1980-е годы - снижение темпов развития. Капиталисты решили аналогичную проблему просто - стали переносить трудоемкие операции в развивающиеся страны, которые в то время резко рванули в численности, и стали эксплуатировать народившуюся после "зеленой революции" массу рабочих рук. Социалисты такого сделать не могли, как по хозяйственным, так и по политическим причинам.

Отсюда можно сделать важный вывод. Социализм рос как на дрожжах при переходе от ручного труда к механизированному и действительно бежал впереди капиталистов. Но до определенного предела, до насыщения промышленности средствами механизации и частичной автоматизации. Уже в 1970-х годах для обеспечения этой механизированной промышленности потребовалось гораздо больше рабочих, чем раньше, а такого людского потенциала у социалистических стран не было, в том числе и по причине демографической ямы после войны, растущий людской потенциал в мире захватили капиталисты. Социалистическое хозяйство стало задыхаться от нехватки рабочих рук и сдавать свои позиции. Более того, дальнейшее развитие требовало все больше и больше труда, распределяемого на ограниченное число рабочих, и вместо обещанного облегчения труда наступал лишь рост физической и нервной нагрузки. В ГДР провели опрос рабочих, и оказалось, что 52% рабочих считало свой труд тяжелым и очень тяжелым, а 43% оценивали нервную нагрузку как высокую и очень высокую. С каждым годом нагрузка лишь увеличивалась. Это был подрыв веры вообще в идеи социализма. Выхода из этого не просматривалось. Вожди социалистических стран так и не смогли найти ответ на этот вопрос.

В силу чего это произошло? Во-первых, в силу догматической веры в лозунг "от каждого по способностям, каждому по труду" и убежденности, что все должны трудиться. Эта вера блокировала главное направление развития - полную автоматизацию, переход к безлюдному производству и прямому распределению по потребности, то есть, к коммунизму. Для полной автоматизации требовалось выводить людей с производства, и следовательно, менять всю систему распределения, социальную систему, сложившуюся в соцстранах и объявленную "историческим завоеванием". Возможности перехода к этому были, в ГДР в 1970 году 21% доходов уже приходился на бесплатные услуги, и технически была осуществима полная автоматизация всех операций, пусть и не самым совершенным образом. Таким образом, они сами себе закрыли дорогу в светлое будущее и подготовили материальные предпосылки к своему крушению.
Во-вторых, полная автоматизация и переход к безлюдному производству был невозможен в рамках частичных улучшений, борьбы за рост производительности, а требовал полной перестройки всей промышленности, массовой установки оборудования, изменения технологий, масштабных капиталовложений, то есть требовал выдвижения новой грандиозной программы, сопоставимой по масштабам и значению с индустриализацией. Но этого не произошло. Лозунг 70-х и 80-х годов состоял в "улучшении", в частичных изменениях уже сложившейся системы общественного производства, которая уже стала выдыхаться и упираться в потолок производительности ручного труда. Попытки ее подстегивать, ускорять и интенсифицировать только ускорили эти процессы.

Именно поэтому я и считаю, что коммунизм возможен только на основе полностью автоматического производства и системы прямого распределения продукции по потребностям. Коммунизм не вырастает из социализма, хотя бы потому, что коммунистические производительные силы не могут вырасти из социалистических, основанных, в конечном счете, на капиталистической технике и методах. Для коммунизма требуется столь глубокая перестройка производства, что ее можно осуществить лишь сознательно, по единому плану, ясно понимая, что должно быть создано в конце концов. Именно поэтому компартии, которые ничего не говорят об автоматических комбинатах, не являются коммунистическими, и неизбежно потерпят поражение и скатятся обратно к капитализму.


Подойдя с другой стороны мы тут вот что увидим. Создание коммунистической инфраструктуры силой "невидимой руки".

Подойдя с третей - это требование в интересах ВСЕГО пролетариата, а не каких то отдельных групп, пусть и только в национальных рамках.

Zogin

09-07-2013 15:02:16

Напоминаю. На демократоре идёт голосование по проблеме БОД, по достижению определённого количества голосов (емнип от 50) будет составлено письмо в федеральное собрание.

http://democrator.ru/problem/9892

Также направлено соответствующее письмо в администрацию президента!

Скрытый текст: :
Изображение


Заспамим их всех! А то что-то чиновники наверно расслабились.

Joker

09-07-2013 18:44:40

Шаркан писал(а): вредна и полезна одновременно? желание оригинальничать на голом месте

Фактически это страхование от потери трудоспособности. У всех разные профессии и заработки, грузчик оказывается нетрудоспособным гораздо раньше чем писатель, но и зарабатывать начинает раньше.
Некоторые люди платят страховку, а некоторые тратят на образование своих детей, которые и являются страховкой.

noname

09-07-2013 19:02:33

какая прекрасная концепция - безусловно востребованная в эРэФии как мечта, и уже эксплуатированная россиянским национал-социализмом

Что такое БОД?
это "социальная справедливости". иначе говоря социалистическое иждивенчество, продажа пролетарской личности в социалистическое рабство, постановка на паëк барачный.
если до социалистического коллапса сверхконцентрированных прав собственности в "общенародное бодро" пролетарий выступал хоть сколько свобрдным частным лицом, сохраняя собственность хотя бы на свой труд, имея право продавать его, то с переходом на БОД , он утрачивает и эту последнюю свободу, становясь простым "винтиком в большом механизме"
это нормальная популистская форма социализма, хоть националистического, хоть классового

Шаркан

09-07-2013 19:56:05

Kredo писал(а):С точки зрения социальной революции - минус.

разве с постижением 8-часового рабочего дня революционность масс совсем исчезла?

Шаркан

09-07-2013 20:03:45

Zogin писал(а):Создание коммунистической инфраструктуры силой "невидимой руки"

странноватый коммунизм получается однако
Joker писал(а):Фактически это страхование от потери трудоспособности

шире
noname писал(а):с переходом на БОД , он утрачивает и эту последнюю свободу, становясь простым "винтиком в большом механизме"

но получает и возможность быть "неработающим" винтиком. Не появится ли тогда у него время, чтобы понять кое-что и попытаться вести антисистемные действия?

Дмитрий Донецкий

09-07-2013 20:16:21

Общество уже имеет возможность гарантировать каждому некий прожиточный минимум. Значит надо гарантировать. Это дешевле, чем занимать людей ненужной работой за смехотворную плату и содержать кучу взяточников-чиновников, "изучающих" необходимость в подачке тому или иному малообеспеченному человеку.

Для таких стран как Украина важно помимо самой суммы то, что это не компенсация или дотация, а "своё законное", и никто не полезет проверять, а есть ли в семье холодильник, а что в холодильнике, а не поделиться ли вам с проверяющим, дабы он не поставил крест на финансировании... И тэдэ.

Что касается привычки к "социальному государству". Это твоя доля в общем котле и ты никому ничем не обязан. Политики конечно постараются приватизировать идею и объявить её жестом доброй воли государства, но с этим уже ничего не поделаешь. Кто в это поверит, того не переубедишь. А остальные разберутся, что к чему. Поможет в частности чувство собственного достоинства: я получаю своё, а не беру подачку. Это очень важно. Иначе старая песня: олигархи нас кормят и поят, слава им!

Шаркан

09-07-2013 20:17:58

Дмитрий Донецкий писал(а):Это твоя доля в общем котле и ты никому ничем не обязан. Политики конечно постараются приватизировать идею и объявить её жестом доброй воли государства, но с этим уже ничего не поделаешь. Кто в это поверит, того не переубедишь. А остальные разберутся, что к чему. Поможет в частности чувство собственного достоинства: я получаю своё, а не беру подачку. Это очень важно. Иначе старая песня: олигархи нас кормят и поят, слава им!

:co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol:

Шаркан

09-07-2013 20:19:39

Дмитрий Донецкий писал(а):Кто в это поверит, того не переубедишь

полезно таки хоть посеять сомнение

Шаркан

09-07-2013 20:24:42

Скрытый текст: :
цитата из ссылок:
Безусловный базовый доход — это социальная концепция, согласно которой каждый человек должен иметь гарантированный законом минимум денежного довольствия, выплачиваемый государством безо всяких условий (без подтверждения потребности, без необходимости выполнения той или иной работы, без обложения налогом). Это означает выплату государством определенной суммы средств каждому отдельному гражданину в течение всей жизни, включая детей.

Аргументы в пользу данной концепции.

а. В сущности такая реформа в будущем все равно неизбежна, так как стремительно продолжающееся развитие науки и технологии ведет к все увеличивающейся безработице. Современные технологии уже сейчас позволяют, при правильном распределении доходов работать все меньшему количеству людей.

б. Во многом исчезает противоречие между трудом и капиталом. ( :sh_ok: ) Обязательная работа перестает быть основным источником доходов, и работник перестает быть зависим от своего работодателя.

в. Ликвидация громадного аппарата социальных служб. Многие схемы перераспределения доходов могли бы исчезнуть: пособие по безработице, пособия по инвалидности и нетрудоспособности, детские пособия, учебные и научные стипендии, государственные пенсии и многие другие.

г. В условиях гарантированного базового дохода коренным образом изменится отношение к наемной работе, к профессии вообще. Существенно уменьшится страх потерять работу, договоренности о времени и условиях работы можно будет заключать на совершенно иных основаниях, улучшится мотивация работников. Большее количество наемных работников и служащих могут принять решение об осуществлении своих бизнес — идей, поскольку базовый доход снизит риски, связанные с открытием собственного дела. Многие предпочтут нынешней работе добровольную общественно полезную деятельность.

д. Международный опыт. Такие законы уже действуют в двух регионах мира: в штате Аляска и в Бразилии. Подобный закон был отклонен незначительным большинством голосов в конгрессе США в 1970. В 2010 в Германии посчитали: социальные выплаты составляют 720 миллиардов евро в год. Сама система распределения этих денег стоит более 100 миллиардов евро в год, половину которых можно было бы сэкономить, если существенно сократить громоздкий бюрократический аппарат учета и контроля. Если это разделить на 80 миллионов граждан, каждый гражданин уже сегодня мог бы получить 830 евро в месяц.

Kredo

09-07-2013 20:39:01

разве с постижением 8-часового рабочего дня революционность масс совсем исчезла?

Восьмичасовой рабочий день - негативное требование ("не заставляйте нас работать более чем"). БОД - позитивное ("дайте нам денег"). Негативные требования роль государства уменьшают, позитивные - увеличивают. Для исполнения позитивных функций нужно развивать альтернативу, может быть (о, святой ЛММ, я выставляю настолько умеренную идею, что я делаю) не полностью исключённую из государства, но находящуюся в большей зависимости от самоорганизованного народа, чем то, что есть. А БОД наоборот, увеличит зависимость народа от государства (в то время, как восьмичасовой рабочий день - только уменьшил его давление).

Шаркан

09-07-2013 20:53:54

Шаркан

09-07-2013 21:09:41

и мое прежнее мнение: viewtopic.php?f=7&t=27085

отчего я в нем стал сомневаться?
повод: тутошние демонстранты разогнали группу, поднявшую лозунги о БОД. Персонажи в группе не вполне адекватные, но поразила агрессия со стороны самоопределяющих себя как "мирно протестующие".
Т.е. кукловодам протестов идея не нравится.
Когда врагу что-то не нравится, надо позадуматься... даже если и в конце концов вернемся к прежнему мнению.

Kredo писал(а):БОД - позитивное ("дайте нам денег").

скорее "верните то, что отняли у нас косвенными налогами"...
Kredo писал(а):А БОД наоборот, увеличит зависимость народа от государства

согласен. Но хоть активистам не прийдется терять время на пропитание, а только делом заниматься. Ценой некоторого аскетизма, конечно.

очень, очень неоднозначная вещь... ну и зависит от формата исполнения (если допустим, что будет реализована ВДРУГ)

черт, неужели нельзя использовать как-то для наших целей?! Не ускорит ли БОД (после некоторого "оздоровительного" для системы периода, преодоление кризиса повышением потребления скажем) коллапс капиталистической модели?
Ведь остается неоспоримый фактор - автоматизация производства, повышение его продуктивности при уменьшении объективно необходимой занятости. Иначе "лишних" просто станут уничтожать. Платной медициной например (что уже и происходит по факту), легализацией наркотиков возбуждающего действия типа кокаина (а не канабиса), поощрением уличного бандитизма... хз.

noname

09-07-2013 21:10:35

Шаркан писал(а):
noname писал(а):с переходом на БОД , он утрачивает и эту последнюю свободу, становясь простым "винтиком в большом механизме"

но получает и возможность быть "неработающим" винтиком. Не появится ли тогда у него время, чтобы понять кое-что и попытаться вести антисистемные действия?

ага! укусить руку дающую 8!)
вот ведь какой драматизм получается
смею напомнить, что пращур наш полмиллиона лет не совершенствовал каменные орудия - не надо было - и только когда ухнуло зашевелил мозгами-руками 8-)

Шаркан

09-07-2013 21:15:59

noname

09-07-2013 21:18:02

вероятно публикация от 2007 года
Вопрос о том, стоит ли между всеми гражданами России поделить деньги, вырученные от продажи нефти, обсуждался даже между депутатами.

А действительно: стоит ли это сделать? На это вопрос «АиФ» попросил ответить Юрия Васильева — председателя Комитета по бюджету и налогам Государственной Думы Эта тема будоражила многие умы, пока цены на нефть были ещё высокими. Видимо, резкий рост цен на нефть вызывал у людей сказочную мечту о возможности жить, лежа на печи и ничего не делая. Причём идеи о том, чтобы поделить доходы от нефтегазовых источников между всеми россиянами, выдвигались даже депутатами и политиками, особенно в период предвыборных кампаний. Предлагали даже создать специальное министерство для распределения сверхдоходов нефтяных компаний.


для чего на анархический форум выташено из пыльного шкафа истлевшее пугало единоросской пропаганды?

Joker

09-07-2013 21:19:20

Дмитрий Донецкий писал(а):Общество уже имеет возможность гарантировать каждому некий прожиточный минимум.

Общество это ты сам.
Сколько ты готов платить как "общество" и какой прожиточный минимум ты бы хотел получать?
Kredo писал(а):Восьмичасовой рабочий день

Люди будут работать сколько хотят, все профессии разные.
Представьте себе певца, который поёт 8 часов, 8-часовой футбольный матч... :ya_hoo_oo:
Все люди по разному зарабатывают и совершенно в разном возрасте оказываются нетрудоспособными, например тяжело представить 70 летнего грузчика, но легко представить 70 летнего актёра, у них разные заработки и нетрудоспособными они оказываются в разном возрасте. Грузчику нужно больше есть, не нужно тратиться на образование, возможно выше опасность травмы и выше расходы на медицину...
У всех потеря трудоспособности или банкротство наступает в разном возрасте и всем нужен разный прожиточный минимум.

Шаркан

09-07-2013 21:23:03

noname писал(а):смею напомнить, что пращур наш полмиллиона лет не совершенствовал каменные орудия

смею не согласиться, что орудия не менялись в течении этого периода
noname писал(а):ага! укусить руку дающую 8!)

ага
но и рука это не дающая, а возвращающая то, что ей и так не принадлежит, то, что она отняла.


велико искушение как-то этим всем воспользоваться, блин...
когда Зогин поднял этот вопрос, я не реагировал правильно. Может быть. По крайней мере часть моих собственных тогдашних возражений сейчас не выглядят столь убедительными.

(ну, если не получится воспользоваться, бросим нафиг и пойдем дальше. Грамм добычи, тонна руды...)

Zogin

09-07-2013 21:27:57

Шаркан писал(а):
Zogin писал(а):Создание коммунистической инфраструктуры силой "невидимой руки"

странноватый коммунизм получается однако


Никакой это не коммунизм, а прогрессивное требование в рамках капитализма. Создание разве что инфраструктурных предпосылок для коммунизма.

Дмитрий Донецкий

09-07-2013 21:37:27

Joker писал(а):Общество это ты сам.
Сколько ты готов платить как "общество" и какой прожиточный минимум ты бы хотел получать?


Бессмысленный вопрос. Если некий территориальный орган решит ввести БОД, то его размер может быть исключительно среднепотолочный. Формулы (математические) здесь не уместны.

Например на Аляске:

Перманентный фонд штата Аляска (англ. Alaska Permanent Fund) — созданный государством фонд, который управляет прибылью от добычи нефти в Аляске.

Фонд был создан в 1976 году[1] в результате референдума о поправке к Конституции Аляски (Constitution of Alaska).

25 % прибыли государства от оборотов нефти поступают в Фонд. Половина дохода через дивиденды напрямую распределяется среди жителей Аляски. Каждый житель ежегодно получает одинаковую сумму. Выплата каждый год пересчитывается и зависит от доходов последних пяти лет, а также от числа людей в соответственном году, которые должны получать деньги.


Почему 25, а не 20 или 30?

Шаркан

09-07-2013 21:39:43

Шаркан писал(а):остается неоспоримый фактор - автоматизация производства

Изображение

Joker

09-07-2013 21:47:55

Дмитрий Донецкий писал(а):Почему 25, а не 20 или 30?

Школы, больницы дороги...
При анархии будет 100%, и не фонд, а АО. Но решать какая это будет дорога или школа и оплачивать строительство будут сами анархисты.

Joker

09-07-2013 21:51:18

Дмитрий Донецкий писал(а): Если некий территориальный орган решит ввести БОД, то его размер может быть исключительно среднепотолочный.


Если некий индивидум захочет себе БОД, то его размер может быть исключительно добровольным. :a_g_a:

Дилетант

10-07-2013 05:57:44

ну и зависит от формата исполнения

:co_ol:
Ничего не отдавать "взамен",зависит от "попутных" условий,что выставят властьимущие.
Скрытый текст: :
А дальше:на чей йух муха сядет. :-):
Пропаганда,короче.

Kredo

10-07-2013 09:22:40

скорее "верните то, что отняли у нас косвенными налогами"...

Тогда проще требовать отменить сами налоги.

согласен. Но хоть активистам не прийдется терять время на пропитание, а только делом заниматься. Ценой некоторого аскетизма, конечно.

Вот именно - активистам. Которых от всего населения одна стопятьсотая процента. Для того, чтобы обеспечить движение, нужно дофига народу. Не активистов, а обычных представителей своих соиальных слоёв, которые в анархизме увидят решение своих проблем. Если человека не бить по голове большой и заметной дубиной ("мне нечего есть", "мне негде жить", "я вкалываю круглые сутки"), то он не почешется что-то сделать, даже если его будут при этом колоть маленькими и острыми иголочками ("начальник орёт на меня", "у меня скучная работа") - будет считать, что всё так и должно быть, и вообще эти иголочки - лечебная китайская акупунктура, очень полезная. А в варианте с БОД даже их нет.

Скрытый текст: :
На студентах понял. Современный студент - часть семьи. Ребёнок. По семейному положению, не по возрасту. То есть, экономические проблемы его не касаются, деньги-то зарабатыает не он. А студенты начала двадцатого века были настоящими маргиналами без определённого рода занятий, перебивающиеся случайными заработками. Потому огромный революционный потенциал у тех студентов, и полное его отсутствие - у этих (за исключением полторы штуки как раз таки "активистов").


Может быть, получится что-то в стиле хиппи, у которых бунт был не экономический, а телеологический. Но это значит и отсутствие всякой активности в плане экономического переустройства - те же хиппи вообще могли идейно жить попрошайничеством - или на то же самое пособие. И ещё - в наше время есть куча каналов, в которые отводится не находящая применения человеческая энергия (и хиппи сами стали таким каналом в конце-концов).

черт, неужели нельзя использовать как-то для наших целей?! Не ускорит ли БОД (после некоторого "оздоровительного" для системы периода, преодоление кризиса повышением потребления скажем) коллапс капиталистической модели?

Может быть. Как в Греции почти случилось. Но тогда нам придётся врать союзникам - мол, боремся за увеличение качества жизни, тогда как на самом деле хотим, чтобы оно резко рухнуло и толкнуло всех на революцию.

Ведь остается неоспоримый фактор - автоматизация производства, повышение его продуктивности при уменьшении объективно необходимой занятости. Иначе "лишних" просто станут уничтожать. Платной медициной например (что уже и происходит по факту), легализацией наркотиков возбуждающего действия типа кокаина (а не канабиса), поощрением уличного бандитизма... хз.

Это означает массовую маргинализацию, а она как раз нам на руку. Из маргиналов легко набрать состав ПАО.
Вообще сейчас я стою на том, что ячейки ПАО нужно создавать, не дожидаясь ревкризиса, при первой возможности. Даже несмотря на то, что их потом прикроют - это будет опыт существования в анархичной среде, опыт, открытый и доступный всем. А при массовой маргинализации создание ПАО само по себе окажется ревкризисом.
Ну да, маргинализация сама по себе ПАО не гарнатирует. Госструктуры будут всеми силами провоцировать превращение маргиналов в тех, кого ты называешь люмпенами (люпинами, ага, потому что lupus est). Но, по крайней мере, это откроет новый театр военных действий, на котором у нас все шансы победить.

Скрытый текст: :
повод: тутошние демонстранты разогнали группу, поднявшую лозунги о БОД. Персонажи в группе не вполне адекватные, но поразила агрессия со стороны самоопределяющих себя как "мирно протестующие".
Т.е. кукловодам протестов идея не нравится.

Возможно, они просто глупы и недальновидны. Например, сторонники традиционной семьи должны бы по уму поддержать идею усыновления для однополых пар - это увеличит репродуктивный потенциал семьи (в плане воспитания, разумеется, биологическое воспроизводство и без семьи процветает - вон, все детдома переполнены). Однако же, их представители на форуме против этой идеи яростно протестуют - против традиций же! Чем косвенно ускоряют отказ человечества от размножения вообще или переход к другим формам воспроизводства. Так же и здесь - просто буржуям жалко денег на пособия, а что будет, если пособия не платить, они представить не в состоянии. Наверно. Не знаю

Шаркан

10-07-2013 16:18:26

viewtopic.php?p=369131#p369131

Kredo писал(а):Вот именно - активистам. Которых от всего населения одна стопятьсотая процента

потенциальных немало. Надеюсь.
И они будут представителями своих слоев.
(имей ввиду и то, что практически все слои в наше время люмпенизируются, т.е. утрачивают свое классовое самосознание)
Kredo писал(а):Тогда проще требовать отменить сами налоги

да.
Проблема в том, что отмена налогов = отмена державности. Не во всех умах это связано и с отменой кап.отношений. Абсолютный беспредел капиталистов получится.
Что тоже неплохо, да? анкапов поубавится существенно :hi_hi_hi:
Kredo писал(а):Может быть, получится что-то в стиле хиппи, у которых бунт был не экономический, а телеологический. Но это значит и отсутствие всякой активности в плане экономического переустройства - те же хиппи вообще могли идейно жить попрошайничеством - или на то же самое пособие.

да, риск
Kredo писал(а):Но тогда нам придётся врать союзникам - мол, боремся за увеличение качества жизни, тогда как на самом деле хотим, чтобы оно резко рухнуло и толкнуло всех на революцию.

зачем врать? качество жизни создает настрой, протоструктуры, указывает на саму возможность распределения коммунистического типа - безусловно и каждому.
Т.е. рухнет гнилое.
Правда, это надо еще осознать. Этому надо просвятить.
Kredo писал(а):сейчас я стою на том, что ячейки ПАО нужно создавать, не дожидаясь ревкризиса, при первой возможности.

БОД в этом смысле - подспорье. Но надо с ним очинь осторожно обращаться. Оно не только обоюдоострое, оно все в лезвиях (как вероятный инструмент революционного воспитания)...
Kredo писал(а):Возможно, они просто глупы и недальновидны.

да нет... хорошо бы, если просто так...
видишь ли, тут некий ренесанс "антикоммунизма" - умело посеянный кукловодами протестов.

Матвей

12-07-2013 23:02:37

Kredo писал(а):Тогда проще требовать отменить сами налоги.

Нет. Отменить налоги, это значит, лишить даже тех крох социальных гарантий, которые пока существуют, немалую часть наемных работников. И с разработки природных ресурсов, которые, вроде бы, общественное достояние, большей части этого общества совсем ничего не достанется. Хотя если предполагать, что из развитого капитализма естественным образом вырастет коммунизм, то это, наверное, был бы логичный шаг.

Kredo писал(а):Вот именно - активистам. Которых от всего населения одна стопятьсотая процента. Для того, чтобы обеспечить движение, нужно дофига народу. Не активистов, а обычных представителей своих соиальных слоёв, которые в анархизме увидят решение своих проблем. Если человека не бить по голове большой и заметной дубиной ("мне нечего есть", "мне негде жить", "я вкалываю круглые сутки"), то он не почешется что-то сделать, даже если его будут при этом колоть маленькими и острыми иголочками ("начальник орёт на меня", "у меня скучная работа") - будет считать, что всё так и должно быть, и вообще эти иголочки - лечебная китайская акупунктура, очень полезная.

Для обычных представителей социальных слоев, это возможность не мириться с тем, что "начальник на меня орет" и "у меня скучная работа", а уйти и искать нескучную работу, где начальник прислушивается к тому что ты говоришь. Проявлять социальную активность не опасаясь, что потеряешь "какую-никакую, но работу".
я видел, как люди ходят на работу не получая зарплату в течении 9ти месяцев и возмущаться начинали, только когда их начинали сокращать. Видел как бюджетники толпами стояли на проправительственных митингах, потому что "работа". Я предполагаю, что при наличии БОД я бы такого не видел.


Kredo писал(а):На студентах понял. Современный студент - часть семьи. Ребёнок. По семейному положению, не по возрасту. То есть, экономические проблемы его не касаются, деньги-то зарабатыает не он.

Со студентами, субъективно очень. Как я помню, большинство студентов совмещало работу с учебой(часто во вред последней), и никаких революционных настроений не наблюдал. С другой стороны, уже позже, был знаком и с про-анархистски настроенными студентами. Я бы не назвал их маргиналами перебивающимися первой попавшейся работой.
ИМХО настроения в обществе не больно-то революционные. А студенты, часть этого общества, и среди них так же невысок рев потенциал. Но по моему он выше чем среди других слоев населения - т.к. по моим наблюдениям большая часть анархистов это именно студенты, а не рабочие, служащие или маргинальный, деклассированный элемент.

Я не думаю, что стратегия "чем хуже, тем лучше" является выигрышной. Не думаю, что надо ждать пока пролетариат обнищает и впадет в отчаяние, и опасаться что государство начнет курс на повышение уровня жизни, чем испортит перспективы социальной революции. Я думаю, что надо пользоваться любой приемлимой возможностью для того чтобы у людей была возможность повышения своего образовательного уровня и для участия этого в социальной жизни. И для этого подойдет и БОД и уменьшение рабочего дня.

роджер

13-07-2013 05:51:02

Матвей писал(а):Я не думаю, что стратегия "чем хуже, тем лучше" является выигрышной. Не думаю, что надо ждать пока пролетариат обнищает и впадет в отчаяние, и опасаться что государство начнет курс на повышение уровня жизни, чем испортит перспективы социальной революции. Я думаю, что надо пользоваться любой приемлемой возможностью для того чтобы у людей была возможность повышения своего образовательного уровня и для участия этого в социальной жизни. И для этого подойдет и БОД и уменьшение рабочего дня.
Было бы, конечно, хорошо - если бы люди использовали возможности повышать свой образовательный уровень и участвовали в социальной жизни. Но картина наблюдается противоположная. Я знаю людей, у которых полно свободного времени и при этом довольно неплохой доход, но они не тратят это время на повышение самообразования. Если не принимать во внимание компьютерные online-игры, то они не участвуют в социальной жизни. Есть, правда, некоторые исключения, которые периодически занимаются повышением собственной квалификации, но это только больше способствует их углублению в свой проф.кретинизм, что настоящим самообразованием назвать трудно. Более того, практически все капиталисты имеют довольно много свободного времени (по сравнению с их работниками), довольно большой доход (опять же, по сравнению с их работниками), но их самообразование происходит совсем не в революционном направлении, скорее в реакционном. Я знаю наемных работников, которые говорят "анархия - это, конечно, хорошо. но мне пока и так неплохо, зачем рисковать и играть в революционные игры?"
Т.е. самообразование само по себе - еще никак не приближает революцию (даже в сознании), потому что самообразование бывает разным, а вот каким оно будет - напрямую зависит от классовой позиции и от позиции человека по отношению к государству.
К тому же, есть большое подозрение, что далеко не в любом возрасте самообразование возможно (в современном обществе), если есть просто свободное время и некоторый минимальный доход. Нужно еще желание, а оно обычно возникает либо в детстве, либо же под воздействием серьезных жизненных потрясений в более позднем возрасте.

С другой стороны, очень небольшая сумма пособия, а так же множество бюрократических процедур, чтобы ее выбить, наверное, не способствуют вере в доброе государство, а скорее наоборот. Если в постсоветских странах посмотреть на самое активное на различных акциях население, то это студенты и пенсионеры, которые как раз имеют минимальное пособие и чуть больше свободного времени, чем остальные. Если посмотреть на безработных (их довольно много), то классовая и антигосударственная позиция гораздо ярче, но все время они тратят на поиски работы и подработки.

Если еще немного подумать, то из среды тех же студентов выходят не только анархисты, но и разные националисты и нацисты. Доход у них вроде тот же, свободного времени примерно столько же. А вот самообразование у них реакционное.

noname

13-07-2013 09:04:49

Матвей писал(а):
Kredo писал(а):Тогда проще требовать отменить сами налоги.

Нет. Отменить налоги, это значит, лишить даже тех крох социальных гарантий, которые пока существуют, немалую часть наемных работников.
впечатление будто вы не понимаете природы налога 8=) Налог суть государства. Даже когда демократически равные собственники слились в соитии своего договора о собственности и обязались охранять свой собственнический рай, они уже декларировали тем самым готовность "платить" налог. Этот налог будет взыскан у них сразу же как только первая банда анархистов приблизится к их владениям. Выйти с оружием в соблюдение договора о собственности есть тоже налог, который позже, с укрупнением собственности и увеличением доходов, перерастает в денежный для наёма охраны(шерифа), для формирования полиции, армии, разведки и даже РВСН 8=)
Поэтому когда кто-то произносит что-то типа "оставить налоги" он фактически говорит: "Составить договор и сделать немножко государства, ведь без государства мы потеряем социальные гарантии". Это называется анархизм?
При анархизме, по крайней мере первобытном, социальные гарантии обеспечивало племя, род, клан на основании простых чувств любви и сострадания к родственнику, без обязанностей и договоров. Вот это анархизм!

В этом акпекте , обсуждаемый БОД необходимым образом предполагает наличие структур его обеспечивающих, то есть опять-таки договор со всеми вытекающими обязанностями. Не составить ли нам договор и не ввести ли нам обязанность каждый год выбирать "моджахеда" для отправки бобмы в кремль? А на бомбе написать "За БОД, сукины дети!"

Дилетант

13-07-2013 09:45:43

Это называется анархизм?

Не утрируй.
Всего лишь бод...

Шаркан

13-07-2013 10:27:17

Матвей писал(а):Нет. Отменить налоги, это значит, лишить даже тех крох социальных гарантий, которые пока существуют, немалую часть наемных работников.

тогда не с налогов. А с добычи нефти (ископаемые богатства принадлежат обществу, которое проживает на данной территории). С продажи тока (электростанции построены на бюджетные шиши, значит принадлежат всем). Не суть как финансировать.

LAZYCAT

13-07-2013 10:34:51

тогда не с налогов. А с добычи нефти (ископаемые богатства принадлежат обществу, которое проживает на данной территории). С продажи тока (электростанции построены на бюджетные шиши, значит принадлежат всем).


Как в Объединенных Арабских Эмиратах. Где каждый Шейх- истинно шейх- ИБО КОРМИТ ВСЕХ.

БОД- это "коммунизм от капиталиста". Если разовьется как практика по всему Шарику- настоящего коммунизма не будет НИКОГДА.

Фактически, это следующая стадия сытого рабства- и она уже сможет всерьез претендовать на статус заключительной...

Шаркан

13-07-2013 11:46:58

LAZYCAT писал(а):Где каждый Шейх- истинно шейх- ИБО КОРМИТ ВСЕХ

но не гастарбайтеров (кроме них практически там никто не работает). Им платят - прилично! - но не дарят.
LAZYCAT писал(а):БОД- это "коммунизм от капиталиста". Если разовьется как практика по всему Шарику- настоящего коммунизма не будет НИКОГДА.

полностью согласен. Но не разовьется. Пожадничают. Это разозлит людей.
А еще - начнется и будет слито и опорочено. Это разозлит людей.
А еще - начнется и покажет, что все же не утопия. Это ободрит людей.

на это расчитываю.
Имеет ли основания такой мой расчет?

LAZYCAT

13-07-2013 15:48:44

Им платят - прилично! - но не дарят.


А когда бы не американские пушечки и ракеточки- не ИМ, но- ИХ бы дарили. На праздники, юбилеи- чем херово мирному арабу- халявным рабом разжиться?..

Еще раз: если БОД станет практикой мировой- пиздец.

на это расчитываю.
Имеет ли основания такой мой расчет?


Этот- да:
Пожадничают. Это разозлит людей.
А еще - начнется и будет слито и опорочено. Это разозлит людей.


А вот этот:
А еще - начнется и покажет, что все же не утопия


- как раз и приведет именно к тому пиздецу. Гарантированно.

Поскольку оно не "ободрит", а ОКОНЧАТЕЛЬНО СЛОМАЕТ ВОЛЮ ЛЮДЕЙ.

Скрытый текст: :
Как, однако, занятно. БОД- благо людям. А анархистам, желающим им благ бОльших- ЦЕЛЕСООБРАЗНО с БОД драться как со злейшим врагом. Впрочем, не первый и не единственный парадокс- в нашем ебанутом социуме...

Шаркан

13-07-2013 19:12:40

LAZYCAT писал(а):А когда бы не американские пушечки и ракеточки- не ИМ, но- ИХ бы дарили.

к делу не относится.
LAZYCAT писал(а):если БОД станет практикой мировой- пиздец

значит если и коммунизм станет мировой практикой - пиздец.

"начнется и покажет" не значит автоматически, что распространится. Эта мера нелогична для капитализма. Т.е. распространение расширеной версии БОД продолжится без него.
LAZYCAT писал(а):не "ободрит", а ОКОНЧАТЕЛЬНО СЛОМАЕТ ВОЛЮ ЛЮДЕЙ.

схожим образом возражали против сокращения рабочего дня до 8 часов, против отмены крепостного права...
да объясни же, как это "сломает"? Потому что тебе так кажется?
А я вот не уверен, что сломает, во всяком случае не всех.

и снова: автоматизация реально лишает работы, лишает доходов. Что делать? Применять твой рецепт 99%-ого истребления населения земного шара?

LAZYCAT писал(а):не первый и не единственный парадокс

Кот, я подчеркнул, что концепция БОДа неоднозначная. Просто ищу те параметры, при которых ее можно использовать (даже ходя по лезвию бритвы). Пусть только в плане практического доказательства, что коммунистическое распределение возможно, что средств хватает даже в не очень размитых (и коллапсировавших) странах, просто эти средства идут на хуйню, на кормежку крупного паразитического бизнеса и госаппарата.

если в конце концов дискуссий (не только на ЕФА) убедят меня, что нет, не проканает - ну и фиг с ней. Не я ее придумал, не мне ее жалеть (БЧД вон мое детище, но оказалось ерундой - бросил, в чем тут драма-то?)

Дилетант

13-07-2013 19:20:21

в чем тут драма-то?

Если так,то параллельно бод,необходимо обучение владения оружием(лучше,чем булыжник) и его легализация.(именно в такой последовательности,т.к. будет ваще непонятный переходный период).
:ps_ih:

LAZYCAT

13-07-2013 19:35:16

схожим образом возражали против сокращения рабочего дня до 8 часов, против отмены крепостного права...
да объясни же, как это "сломает"? Потому что тебе так кажется?
А я вот не уверен, что сломает, во всяком случае не всех.


Н-даа... Главное- не усложнять очень простую вещь... Если среднестатистическая госсистема среднестатистической страны начнет практиковать БОД по-серьезному(а даже от скромных пиндосских пособий по безработице 80-х и 90-х- наши беглые "антисовки" кипятком ссали... "чурбобеженцам" скандинавы нынче отваливают(программа евросоюза) по 2000 евро/мес. на одно наглое рыло+еще пособия на детей, которых те то привозят то вывозят...)- то там наступит конкретный экономический комммунизм. При сохранении: государства, спецслужб, зомбирующих СМИ, аристократов-олигархов, псевдодемократических партий и прочей "прелести" Системы. И- что ИМХО хуже всего- нынешней культурной тенденции- "КИТЧ для всех и каждого, остальное- пыль"... А это значит(все СЫТЫ; всех- РАЗВЛЕКАЮТ), что коммунизма социального- не наступит НИКОГДА! Не в этой жизни и не на этой планете...

А ведь есть еще и легкодоступные резервы: могут на уровне международных организаций- ОБЯЗАТЬ корпорации башлять "десятину"(а то и "тридцатину")- на уже не национальную, а глобалистическую кормежку масс поштучно поголовно. Могут- спиливать marge of profit с бирж- бабло-то там однохуйственно виртуально и гипероборотисто...

Пожалуй, хватит... Многабукафф... Какие при нынешних ни-то-ни-се госсистемах, экономиках и масс-культуре все стали "воинственные"- относительно даже ситуаций 40-50-ти летней давности- и слепому видно. Разница- колоссальная. А будут- просто амебы... Ой, даже бандитизм заглохнет- кроме основанного на тяжелой наркомании и нелегальной хирургии... Да это просто смерть. Смерть крысы, которой подвели электроды к "центрам удовольствия"- и которая самозабвенно давит и давит на кнопку...

LAZYCAT

13-07-2013 19:41:14

автоматизация реально лишает работы, лишает доходов. Что делать? Применять твой рецепт 99%-ого истребления населения земного шара?


Погугли насчет прививочек, настойчиво рекомендуемых В.О.З. для "стран третьего мира". И чем они отличаются от тех, что юзают в "правильных" странах. Не поленись, даже я не ленился...

"Что делать"... Что захотЯТ- то и сделаЮТ. И случайно так забудут- всем во всем отчитаться и романтично покаяться...

Дилетант

13-07-2013 20:04:42

там наступит конкретный экономический комммунизм. При сохранении: государства, спецслужб, зомбирующих СМИ, аристократов-олигархов, псевдодемократических партий и прочей "прелести" Системы

Ой, даже бандитизм заглохнет..

Да ну...фэнтези это.
все СЫТЫ; всех- РАЗВЛЕКАЮТ

"Клоуны" разные бывают...
...давит и давит на кнопку...

Не обобщай человечество.Нах..й такую индукцию.

LAZYCAT

13-07-2013 21:25:01

Не обобщай человечество.Нах..й такую индукцию.


Да ну...фэнтези это


"Клоуны" разные бывают...


ВСЕ мыслители Запада, достойные называться мыслителями- орали обо всем об этом благим матом аж с конца 50-х годов прошлого века... Но доблестные головожопы трудящиеся капфронта- продолжали вкалывать на дядю, жрать фирменную шнягу и засасывать китч(эрзац-культуру)... ах, да- еще требовать прав, точняк... Вот- процесс идет себе. Результаты- налицо. И на жопцо...

А тебя и не наиндуцируешь- ты ж такой весь идейный! ИммунитЭт, ага... :men:

noname

14-07-2013 08:53:14

Шаркан писал(а):БОД в этом смысле - подспорье. Но надо с ним очинь осторожно обращаться.

Родилась во мне алегория:
БОД - это налог на государство 8:)
В этой связи, вместе с мои другом Ф.Бастиа, я бы хотел спросить:
Вы сравниваете нацию с отвердевшей от засухи почвой, а налог — с живительным дождем. Пусть будет так. Но вы должны были бы также спросить себя: где источники этого дождя и не налог ли сам вытягивает всю влагу из почвы и иссушает ее?

роджер

14-07-2013 10:50:02

Проблема в налогах такая, что формально их платит собственник, а реально работник и покупатель.

noname

14-07-2013 12:02:39

роджер писал(а):Проблема в налогах такая, что формально их платит собственник, а реально работник и покупатель.

Не всякий собственник и не всякий налог 8=) Только торгующий собственник и только финансововыгодная собственность.. Если собственность не приносит дохода, а только нравственное удовлетворение, то она не является "финансовой".

Дилетант

15-07-2013 04:49:50

Родилась во мне алегория:
БОД - это налог на государство 8:)

:co_ol:

Дилетант

15-07-2013 12:01:51

Скрытый текст: :
noname писал(а):Не всякий собственник и не всякий налог 8=) Только торгующий собственник и только финансововыгодная собственность.. Если собственность не приносит дохода, а только нравственное удовлетворение, то она не является "финансовой".

Вместе с этим не стоит забывать об целых островах в собственности,хоть она не является финансовой,всё же....есть нюанс,короче :-):
Также произведения искусства,которые приносят нравственное удовлетворение только собственнику...

noname

28-07-2013 20:19:19

В жизни Рима даровая раздача хлеба бедному населению (plebs urbana) была явлением первостепенной важности. Со времени Августа и до Северов даровой хлеб получают 200 тыс. человек; зерно для них и для всего города поставляют Египет – 20 млн модиев и Африка – 40 млн (60 млн модиев – 1 млн 750 тыс. гл.). Одной из главных забот императоров было снабжение столицы хлебом. Стоило только поползти слухам о недороде, о том, что надвигается голод, как население города сразу же начинало волноваться, и удержу здесь часто не было. Однажды, когда по причине непрерывных неурожаев с продовольствием было плохо, толпа задержала Клавдия на Форуме, осыпала его бранью, забросала его хлебными огрызками (хлеб, видимо, выпекался плохой); императору с трудом удалось ускользнуть во дворец (Suet. Claud. 18. 2). Клавдий принял меры, чтобы обеспечить подвоз хлеба даже в зимнее время; он пообещал возмещать хлеботорговцам убытки, которые они могут понести от непогоды; строителям торговых судов был предоставлен ряд привилегий, сообразно социальному положению каждого:

noname

28-07-2013 20:23:08

как видим социализм (административное иждивенчество)
он и в Риме социализм

Август поручил приемку и ссыпку хлеба префекту анноны (должность эта была учреждена вскоре после 7 г. н.э.). Император назначал префекта на неопределенное время; его юрисдикции подлежали все проступки в деле торговли хлебом; скрытие хлебных запасов, продажа зерна по вздутым ценам, недобросовестный вес или мера и т.п.41. Раздачей хлеба, уже привезенного и ссыпанного, ведали "префекты по выдаче хлеба" (praefecti frumenti dandi). Обязанность префекта анноны состояла в том, чтобы не допускать обмана или небрежности при ссыпке; следить, чтобы зерно не испортилось от сырости и не сгорелось; чтобы принятое количество хлеба в точности соответствовало указанной мере

noname

28-07-2013 20:32:40

Новодворская 2005 год про Рим и хлеб:
Скрытый текст: :
Сервильный и трусливый Сенат, лежавший у кесаря в ногах как коврик, сильно напоминает наши Думу и Совет Федерации. Рабов у нас куда больше, чем в Риме: там было еще и свободное население, а у нас рабы составляют большинство, причем рабы добровольные (те 76% аудитории "Эха Москвы" (sic!), которые высказались в ходе опроса за третий президентский срок Владимира Путина). Есть у нас и сатурналии, когда рабам дозволено баловаться и бесчинствовать (спортивные матчи и футбольные фанаты с битами; бесчинства путинюгенда, то есть "Идущих вместе", топивших книги в унитазах и топтавших портреты оппозиции).

Преторианцы из "нашистов" готовы разорвать всех противников кесаря. А народ требует того же, что и в Древнем Риме: panem et circenses ("хлеба и зрелищ"). Зрелища даются от пуза: аэрошоу, попса, концерты на Васильевском спуске, мыльные оперы по ТV, примитивные ток-шоу (чтоб не задумывались), сериалы про чекистов (империалистов, усмиряющих Чечню, солдатушек - бравых ребятушек, мафиози etc). Есть и гладиаторские бои: чеченцы и федералы, убивающие друг друга за единую Империю Зла (Ave Путин! Идущие на смерть приветствуют тебя!). Есть и христианские мученики, бросаемые на съедение львам: Ходорковский, Лебедев, Сутягин, Данилов, Люзаков.

Чего же не хватает до римской жизни? Хлеба, конечно! Раздачи бесплатного хлеба. И вот Путин решает поделиться стабфондом с униженными и оскорбленными.

Zogin

21-10-2014 23:49:50

Обнаружил. На сайте РОИ идёт голосование по проблеме БОД https://www.roi.ru/11312/ За концепцию БОД уже проголосовало 236 человека.

Для рассмотрения варианта решения на федеральном уровне осталось 99 764 голоса. Голосуем.

NT2

22-10-2014 06:20:36

Zogin писал(а):Голосуем

ох...

noname

22-10-2014 16:19:38

взглянув на графическую иллюстрацию БОД, я тут же рассмеялся...

Сама концепция БОД и её востребованность, являются следствием всё большей фашизации или социализации государственных систем.
У кого-то забрать, и кому-то дать - это из серии, " а чего тут думать, взять и всё поделить"
Среди политических сил, готовых к продвижению БОД, скорее всего найдутся партии власти, которые тут же увидят возможность взять. А вот отдавать.. вопрос уже политического террора.

NT2

23-10-2014 07:49:12

да иди ты...

Дилетант

23-10-2014 09:17:52

Сама концепция БОД и её востребованность, являются следствием всё большей фашизации или национализации социальных(общественных) систем.

Вот с такой т.з. во многом согласен,конечно,если принимать во внимание что,общество и государство не =,национализация без огосударствления абстракция,как и система без ресурсов.

NT2

23-10-2014 10:26:16

БОД - это не подачка государства населению, а разделение общественного дохода В ОБХОД ГОСАППАРАТА между гражданами.
Так смотреть на БОД в голову никому не приходило?

noname

23-10-2014 16:31:40

NT2 писал(а):БОД - это не подачка государства населению, а разделение общественного дохода В ОБХОД ГОСАППАРАТА между гражданами.

я бы это допустил для того случая, если бы плательщики лично находили адресатов, но в рамках частного права это неизбежно сведётся к сговору обеих сторон против общей суммы выплат

NT2

23-10-2014 18:10:16

тогда, "в рамках частного права", и за 8-часовой рабочий день не стоило бороться, так или иначе все равно слили.

noname

23-10-2014 18:43:42

желание сделать что-то, каким бы то нибыло способом
это желание испортить всё что только возможно

NT2

23-10-2014 20:20:25

Это и так, и не так.
Для прыжка нужен разбег. В свое время 8-часовой рабочий день не снизил уровень борьбы, даже напротив.
Почему же считать, что БОД сыграет наоборот, роль демотиватора добиваться дальнейшего социального прогресса?
Может и всамделе сыграет, но обоснуйте почему!

MAMOH_TOB

07-06-2020 05:57:24

Финляндия подвела итог эксперимента с безвозмездной раздачей денег населению.

"Результаты тестирования сравнивались со средними показателями 173 тысяч официальных безработных, которым выплачивается стандартное пособие. Удивительно, но люди, получавшие базовый безусловный доход проработали за период эксперимента 78 дней, что на 6 дней больше, чем официальные безработные.

Отмечается, что у людей получавших безусловный доход, а не официальное пособие по безработице, повышается финансовое благосостояние, улучшается психологическое здоровье и растет уверенность в завтрашнем дне."

 Осталось за малым: распространить это на всех и упростить социальную и налоговую систему (Дать всем безусловный базовый доход и налоги сделать линейными). Чего и всем нам желаю. К стати коронавирус не плохой повод. Таким образом мы поддержим и бизнес. Спрос вызывает предложение.
Одним из главным аргументов противников этой системы было то, что люди перестанут работать. Эксперимент показал несостоятельность этого аргумента. Другой аргумент - откуда деньги? 1. Отмена всех льгот. 2. Все платят одинаковый социальный налог со своих доходов (в %), достаточный для поддержания системы. Базовый доход привязать к валовому доходу на человека.

павел карпец

20-12-2020 14:33:52

Кабинет Мишустина не собирается никому давать никакие БОДы , достаточно понаблюдать за их дискуссиями о "вертолетных деньгах"...Напомню , все они выросли из комсомольских шинелей , в экономике ориентируются на тех , в ненависти к кому клялись вступая в Комсомол - то есть на СэШэА . СэШэА сегодня в очередной раз побили собственный рекорд по заболеваемости ковидом - 400.000 чел. за сутки . Очевидно , что первыми должны бить по тормозам именно Штаты , т.к. в тот раз (во время перестройки) шаги навстречу (по разоружению и выводу войск) первым делал Горбачев (Штаты , напомню , эти шаги навстречу восприняли как капитуляцию СССР) .
Собственно , Джо Байден и победил Трампа на теме борьбы с коронавирусом - теперь все ждут что-же Байден предпримет в реале (ну, в самом деле , это ненормальная бля ситуация для столь великой державы - 300.000 погибших за один год !) Именно Америка сейчас должна собирать международную ассамблею и поднимать вопрос о немедленной остановке и последующему демонтажу всей капиталистической системы - истинной виновницы распространения короны имхо .
Ну , а наши уже никуда не денутся - самораскулачатся вслед за американской буржуазией . Правда , никакие БОДы уже станут не нужны , при анархическом коммунизме...

MAMOH_TOB

23-07-2021 07:25:06

https://informburo.kz/stati/bezuslovnyy-bazovyy-dohod-chto-eto-takoe-i-kak-on-rabotaet.html? Безусловный базовый доход: что это такое, и как он работает?
Сейчас одной из проблем перехода на эту систему является то, что эту систему пытаются добавить к старой вместо того, чтобы её заменять. При этом она усложняется и сильно увеличиваются затраты. А начать нужно с льгот. Например: сделать налоги линейные (что сильно упростит и налоговую систему), а полученные деньги всем распределить поровну. Это и будет гарантированный минимум. Можно назвать его как в Википедии безусловный базовый доход. При этом он должен взаимно поглощаться уже существующими пособиями. Дотации (на мучные и молочные изделия, транспорт и другое), которые идут предприятиям, разделить всем поровну. Возможно стоит сделать образование платным, а деньги, которые идут на министерство образования (во всяком случае большая часть). должны быть отданы детям. Желательно сделать социальный налог отдельно одинаковый процент для всех и гарантированный доход должен зависеть от социального налога. А уж после этого можно подумать: "Нужно ли поднимать налог и гарантированный минимум?" Поднимать минимум надо постепенно, при этом он должен взаимно поглощаться уже существующими пособиями.