Почему умерла овечка Долли ?

Trinity

06-10-2010 01:04:54

( Версия ) http://www.lgz.ru/article/8135

Академик Лысенко и бедная овечка Долли

НАУЧНАЯ СРЕДА

До середины прошлого века в генетике главенствовала теория, согласно которой наследственность определяется исключительно ядром клетки. Наследственная «идиоплазма», согласно А. Вейсману и Т. Моргану, передаётся неизменной из поколения в поколение, и на неё не влияет внешняя среда. Из чего следовало, что «мы не являемся родителями своих детей»!

Овечка Долли стала первым животным, появившимся на свет в 1997 году в результате клонирования, ядро в яйцеклетке её матери заменили ядром из клетки, взятой из вымени другой овцы.

Яйцеклетка стала размножаться и произвела на свет овечку, которую назвали в честь популярной американской певицы по имени Долли Партон. Но прожила овечка недолго: животное усыпили на фоне преждевременного старения и прогрессирующего заболевания лёгких.

Прожила Долли всего 6 лет, тогда как обычные овцы живут вдвое дольше. Сегодня клонированием уже никого не удивишь, хотя, по мнению специалистов, «у клонов наблюдается огромное количество физических отклонений, и даже если они кажутся здоровыми, это ещё ничего не означает».

Почему клоны столь нежизнеспособны? Одно из объяснений в том, что не только ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота) клеточного ядра ответственна за генетику, но также цитоплазма, внутриклеточная среда, в которой «плавает» ядро. Это доказала американка Барбара Мак-Клинток, за что ей 1983 году присудили Нобелевскую премию. Крупнейшее открытие! Объясняет передачу от одних бактерий к другим устойчивости к антибиотикам и многое другое!

Однако для российских граждан послевоенного поколения это ещё открытие личного свойства, потому что Мак-Клинток подтвердила теорию Т.Д. Лысенко… Ведь «сталинский академик» (или «народный академик» – его так тоже называли) доказывал, что наследственные признаки связаны со всей клеткой в целом, а не только с её ядром, из чего вытекает, что внешняя среда влияет на наследственность.

Хотя не он один это утверждал, до него Дарвин, если иметь в виду его теорию пангенезиса, а прежде – Ламарк. Влияние внешних воздействий на наследственность доказывал И.В. Мичурин, и Т.Д. Лысенко его поддержал на основании собственного опыта по «яровизации»: изменению свойств и урожайности растений под влиянием охлаждения. Однако теория Лысенко в 30–50-е годы шла вразрез с господствовавшими тогда взглядами.

О вкладе Т.Д. Лысенко с учениками в практику сельского хозяйства достаточно информации в Интернете, и академик Н.П. Дубинин в книге «Вечное движение» этот вклад резюмирует словами: «Агротехнические решения Лысенко спасли сельское хозяйство СССР». В том же Интернете не меньше, чем о достижениях, находим материалов о травле Лысенко.

Обвиняли его в невежестве (даже сегодня в мемуарах пишут, что он якобы не знал разницы между соляной и серной кислотами, то есть будто бы не учился в школе), обвиняли в фальсификации результатов экспериментов, что культурные растения способны порождать свои сорняки, а рожь можно превратить в пшеницу. Последнее Лысенко действительно утверждал под впечатлением своих селекционных успехов.

К сожалению, новые сорта полезных растений не производили впечатления на Академию наук СССР, где с 60-х годов тон задавали физики-атомщики, и там с позором заваливали кандидатуры, предлагаемые Лысенко (притом едва не в лицо заявляли, что по его навету пострадал генетик Н.И. Вавилов).

Но овечка Долли умерла, а раньше умерла та генетика, которую с избыточной страстностью критиковал Лысенко. Законы Грегора Менделя, детализированные Морганом, оказались точны лишь для гороха, на котором экспериментировал первооткрыватель этих законов – любознательный богемский монах. К концу XX века генетику всё более замещает молекулярная биология, роль внешних факторов изучает эпигенетика, и мы стали частично родителями своих детей!

Конечно, плохими: как не вспомнить классическое aetas parentum pejor avis tulit nos nequiores («поколение отцов, хуже дедовского, породило нас ещё негоднее»). Подойдёт и другой афоризм: nos nihil magni fecisse, sed tantum ea, quae pro magnis hahentur, minoris fecisse («мы ничего не сделали великого, но только обесценили то, что считалось великим»).

Вина и беда Лысенко заключена в том, что он старался увязать полученные им результаты с марксистской теорией о возможности перевоспитания людей. Последнее оказалось иллюзией. Теперь-то мы знаем, что были и остались в массе совками (сегодня, правда, новыми совками наряду с новыми русскими): вроде той овечки, которой пересадили чужое ядро, но вокруг плазма-то своя, родная, сформированная тысячелетней средой. (Не оттого ли – если позволительно пошутить – укороченная продолжительность жизни у наших мужчин?) Причём подобные «клоны» населяют «эту страну» давно.

Достаточно вспомнить, как студенты в своё время освистали великого историка В.О. Ключевского за то, что тот написал сочувственный некролог Александру III, в котором отметил, что с его правления на Западе признали достоинства русской культуры («как только язык повернулся сказать такое!»). Пушкин, как известно, утратил часть популярности, когда перестал писать провокационные стихи и, «оклеветанный молвой», можно сказать, спровоцировал роковую дуэль. С точки зрения совка умнее было бы поэту сочинить что-нибудь эдакое во вкусе широкой публики, из-за чего его б посадили и он бы умер в тюрьме. Тогда и славы б прибавилось, и церковь могла поминать не как раскаявшегося убийцу (ведь смерть на дуэли приравнивается к самоубийству, а самоубийство – к убийству).

Совки в революционные эпохи всегда на коне. Французский Конвент в 1794 году осудил на смерть Лавуазье. «Всего мгновение потребовалось им, чтобы срубить эту голову, но будет мало столетия, чтобы дать вторую такую же», – заметил по этому поводу другой великий француз, математик Лагранж. Характерно, что, когда в защиту Лавуазье раздался голос: мол, он великий химик, – в ответ председатель суда заявил: «Революции не нужны химики!» (по другим версиям, «революции не нужна наука» и «республике не нужны учёные»). В 20-е годы прошлого века с этим полемизировал К.А. Тимирязев, что представлялось странным и абсурдным, зато тезис якобинца-маргинала подтвердила не словом, а делом наша последняя революция.

В отличие от Т.Д. Лысенко два других столпа советской прикладной науки, И.В. Курчатов и С.П. Королёв, не подвергались поношению. Может быть, оттого, что их засекреченных имён не знала «широкая общественность»? Фамилия же президента АН СССР М.В. Келдыша острословами обыгрывалась: «Выкелдыш» – ещё самое пристойное. Ну и у всех было на слуху «зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей». Получается по Лысенко (или по Гегелю?): культурные виды порождают свои сорняки?

Эксперты по прошествии времени считают вклад Т.Д. Лысенко в науку, и тем более в практику, большим, чем, например, И.П. Павлова. Но наш великий физиолог и нобелевский лауреат держал фигу в кармане против властей, за что его, возможно, отравили; но, с другой стороны, его репутация осталась безупречной. Лысенко же умер своей смертью, фиги у него не было, зато совки ею ткнули его так, что мало не показалось.

Снятый со всех постов за то, что не поддержал хрущёвские сельскохозяйственные авантюры, затравленный «народный академик» кричал: «Я не убивал Вавилова!» Сегодня, когда наше общество вроде бы смирилось с тем, что репрессии сильно преувеличены, придётся признать: Лысенко не имел отношения к тем репрессиям, хотя, как и факт их преувеличений, воспринимается с некоторым недоумением.

Такие же чувства у многих должна вызывать информация о том, что погибший в тюрьме Н.И. Вавилов крайне мало сделал для науки и практики, зато много путешествовал, заводил на Западе знакомства, имел там счета в банках («но кто об этом не мечтает?»). И растрачивал государственные средства без отдачи. В.И. Пыженков в брошюре «Н.И.Вавилов – ботаник, академик, гражданин мира» пишет: «Подлинно всемирную известность доставили ему не его научные открытия при жизни, а его трагическая смерть».

Михаил АНОХИН, профессор, доктор медицинских наук

Trinity

06-10-2010 01:35:16

Клонирование Долли

Схема клонирования ДоллиПопытки создать полноценные клоны теплокровных животных предпринимались ещё и до успеха с Долли. Среди таких — получение овец Меган (англ. Megan) и Мораг (англ. Morag), созданных той же группой исследователей. Но, в отличие от Долли, эти овцы были получены из эмбриональных клеток. Статья о них была опубликована в журнале Nature в 1996 г.[2] Тот эксперимент был важным шагом на пути к получению полноценного клона из взрослых животных.

Долли — первое теплокровное животное, которое было получено из ядра взрослой (соматической), а не половой или стволовой клетки. В естественных условиях каждый организм сочетает генетическе признаки отца и матери. В случае с Долли генетический "родитель" был только один — овца-прототип.

В ходе эксперимента одна из соматических клеток (замороженная клетка вымени) уже умершей к тому времени овцы послужила источником генетического материала, который был соединен с половой клеткой (ооцитом) другой овцы. Собственный генетический материал из последней был полностью удален.[3] Сформированная таким образом яйцеклетка, содержащая генетический материал только первой овцы, была выношена овцой-суррогатной матерью. В результате родился ягненок, ставший известным как Долли. И была доказана возможность клонирования теплокровных животных, включая и уже умерших, если от них остался необходимый генетический материал.

В ходе эксперимента по получению Долли в 277 яйцеклеток были перенесены ядра, взятые из вымени животного-донора (Finn Dorset). Примерно десятая часть из них развились до состояния эмбрионов. И из этих 29 эмбрионов выжил только один. Пресса объявила о её рождении лишь через 7 месяцев — 22 февраля 1997 года.[3] Это время было необходимо исследователям для того чтобы получить патент. Технология переноса генетической информации, использованная при клонировании Долли, стала известна как перенос ядра (Nuclear transfer)[4][5]

Жизнь и смерть Долли

Овца Долли, первое теплокровное животное-клонДолли родилась 5 декабря 1996(19961205) в Шотландии. В начале у неё не было даже имени. Ей был присвоен только лабораторный идентификационный номер 6LL3. Имя Долли (англ. Dolly - Куколка) появилось позже, по предложению одного из ветеринаров, помогавших ученым при её рождении. В имени Долли скрыта тонкая ирония. Сама овца получена из клетки вымени. Американская певица Долли Партон любила акцентировать внимание на своем крупном бюсте. В честь неё и назвали Долли.[6]

Долли жила как самая обычная овца. Умела выпрашивать лакомство у людей и родила шестерых ягнят. Её первый ягненок, Бонни, родился в апреле 1998 года. В следующем году родились ягнята Салли и Рози. А затем Долли родила тройню — Люси, Дарси и Коттон.

С осени 2001 года у Долли был обнаружен артрит, ей стало трудно ходить. Но заболевание успешно лечили противовоспалительным препаратом.

14 февраля 2003 на седьмом году её жизни Долли пришлось усыпить. (См. Эвтаназия животных) Причиной послужили прогрессирующее заболевание лёгких, вызванное ретровирусом JSRV[7], и тяжелый артрит. У овец, которых содержат в закрытом помещении, риск этого заболевания высок. А Долли из соображений безопасности мало выводили открыто пастись с другими овцами. Часть ученых объясняет смерть Долли причинами, никак не связанными с клонированием: у других овец были такие же болезни, как у неё. Вместе с тем другая часть специалистов предполагает, что причиной ранней смерти могли послужить теломеры. Ведь обычно овцы живут 10-12 лет.

Долли стала самой известной овцой в истории науки. 9 апреля 2003 г. чучело Долли было выставлено в Эдинбургском королевском музее. А первые клонированные овцы, которым был введён человеческий ген, были названы похожими на неё именами — Полли и Молли.

Из Вики

Trinity

06-10-2010 01:39:18

Горькая доля овечки Долли

Все мы помним ту знаменитую овечку Долли, после появления на свет которой мир решил: «Идеальное клонирование наконец-то доступно человечеству». Казалось бы, 7 лет жизни клона достаточное основание для того, чтобы гордиться столь интересным изобретением и надеяться, что все мы будем жить даже после смерти.

История попыток обмануть смертную природу всего сущего очень длинна и интересна, как и история самого человечества. Клонирование является одним из таких протестов человечества против смерти.

Клонирование

Это процесс, в ходе которого живое существо производится от единственной клетки, взятой от другого живого существа.

Эксперименты по клонированию животных ведутся уже давно. Достаточно убрать из яйцеклетки ядро, имплантировать в нее ядро другой клетки, взятой из эмбриональной ткани, и вырастить ее либо в пробирке, либо в чреве приемной матери.

Hello, Dolly!

В 1997 году, спустя год после рождения клонированной овцы, об этом значительном шаге в мире науки узнал весь мир. Исследователи Университета Рослин разтрезвонили об успехах, вовсе не акцентируя внимание публики на десятках неудач, которыми приходилось довольствоваться ранее. Долли не была самым первым клоном животного, но стала самой знаменитой. В Рослине свой успех держали в секрете до тех пор, пока не удалось запатентовать саму овечку и весь процесс ее создания. Университет Рослина получил от Всемирной организации по охране интеллектуальной собственности эксклюзивные патентные права на клонирование всех организмов вплоть до 2017 года.

Успех Долли вдохновил ученых по всему миру на новые шаги в мире науки. Все вокруг словно взбесились и принялись играть в Господа Бога. И никого особенно не взволновали негативные последствия подобных экспериментов для животных и окружающей среды. Так, после знаменательного открытия ученые Тайланда занялись актуальной для их страны проблемой. Они сделали попытки возрождения белого слона короля Рамы III, умершего 100 лет назад. Из 50 тыс. диких слонов, живших в 60-х годах в Таиланде, осталось только 2000.

Тайцы хотят оживить все стадо. Но вместе с тем ученые, к сожалению, не понимают, что если современные нарушения экологии и уничтожение местообитаний не прекратится, то вымирание ожидает и клонов. Поэтому многие люди считают, что клонирование — лишь жалкая попытка решить проблемы, игнорируя при этом истинные причины их появления. Ну, а теперь немного поподробнее о самом феномене и предмете разговора…

Жизнь и смерть

Появление на свет Долли тщательно скрывалось в течение нескольких месяцев, даже до сих пор неизвестна точная дата ее рождения, лишь одно мы знаем наверняка — на свет она появилась летом 1996 года, а объявлено о ее существовании было только в феврале 1997 года. С этого самого момента Долли стала самой известной и популярной овцой в мире. Естественным стало то, что вокруг бедной овечки сформировалась куча слухов, пересудов, мифов и легенд. Самой популярной среди них стала история о непонятно откуда взявшейся форме редкостной агрессивности «первого клонированного млекопитающего». Эти ложные факты очень красочно иллюстрировались примерами, вплоть до весьма правдоподобных рассказов о разбитых фотокамерах и покусанных журналистах. На самом же деле характер Долли немногим отличался от ее довольно-таки флегматичных родственников, пасущихся на свежем воздухе в горах.

Второй слух заключался в том, что клонированная овца старела во много раз быстрее своих простых деревенских сородичей. Эти данные, как оказалось позже, во многом соответствовали действительности. Согласно одному из объяснений этого феноменально быстрого старения оно происходит в силу запрограммированного ограничения количества делений и продолжительности жизни каждой клетки высших организмов.

Разговоры о том, что Долли не может иметь потомство, также не имеют под собой никаких реальных оснований, поскольку овечка разрешалась от бремени и далеко не один раз.

Но наибольший резонанс вызвал даже не сам факт успешного научного эксперимента, а его этические аспекты. Человечество было поражено возникновением возможности клонировать не только животных, но даже людей, и, вероятнее всего, все мы такой возможности испугались. Эта тема широко освещалась в СМИ. В ходе бурных дискуссий высказывались кардинально противоположные взгляды на данную проблему. Доходило даже до того, что некоторые церковные лидеры предупреждали мир о скором наступлении апокалипсиса. В то время как некоторые ученые радостно предвещали начало новой эпохи генной медицины. Собственно говоря, если и существует проблема, то она заключается лишь в одном: «А нужно ли вообще человеку создавать новые организмы, а тем более копии людей?» Ответов на этот вопрос может быть великое множество, и ни один из них нельзя полностью игнорировать. Сторонники генной терапии станут захватывающе рассказывать о невероятных перспективах, открывающихся для медицины, при использовании стволовых клеток, полученных из клонированных эмбрионов. Приверженцы классической науки заметят, что с точки зрения фундаментальной науки клонирование высших организмов не представляет никакого интереса.

И, что самое парадоксальное, каждый по отдельности прав. Но, к сожалению, вряд ли когда-либо человечеству удастся придти к компромиссному решению этой проблемы.

«Нужно ли запрещать клонирование человека?» На мой взгляд, запрещать что-то вообще дико трудно, и такая задача может стать невыполнимой. Тем более в науке. Наука — настолько тонкая сфера жизнедеятельности человека, что ставить запреты в ней, было бы просто неорганично.

В феврале 2003 года мир узнал о смерти овечки Долли — главного символа научных достижений нового тысячелетия.

По сообщениям официальных источников, у Долли было обнаружено прогрессирующее заболевание легких, и животное пришлось умертвить в возрасте 7 лет.

Планы и перспективы новой технологии

Существует план попытки клонирования мамонта, ткани которого хорошо сохранились в арктических льдах. Вскоре после Долли, Рослинский Университет породил Полли — клонированного ягненка. Как и в случае с Долли, особо не афишировался тот факт, что успеху предшествовало множество неудач. Исследователи столкнулись со множеством случаев гибели плода, послеродовых смертей, втрое и вчетверо большей частотой проблем с пуповиной и серьезной иммунологической недостаточностью, специфическими дефектами сердца, легких и других органов, ведущих к перинатальной смертности.

Клонированные овцы умирают очень часто, но ученые упорно продолжают уничтожать их таким образом, дабы добыть секрет фактического бессмертия.




Елена СЕРЕБРЯННАЯ

Чекист

06-10-2010 05:19:35

Trinity зачет- создай еще тему про ГМО отдельную- и будет вообще класс.

Шаркан

06-10-2010 09:27:22

теория Лысенко ("ламаркизм") не в том, что "внешняя среда влияет на наследственност". Это радплывчатая формулировка, под нее и дарвинизм подходит.
Лысенко, а до него Ламарк, утверждал, что полученные при жизни признаки наследуются. Это неверно. Наследуются возникшие МУТАЦИИ в геноме (да и то если они произошли в половых клетках), а не фенотипные признаки.
Есть ряд факторов, которые влияют на наследование, но они - второстепенны, а не определяющие в этом процессе.
Эволюция не происходит так, как это описывал Ламарк (жирафы тянулись к высоким веткам, поэтому у каждого следующего поколения шея была длиннее), а как указал Дарвин, а генетика потом выявила механизмы действия эволюции на волекулярном уровне.
(в примере с жирафами согласно дарвинисткой модели в популяции протожирафов наблюдались естественные отклонения, вариации в длинне шеи. Конкуренция за пищу давала преимущество длинношеим, короткошеие не размножались столь интенсивно, как особи с длинной шеей. Так признак более длинной шеи закреплялся в геноме нового вида. И снова вариации в генотипе, определеющие фенотип, снова условия среды дают преимущество тем, кто родился с определенными "отклонениями от нормы", вид В СРЕДНЕМ изменяется еще больше. Промежуточные формы вымирают, так как они уже не приспособлены к старым экологическим нишам, но еще не усовершенствовались, чтобы прочно занять новые, их вытесняют те, кто в силу мутаций и вариаций поручил преимущество освоить нишу)

и "доктор" медиинских наук, и г-жа Серебрянная, а тем более Вики, где каждый амбициозный долбоеб может написать что ему вздумается и оно часто остается там как истина в последней инстанции, несмотря на возражения специалистов, все цитированные Тринити афтары в данном случае мелят чепуху вперемешку с действительными фактами.
Причем заметно из каких мотивов они это делают, отнюдь не из стремления к истине. Один обеляет совковые причуды, очевидно в силу политических симпатий; Вики в очередной раз стала трибуной самовыражения адептов псевдонаук; а т.п. Е. Серебрянная - просто т.п ( http://lurkmore.ru/%D0%A2%D1%83%D0%BF%D ... 0%B4%D0%B0 ).

Trinity

06-10-2010 15:39:11

Шаркан писал(а):теория Лысенко ("ламаркизм") не в том, что "внешняя среда влияет на наследственност". Это радплывчатая формулировка, под нее и дарвинизм подходит.
Лысенко, а до него Ламарк, утверждал, что полученные при жизни признаки наследуются. Это неверно. Наследуются возникшие МУТАЦИИ в геноме (да и то если они произошли в половых клетках), а не фенотипные признаки.
Есть ряд факторов, которые влияют на наследование, но они - второстепенны, а не определяющие в этом процессе.
Эволюция не происходит так, как это описывал Ламарк (жирафы тянулись к высоким веткам, поэтому у каждого следующего поколения шея была длиннее), а как указал Дарвин, а генетика потом выявила механизмы действия эволюции на волекулярном уровне.
(в примере с жирафами согласно дарвинисткой модели в популяции протожирафов наблюдались естественные отклонения, вариации в длинне шеи. Конкуренция за пищу давала преимущество длинношеим, короткошеие не размножались столь интенсивно, как особи с длинной шеей. Так признак более длинной шеи закреплялся в геноме нового вида. И снова вариации в генотипе, определеющие фенотип, снова условия среды дают преимущество тем, кто родился с определенными "отклонениями от нормы", вид В СРЕДНЕМ изменяется еще больше. Промежуточные формы вымирают, так как они уже не приспособлены к старым экологическим нишам, но еще не усовершенствовались, чтобы прочно занять новые, их вытесняют те, кто в силу мутаций и вариаций поручил преимущество освоить нишу)

и "доктор" медиинских наук, и г-жа Серебрянная, а тем более Вики, где каждый амбициозный долбоеб может написать что ему вздумается и оно часто остается там как истина в последней инстанции, несмотря на возражения специалистов, все цитированные Тринити афтары в данном случае мелят чепуху вперемешку с действительными фактами.
Причем заметно из каких мотивов они это делают, отнюдь не из стремления к истине. Один обеляет совковые причуды, очевидно в силу политических симпатий; Вики в очередной раз стала трибуной самовыражения адептов псевдонаук; а т.п. Е. Серебрянная - просто т.п ( http://lurkmore.ru/%D0%A2%D1%83%D0%BF%D ... 0%B4%D0%B0 ).


Вы же сами переносите научный спор в идеологическую плоскость.

И вместо того, чтобы спокойно полемизировать с оппонентами генетики, в духе сталинистов вешаете им политические ярлыки.

По сути вы ведете себя как "сталинист", а не они.

Между прочем академика Лысенко вроде убрали со всех его постов именно власти... Даже имя его убрали из учебников... Вроде так. Вначале власти его поддерживали и советские журналисты писали, что "он - гений", а потом власти престали его поддерживать, и советские журналисты начали выливать на него ушата дерьма. Разве не так ? Где здесь наука ? Где здесь объективный и спокойный обмен научными аргументами ? Можно ли что-то подобное сегодня представить в Англии или Америке !?

Такая же точно история произошла с академиком Маром. Вначале его превозносили и славили как "светоча советской науки" и главного ученого-марксиста. А потом вдруг "светоч советский науки" на страницах печати в момент превратился в "неуча", "шарлатана" и так далее...

Просто потому, что Сталин имел отличную от академика Мара точку зрения на происхождения языков.

Потом Сталин умер. Но Мар и его теории так остались в научной опале...

.
.
.


Ваш пример с жирафами я помню еще из школьных учебников и отлично его знаю. Однако данный пример можно легко объяснить и не прибегая к генетической теории...

Хотите я вам легко объясню все безо всяких "генов" ?

Просто все особи имеют очень сильную наследственную устойчивость. Поэтому если у крысы отрубить хвост - у ее потомства кончено хвост резко не исчезнет. Но... Это отнюдь не доказывает, что если жирафы будут всю жизнь тянуть шею, у их потомства шея не будет на полмилиметра длинее... И так далее... Пройдет допустим много тысяч лет или десятков тысяч лет... И действительно у далеких потомков первых протожирафов шеи будут уже черезвычайно длинные... Двух метровой длины или еще сколько-нибудь.

Вот так безо всяких "генов" можно легко объяснить процесс эволюции по Ламарку, Тимирязьеву и Лысенко.


Теперь мой аргумент против геной теории.

Возьмем пример из того, что я слышал на лекциях генетиков... Один лектор генетик заявил, что геном - это набор признаков организма. И именно поэтому будто бы особи имеют разные "геномы".

А "гены" будто бы это как алфавит в котором можно описать все признаки живых организмов. Так ?

Кроме этого современные генетики утверждают, что они могут уже менять гены живых организмов с помощью определенных химических веществ, которые изменяют структуру ДНК... Верно ?



Но если все это так, то получается можно взять туже Чайку в ее геноме найти ген, который отвечает за то, что у нее крылья, потом взять ген у плотвы и поменять гены местами.

Ген отвещающий за наличие "крыльев" заменить на ген, отвечающий за наличие "жабр".

И в результате вырастит Чайка Химера, у которой не будет крыльев, но будут рыбьи жабры....

Но я ни разу не слышал, чтобы ученым удавалось вывести таких животных-чудовищ... Почему же таких чудовищ не могут вывести ?

Не потому ли, что сама геная теория недостаточно верна !? И это практически осуществить невозможно ?

Trinity

06-10-2010 15:46:34

Шаркан писал(а):теория Лысенко ("ламаркизм") не в том, что "внешняя среда влияет на наследственност". Это радплывчатая формулировка, под нее и дарвинизм подходит.
Лысенко, а до него Ламарк, утверждал, что полученные при жизни признаки наследуются. Это неверно. Наследуются возникшие МУТАЦИИ в геноме (да и то если они произошли в половых клетках), а не фенотипные признаки.

).


А с чего вы взяли, что "наследуются" только мутации в "геноме". И когда происходят эти "мутации" ? В какой момент ?

Почему не предположить вслед за Лысенко, что приобретенные организмом свойства каким-то образом и в какой-то степени... (может быть в очень малой степени) потом передаются их прямому потомству ?


Но предположим, что вы условно правы и "мутации" действительно наследуются.

Тогда каким же образом они потом не "рассасываются" в огромной популяции ?

Допустим в муравейнике 100 000 муравьев. Один муравей случайно мутировал. Как же может получится, что потом приобретенный им случайно в результате мутации признак не исчезнет и сохранится и перейдет на всю популяцию сотен миллиардов... триллионов муравьев всех муравейников Земли ?

Кроме этого я читал, что мутации ( появление в геноме "генов" отвечающих за новые признаки) - крайне редки...

Как же редкие мутации пары "генов" у отдельных особей могут стать основным мотором эволюции для много миллиардных популяций насекомых и так далее ?

Как может много триллионая популяция муравьев эволюционировать за счет редких мутаций отдельных муравейчиков...

Тем более принимая во внимание то, что генетики говорят нам, что каждая мутация неповторима и уникальна. Если один муравей мутировал случайным образом - это только он так мутировал. Другие муравьи-мутанты мутировали совсем в другом направлении, чем он.

Допустим он мутировал и стал из рыжего черным. Но муравей из другого муравейника наооборот мутировал и стал из рыжего красным.

Не должно же генетикам изменять чувство здравого смысла ? :men:


А может быть хватит научных сказок, что эволюция происходит за счет мутантов !? :-)

Дмитрий Донецкий

06-10-2010 18:45:07

Trinity писал(а):А может быть хватит научных сказок, что эволюция происходит за счет мутантов !?


Человек - мутант обезьяны. Если бы Лысенко был прав, мы до сих пор бы по пальмам лазили. Поскольку большинство (немутанты) всегда стабильно.

Шаркан

06-10-2010 20:15:30

Тринити, мне очень неудобно, что взрослый человек приблизительно моего возраста пишет чушь.

будь Лысенко прав, а генетика нет, будь теория наследования полученных при жизни организма признаков верной, евреи рождались бы обрезанными; мамаши с татуировками рожали бы татуированных малышей; у умных родителей появлялись бы обязательно гениальные дети, а чада тупиц сбегали бы в лес и присоединялись бы к стадам обезьян.

AnCom

06-10-2010 21:46:09

Trinity
без обид, но хоть школьный учебник прочтите по биологии..

Trinity

06-10-2010 22:10:56

Не надо мне советовать читать учебники. :hi_hi_hi:

Что в учебниках не может быть написано чепухи ? Не могут некритично излагаться неверные теории ?

Просто смешно так думать. Смешно слышать от анархистов советы читать учебники...

Я что не знаю как пишутся учебники ? Я сам писал учебный курс и прорабатывал по ходу несколько учебников...

Просто удивляюсь на вас.

Какой смыл талдычить то, что написано в учебниках ? Я привел вам десять аргументов почему там может быть "написано" неверно... Я уже не говорю о том, что авторы школьных учебников просто переписывают друг у друга то, что соответствует образовательному стандарту по данной дисциплине !

Попробуй напиши автор то, что не сооветствует установленной министерством точки зрения... Догадываетесь, что будет с таким учебником ?

Trinity

06-10-2010 22:21:51

Шаркан писал(а):Тринити, мне очень неудобно, что взрослый человек приблизительно моего возраста пишет чушь.

будь Лысенко прав, а генетика нет, будь теория наследования полученных при жизни организма признаков верной, евреи рождались бы обрезанными; мамаши с татуировками рогали бы татуированных малышей; у умных родителей появлялись бы обязательно гениальные дети, а чада тупиц сбегали бы в лес и присоединялись бы к стадам обезьян.


Удивляюсь читая "такое".

При чем здесь татуировки у родителей ? Они что воздействуют на наследственость ?


Ты вообще понимаешь, о чем я тебе пишу !? :men:

По твоим аргументам - просто в зуб ногой не понимаешь...

А что если родителей облучать радиацией - это тоже не скажется на малышах ?

Конечно, скажется.

Идея Лысенко и неоламаркистов в том, что наследственность главным образом зависит не от мутаций мифического "генома", а от влияния среды и условий жизни на биологические организмы и их наследственность.


Чтобы высмеивать меня и Лысенко - надо хотя бы чуть-чуть быть знакомым с его теорией.


Что вы мне про тату пишите ? При чем здесь тату и теория Ламарка-Лысенко ?

И еще... Если ребенок родился у родителей музыкантов, существует большая вероятность, что у него будут музыкальные способности... Я сам читал результаты исследований на этот счет.

Шаркан

07-10-2010 07:08:34

Trinity писал(а):Идея Лысенко и неоламаркистов в том, что наследственность главным образом зависит не от мутаций мифического "генома", а от влияния среды и условий жизни на биологические организмы и их наследственность.
вот именно. Иными словами - появившиеся фенотипные признаки вследстви влияния внешнифх факторов передаются по наследству.
Татуировка - такой признак (влияние окружающей среды и условий жизни).
Обрезание - такой признак (влияние окружающей среды и условий жизни).
Полученное высокое образование - такой признак (влияние окружающей среды и условий жизни).

внешние факторы могут ПОВРЕДИТЬ аппарат размножения и копирования генов.

Trinity писал(а):Что в учебниках не может быть написано чепухи ?
Trinity писал(а):Я сам писал учебный курс
хм

Trinity писал(а):Просто удивляюсь на вас.
это нарочно такая словесная конструкция, или нечаянно? Бо такое выражение в 80-ых в Чернигове считалось жлобовским слогом (типа "скучаю за тобой", вместо "по тебе")

ладно, последнее - мелочи.
Да, в учебниках нередко пишут чепуху. Но раз ты выпячиваешь свое критическое мышление, значит ты можешь разобраться что есть чепуха, а что нет.
И тем не менее, выбираешь ложную парадигму, которая не потверждается фактами.
И вообще, прежде чем выдумывать альтернативы дарвинизму, сначала нужно опровергнуть сам дарвинизм, указать на недвусмысленные ошибки и несоответствия. Что пока никем не сделано.

кстати, аргумен АнархиУърлда, что если поселишься в Африке, через несколько десятков поколений твои потомки будут "неграми" - чистый ламаркизм. И согласно ламаркизму рас действительно быть не может, а есть "плавные переходы", сплошной спектр признаков, которые не обособлены в некие группы.
НО ты признаешь существование рас (совершенно естественно отвергая расизм), а именно дарвинизм (и современная генетика) наиболее полно (не идеально, конечно!) описывают механизм обособления рас в рамках одного вида.
Что за неувязка во взглядах-то?

интересно однако как "мифическому" геному ламаркисты противопоставляют в самом деле мифические механизмы целесообразности, что прямо ведет к креационизму, а когда разговор заходит про креационизм, пора прятать детей и хвататься за наган.

Шаркан

07-10-2010 11:05:37

Trinity писал(а):Допустим в муравейнике 100 000 муравьев. Один муравей случайно мутировал. Как же может получится, что потом приобретенный им случайно в результате мутации признак не исчезнет и сохранится и перейдет на всю популяцию сотен миллиардов... триллионов муравьев всех муравейников Земли ?
знаешь, не хотел я специально этот пример мусолить... но тебе в самом деле надо опреснить свои знания по биологии. И не только муравьев (которые в основном бесполы; один муравейник - это одна семья: самка "королева", один или несколько самцов "королей" и подчас до четверти миллиона их потомков. Погибает королева, если ей не вывели наследницу, погибает муравейник).
Trinity писал(а):предположим, что вы условно правы и "мутации" действительно наследуются.
Тогда каким же образом они потом не "рассасываются" в огромной популяции ?
вот даже не ответить сразу на такой тупой вопрос... Наследственность - это не жидкость, которую можно "разбавить". Наследуются ЦЕЛыЕ гены, а не их кусочки.
Значит, кроме зоологии средней школы, тебе нужно опреснить свои знания в математике, раздел "Комбинаторика", плюс "Статистическая вреоятность".
И зарубить себе на носу, что БОЛЬШИНСТВО наборов конкретных признаков НЕЖИЗНЕНОСПОСОБНы, в лучшем случае оставляют мало или никакого потомства, прожив свой полный век. А из всех жизнеспособных среда благоприятствует снова меньшинству, наиболее приспособленному к ней. И у них есть решающее преимущество перед всеми остальными особями, их потомство наиболее многочисленно.

в самом деле, такого вопиющего невежества в области генетики и эволюционизма я не ожидал.
Но критиковать то, чего не знаешь, ты силен.
как тебе это удается-то? Утверждать, что в данной теории есть ошибки, не зная ее хотя бы на уровне студента второкурсника?
Меньше верь журналюгам и "энтусиастам" Википедии, которые распространяют бациллы дезинформации (отражение их невежества) под видом "популяризации" науки. И с опаской верь "докторам наук" с подчеркнутыми политическими симпатиями к НОСИТЕЛЯМ определенных хипотез.
Это все равно что симпатизируя Королеву, идеализировать лишь его ракетные проекты.
И уж совсем не верь тупым пездам, которые строчат статейки про "бессмертие", даже не понимая что под этим следует понимать...

Trinity

07-10-2010 17:19:41

Шаркан писал(а):
Trinity писал(а):Идея Лысенко и неоламаркистов в том, что наследственность главным образом зависит не от мутаций мифического "генома", а от влияния среды и условий жизни на биологические организмы и их наследственность.



кстати, аргумен АнархиУърлда, что если поселишься в Африке, через несколько десятков поколений твои потомки будут "неграми" - чистый ламаркизм. И согласно ламаркизму рас действительно быть не может, а есть "плавные переходы", сплошной спектр признаков, которые не обособлены в некие группы.

.



Смешно наблюдать вашу почерпнутую из учебников "увереность".

С точки зрения Ламарка - да.

Только не через 10, через тысячи поколений мои потомки станут черными.

По Ламарку так и происходит эволюционный процесс.

В видимо в силу каких-то "причин" не можете понять, что эта теория имеет право на существования также, как и генетическая теория.

Но когда вы пишите "через десять поколений" - вы не понимаете очевидно данную теорию.

А почему вы не написали через два поколения например ?

Уже мои внуки и внучки будут "черными" ?

Если вы действительно знали теорию Ламарка, вы бы не стали писать такую очевидную глупость про "несколько десятков поколений"...

Trinity

07-10-2010 17:29:55

Кстати, я не утверждаю, что некая парадигма является правильной. И не проявляю, как вы, граничащий с невежеством догматизм. Я просто обращаю внимание на то, что теория Ламарка намного более сложна, чем генетическая теория... Но она способна объяснить все факты эволюции живой природы точно также как и теория эволюции за счет мутаций...

Вы же фактически защищаете на Дарвина, а именно мутационную теорию эволюции.

Для вас двигатель эволюции - это мутации "мифического" генома.

А я обращаю внимание на, что существует множество фактов в живой природе, которые противоречат этой вашей теории, которая действительно излагается во всех учебниках...

Например, несмотря на огромные усилия и финансирование не удалось получить ни одного жизнеспособного клона высоразвитого организма... Уже этот один факт мог насторожить верующих в "генетику" людей.

Если "генетическая" теория верна - то почему все усилия получить жизнеспособные клоны безрезультатны ? Была еще одна клонированная овца Полли, которую тоже удалось развить... Но и она умерла от страшных болезней очень быстро...

(десятки тысяч других клонов погибли еще в эмбриональном состоянии)

Теория же естественного отбора при сохранении наследственных признаков (Дарвин) и теория Ламарка о приспособлении к окружающей среде - прекрасно уживаются друг с другом.

Trinity

07-10-2010 17:46:29

Дмитрий Донецкий писал(а):
Trinity писал(а):А может быть хватит научных сказок, что эволюция происходит за счет мутантов !?


Человек - мутант обезьяны. Если бы Лысенко был прав, мы до сих пор бы по пальмам лазили. Поскольку большинство (немутанты) всегда стабильно.


Может быть кто-то из нас двоих и "мутант" обезьяны.

Но это не я... :-)


Лысенко был агроном и ничего про мутации обезьян никогда не писал. Он не лез в чужую область...

Прежде, чем критиковать Лысенко вместе со всеми прочтите хотя бы одну его теоретическую статью...

Изображение

"You must take into account, that the world-known untruth and slander about our profound conception of michurinist trend will be revealed and removed sooner or later".

T.D.Lysenko


http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_27.html

lysenkoism.narod.ru

Trinity

07-10-2010 17:54:38

Шаркан писал(а):[
Наследственность - это не жидкость, которую можно "разбавить". Наследуются ЦЕЛыЕ гены, а не их кусочки.

Значит, кроме зоологии средней школы, тебе нужно опреснить свои знания в математике, раздел "Комбинаторика", плюс "Статистическая вреоятность".

...


Правильно. Вы излагаете точку зрения современных генетиков, которую вы узнали из учебников.

Но Лысенко как раз и критиковал такие наивные взгляды.

Докажите вначале, что сами "гены", отвещающие за отдельные признаки, существуют.

Человек - это не биоконструктор, постороенный на основе набора дискретных признаков

Как вы этого не можете понять !?

Почему вы даже теоретически отказываетесь допустить, что человек - это не конструкция !? :men:

Есть, что целый признак "ума" и ген "ума", который несет это признак ?

Или есть ген "блондинестости" ?

Если есть ген "блондинестости", то почему мы все разные у каждого блондина разный оттенок светлых волос ?

Если вдуматься, "генетическая" теория трещит по всем швам... за что не возьмись.

Trinity

07-10-2010 18:07:18

Шаркан писал(а):[
Наследственность - это не жидкость, которую можно "разбавить". Наследуются ЦЕЛыЕ гены, а не их кусочки.



в самом деле, такого вопиющего невежества в области генетики и эволюционизма я не ожидал.
Но критиковать то, чего не знаешь, ты силен.

...


Или давайте возьмем негров, к примеру которых вы сами обратились.

Что есть "ген" черноты кожи ?

По вашему такой мифический "ген" должен быть ?

Ведь по вашему получается, что должен быть "ген негритянской кожи", который имеют все негры. Это логический вывод из ваших собственных слов о том, что "наследственность нельзя разбавить"...

Но почему же все негры тогда имеют разные оттенки темности кожи ? Ведь у некоторых из них кожа даже более светлая, чем у некоторых смуглых белых...

Где же тогда ваш неделимый на кусочки, неразбавляемый, неразжижаемый мифический "ген", отвечающий за темную пигментацию кожных покровов !? :-):

Если наследственность не "жидкость, которую можно разбавить" (Шаркан), отчего же все мы видим такое огромное количество отттенком кожи...

Почти черная, смуглая, более смуглая, менее смуглая (мулаты), более светлая (самбо), бронзовая... и т. д. и т. п.

AnCom

07-10-2010 18:53:27

омг, объясните человеку что такое гены вообще. он явно уверен что это что-то вроде записи в паспорте...

Шаркан

07-10-2010 20:29:59

AnCom писал(а):объясните человеку

а бесполезно. Гражданин Тринити считает, что псевдонаучные теории имеют право жить наравне с наукой.
Ничего против. Нехай попробует выводить новые сорта и породы методами Лысенко. И когда у него хоть что-то получится, вот тогда будет иметь право выступать с превеликим гонором, клеймя "догматиков".
И осуществить такое может запросто, у себя дома. Попробуй вывести по-лысенковски тюльпан зеленого цвета, чтобы сплошь был зеленым. Или синий одуванчик. Воздействуя на них "факторами внешней среды" до отупения, но не проводя презренную дарвиновскую селекцию.
Как говорили в сш№30 города Чернигова - "заебешься пыль глотая".

Тринити, так как насчет муравьев-то, которые все 100 000 особей в муравейнике размножаются, а?
(про ВРЕМЕННыЕ неуспехи технологии клонирования я уже писал, перечитай, мне больше нечего добавить. Sapienti sat, а прочей живности - овес жевать, лекции им не положены, бо ни мэ, ни бэ, ни кукареку.)


---------------
бляяя, охуенный трэд. Почище праножратвы.

кому охота тратить время на объяснения и опровержения ламаркисткого бреда - пожалуйте, развлекайтесь.
Офтоп и срач будут удаляться безжалостно, учтите.

----------------------------
кстати, тема интересно иллюстрирует образ мышления сторонников лозунга "Долой науку, даешь хзч".

Trinity

08-10-2010 00:13:26

Да, х...й просышь у вас высокомерие. У доводам разума вы глухи. Типично для религиозных фанатиков.

Ну, читайте учебники и пытайтесь выводить клонов.

Единственно жалко бедных животных, которых напрасно будете мучить...


Маленькая справка : Лысенко разработал методы яровизации, которые применяются сегодня в сельском хозяйстве. А учитель Лысенко - Мичурин вывел большое количество новых сортов.


Генетики пока вывели только гмо отраву, которой они морят несчастный рабочий люд - у которого нет денег на натуральные продукты...

Ну, так держать господа генетики !

Trinity

10-10-2010 17:18:58

Шаркан писал(а):кстати, тема интересно иллюстрирует образ мышления сторонников лозунга "Долой науку, даешь хзч".



Нет. Это тема прекрасно демонстрирует то, что у нас не должно быть наука как новой религии.


В науке не может быть догм.

Вы любите и уважаете Дарвина ? Отлично... Но если Дарвин и генетики были не вовсем правы, то почему нужно упорно утверждать, что их выводы безукоризнены ?

Я тут подумал... Ну, просто смехотворно смотря на живую природу, верить в никем недоказанную догму, что все что мы видим... - это продукт генных мутаций.

Я не спорю мутации происходят. Но ведь каждая мутация - это как несчастный случай на генном уровне. Это случайность. Инцидент...

Не может эволюция живой природы целиком происходить за счет мутаций.

Если наука основывается на Разуме, почему иррационально отвергается любая теория, которая этому противоречит ? :men:

-----------------------------------------
Мне, кажется, что это очень важно. Любую теорию нужно проверять с помощью разума...

А то получается, что образуются какие-то сверхнаучные субъекты, кторые начинают впаривать людям, что угодно...

И что клоны - это нормально. И что гмо - это зашибись...

Но все клоны умирают, а гмо вызывает у меня большие сомнения... Я предпочту пока есть продукты натуральной селекции.

Правда, что мало денег... Но лучше уж есть по-меньше, но здоровую пищу, чем по-больше, но - плоху...

Например, я читал, что большое количество американцев страдают ожирением только потому, что они едят низкокачественную пищу из фастфуда...

Зачем это надо ?

лучше уж просто купить натуральной картошки немного и пожарить с маслом... :-):

Что же люди так злятся, когда ты им это просто советуешь ? :men:

Я же не призываю остановить научные исследования.

Просто не всякая научная теория (как это показала история науки) верна...

Шаркан

10-10-2010 20:25:32

Trinity писал(а):Любую теорию нужно проверять с помощью разума
теория проверяется практикой.


есть другие желающие комментировать остальной бред?

Felix917

25-02-2011 19:54:09

Долли и теперь живее всех живых
http://surr.su/kvnschina/dedushka_lenin ... hka_dolli/
по фактам.
1. Долли клонирована из ядра СОМАТИЧЕСКОЙ клетки, т.е. хромосомы были перенесены из ядра специализированной клетки, прошедшей циклы митоза (деления) соответственно нуждам и возрасту организма-донора. соответственно ее теломерный (по количеству остаточных теломер) возраст соответствовал донору. Кроме того,существует понятие мутаций и рекомбинаций генетического материала в соматических клетках. Как выдумаете, Почему погибли те 276 клеток и 28 зародышей?
2. Долли не могла быть идентичным клоном, т.к. часть органелл (микроорганов клетки) имеет собственный рудиментарный генетический аппарат и передаются с цитоплазмой яйцеклетки.
3. Гены не наследуют признак как таковой, но вероятность появления такового(пенетрантность), кодируемую группой ген(опероном), обеспечивая появление ряда белков и ферментов. Кроме того, каждый признак кодируется несколькими группами ген, что и обеспечивает и высокую вариативность.
4. Гены именно квантуются. Иначе как проводилось бы генное секвенирование?
5. Перенос признаков от одной бактерии к другой может быть при:
а) трансдукции - перенос части РНК вирусом или вектор-плазмидой, что используется в генной инжинерии
б) коньюгацией - аналог полового процесса у одноклеточных - слияние двух клеток с обменом генетическим материалом.
6. Мак-Клинток получила нобелевку за открытие мобильных генетических элементов - последовательностей ДНК, способных перемещаться внутри генома в результате процесса, называемого транспозицией. Транспозоны — один из классов мобильных элементов генома, которые, встраиваясь в геном, могут вызывать мутации, в том числе и такие значительные как хромосомные перестройки. Играют важную роль в процессах переноса лекарственной устойчивости среди микроорганизмов, рекомбинации, и обмена генетическим материалом между различными видами как в природе (горизонтальный перенос генов), так и в ходе генно-инженерных исследований. При чем здесь ламаркизм? Хотя может его оправдывать. У поверхностных исследователей.
7. Откат теломеров - гипотетическая процедура восстановления счетчика возраста.
Когда научимся откатывать генетический счетчик и восстанавливать поврежденные концевики хромосом - не будем умирать "от страшных болезней", мугагага.
8. Забавное следствие, лежащее на поверхности - надо создавать индивидуальные банки крови в возрасте до 25 лет. Из лейкоцитарных культур можно получать популяции стволовых клеток с неповрежденными хромосомами. В дельнейшем возможна терапия собственными тканевыми культурами без риска оттторжения.
9. Если у ваших потомков будет шанс выжить в Африке и дать потомство только став черными - они ими станут. Но произойдет это потому, что потомство будут давать не те особи, которые мазали жопу гуталином, а которые успешней его продавали неграм. Но вы об этом всё равно не узнаете.

Шаркан

23-07-2011 11:42:44

Почему умерла овечка Долли ?
компетентный ответ на viewtopic.php?f=53&t=24027