Не возможен экономический расчет без рынка и собственности

Основная проблема коммунизма, социализма и любой системы исключающей право частной собственности на средства производства - невозможность экономического расчета.

Экономической расчет - это поиск оптимальных решений о хозяйственной деятельности, распределении факторов производства: рабочих и ресурсов.

Что делать?
Просвещаться. Несмотря на название, книга веселая. Автор анархист, здорово критикует совковый социализм, обосновывет моральную деградацию населения в условиях всепроникающего левиафанского этатизма, читаешь и прямо вспоминаешь новости и эпизоды прошлых лет.

Скачать книгу Хесус Уэрта де Сото - Социализм, Экономический расчет и предпринимательская функция.

А проще?
Из чего выгодней делать рельсу из чугуна или из титана? Кажется, чугуна добывается больше, но в то же время титан прочнее, легче. Для титановых рельс потребуется вдвое меньше рельсоукладчиц, сэкономим паёк. Что выгодней не ясно. Без рынка просто нет объективных цен.

Но ведь в СССР получалось?..
СССР существовал не в вакууме, а в условиях западного капитализма, поэтому они знали, что на западе рельсы делают из чугуна. Кроме того, они знали международные цены на металлы. Если бы весь мир был социалистический, этой информации не было. Социалистические страны обречены плестись в конце и повторять за капиталистами. Это же применимо к анархо-социализму, где рабочие советы контролируют средства производства.

Кооперативы могут обмениваться инфой чего сколько добыто, компьютер посчитает
Они упираются в проблему достоверной информации. Поставщики подвели завод, не поставили сырье вовремя, производство простаивает. Председатель совета, не дурак, в следующий раз заказывает втрое больше сырья у разных поставщиков. Так начинается манипуляция статистикой. Ему привезут сырье, а склад уже забит. Плановое агентство посчитает, что завод произведет больше продукции, а на самом деле нет. Теперь уже завод подвел заказчиков. Планировщики решают, что нехватает заводов и нужно строить еще, а в краю уже дефицит туалетной бумаги...

Но сейчас-то технологии позволят четко все проконтролировать
Даже если повесите RFID на каждую сосиску, ваш компьютер не залезет в головы людей, а это самое важное, не узнает об их планах и спонтанных желаниях, вызванных ажиотажным спросом. Подходит прол к телекрану, его поздравляют с юбилеем 25 лет труда, в связи с чем совет федерации предлагает подарок на выбор: телевизор, машину, квартиру. На деле у него нет машины, но выбирает квартиру - обменять ее на две машины на черном рынке. И так сделают тысячи. Будет куча пустующих квартир в городе-призраке, а машины останутся дефицитом.

А у нас будет рынок! Просто предприятие в руках рабочих всем платит полный продукт
А кто построит предприятие? Что будут есть строители? Рабочие со своими сбережениями - это уже капиталисты, но капиталист не рискнет вкладывать капитал туда, откуда его могут выкинуть голосованием совета рабочих. Если на правах акционера - это капиталистическая корпорация и частная собственность. Более того, управление требует непопулярных решений, сокращений, а то и вовсе закрытия ненужного предприятия, продажи его на металлолом и высвобождения трудовых ресурсов для других более успешных предприятий. Рабочие не примут своевременного решения о сокращении и точно доведут до банкротства.

А вот в Испании..
Какие новые предприятия были созданые в период испанской анархии? Еще одна проблема отсутствия информации - проблема выявления новых возможностей, открытия нового практического знания и мелких оптимизационных изобретений. Ее решают предприниатели, которые рискуют своим капиталом и несут полную личную ответственность за результат. Если ошибся - разорился, если угадал - будет награжден. При госплане получался квадратно-гнездовой посев, а директора заводов, опасаясь признать ошибку, просили выделения новых ресурсов, надеясь исправиться.

Мондрагон - успешный кооператив рабочих
Mondragon создавался во ремена фашистов пользовался особой господдержкой, как потемкинская деревня и сейчас является корпорацией, владеющей другими предприятиями, где у рабочих нет прав.

Интересные вещи пишешь...
Прокомментирую две вещи:

Без рынка просто нет объективных цен.

У рынка тоже не всегда есть объективные цены. Как ты оценишь человеческую жизнь или например загрязнение окружающей среды? США в своей экономической политике используют теневые цены, которые во многих случаях совпадают с рыночными, но во многих приходится как-то по другому вычислять.
Все же решить из чего делать рельсы можно и без денежных эквивалентов и рыночных цен знаю что из чего делается и какие ресурсы доступны (линейная алгебра и дифференциация в помошь). Денежный эквивалент иногда наоборот передает неправильную картину реальной экономики, о чем свидетельствуют скачки цен во время кризисов.

ваш компьютер не залезет в головы людей, а это самое важное, не узнает об их планах и спонтанных желаниях, вызванных ажиотажным спросом

Сейчас куча стартапов как раз этим и занимается machine learning называется, советую погуглить. Технология позволяет найти закономерности даже в таком спонтанном поведении и часто используется в маркетинге чтобы этот спонтанный спрос и вызвать. Конечно у нее есть тоже свой предел и предсказать все невозможно, что в такой же мере справедлива и для рынка.

Окей, допустим, проблему маркетинга можно решить нейронными сетями. Проблема распределенного знания состоит в другом и впервые обозначена Хайеком. Как изобретать новые товары? На иллюстрации из книги де Сото верхние человечки знают лишь 4 буквы алфавита - это общеизвестное научное знание, которым обладает профи, нижние знают другие буквы, хотя и не знают первых четырех. Именно рынок выполняет координацию, соединяет их между собой, а материальные выгоды создают стимул для предпринимателя, который первым их свяжет.



Например, вернемся в бронзовый век. Один чудак научился тонкой обработке, сделал элегантные декоративные поделки, но медь слишком мягкий метал, непригодный для больших нагрузок в тонких механизмах. Другой чудак в далеком городе научился плавить железо, которое никому не нужно. Господин говорит: "что это за черный жесткий комок?! Из него же ничего невозможно сделать, давай дурака не валяй, медь плавь". Торговец, путешествующий между городами, знающий про железо и заметивший на базаре тонкие поделки из меди мог бы соединить умения двух чудаков, додумав как ковать железо, пока оно горячее и начать делать из него уже полезные вещи, а не статуэтки. Затем он начнет их продавать, остальные зададутся вопросом как это сделано, повторят и так начнется железный век. Этот торговец и есть предприниматель-открыватель.

История реальная, первые ткацкий станок был изобретен в Китае тысячу лет назад, представлен императору, но только в качестве потешной игрушки. Они не видели выгоды в механизме, когда люди могут ткать вручную. Рынка не было, китайские чиновники вообще блокировали торговлю по рекам, считая будто она снижает производство риса крестьяами. Повторно ткацкий станок был изобретен лишь через много веков в Англии, начав эпоху индустриализации и принеся выгоды западной европе. Любые открытия и изобретения кажутся бесполезными, пока их не подхватит рынок. Только рынок может показать их реальную пользу, если они действительно выгодны, а не транжирят ресурсы как полеты Гагариных на луну.

Торговец, путешествующий между городами, знающий про железо и заметивший на базаре тонкие поделки из меди мог бы соединить умения двух чудаков, додумав как ковать железо, пока оно горячее и начать делать из него уже полезные вещи, а не статуэтки.Затем он начнет их продавать, остальные зададутся вопросом как это сделано, повторят и так начнется железный век. Этот торговец и есть предприниматель-открыватель.

Объективно, такое открытие можно сделать и без рынка.

Повторно ткацкий станок был изобретен лишь через много веков в Англии, начав эпоху индустриализации и принеся выгоды западной европе

Рынок сыграл здесь чуть меньшую роль чем связка паровой двигатель+ткацкий станок. Пруф в вики если прогуглишь power loom.
В тоже время можно назвать технологии, которые тормозятся рынком из-за слишком высокой концентрации рыночной власти в руках владельцев нефти и газа. В свободном рынке, все же можно перераспределить власть например продажей/расдачей акций, которое приведет к динамической эффективности.

Только рынок может показать их реальную пользу, если они действительно выгодны, а не транжирят ресурсы как полеты Гагариных на луну.

Тебе сложно мне будет доказать, что ТОЛЬКО рынок может оценивать пользу чего-то. Еще сложнее мне будет доказать что неограниченный свободный рынок создает оптимальное производство и распределение товаров.

Теперь по существу.
Рынок мотивирует новые изобретения? Да, несомненно. Стартаперы вкалывают по 20 часов в день, чтобы завоевать свою нишу, создавая новый уникальный продукт.
Почему мотивирует? Потому что игра стоит свеч. Стартап - дело очень рискованное, но возврат от удачного дела позволяет всю последующую жизнь не работать.
Это оптимально? Не очень. 95 процентов стартапов фейлят. Если суммировать все затраты на так и не созданные товары, то я думаю полет на луну может показаться перспективной затеей.
Рынок порождает неравенство, которое обязательно для существования рынка. Из-за определенного распределения рыночной власти, в рынке может добиться успех только определенная категория людей и поощряется развитие только определенных наборов навыков. Поиск работы в свободном рынке- очень болезненное занятие, даже для очень квалифицированных специалистов.

Рынок по сути- это отсутсвие координации, пустить все на самотек, пуская люди сами решают. Это анархично, но все таки чисто из-за человеческой психологии, не очень хорошая затея.
Рынок должен быть, он должен быть свободный, но он должен быть контролированный, с гарантиями и перераспределением. Заметь, проблемы рынка которые я обсуждаю никак не связаны с существованием налогов и государственных структур.

Из чего выгодней делать рельсу из чугуна или из титана? Кажется, чугуна добывается больше, но в то же время титан прочнее, легче. Для титановых рельс потребуется вдвое меньше рельсоукладчиц, сэкономим паёк. Что выгодней не ясно. Без рынка просто нет объективных цен.

Выгода оценивается по тому, какие последствия для общественного хозяйства несёт то или иное решение. Что важнее - высвободить руки для другого проекта (или просто сократить людям рабочий день с сохранением всех прав на заказы), или сохранить редкий титан, который важен для космической отрасли? Последствия обоих решений просчитываются аналитиками, и в финале одно из них выбирается на уровне территориальной федерации (например, электронным голосованием).
Собственно, это даже гораздо лучше рынка - позволяет учесть непосредственно потребности и непосредственно ресурсы, без сугубо виртуального моделирования через деньги.

Они упираются в проблему достоверной информации. Поставщики подвели завод, не поставили сырье вовремя, производство простаивает. Председатель совета, не дурак, в следующий раз заказывает втрое больше сырья у разных поставщиков. Так начинается манипуляция статистикой. Ему привезут сырье, а склад уже забит. Плановое агентство посчитает, что завод произведет больше продукции, а на самом деле нет. Теперь уже завод подвел заказчиков. Планировщики решают, что нехватает заводов и нужно строить еще, а в краю уже дефицит туалетной бумаги...

Т. е. кто-то не умеет считать. Для того и нужен анализ производственных мощностей, чтобы таких ситуаций не возникало.

Даже если повесите RFID на каждую сосиску, ваш компьютер не залезет в головы людей, а это самое важное, не узнает об их планах и спонтанных желаниях, вызванных ажиотажным спросом.

Вообще-то, залезет.
В потребкооперативной экономике каждый декларирует свои потребности и формирует заказы. Декларирует, что важно, заранее - чтобы можно было развивать производство в соответствии с тем, что реально нужно людям.

Подходит прол к телекрану

Вот, блин, уел так уел! *Табличка "Сарказм!"*

его поздравляют с юбилеем 25 лет труда, в связи с чем совет федерации предлагает подарок на выбор: телевизор, машину, квартиру. На деле у него нет машины, но выбирает квартиру - обменять ее на две машины на черном рынке. И так сделают тысячи. Будет куча пустующих квартир в городе-призраке, а машины останутся дефицитом.

1. Зачем ему две машины сразу? Для чётных и нечётных чисел, что ли?
2. Чтобы так вышло, важно, чтобы где-то предлагали две машины за квартиру, т. е. у кого-то скопилась куча лишних транспортных средств, а квартиры нет. Начать с того, что именно он-то и выберет себе квартиру, которая ему достанется даром (а простаивающие лишние машины сдаст в общий гараж).

Kredo писал(а):редкий титан, который важен для космической отрасли?

титана дохрена на Луне
кроме того, хардуер для космонавтики лучше строить не из металлов, а из полимерных веществ типа "супердерева", "суперкости", "суперхитина" - на что идут практически неисчерпаемые как на Земле, так и вне ее химэлементы.



вообще по теме: экономический расчет при капитализме в конечном итоге сводится с прибыли, причем прибыли коньюнктурной, не "на века" (взять бы хоть флагман капитализма США - как там строят дома? "отсталые феодальные" крепости однако, которые нарочно не разрушены, стоят себе и без ремонтов однако... ибо строили по потребностям, а не из соображений "произвел - продал").
Такого рода "расчет" и нах ненужен в обществе, которое стоит на иных принципах (или "ценностях" если угодно).
т.е. тема сия для меня исчерпана.

кстати, титан на рельсы?! вы сдурели господа и товарищи?! металлознанием на досуге не баловались для разнообразия?

Я так про металлы знаю только то, что нередко они окисляются и имеют металлическую кристаллическую решётку.

кроме того, хардуер для космонавтики лучше строить не из металлов, а из полимерных веществ типа "супердерева", "суперкости", "суперхитина" - на что идут практически неисчерпаемые как на Земле, так и вне ее химэлементы.

Эээ. Как по мне, так они того. Горючие чуть-чуть.

Kredo писал(а):Горючие чуть-чуть

горючие те, которые без приставки "супер".
А те, о коих толкую, могут быть не более горючими, чем металл (опилки которого в кислородной среде самовозгораются, о как).

кстати, вот тебе развитие идеи объемной печати - ВЯЗАНИЕ. Роевые роботы-пауки. Вяжут модули космического корабля аки бабуля (забудь свою нелюбовь к бабулям) свитер.
Ну, каркас ("скелет") модуля можно и "классической" печатью из металла (или сплава металлов; титан используют, потому что легкий), а остальное обвязывает "паук", целая свора пауков. Только время от времени часть отлучаются, чтобы зарядиться нитью из соответствующего полимера, а нить - из фотосинтезатора.
Скелет можно и с суставами делать - чтобы компенсировал небольшие деформации. А остальной корпус - слоеный, разных видов супер-дерева-кости-хитина, можно и метализированных, можно и на кремниево-углеродной основе (фиг загорится тогда). Пробоину от микрометеорита просто ШТОПАЕМ силами МИЛИробото-пауков, которые "водятся" в нарочно оставленных тунеликах корпуса.

Бионическая техника, бионические машины - сочетание функций, структур (максимально упрощенных и оптимизированных под предназначение данного устройства, аппарата, агрегата) и МАТЕРИАЛОВ, характерных для живых организмов - но крепче, лучше, устойчивее, ПОНЯТНЕЕ и удобнее для пользования.

Алюмосиликатные полимеры - вот тебе и решение проблемы ресурсов на ближайшие пару миллиардов лет.

Манхэттенский проект замутили совершенно без понятия и особых надежд на успех (даже многие физики считали, что просто докажут невозможность на текущее состояние науки и техники создать атомное оружие, а значит и не бояться, что у нацистов такое появится) - а тут концепция вполне себе гарантирована на успех, ибо жизнь существует, и задача всего лишь - создать ее упрощенную иммитацию с повышенными отдельными ТТХ.


посмотрел бы я на экономистов, которые мучаются расчитать балансы использования производительных роботороев, да так, что бы при этим и рынок был цел, и потребности сыты... или наоборот?

Kredo писал(а):Я так про металлы знаю

о, боже...
стыд и срам
начни хотя бы отсюда: http://chemlib.ru/books/item/f00/s00/z0 ... t028.shtml
http://chemlib.ru/books/item/f00/s00/z0 ... t029.shtml

держи еще - дарю, одна из моих любимых книг в пятом или шестом классе - http://flibusta.is/b/224963

icy писал(а):Тебе сложно мне будет доказать, что ТОЛЬКО рынок может оценивать пользу чего-то. Еще сложнее мне будет доказать что неограниченный свободный рынок создает оптимальное производство и распределение товаров.

Оценки и суждения могут иметь ТОЛЬКО люди, бесспорно? Люди действуют - это очевидно. Человек действует не просто так, а преследует определенную цель. Эта цель - самая важная в его текущем списке приоритетов. Каждое действие требует затрат сил и времени. Таким образом человек обменивает свое время на достижение определенной цели. При этом он откладывает менее важные дела в списке приоритетов.

Покупка, сделка, инвестиция - это тоже действия с обменом своих денег на достижение определенной цели. Рынок - это совокупность таких действий. Если спрос на наноёбу отсутствует, значит никто не считает это наиболее важным в своём списке приоритетов. Значит, у них всегда находились дела важнее, кота, например, погладить.

По оптимальным условиям и координации пусть Хайек доказывает в книге Пагубная самонадеянность.

Поиск работы в свободном рынке- очень болезненное занятие, даже для очень квалифицированных специалистов.

То есть есть спрос на регулируемый рынок, где у участников будет репутация, отзывы и страховой депозит. Следовательно, создав такой рынок можно заработать, удовлетворяя спрос и взымая комиссию. Но эта регулируемая часть остается частью большого рынка, не имеющего этой регуляции.

Kredo писал(а):оследствия обоих решений просчитываются аналитиками, и в финале одно из них выбирается на уровне территориальной федерации (например, электронным голосованием).

Кто несет ответственность за результат и какую? Тюрьма или расстрел в случае провала из-за ошибки в расчете? При капитализме - капиталист теряет капитал. При электронном голосовании - никто. Демократия - это не способ принятия решений, это способ избежать ответственности.

В потребкооперативной экономике каждый декларирует свои потребности и формирует заказы.

Потребности, естесственно всего и побольше. Бочку икры на зиму, особняк летний на побережье. Это потребности, которые не будут удовлетворены, потому что столько на всех не производится и не может. Нужно ограничивать их заказы, но как? Попросить список упорядоченный по приоритетам, им выдадут что смогут:
1. Хлебушка -5 буханок
2. Молочка - 5 л
3. Колбаски - 3 кг
4. Сыр - 1кг
5. Чай - 1 пачка
6. Сахара -1 кг
Допустим, всего что до сыра им хватило, но остались без чая и сахара. Так начинаются дефициты. Они идут выпрашивать и выменивать у соседей на туалетную бумагу. В следующий раз для надежности они захотят создать запаса чая и сахара и закажут в разы больше. Дефицит усиливается. Центральной совет федерации анархичного синдиката расширяет их производство, люди создают запасы и спрос падает ниже прежнего. На строительство ненужных предприятий потрачены средства. Кому за ошибку дадут 10 лет расстрела?

1. Зачем ему две машины сразу? Для чётных и нечётных чисел, что ли?
2. Чтобы так вышло, важно, чтобы где-то предлагали две машины за квартиру, т. е. у кого-то скопилась куча лишних транспортных средств, а квартиры нет. Начать с того, что именно он-то и выберет себе квартиру, которая ему достанется даром (а простаивающие лишние машины сдаст в общий гараж).

1. Две машины - про запас. Не каждую десятилетку синдикат машину дарит. Вдруг одна сломается, или вторая детям будет в подарок.
2. Не скопилось и не куча, а двое новобрачных - молодожены с машинами хотят отдельное жильё.

Кто несет ответственность за результат и какую? Тюрьма или расстрел в случае провала из-за ошибки в расчете? При капитализме - капиталист теряет капитал.

Группа экспертов-аналитиков, занимавшаяся разработкой варианта, который оказался ошибочным. Данные о результатах работы каждого из них попадают в общую сеть, и это может отразиться на том, какие приоритеты дадут им производители при исполнении их заказов.

При электронном голосовании - никто. Демократия - это не способ принятия решений, это способ избежать ответственности.

Нет, демократия - это как раз способ выбора приоритетов. В данном случае речь о том, чтобы выбрать из списка вариант, последствия которого уже высчитаны. Голосуя, ты соглашаешься и с преимуществами, и с недостатками того, что будет в итоге.

Потребности, естесственно всего и побольше. Бочку икры на зиму, особняк летний на побережье. Это потребности, которые не будут удовлетворены, потому что столько на всех не производится и не может. Нужно ограничивать их заказы, но как?

Вообще не так уж много охотников до бочек икры и особняков. Во вконтакте проводился опрос (приложение "тест политических взглядов"), кто какие потребности задекларирует при условии их немедленного исполнения. Желающих потребовать огромные ценности и ресурсы очень мало, большинство было за обычную комфортную жизнь или даже более бедную.
Но и если они найдутся, то будут не столь страшны. Собственно, производитель и потребитель находятся в состоянии диалога. После первичного сбора запросов, если окажется, что они слишком велики для существующих производственных мощностей, производителем устанавливается норма, исходя из числа заказчиков и его собственных приоритетов.
(Производитель - в данном случае вся производственная ассоциация, более загруженные предприятия перекидывают заказы на менее загруженные.)
При этом, исходя из первично задекларированных потребностей, планируются варианты для расширения производства и постройки новых предприятий.

1. Хлебушка -5 буханок
2. Молочка - 5 л
3. Колбаски - 3 кг
4. Сыр - 1кг
5. Чай - 1 пачка
6. Сахара -1 кг
Допустим, всего что до сыра им хватило, но остались без чая и сахара. Так начинаются дефициты.

Чтобы начался дефицит, должно быть недопроизводство, а конкретно пищи в реальности даже производится больше, чем потребляется (НТ2 должен знать подробности).
Но даже если оно есть, то на конкретный момент времени с ним ничего не сможет сделать и капитализм, кроме как задрать цены на все перечисленные товары, так, что одним придётся крайне урезать себя в рационе, а у других всё будет.
В динамике же исходя из потребностей планируется развитие производства, и новые предприятия строятся так, чтобы всем всего хватало.

Они идут выпрашивать и выменивать у соседей на туалетную бумагу.

Стоп-стоп-стоп.
Все имеющиеся ресурсы есть в общей базе данных. Не может быть в принципе так, чтобы кто-то один получил лишнюю туалетную бумагу, а кто-то другой недополучил при этом чая, и они могли обменяться.

В следующий раз для надежности они захотят создать запаса чая и сахара и закажут в разы больше. Дефицит усиливается. Центральной совет федерации анархичного синдиката расширяет их производство, люди создают запасы и спрос падает ниже прежнего.

Для какой надёжности?
Чтобы расширилось производство, достаточно, чтобы были задекларированы потребности, не соответствующие текущему его уровню. Этого достаточно. Все понимают, как устроена федерация, и знают, что девять женщин не родят ребёнка за месяц. Всем ясно, что если они закажут больше, чем нужно, то и получат в итоге больше, чем нужно. Потребкооперативная экономика - это прозрачный механизм, и в обществе каждый понимает, как им пользоваться, в достаточной мере, чтобы не тыкать без толку во все кнопки. Все видят, сколько производится сейчас, и сколько будет производиться потом, нет причин паниковать и пытаться наделать запасов.

На строительство ненужных предприятий потрачены средства. Кому за ошибку дадут 10 лет расстрела?

Да никому не дадут. Все сами виноваты. Если ещё и исследователи-экономисты (назовём их так) объяснят, в чём суть произшедшего, то на следующий раз хватит ума так не делать.
Но, скорее всего, поймут, что так делать не надо, до того, как критически налажают, потому что никому нет выгоды в том, чтобы делать сверхзаказы.

Две машины - про запас. Не каждую десятилетку синдикат машину дарит.

Синдикаты нужны, чтобы удовлетворять потребности. Не надо мерять анком категориями совка. Будет нужна ещё одна - закажет ещё одну, производство планируется под потребителя (потому что потребитель его и планирует).

Вдруг одна сломается,

То, что сломалось, надо чинить. А если вдруг развалилось необратимо, то тогда и надо заказывать - потребитель может быть уверен в том, что это возможно.

или вторая детям будет в подарок.

А дети - не субъекты потребкооперативной системы? Пусть сами себе и заказывают.

. Не скопилось и не куча, а двое новобрачных - молодожены с машинами хотят отдельное жильё.

У меня нарисовался в голове образ невероятно хитрого чувака, который сам себя перехитрил. Допустим, те молодожёны не хотят ждать, когда по их заказу построят дом, допустим, потребности населения не учли на уровне федерации (т. е. никто не сказал: "ребята, а вот у нас постоянно кто-то хочет себе жильё, а ему не хватает, давайте заранее построим резервный жилищный фонд, чтобы в будущем таких проблем не возникало"), но тот персонаж-то заказывает себе квартиру до её постройки, и сможет получить свой приз только в будущем, когда она будет готова. А если учесть, что даже две машины произвести гораздо быстрее, чем построить дом, этот план отчётливо отдаёт сумасшествием.
(Что, если он заказал именно из резервного фонда? Тут достаточно легко на уровне производителя и/или федерации проконтролировать реальность потребности, так как жилищный статус каждого есть в свободном доступе, и этому великому комбинатору просто не пролезть вперёд молодожёнов.)

Ага, за ошибку накажут экспертов. А какой теперь стимул экспертам рисковать, выдумывать что-то новое? Им проще плодить одни и те же проверенные временем блага и не знать горя.

Такое поведение тоже нельзя будет скрыть от потребителей и федерации, особенно учитывая, что производства постоянно достраиваются и реструктуризуются в соответствии с запросами потребителей. Эксперт ведь тоже выполняет заказ - например на то, чтобы реструктуризовать производство так, чтобы появилась возможность снизить рабочий день ещё на энное время, и если он не будет этого делать, потребители через производственные ассоциации, в которых они трудятся, снизят приоритеты таких экспертов в заказах.
А если всё работает и так (например, эксперты создали один раз рабочую схему производственной цепочки, и она была принята федерацией несколько раз подряд, при этом никто не возражает против неё и она всех устраивает), то всё и работает нормально.

Придумал как проще объяснить проблему экономического расчета. Производство - это трансформация материала из менее ценного в более ценный. Для того, чтобы понять производите ли что-то полезное нужна цена закупочная и продажная выше нее. Есть, например, помидоры. А что с ними лучше сделать, продать свежими или замариновать? В СССР магазины были заставлены банками с овощами и рыбными консервами, а свежего не хватало.

Анархонт писал(а): Производство - это трансформация материала из менее ценного в более ценный. Для того, чтобы понять производите ли что-то полезное нужна цена закупочная и продажная выше нее.

Уважаемый Анархонт, позвольте полюбопытствовать: а за каким хером, - пардон за мой французский, - вы давеча отрицали наличие прибавочной стоимости, ежели теперь пытаетесь своими словами о том же самом говорить?

Дубовик писал(а): вы давеча отрицали наличие прибавочной стоимости, ежели теперь пытаетесь своими словами о том же самом говорить?

За таким, что я не марксист. Маркс смотрел на вещи примитивно, не считая время ценностью, а станки казались данностью. Ниже как выглядит австрийская структура производства. Каждая строчка - отдельное предприятие в цепочке. У каждого предприятия затраты:
- рабочим
- земле (рента, сырье)
- банку (процент за время)
- поставщику (сырья или оборудования)

Товар может быть потреблен только пройдя все 5 предприятий, что потребует много времени. Лишь после этого его можно потребить. Рабочие, особенно верхних стадий, шахтеры, строители, металлурги не могут ждать готовности товара так долго. Они кушать и жить хотят. Нужен кто-то накопивший для них старые товары заранее - это банк. Вот это и есть марксистская "прибавочная стоимость", что на практике означает обмен: давайте вы посадите 10 тыкв на следующий год, а я вам за это дам 9 готовых сейчас. Почему он соглашается, не дурак ли? А потому что рабочему дают станок - инструмент, многократно повышающий производительность. Именно банк и его вкладчики дали деньги (и предоставили сэкономленные блага) на создание станков. Это десятки лет человеческого труда, прежде чем вы сможете с конвейера получить служебную Волгу.

прежде чем вы сможете с конвейера получить служебную Волгу.

Машины у меня нет вообще, а служебная мне по статусу не положена)))

За таким, что я не марксист.

О, не комплексуйте. Мне уже приходилось встречать подобных вам людей, религиозные убеждения которых не позволяют им употреблять те или иные научные термины. Это уже давно перестало вызывать недоумение)))

Ниже как выглядит австрийская структура производства.

Не. Неинтересно. На фига нам Австрия и ее система производства?

Таити, Таити... Не были мы ни на какой Таити, - нас и здесь неплохо кормят.

У каждого предприятия затраты: (...) банку (процент за время)

Двадцать два года работаю главным бухгалтером производственного предприятия. За это время ни одной гривны не платили банку за проценты, поскольку не пользовались кредитами... А тут - "у каждого предприятия...".

У каждого предприятия затраты: (...) земле (рента, сырье) (...) поставщику (сырья или оборудования)

То есть каждое предприятие отдельно оплачивает за сырье, и отдельно - поставщику сырья?
А прикольно у них там в Австрии.

Все остальное, - бред, прошу повторно извинить мой французский. Бред, выдающий ваше непонимание принципов, на которых работает экономика.
Самый простой пример такого бреда:

Рабочие, особенно верхних стадий, шахтеры, строители, металлурги не могут ждать готовности товара так долго. Они кушать и жить хотят.

Шахтер (или, что в данном контексте не существенно, - капиталист из угольнодобывающей отрасли промышленности) не участвует в производстве некоего конечного продукта, который непосредственно съедается потребителем. Он производит товар, который имеет собственную ценность, собственное значение для рынка, собственную стоимость. Товар, который реализуется независимо ни от каких посадок и выкапываний никаких тыкв или помидоров. Поэтому шахтеру незачем ждать окончания производственных циклов в любой другой отрасли хозяйства, - у него имеется свой собственный цикл производства своего собственного товара.
То же касается строителя, металлурга и не названного вами производителя буровых установок для нефтедобычи.

П.С. Объясняя элементарные вещи, чувствуешь себя далеко не самым умным человеком. Вот что делает общение с анкапами))

Дубовик писал(а): Он производит товар, который имеет собственную ценность, собственное значение для рынка, собственную стоимость.

Какую стоимость для шахтера имеет куча руды? Шахтеру нужны еда и одежда. Добытую им руду переплавят, затем изготовят примитивные инструменты, ими сделают грубые станки, на грубых станках сделают более технологичные станки, которые изготовят автоматизированную производственную линию с программным управлением. На таких линиях сделают комбайн, который вспашет поле, вырастит хлопок. Далее из хлопка сделают одежду на станках произведенных из руды и только после всего этого он сможет довольствоваться полным плодом своего труда. Если хочет довольствоваться раньше, приходится меняться со скидкой. Иначе, зачем кто-то отдаст ему 10 штанов, чтобы спустя годы получить те же 10 штанов? Владельцу штанов проще оставить штаны себе про запас, надежнее. Он согласен на обмен, только если ему пообещают 11 штанов.

Австрийская экономика - экономика австрийской экономической школы. Основана жителями австрии, переехавшими в США.

Анархонт писал(а): Какую стоимость для шахтера имеет куча руды?

Я вам больше скажу: куча руды не имеет стоимости даже для владельца шахты.
Она имеет стоимость только на рынке и для рынка.
Составной частью которого, в частности, является тот самый владелец шахты. И тот владелец металлургического комбината, который руду купит в качестве сырья для своего производства.
Кстати, шахтеры добывают уголь, а не руду.
Кстати номер два. По вашей логике получается, что стоимости вообще ничего не имеет.
Какую стоимость для фермера имеют сто тонн свеклы, которую он вырастил? Сожрать ее всю он явно не сможет, даже если будет варить из свеклы кисель, делать из свеклы пироги (без муки и яиц) и шашлык (на собранном в лесу хворосте).
Стоимость имеет товар, попадающий на рынок.
Неважно, какой товар, - уголь, руда, свекла или запонки от Сваровски.

Какие же тупыыыые это выпускники австрийской школы)))

............

Анархонт писал(а):Основная проблема коммунизма, социализма и любой системы исключающей право частной собственности на средства производства - невозможность экономического расчета.

Экономической расчет - это поиск оптимальных решений о хозяйственной деятельности, распределении факторов производства: рабочих и ресурсов.

Вообще, у этой темы, - изначально глубоко ошибочный подход.
Экономический расчет - штука хорошая и нужная. Кто спорит.
Но этот расчет - не приоритетен. По крайней мере с точки зрения того, как должно быть устроено общество разумных существ, на принадлежности к которым настаивает наш биологический вид homo.
Приоритетом является вопрос об удовлетворении потребностей общества и каждого отдельного человека, как составной части этого общества.
Или, если угодно, - приоритетом является вопрос об удовлетворении потребностей каждого отдельного человека и общества, как совокупности этих человеков.

И вот тут появляются удивительные штучки. Удивительные для любого направления и любой школы классической экономики, опирающейся на рыночные отношения и частную собственность.

Прежде всего, оказывается, есть огромное количество разнообразных отраслей жизнедеятельности человека, без которых нормальное существование общества становится невозможным, и которые, при этом, никак не получается втиснуть в рамки "экономической целесообразности", "самоокупаемости" и тому подобных придумок двадцатого века.
Обращаю внимание на последние два слова: "двадцатого века". При желании можно поспорить о том, что втискивать соответствующие отрасли в рыночные отношения начали раньше, - в 19-м веке (да хоть в 15-м, на самом деле), - но по сравнению со всей многотысячелетней социальной историей нашего вида - и общества, как формы его организации, - такой спор будет выглядеть пустой тратой времени.

Речь идет о таких фундаментальных вещах, как:
- наука,
- искусство,
- медицина,
- образование и воспитание,
- транспорт и некоторые другие изобретения последних одного-двух веков.

ЧТО БЫ НИ ПРИДУМЫВАЛИ гг. Анархонты, Горены, Ротбарды и т.д. и т.п., - рыночные механизмы, включая пресловутый экономический расчет, в этих сферах - НЕ РАБОТАЮТ.
Работают - только и исключительно - внерыночные механизмы.
Так было, так есть и нет оснований считать, что так не будет.
Что рынок и экономическая целесообразность и самоокупаемость позволят улучшить качество названных видов жизнедеятельности общества.

Я не устаю повторять мой любимый пример: простейшей, наглядной и всем понятной моделью общества является семья.
НИ ОДНА семья не в состоянии существовать на принципах капитализма и рыночных отношений. Они моментально приведут ее к краху.
Так вот, элементарный пример. Представьте, что в некоей семье анархо-капиталистов, почитателей Ротбардов, учеников австрийской школы, и прочая, и прочая, и прочая, - озадачились вопросом об экономической целесообразности мытья посуды.

Действие, очевидно, бессмысленное: ни малейшей экономической выгоды оно не приносит; напротив, требует постоянных вложений и расходов (регулярная покупка средства для мытья посуды, рост оплаты услуг горячего водоснабжения). Не говоря уже о том, что на мытье посуды бездарно расходуется время, которое австрийские школы и прочие неопрудонисты объявляют едва ли не главным экономическим ресурсом.
В качестве достойной альтернативы этому безумному расточительству семейство нормальных анархо-капиталистов, совершенно очевидно, предпочло бы -
1) посуду не мыть,
2) на случай пищевого отравления или заражения какой-либо заразной дрянью, - оформить страховку на лечение,
3) вопрос о чисто эстетической стороне того, что "кушать из грязной тарелки - неприятно", подлежит категорическому игнорированию ввиду отсутствия всякого экономического обоснования и рыночной нелепости данного утверждения.

В скобках добавлю: жаль, что анархо-капиталисты не являются последовательными людьми и не идут таким путем. За одно поколение всякая проблема с ними решилась бы сама собой.

Как с той же самой проблемой поступает семья, - простейшая модель общества?
Элементарно: есть потребность в чистоте посуды, - ее надо решать; всякая экономика оставляется за бортом. Даже если семья состоит из папы-мамы - кандидатов экономических наук, и пары детей - студентов экономического вуза.

К чему всё это было сказано? -
Элементарно: если у общества есть - а они есть! - потребности в областях, являющихся, с экономической точки зрения, убыточными (или кажущихся убыточными), - их надо решать, несмотря ни на какие австрийские школы, расчеты, затраты и проч.
Есть потребность в общедоступном и эффективном общественном транспорте, - значит, таковой должен работать.
Есть потребность в развитии науки, ДАЖЕ не приносящей немедленную (или хотя бы на протяжении жизни поколения) прибыль, - значит, нужно развивать науку.
И так далее, и так далее, и так далее.

Решением этих вопросов вынуждено заниматься государство, которое рассматривает общество как свою кормовую базу. Решает оно их неохотно, нередко - по остаточному принципу, но - решает.

Анархо-капитализм считает эти расходы непозволительным. Анархо-капитализхм намерен вовсе избавиться от государства, чтобы избежать всяких "непозволительных" и "лишних" трат.
И - посуду не мыть.
Анархо-капитализм, с точки зрения общества, и человеков, его составляющих (или с точки зрения человеков, и состоящего из них общества). - есть самая реакционная и античеловеческая тенденция в современной общественно-политической мысли.
Это не преувеличение и не полемический оборот. Это констатация факта.

Одна из главнейших задач анархизма, как теории новой, осмысленной и рациональной общественной организации, - избавиться от неумелого, неуклюжего и откровенно саботирующего заявленные им самим цели государства; построить новый общественный порядок, ориентированный на решение такой простой, но такой преступной задачи:
Каждый человек, участвующий в общественно-полезном труде, имеет право на равный с другими людьми доступ ко всем материальным и духовным благам, имеющимся в распоряжении общества.

Дубовик писал(а):НИ ОДНА семья не в состоянии существовать на принципах капитализма и рыночных отношений. Они моментально приведут ее к краху.

Вернемся к нашим поросятам. Как ранее установили, средством обмена могут выступать самые неожиданные вещи. В отношениях пары средством обмена является время. Это личное время, которое один уделяет другому, получая взамен время второго. Иногда рыночная цена их времени не равна, потому что на рынке знакомств её хотят многие, а его - никто. Поэтому он доплачивает ей подарками.

Каждый брак - это взаимовыгодный контракт. Помимо типовых условий из законов, супруги могут дополнительно оговорить обязанности сторон и условия: с нее - жилплощадь, ребенок и домашняя работа, с него - деньги и шоферство. Это вполне капиталистический обмен. Некоторые пары имеют раздельный бюджет, значит у каждого супруга на банковском счету его собственность. Прочим имуществом владеют на правах коммуны, или долевого участия. При разводе выделяется доля каждого супруга. Впрочем, брачным контрактом можно определить, чтобы у каждого была своя собственность, например свой бизнес.

Итого, имеется обмен и собственность - это капитализм. По слухам, семьи созданные с четким пониманием, что брак - это взаимовыгодный контракт, оказываются долговечнее.

Анархонт писал(а): Вернемся к нашим поросятам.

Да пожалуйста.
Начнем с того, что институту семьи - многие сотни тысяч лет, если не миллионы.
Институту брачного контракта - несколько десятков лет. Причем до сих пор в этот социальный эксперимент вовлечен очень незначительный процент от 7 миллиардов человек.
Соответственно, делать какие-то выводы и прогнозы пока преждевременно.

Тем не менее.
Насколько семья, даже заключившая брачный контракт, является капиталистическим институтом по своим принципам функционирования?
На ноль процентов. Поскольку главный принцип рынка - не просто обмен, но обязательно обмен эквивалентных стоимостей.
Если вы пришли в магазин, то на свою стоимость (напр., триста гривен или двести рублей) вы купите только такое количество товара, которое магазин оценил в триста гривен или двести рублей.
Если владелец пекарни имеет контракт с фермером, поставляющим ему муку, он всегда ведет точный учет взаимных расчетов: кто кому и сколько остался должен в каждый данный момент времени.

Это похоже на семью? -

с нее - жилплощадь, ребенок и домашняя работа, с него - деньги и шоферство.

Я так и представляю себе ситуацию:
- Милая, ты вчера напылесосила на два доллара, а я отвез вас с ребенком в детский сад на три. Поэтому сделай мне на доллар яичницу с беконом. Кстати, с тебя еще пятьдесят центов по прейскуранту за слово "милая". А будешь выебываться, - назову "лапулей", и ты мне станешь должна уже пять баксов.

По слухам, семьи созданные с четким пониманием, что брак - это взаимовыгодный контракт, оказываются долговечнее.

По слухам, некоторые анкапы, прочитав пост двудневной давности об экономической нецелесообразности мытья посуды, пришли к выводу о том, что пустой тратой денег является также умывание и чистка зубов.

Дубовик писал(а):Насколько семья, даже заключившая брачный контракт, является капиталистическим институтом по своим принципам функционирования?На ноль процентов. Поскольку главный принцип рынка - не просто обмен, но обязательно обмен эквивалентных стоимостей.

Совершенно верно.

Семья нерыночный институт. Хотя и не антирыночный.

Рынок - проявление анархии в экономике.
Семья - проявление анархии в быту.

Причём проникновение рыночных отношений в семейные разрушает анархию.

Вот такая интересная диалектика...

Каждому институту своё место и время.

Рынок - проявление анархии в экономике.

Ага, и собственность, и менты, которые её охраняют.

Дубовик писал(а):институту семьи - многие сотни тысяч лет, если не миллионы.
Институту брачного контракта - несколько десятков лет.

Брак - это и есть контракт, договор о совместном ведении хозяйства и выращивании детей. Это общественный институт был таковым с древних времен. Ритуал свадьбы и гостями - это способ засвидетельствовать в памяти окружающих факт заключения такого договора, потому что нотариусов и церквей не было, писать не умели. Брачный контракт - это тавтология. Просто и церковь и национальное государство для собственной легитимизации стремились влезть в общественные институты и монополизировать их. В современном мире государству вообще не место в отношениях людей. Каждой паре следует заключать брак на собственных условиях.

Дубовик писал(а):главный принцип рынка - не просто обмен, но обязательно обмен эквивалентных стоимостей.

(риторически) А кто производит оценку, откуда она берется? Каждый участник обмена производит оценку сам, субъективно. Обмен происходит только если предлагаемый товар он ценит выше отдаваемого. Если ценят одинаково, обмена не будет. Нет смысла менять унцию золота на унцию золота. Собственно, отсюда и берется рыночная цена - это цена последней известной совершенной сделки. От нее отталкиваются в своих оценках в следующий раз.

Дубовик писал(а):Владелец пекарни имеет контракт с фермером, поставляющим ему муку, он всегда ведет точный учет взаимных расчетов: кто кому и сколько остался должен в каждый данный момент времени.

Это похоже на семью?

Супруги ведут учет времени, кто где шлялся, во сколько вернулся домой.

Это похоже на пекарню с фермером?

Все-таки, как я теперь полностью уверен, мы с вами живем на разных планетах.
У вас там частная медицина дешевле государственной, Гагарин летал на Луну, а супруги ведут точный учет взаимных услуг.
У нас не так. Государственная медицина, как правило, бесплатная и, во всяком случае, дешевле частной, Гагарин на полчаса поднялся чуть-чуть над стратосферой, а семьи живут как придется.

Дубовик писал(а):частная медицина дешевле государственной

В данном конкретном случае он прав.

К сожалению государственная медицина обходится дороже частной. Не говорю уже о вреде для здоровья человека.

На примерах собственном и знакомых.

В частности, бесплатные исследования приходится дополнять платными, поскольку либо осматривалось не то что надо, либо необходимых препаратов не было, либо вообще напутали...

Ну и направляют "бесплатные" врачи на обследование туда, где откат имеют. Поэтому если приходишь сразу в платную диагностику, в результате заплатишь меньше.

Дмитрий, я буду говорить о том, что знаю сам.
В чем был главный ужас жизни младших школьников советских времен? - В том, что каждый год во все школы приезжала бригада стоматологов и всех учеников гнали на осмотр и лечение. Бесплатное. Причем они реально работали, - лично мне однажды за один сеанс поставили сразу четыре пломбы. Насколько помню, это был последний приезд стоматологов, году в 1987, и пломбы те пришлось менять только в 1992.
В 12 лет, в октябре 1984 у меня случился аппендицит. "Скорую" вызвали прямо в школу, меня забрали с уроков и отвезли в районную больницу. Провел я там с неделю, был прооперирован, ел, пил, спал, смотрел телевизор. Никакие деньги за все это никто не платил, а я остался вполне доволен.
В марте 1989 подошла моя очередь на операцию по зрению, склеропластике. Делали в областной клинической больнице, где я, опять же, дней десять ел, пил, спал и слушал телевизор. Для семьи расходы на операцию заключались в двух бутылках коньяка, подаренных хирургу и завотделения. Причем подаренных по инициативе моей мамы, потому что "так принято".
На этом мое общение с советской медициной практически закончилось.
Если кто-то попытается мне доказать, что частная медицина в принципе может быть дешевле государственной, - я просто вспомню про две бутылки коньяка в 1989, и попробую сравнить их с ценами, которые мне пришлось заплатить за операцию по лазерной коррекции зрения в 2001 и за операцию по удалению катаракты и замене хрусталика в 2012.

Да, я ж забыл, - некоторым надо всё разжевывать.
А если бы частная медицина была дешевле государственной, то за то, что я согласился бы на удаление аппендикса, частная клиника должна была бы мне заплатить.

Дубовик писал(а):В чем был главный ужас жизни младших школьников советских времен?

Это да.

Школа была под постоянным наблюдением врачей.

Дубовик писал(а):Если кто-то попытается мне доказать, что частная медицина в принципе может быть дешевле государственной, - я просто вспомню про две бутылки коньяка в 1989, и попробую сравнить их с ценами, которые мне пришлось заплатить за операцию по лазерной коррекции зрения в 2001

Врачи-взяточники довольствуются не только коньяком, но еще и деньгами в виде зарплаты. Это деньги налогоплательщиков. Услуги, оказываемые на конкурентной основе почти всегда дешевле, чем на монопольной. Даже в случаях, когда электрической компании приходится второй комплект проводов на столбах вешать, цена дешевле. Монополист всегда умудряется обосновать свои расходы "климат другой, рельеф местности".

Анархонт писал(а):Врачи-взяточники довольствуются не только коньяком, но еще и деньгами в виде зарплаты. Это деньги налогоплательщиков. Услуги, оказываемые на конкурентной основе почти всегда дешевле, чем на монопольной.

Я могу сходить в городскую поликлинику и "дать на лапу" врачу 300-500 р. или пойти в частную клинику и отдать за те же услуги 1500-2000 р.
Конечно, я выберу второй вариант, а как же, блядь, иначе!

Врачи-взяточники довольствуются не только коньяком, но еще и деньгами в виде зарплаты. Это деньги налогоплательщиков. Услуги, оказываемые на конкурентной основе почти всегда дешевле, чем на монопольной.

Вот только почему-то при качественной и по уму организованной государственной медицине любой может рассчитывать на сложнейшие операции при необходимости, а там, где вся медицина частная, многие даже на приём к врачу попасть не могут. Интересно, и как же это так вышло, если на самом деле государственная медицина обходится пациенту дороже?

Tiratore писал(а):Я могу сходить в городскую поликлинику и "дать на лапу" врачу 300-500 р. или пойти в частную клинику и отдать за те же услуги 1500-2000 р.
Конечно, я выберу второй вариант, а как же, блядь, иначе!

Никто и не сомневался, что бравые левые анархисты не упускают возможность воспользоваться халявой от репрессивного государственного аппарата.

Перфоратор писал(а):Никто и не сомневался, что бравые левые анархисты не упускают возможность воспользоваться халявой от репрессивного государственного аппарата.

Мальчик, ты - дебил? Основой вашего ёбаного капитализма является выгода. Так почему я - егоистичная скотина - должен лечиться себе в убыток?
Кстати, все ваши любимые частные врачи ещё и официально работают в гос. клиниках и чё-то не спешат отказываться от тёпленьких мест. Некоторые так вообще сочитают в себе частного врача, государственного и депутата гор.думы.
И, кстати, на счёт халявы. А ты точно уверен, что не захочешь её сам? Только не надо тут становиться в позу и заниматься демагогией. Просто ответь и приведи аргументы "почему?".

Tiratore писал(а):Мальчик, ты - дебил? Основой вашего ёбаного капитализма является выгода. Так почему я - егоистичная скотина - должен лечиться себе в убыток?

Девочка, основой анархо-капитализма является выгода без насилия. Бесплатная медицина основана на насилии. Вывод: левые анархисты любят насилие и государство там, где они (насилие и государство) им (левым анархистам) выгодны.

Образно говоря, позиция левых анархистов (по крайней мере на твоём лично примере) это примерно "Я ненавижу государство! Кроме: бесплатной медицины, пособий по безработице, бесплатного образования, пособий по беременности и родам, декретного отпуска, квот, субсидий, минимальной заработной платы, максимального количества рабочих часов, законов о толерантности и много чего ещё!"

Tiratore писал(а):И, кстати, на счёт халявы. А ты точно уверен, что не захочешь её сам? Только не надо тут становиться в позу и заниматься демагогией. Просто ответь и приведи аргументы "почему?".

Нет уж спасибо, лучше умереть чем пользоваться плодами государственного насилия.

Перфоратор писал(а):Бесплатная медицина основана на насилии

Любая медицина основана на насилии. Или у вас, у анкапов, операции делают безболезнено?

Перфоратор писал(а):Образно говоря, позиция левых анархистов (по крайней мере на твоём лично примере) это примерно "Я ненавижу государство! Кроме: бесплатной медицины, пособий по безработице, бесплатного образования, пособий по беременности и родам, декретного отпуска, квот, субсидий, минимальной заработной платы, максимального количества рабочих часов, законов о толерантности и много чего ещё!"

Позиция анкапов: "Я обожаю капитализм, социальное и экономическое неравенство, частную собственность на средства производства, суд, полицию, налоги, всё платное и ещё много чего "хорошего" и "анархичного". Государство? Ну, если оно не будет мне мешать делать прибыль, то пусть остаётся".

Перфоратор писал(а):Нет уж спасибо, лучше умереть чем пользоваться плодами государственного насилия.

Дак кто ж мешает? Вперёд, можешь хоть сейчас склеивать ласты.

Перфоратор писал(а):Вывод: левые анархисты любят насилие и государство там, где они (насилие и государство) им (левым анархистам) выгодны.

Я тебе говорил, что ты - дебил? Ах да, говорил.

Tiratore писал(а):Любая медицина основана на насилии.

Ой ну это уже такой бред, что и комментировать неохота, придумай что-то интереснее короче. Хотя что ещё остаётся коммунистам, если по существу возразить нечего. Правильно: от бессилия нести забористую ахинею.

Tiratore писал(а):Позиция анкапов: "Я обожаю капитализм, социальное и экономическое неравенство, частную собственность на средства производства...всё платное

Кстати, да. Как будто капитализм, социальное и экономическое неравенство, частная собственность на средства производства и всё платное - это что-то плохое. Разумеется, "всё платное" в данном случае надо понимать как "всё оплачиваемое лично непосредственным потребителем" - поскольку государственные услуги не бесплатны, а оплачены принудительно одними для других. Впрочем, конечно, я не против благотворительности (иначе какой же я тогда анархист?). Добровольная халява никому не воспрещается. А насильственная халява - это уже грабёж. Именно по второму принципу работает государственная медицина, которую любит Тираторка.

Tiratore писал(а):суд, полицию, налоги, ... и ещё много чего "хорошего" и "анархичного".

Нет это уже лишнее. Особенно последних 2. Никакой полиции, только частные организации наёмников. А про любовь к налогам - это уже по твоей части, ты у нас анархист любящий жить за счёт налогов)

Tiratore писал(а):Государство? Ну, если оно не будет мне мешать делать прибыль, то пусть остаётся".

Ну это тоже по твоей части, ты у нас любишь прибыль от государства в виде экономии расходов на коммерческое лечение.

Tiratore писал(а):Дак кто ж мешает? Вперёд, можешь хоть сейчас склеивать ласты.

А зачем мне это, у меня нет такой экстремальной ситуации, и даже сейчас есть доступная частная медицина, которую слава дьяволу не запретили коммунисты.

Tiratore писал(а):

Перфоратор писал(а):Вывод: левые анархисты любят насилие и государство там, где они (насилие и государство) им (левым анархистам) выгодны.

Я тебе говорил, что ты - дебил? Ах да, говорил.

Правда глаз колет?)

Перфоратор писал(а):Нет уж спасибо, лучше умереть чем пользоваться плодами государственного насилия.

Я в своё время на таких выпендрежников в лагере нагляделся .
Сидят за насилие . Менты их одевают , кормят , поют и спать укладывают. Если тебе это не нравится , так ты тогда объяви голодовку и сдохни где-нибудь на тубонаре - так ведь нет , они ещё на свободу выйти хотят живыми . Менты им передачи разрешают , свиданки ( это сейчас , а были времена , когда ни о каких передачках-посылках и речи быть не могло и тогда , как говорится "до Ростова мы ворА , а с Ростова поварА")
Так что какие вы независимые мы знаем ,верим , убедились ........( дальше просто красивое имхо продолжение этой фразы из газеты " Новый свет "#37 ).........." независимы вы от всего , что не подкреплено полицаевской дубиной , тюрягой , пулей , бомбой , купюрами (желательно СКВ , но сойдут и иные , если побольше ). Только с такими фактами вы считаетесь , только такие аргументы признаете......"

павел карпец писал(а):

Перфоратор писал(а):Нет уж спасибо, лучше умереть чем пользоваться плодами государственного насилия.

Я в своё время на таких выпендрежников в лагере нагляделся .
Сидят за насилие . Менты их одевают , кормят , поют и спать укладывают. Если тебе это не нравится , так ты тогда объяви голодовку и сдохни где-нибудь на тубонаре - так ведь нет , они ещё на свободу выйти хотят живыми . Менты им передачи разрешают , свиданки ( это сейчас , а были времена , когда ни о каких передачках-посылках и речи быть не могло и тогда , как говорится "до Ростова мы ворА , а с Ростова поварА")
Так что какие вы независимые мы знаем ,верим , убедились ........( дальше просто красивое имхо продолжение этой фразы из газеты " Новый свет "#37 ).........." независимы вы от всего , что не подкреплено полицаевской дубиной , тюрягой , пулей , бомбой , купюрами (желательно СКВ , но сойдут и иные , если побольше ). Только с такими фактами вы считаетесь , только такие аргументы признаете......"

А я тут причём? Это вы пишете про своих единомышлеников-коммунистов по ходу, с которыми вместе и отсиживали. Вы коммунисты любите совершать насилие, сидеть за насилие и пользоваться плодами насилия, но нас анархистов в свою компашку причислять не надо)

Перфоратор писал(а):А я тут причём?

Притом. Просто Павел культурно намекнул тебе, что ты вылез из козлятни и мекекекаешь тут об анархии, а на самом деле мусорской хуесос и пидор.

Перфоратор писал(а):Это вы пишете про своих единомышленников

Да нет , я это про вас пишу . Вы же тут так уверенно заявляете , что лучше умереть чем пользоваться плодами государственного насилия ( это государственная то медицина - халява от репрессивного гос. аппарата ). А я вам привожу простейший пример . Вы думаете вы от тюрьмы застрахованы ? Или вы думаете что в тюрьме есть частные столовые , клиники , спальные помещения и т. д. ? Может где-то и есть , но я их там не видел . И в любом случае , чтобы были какие-то такие послабления нужно идти на поклон к администрации , к самой что ни на есть репрессивной и государственной , так что в любом случае вы пользуетесь плодами государственного насилия , даже если вы вор-егор , как говорится .

Tiratore

павел карпец, зачем ты "мужика" так опускаешь? А может он весь покрыт свастонами и весь такой отказник.

По походке вроде фраер , но не фраер это точно

Tiratore писал(а):

Перфоратор писал(а):А я тут причём?

Притом. Просто Павел культурно намекнул тебе, что ты вылез из козлятни и мекекекаешь тут об анархии, а на самом деле мусорской хуесос и пидор.

А ты вообще ебало закрой.

павел карпец писал(а):Вы думаете вы от тюрьмы застрахованы ?

Конечно вполне застрахован, я что коммунист чтобы делать то, за что туда можно попасть что ли. Вот вы, будучи коммунистом-насильником, свои проблемы на нормальных людей не экстраполируйте.

павел карпец писал(а):Или вы думаете что в тюрьме есть частные столовые , клиники , спальные помещения и т. д. ? Может где-то и есть , но я их там не видел . И в любом случае , чтобы были какие-то такие послабления нужно идти на поклон к администрации

Ну тут довольно просто: если мы платим, то сидим хорошо, а если не платим, то сидим плохо) Но коррупция это не использование плодов государственного насилия, это нормальная реакция уважающих себя людей на систему.

Кстати, последние посты коммунистов в данной теме (содержание и сленг) лишний раз подтвердили, что весь этот коммунизм (как грабёж по своей сути) интересен в первую очередь кому? Правильно, криминалитету.

Перфоратор писал(а):

павел карпец писал(а):Вы думаете вы от тюрьмы застрахованы ?

Конечно вполне застрахован, я что коммунист чтобы делать то, за что туда можно попасть что ли.

Ну да . Полная зона коммунистов .

Вот вы, будучи коммунистом-насильником, свои проблемы на нормальных людей не экстраполируйте.

А вот я вас сейчас за клевету . Давайте ка по порядку - на каком основании вы назвали меня насильником ?

павел карпец писал(а):Или вы думаете что в тюрьме есть частные столовые , клиники , спальные помещения и т. д. ? Может где-то и есть , но я их там не видел . И в любом случае , чтобы были какие-то такие послабления нужно идти на поклон к администрации

Ну тут довольно просто: если мы платим, то сидим хорошо, а если не платим, то сидим плохо) Но коррупция это не использование плодов государственного насилия, это нормальная реакция уважающих себя людей на систему.

Ну и получается , что использование плодов государственного насилия это нормальная реакция уважающих себя людей на коррупцию . Поэтому идя в государственную поликлинику при СССР каждый уважающий себя человек понимал , что при этой власти другого варианта нет . И в лагере другого варианта нет , кроме как нормально и сохраняя самоуважение пользоваться государственными учреждениями . Так ведь и без СССР везде и всюду тоже самое . Что ? Не так ?

Кстати, последние посты коммунистов в данной теме (содержание и сленг) лишний раз подтвердили, что весь этот коммунизм (как грабёж по своей сути) интересен в первую очередь кому? Правильно, криминалитету.

Ага , Шакро Молодой , Япончик , Дед Хасан - ну это ж просто компартия какая-то .

павел карпец писал(а):Ну да . Полная зона коммунистов

Я имел в виду, что у коммунизма и преступности есть общая черта в виде насилия в отношении чужого имущества и вообще чужого организма. Конечно, некоторые ненасильственные действия в современной России также могут преследоваться в уголовном порядке (например ст. 199, 282, 322, 328), но редко, и тем более редко наказываются реальным лишением свободы. Обычно туда сейчас отправляются всё же те, кто путает чужое со своим (что и любят делать коммунисты).

павел карпец писал(а):А вот я вас сейчас за клевету . Давайте ка по порядку - на каком основании вы назвали меня насильником?

http://tolkslovar.ru/n2818.html

Насильник

Значение слова Насильник по Ефремовой:
Насильник - Тот, кто применяет насилие; притеснитель, угнетатель.

Значение слова Насильник по Ожегову:
Насильник - Тот, кто насилует, совершает насилие

Значение слова Насильник по словарю Ушакова:
НАСИЛЬНИК, насильника, м. Лицо, причиняющее насилие (в 1, 3 и 4 знач.).

Как видим, классическое значение этого слова не сужено одним только сексуальным насилием. Ну я не думаю что вы там оказались за неуплату налогов или за хождение по улице в обнажённом виде. )

павел карпец писал(а):Ну и получается , что использование плодов государственного насилия это нормальная реакция уважающих себя людей на коррупцию .

Ну почему же, как например именно коррупция мешает гражданину Tiratore сходить в платную клинику вместо государственной?

павел карпец писал(а):Поэтому идя в государственную поликлинику при СССР каждый уважающий себя человек понимал , что при этой власти другого варианта нет . И в лагере другого варианта нет , кроме как нормально и сохраняя самоуважение пользоваться государственными учреждениями . Так ведь и без СССР везде и всюду тоже самое . Что ? Не так ?

Не, ну если действительно другой вариант совершенно недоступен, то использование его - это ещё куда ни шло (хотя всё равно предпочтительнее умереть - и если бы каждый это осознавал, анархия бы давно наступила). Но если при реальном наличии альтернативы (или государственное, или частное) гражданин сознательно выбирает первое, то это повод как минимум поиронизировать, по очевидным причинам. Действительно в СССР не было частной медицины вообще. Но в РФ же есть. Однако гражданин левый анархист из Каменск-Шахтинска так прямо и сказал, что мол у меня альтернатива есть, но зачем мне отказываться от государственной, если она дешевле Как можно быть анархистом и целенаправленно предпочитать то, что организовано государством за счёт насильственно отобранных у населения денег. Вот что непонятно. Если есть возможность проехать один и тот же путь на государственном троллейбусе или на частной маршрутке, странно быть анархистом и залезать в троллейбус, хоть он и дешевле.

Перфоратор, по-видимому, имеет ввиду принудительный коммунизм (большевизм).
Все эти его предъявы неприменимы, например, к непринудительному, самоорганизованному коммунизму без грабежа и раскулачивания, социуму из кооперативов, советов и артелей по атабекяну или коммунизму сети индивидуумов поверх угнетающей гос системы по ландауеру. Беда только в том, что эти коммунизмы местными четыремя анкомами за коммунизм не числятся, поскольку, опять-таки, как и племя рейнбоу, не исповедуют культа вооружённой борьбы на классовой войне, а значит, не анархия.

Перфоратор писал(а):

павел карпец писал(а):Ну да . Полная зона коммунистов

Я имел в виду, что у коммунизма и преступности есть общая черта в виде насилия в отношении чужого имущества и вообще чужого организма. Конечно, некоторые ненасильственные действия в современной России также могут преследоваться в уголовном порядке (например ст. 199, 282, 322, 328), но редко, и тем более редко наказываются реальным лишением свободы. Обычно туда сейчас отправляются всё же те, кто путает чужое со своим (что и любят делать коммунисты).

Ну вы так категорично характеризуете анком , что я вынужден точно также категорично отвечать , что грабеж это не коммунизм , грабеж это собственность .
Я отбывал не за чужую собственность . Кстати , а может я там был по два два восемь или за оружие , а ?

павел карпец писал(а):А вот я вас сейчас за клевету . Давайте ка по порядку - на каком основании вы назвали меня насильником?

http://tolkslovar.ru/n2818.html

Насильник

Значение слова Насильник по Ефремовой:
Насильник - Тот, кто применяет насилие; притеснитель, угнетатель.

Значение слова Насильник по Ожегову:
Насильник - Тот, кто насилует, совершает насилие

Значение слова Насильник по словарю Ушакова:
НАСИЛЬНИК, насильника, м. Лицо, причиняющее насилие (в 1, 3 и 4 знач.).

Как видим, классическое значение этого слова не сужено одним только сексуальным насилием. Ну я не думаю что вы там оказались за неуплату налогов или за хождение по улице в обнажённом виде. )

Тогда разберем слово НАСИЛИЕ - применение физической силы к кому-либо ; принудительное воздействие на кого-нибудь .
А что , возможность применения к кому-либо физической силы или оказания на кого-нибудь принудительного воздействия полностью исключается ? Ведь ситуации бывают разные . Бывает необходимая самооборона например .

павел карпец писал(а):Ну и получается , что использование плодов государственного насилия это нормальная реакция уважающих себя людей на коррупцию .

Ну почему же, как например именно коррупция мешает гражданину Tiratore сходить в платную клинику вместо государственной?

Коррупцию мы здесь приплели не совсем к месту . В принципе , закон позволяет администрации ИК ослаблять или наоборот усиливать режим по своему усмотрению . Например , есть 10 отрядов и у каждого свои плюсы и минусы , где-то больше плюсов , где-то минусов ; то же самое по областному УФСИНу - есть 10 ИК со своими плюсами и минусами , где-то больше где-то меньше ; а по стране 60 с лишним УФСИНов и в каждом свои плюсы и минусы . Соответственно из Бутырок можно уехать более-менее удачно , а можно попасть в полную жопу , что и до освобождения не дожить будет . А деньги администрация от родственников осужденных может и по закону получать на ремонт помещений , например . А отремонтированная колония - это поощрение от министерства .
И возвращаясь к государственным поликлиникам .......мы ими пользуемся , потому что это нормально .

Как можно быть анархистом и целенаправленно предпочитать то, что организовано государством за счёт насильственно отобранных у населения денег. Вот что непонятно. Если есть возможность проехать один и тот же путь на государственном троллейбусе или на частной маршрутке, странно быть анархистом и залезать в троллейбус, хоть он и дешевле.

Анархист не может ездить на троллейбусе ?

Перфоратор писал(а):А ты вообще ебало закрой.

Фи, как грубо. Вы ту на пару с ясенем распинаетесь о том, что я вам баном угрожаю и запрещаю писать, т.е. высказывать собственное мнение, а сам мне рот затыкаешь.
Хотя, чё тут удивляться, анкапы, как и "ночные бабочки", особы ветренные, непостоянные.

Tiratore писал(а):павел карпец, зачем ты "мужика" так опускаешь? А может он весь покрыт свастонами и весь такой отказник.

павел карпец писал(а):По походке вроде фраер , но не фраер это точно

И ширмаганы по углам
Поют блатные песни тут и там.

Алёша, ша Возьми на полутона ниже,
Брось арапа заправлять. Эх, мать
Не подсаживайся ближе,
Брось Одессу-маму вспоминать,
Подлюга, сука, падла...

Поп кадилою кадил
И чего-то тихо говорил
- Товарищи, я за Совет
А ширмаганы все ему в ответ

Патлатый, ша Возьми на полутона ниже,
Брось арапа заправлять. Эх, мать
Не подсаживайся ближе,

Tiratore писал(а):Вы ту на пару с ясенем распинаетесь о том, что я вам баном угрожаю и запрещаю писать, т.е. высказывать собственное мнение, а сам мне рот затыкаешь.

Ну дак я баном не грожу.

павел карпец писал(а):Кстати , а может я там был по два два восемь или за оружие , а ?

Ну да, я упустил этот вариант из внимания почему-то, действительно уйма сидит за наркотики, хотя сами по себе наркотики не включают насилие, в самом деле тут я мог (если это ваш случай) вполне ошибочно причислить вас к любителям насилия =(

павел карпец писал(а):А что , возможность применения к кому-либо физической силы или оказания на кого-нибудь принудительного воздействия полностью исключается ? Ведь ситуации бывают разные . Бывает необходимая самооборона например.

Ну оборонительное насилие конечно не предосудительно, но только оборонительное.

павел карпец писал(а):И возвращаясь к государственным поликлиникам .......мы ими пользуемся , потому что это нормально

Ну ладно, ладно, государство - это нормально)
Эти же граждане хотят забанить меня за антианархистскую пропаганду, я в шоке

павел карпец писал(а):Анархист не может ездить на троллейбусе ?

Ну конечно последовательной линией поведения было бы всегда при наличии возможности использовать частный и личный транспорт, а не государственный.

сли кто-то попытается мне доказать, что частная медицина в принципе может быть дешевле государственной, - я просто вспомню про две бутылки коньяка в 1989, и попробую сравнить их с ценами, которые мне пришлось заплатить за операцию по лазерной коррекции зрения в 2001 и за операцию по удалению катаракты и замене хрусталика в 2012.

Да, я ж забыл, - некоторым надо всё разжевывать.
А если бы частная медицина была дешевле государственной, то за то, что я согласился бы на удаление аппендикса, частная клиника должна была бы мне заплатить.

Ну ты же понимаешь, что за вложенное в медицину бабло государство попользовалось твоими ресурсами, попользовало тебя твоих предков в армии и тебя и твоих родителей на госкаповских работах.

В случае социал-декмократии, а не совка оно от твоего имени собрало налогов :)

Даже если повесите RFID на каждую сосиску, ваш компьютер не залезет в головы людей, а это самое важное, не узнает об их планах и спонтанных желаниях, вызванных ажиотажным спросом. Подходит прол к телекрану, его поздравляют с юбилеем 25 лет труда, в связи с чем совет федерации предлагает подарок на выбор: телевизор, машину, квартиру. На деле у него нет машины, но выбирает квартиру - обменять ее на две машины на черном рынке. И так сделают тысячи. Будет куча пустующих квартир в городе-призраке, а машины останутся дефицитом.

Бугага. А что чет предзаказать нельзя. Другое дело, что любое нововведение будет дефицитным, пока производственнные мощности не развернутся на полную катушку.

Вот какие рычаги будут у населения, если "фенечки" нужны всего-навсего 5% вопрос интересный.

Ибо для рынка "0.5% населения чет понадобилось" это охренезно какой запрос. А в случае демократического принятия решений просто будет повод запрос обосрать, если для него чет прийдется менять. :)