Обучение в вузе

Шаркан писал(а):Кому филологи нужны, епт?

Ну, допустим, грамоте научить и речь развить - этим тоже учителя русского и литературы занимаются, ну и поминимуму работать с текстом тоже надо научить. Литература, опять же, средство пропаганды и тоже подлежит изучению. Сюда же текстологию. Но хуй там! Все жутко запущено и идет уже который век в совершенно ебанутом направлении "священных коров", пафоса и синдрома поиска глубинного смысла. Литературу, русский подоткнуть бы к семиотике и социальным наукам вместо этого ебучего пушкиноведения. А какая семиотика без логики, математики и прочих плюшек?

Шаркан писал(а):тож филолог наверное...

по-моему он преподает не то философию, не то историю религии.

Шаркан писал(а):токо не панибратствуй, имхо, не о дистанции речь, а о разнице ролей. Ты - технолог процесса, а они пока участся стать соучастниками в нем.

Так в том-то и дело, что нормальное обучение должно строится по принципам, когда никакое панибратство в принципе не мешает, потому что там отношения должны складываться совершенно иначе. У нас английский, допустим, преподавала аспирантка, с которой мы вместе учимся. То есть сперва - сидим вместе на лекции, потом - она ведет у нас семинар, а потом и мы, и она - сдаем английский уже старому преподу с кафедры. Я уж не говорю про старое доброе "ты понял? объясни", с которым одноклассники (а потом - и студенты) подходят друг к другу.

Тан писал(а):Ну, допустим, грамоте научить и речь развить

литературы уже дофига и словарей.
Стреляй смело.

Тан писал(а):учителя русского

тоже мне, мировой язык... ненавижу падежи.
Стреляй.

Тан писал(а):Литературу, русский подоткнуть бы к семиотике и социальным наукам вместо этого ебучего пушкиноведения. А какая семиотика без логики, математики и прочих плюшек?

оп! Этих стрелять не надо. Могут пригодиться.

Тан писал(а):Я, кстати, занимаюсь самым близким к науке, что только есть у нас на кафедре литературы: фольклором и древнерусской литературой.

стреляйся!

а если серьезно... я тебе не завидую.
А какое кстати твое мнение об эсперанто - и конкретно к языку, и вообще по идее. Язык-медиатор, без культурной доминации - это же хорошо!
И математизировать его легче, чем живые (стихийно образованные) языки.
Возможен вообще универсальный лингво-медиатор? Чтобы на него безпроблемно переводить, а при обратном переводе (или на третий язык) появлялось как можно меньше (в пределе - никаких) искажений?

Тан писал(а):по-моему он преподает не то философию, не то историю религии

фиологбля.
Утопить.

Тан писал(а):никакое панибратство в принципе не мешает

мешает. Ты с ними "по службе", они тебе не компания твоих друзей (ты их не выбирал, ни они тебя). Даже если возникнет дружба с частью группы, то тогда получится невольная фаворитизация одних за счет других. Косяк. Так что дистанция нужна. Даже при иных отношениях (если они не включают абсолютно добровольный двусторонний выбор... у тебя есть собственный университет?). Досадно, но факт.
Хотя, наверное можно как-то управиться, не знаю.
Говорю же - не завидую тебе.
С детьми легче - предельно честны и проницательны. А студенты... ужас. Ни еще взрослые, ни уже дети. Но зато гонору, бля...
Стреляй.

Тан писал(а):Все эти шутки про "а что подразумевал Пушкин, когда писал про женские ножки" - они, блядь, реальность!

то есть этот тупак не только в школе есть? аа, клево%)

слушай, раз уж ты специалист: по славянской (русской) мифологии ты тоже шаришь? Можешь посоветовать какую-нить толковую книгу на этот счет почитать?

Тан писал(а):"а что подразумевал Пушкин, когда писал про женские ножки"

крепко думать надо однако...

Шаркан писал(а):.
С детьми легче - предельно честны и проницательны. А студенты... ужас. Ни еще взрослые, ни уже дети. .

Мне с первого сентября предложили 7 часов физики в школе.Обещали втиснуть в один рабочий день.
Зарплата правда смешная...но смена рода деятельности и всё такое..короче любопытно и руки чешутся.
Думаю-с..

Серго Житомирский
может оказаться тяжелее, чем ты считаешь.
Хорошо обдумай.

Шаркан писал(а):литературы уже дофига и словарей.

ахаха, насмешил.

Шаркан писал(а):А какое кстати твое мнение об эсперанто - и конкретно к языку, и вообще по идее. Язык-медиатор, без культурной доминации - это же хорошо!

Имхо самый пиздатый язык. Я его даже выучить пытался (3 раза). Но утомляет меня заучивание слов, хотя грамматику, конечно, освоил. Это просто охуенно. По сравнению с грамматикой русского и английского - песня.

Шаркан писал(а):Возможен вообще универсальный лингво-медиатор? Чтобы на него безпроблемно переводить, а при обратном переводе (или на третий язык) появлялось как можно меньше (в пределе - никаких) искажений?

Смотря что переводить. Чем сложнее будет содержание слова (знака), тем труднее создать язык. Соответственно если на том же эсперанто пытаться развивать искусство (полноценное), то он утратит все свои преимущества. Тут все от функции зависит.
У Уоттса в "Ложной слепоте" мне понравилась другая концепция. Поскольку все языки ограничены сами по себе, то ученые на космическом корабле меняли язык в зависимости от предмета обсуждения. То есть они свободно переходили с одного на другой, свободно их смешивали... но это у них даааалекое будущее.

Шаркан писал(а):Ты с ними "по службе", они тебе не компания твоих друзей (ты их не выбирал, ни они тебя).

Если ты им не друг, значит, лицо безразличное, а временами - враждебное. А поскольку они тебя не выбирали, на хуй ты им вообще сдался со своим преподаванием?

Шаркан писал(а):аже если возникнет дружба с частью группы, то тогда получится невольная фаворитизация одних за счет других.

Не обязательно. В смысле, многим на эту фаворитизацию похуй, зато через "своих" можно добраться до остальных.

Шаркан писал(а):Так что дистанция нужна.

Ну, тут я хз просто что ты имеешь в виду. Какая именно дистанция? Не быть друзьями? Глупости. ИМХО панибратство вредно в двух случаях: когда студенту знания не нужны, но он при этом норовит мешать остальным. Но с таким студентом и "дружить" нет смысла. Второй вариант - это когда преподаватель не может залошить студентоту знаниями. Тогда тут граница между учителем и учеником вообще стирается. Но на хуя нужен такой учитель тогда?

Шаркан писал(а):С детьми легче - предельно честны и проницательны.

С детьми мне было тяжелее. В современной школе я не представляю как можно учить детей и верить в либертарную педагогику. Со студентами проще. Они, во-первых, взрослее и с ними можно уже говорить на равных (можно-можно, даже нужно). А во-вторых, сами выбрали вуз и факультет. Ну, и в-третьих, нет родительского фактора.

Шаркан писал(а):Ни еще взрослые, ни уже дети. Но зато гонору, бля...

Да где вы, блядь, находите этих студентов? Тринити жаловался на своих студентов, ты жалуешься на студентов! Мне по ходу охуенно повезло с вузом и факультетом.

Короче, если панибратство предполагает, во-первых, отсутствие уважения (не страха), а во-вторых, отказ признать твое превосходство в знании материала (не важно, есть ли на самом деле превосходство), то для препода это все хуево (без знаний можно и преподавать, преподаватель - хуевый, а зарплата - как у всех, че). Если нет, то - по обстоятельствам.

Тан писал(а):ахаха, насмешил

рад стараться

Тан писал(а):они свободно переходили с одного на другой

ну, это я и дома так делаю

Тан писал(а):Если ты им не друг, значит, лицо безразличное, а временами - враждебное.

как у тебя все черно-белое...

Тан писал(а):Ну, тут я хз просто что ты имеешь в виду.

дык ты сам себе ответил уже:

Тан писал(а):Короче, если панибратство предполагает, во-первых, отсутствие уважения (не страха), а во-вторых, отказ признать твое превосходство в знании материала (не важно, есть ли на самом деле превосходство), то для препода это все хуево

правда, не в превосходстве суть. А в роли "гида".
Студент тебе может быть другом, но истина дороже.
Да и студентов уже не воспитывают, а вводят в знания, делятся с ним опытом (не вообще житейским, а по специальности) с настроем придать студенту такое ускорение, чтобы он превзошел преподавателя (при условии, что преподаватель сам не развивается).
А панибратство преполагает снисходительность к качеству усвоения материала.
И тогда в самом деле:

Тан писал(а):на хуя нужен такой учитель тогда?

Тан писал(а):зато через "своих" можно добраться до остальных

хм. В этом что-то есть.

Тан писал(а):С детьми мне было тяжелее.

как раз с детьми когда ведешь себя на равных (в смысле уважения к ним), никаких проблем. Но студентческий возраст - это просто ни рыба ни мясо.
Наверное тебе легче, потому что ты сам до недавнего времени был студентом.

Тан писал(а):ты жалуешься на студентов

да пох мне на них. Я со стороны наблюдаю. И ничего хорошего не вижу.

Ладно раз о Кащее забыли, я тоже пофлужу про литературу. Со школы (советской) запомнилось в учебнике русской литературы про Гоголя. Там в "Ночи перед Рождеством" Екатерина Вторая участвует. И вот комментаторы разъсняют, что правильный Гоголь приплёл неправильную Катерину из-за царской цензуры. Я обалдел! Да было бы так, автор наоборот империатрицу не трогал бы. Тем более в ТАКОЙ повести. Ведь там вся идея проста как веник - ради Оксаны на самом ЧЁРТЕ к самой ЦАРИЦЕ! Неужели литературоведы, авторы учебников совсем фольклора не чувствуют!

И там же. В "Ревизоре" Хлестаков пишет Тряпичкину об идиотизме Городничего и его шатии и предлагает вставить этот случай в одну из его комедий. Авторы (вообще непонятно зачем) вдруг обрушиваются на несчастного Тряпичкина как на яркий пример продажного царскорежимного писателя, любителя жареных сенсаций. Этим тоже идиотам даже в голову не приходит, что комедию о Городничем написал сам Гоголь!

Там и про других писателей было смешное, да я забыл уже.

Шаркан, помимо знаний студентам на занятиях передается форма взаимодействия с учителем. И этому тоже надо учить, в смысле, научить тому, что преподаватель - не святой, которого надо слушать и слушаться.

Шаркан писал(а):А панибратство преполагает снисходительность к качеству усвоения материала

Но мне и правда похуй, усвоят они или нет. Это их выбор и их решение. Другой дело, что дружеские взаимоотношения не обязывают меня ставить им 5 вместо 4 и 4 вместо 3. Если ты речь ведешь об этом, то тут, конечно, косяк. Однако в целом, ящитаю, навязывать учащемуся знания учитель не может. Студент возьмет то, что сам захочет.

Шаркан писал(а):правда, не в превосходстве суть. А в роли "гида"

Гид - это хороший учитель. А плохому достаточно убедить детей и окружающих, что он знает больше.

Шаркан писал(а):да пох мне на них. Я со стороны наблюдаю. И ничего хорошего не вижу.

я то же самое могу сказать и про старших. Да и про младших, бля. И про своих ровестников.

Тан писал(а):Шаркан, помимо знаний студентам на занятиях передается форма взаимодействия с учителем. И этому тоже надо учить, в смысле, научить тому, что преподаватель - не святой, которого надо слушать и слушаться.

это само собой

Тан писал(а):Но мне и правда похуй, усвоят они или нет.

понимать ли это так, что тебе пох на отдачу твоей деятельности?

Тан писал(а):дружеские взаимоотношения не обязывают меня ставить им 5 вместо 4 и 4 вместо 3. Если ты речь ведешь об этом, то тут, конечно, косяк.

об этом, да.

Тан писал(а):ящитаю, навязывать учащемуся знания учитель не может. Студент возьмет то, что сам захочет.

в принципе, по собственному опыту говорю, мы собирались группой (во втором и третьем курсе, потом уже не тот состав получался) и учили вместе, выясняли что нам непонятно и потом спрашивали преподавателя. А несколько раз этот наш кружок состоялся прямо на упражнениях и преподаватель (грозная Елена Пиргова, доцент по математике, ее экзамены походили на массовые расстрелы) очень гладко в процесс вписался. Это просто проблеск был невероятный, все чувствовали себя очень классно.
потом она гоняла нас нещадно, но ни одного не отпустила, пока не поставила по 5 или 6 (у нас шестибальная система).
(если студент пришел брать ЛИШЬ то, что захочет (обычно что полегче), зачем тогда зачеты, экзамены вообще? Пусть будет вольным слушателем. Образование - это еще и воспитание к самодисциплине и тяга к тестам насколько усвоил то, за чем пришел, не так?)

Тан писал(а):Гид - это хороший учитель. А плохому достаточно убедить детей и окружающих, что он знает больше.

вот именно. Хорошие преподаватели никогда не боялись принать своих ошибок и не старались обязательно показать себя всезнающими. Самое полезное дело было тогда, когда препод делилсь опытом как сам учил или решал некую задачу. Ход его мыслей = матрица, которую можно усвоить и пользоваться ею, пока не создашь собственную матрицу.

Тан писал(а):я то же самое могу сказать и про старших. Да и про младших, бля. И про своих ровестников.

ну, с мизантропией у нас с тобой расхождений нет, это я давно понял.

Дмитрий Донецкий писал(а):Неужели литературоведы, авторы учебников совсем фольклора не чувствуют!

в девятом классе проходили "как закалялась сталь"?
Я помню Риту Устинович блядью обозвал. Была новая училка, которая очень спокойно мне на это демарш сказала: обоснуй! Я обосновал (очень нравилась эта книга, некоторые пассажи наизусть знал). Поставила пятерку. Весь клас был в шоке. Ну а потом началось - каждный пытался выпендриться, но чтобы выпендриться, надо знать материал, выпендреж без обосновки карался... нет, не двойкой - хуже. Училка буквально опускала наглеца колкими вопросиками. Мотивация взять реванш была офигенной.
Еще случай но плохо помню - возник спор по героям из "Войны и мира".... блин, до драки дело дошло. Поверить сейчас сам не могу. Подробности забыл, а жаль. Но наконец снова очень умелый ход училки - поставила драчунам по пятерке - "за ВЖИВАНИЕ (есть такое слово по-русски?) в проблематику". Че-то типо так сказала. Драка последствий не имела, сами драчуны быстро помирились.

а вот еще: тайком играли в шахматы на уроках. Поймал нас математик (классная у нас была математичкой, но болела, и мужик с соседней школы пришел, очинь злой еврей, похожий на Циолковского; имени не помню, фамилии тоже, отчество однако - Израилевич, ого!)... и провел урок по комбинаторике и теории игр. На примере шахмат разыграл чуть ли не пол-материала за четверть. И оставил после уроков весь класс... играть шахматы. Проигравшим написал двойки. Очень резкий был тип, легко срывался на крик.
Но потом мы к нему на консультации ходили перед контрольными.

Есть еще такие учителя, а?

Шаркан писал(а):понимать ли это так, что тебе пох на отдачу твоей деятельности?

Нет, я очень рад, когда студенты усваивают.

Шаркан писал(а):(если студент пришел брать ЛИШЬ то, что захочет (обычно что полегче), зачем тогда зачеты, экзамены вообще? Пусть будет вольным слушателем. Образование - это еще и воспитание к самодисциплине и тяга к тестам насколько усвоил то, за чем пришел, не так?

Не так. Ты примеряешь задачи образования к тому, как оно должно быть. Не знаю, как там в ваши времена (хе-хе), а сейчас в университет приходят по совершенно разным причинам, причем куче народа все это до пизды. Они приходят, потому что так принято, это престижно, не хочется выглядеть быдлом, нужен диплом для карьеры и прочая-прочая-прочая. Современный вуз тоже не настроен на простую передачу знаний. Не знаю, как обстоит дело с платными вузами, а наш, целиком бюджетный, зависит от того ,сколько студентов будет учится, поэтому принимают много, скажем так, балласта.
По зачетам и экзаменам: в том виде, в котором они сейчас есть - на хуй не нужны. Зачем студентам-филологам экзамен по медицине, который они сдают за коньяк? Зачем им экзамен по старославянскому языку, если он им не пригодится, по большому счету? Выбирая себе факультет, они не выбирают себе учебный план. Они продолжают усваивать то, что им приказали усвоить, просто теперь это приказы из более ограниченной области знаний.
Современная система оценивания - это система соответствия стандартам, отчасти - конкуренция/потешить себя и материальная выгода (стипендия). Экзамен нелеп - ты тянешь один билет, тебе задают пару вопросов - и на основе этого определяют, владеешь ты материалом или нет.
Наконец, если ты указываешь студенту, ЧТО он должен выучить, как ты собираешься сделать его свободным? Если студент не принимает участия в формировании учебного плана? Это та же школа, только сециализированная.
И коллективный подход. То есть усредненный. Один набор знаний для всех.
Нельзя требовать от студентов знать то, что им на хуй не упало, если мы даже не поинтересовались их мнением на сей счет.

Тан писал(а):Ты примеряешь задачи образования к тому, как оно должно быть.

да

Тан писал(а):Зачем студентам-филологам экзамен по медицине

незачем

Тан писал(а):Зачем им экзамен по старославянскому языку, если он им не пригодится

поебать однако какие филологи... это все равно что геологу нахрен знания по неорганической химии!
(а ведь все яснее становится, что геологу нужна И ОРГАНИЧЕСКАЯ, да еще и биология с палеонтологией...

Тан писал(а):Не знаю, как обстоит дело с платными вузами

тут практически уже нет бесплатных. А платные - это в основном прикрытие кантор по отмыванию денег.
Хуита и там, бо образование - не товар (пришел и купил), образование - ценность сама по себе (но не при этой модели общественной жизни, конечно).

Тан писал(а):если ты указываешь студенту, ЧТО он должен выучить, как ты собираешься сделать его свободным?

момент. Не ты указываешь. Есть такая-сякая конкретная наука. Она состоится от и до (история, разделы, предмет изучения, методики, проблемы, нерешенные вопросы). Студент хочет признания, что изучил ее? Значит должен изучить полностью, а не что понравилось-приглянулось. Иначе перпод по совести должен объявить персонажа недоучкой.

Тан писал(а):Экзамен нелеп

это так. У меня редко бывали такого рода экзамены. Гоняли по всему материалу или давали разработать минипроект, набросать контуры решения, что невозможно сделать без хотя бы поверхностного знания материала.
Есть (возможны) разные степени участия студента в формировании учебного плана. На первом курсе - че он знает-то? Это все равно давать новичку провести профилактику ракеты перед стартом - на основании его мнения как все должно быть, так как знаний у него еще нихуя нет. Значит втягивание, приобщение идет постепенно.
В идеале - университетов-групп туевая куча - выбирай какая тебе подходит.
Однако критерий каков из себя знаток в той или иной науке - практика. И то, что он покажет, есть материал для оценки (не преподавателей, а самой жизни). И оценка не только ему, но его университету. Выпускает университет грамотных специалистов - производители и потребители будут содержать (кормить стада преподавателей истудентов, ремонтировать помещения, оснащать аппаратурой) этот вуз, даже если надо с блэкджеком и шлюхами (буквально).

держи, наверное будет интересно: http://flibusta.net/b/67126/read

Шаркан писал(а):поебать однако какие филологи...

Но в современной практике - он на хуй не нужен в том объеме, какой преподается. Ты понимаешь, что студента пичкают всякой хуетой, которую просто потом некуда деть. Зачем тогда учить этому педагога? Просто, чтобы знал? Вот он в классе рассказывает про причастия, потом - про синтаксис, а эти знания старослава пылятся в его мозгу без всякого применения...

Шаркан писал(а):момент. Не ты указываешь. Есть такая-сякая конкретная наука. Она состоится от и до (история, разделы, предмет изучения, методики, проблемы, нерешенные вопросы). Студент хочет признания, что изучил ее? Значит должен изучить полностью, а не что понравилось-приглянулось. Иначе перпод по совести должен объявить персонажа недоучкой.

В том-то и дело, что нет науки от и до. Есть совокупность смежных дисциплин, знание которых необходимо для неких практических действий. Если студент хочет признания за знания - пусть учит.
Но если он хочет получить образование, которое можно реализовать практически? Ему для этого нужно получить некое прямое знание, дохуя необходимое и он его получает. Затем в процессе обучения он сталкивается с проблемой, которая в этих узких первоначальных рамках не решается и он привлекает новую область (тот же старослав, допустим). Но пока эта проблема не возникла, новая область - просто прикидка сверху. И как студент может знать, что она необходима? потому что какой-то умный дядька сказал: вот у меня ученая степень, я решаю, что студенту нужна эта дисциплина?

Шаркан писал(а):На первом курсе - че он знает-то?

Хо, а что знает школьник в школе? Тем не менее, либертарная педагогика кричит во всю глотку, что ребенка принуждают и надо дать ему свободу. А ты предлагаешь в вузе обрубить эу свободу? Мол, вот ребенок в школе сам выбирал направление, а потом он приходит в вуз и должен выучить определенный объем, как в старые добрые времена просто по факту условной принадлежности?

Есть (возможны) разные степени участия студента в формировании учебного плана. На первом курсе - че он знает-то?

Достаточно, чтобы его приняли. Значит, он может оценить и дальнейшую сферу обучения с помощью преподавателя.
Преподаватель: вот чему мы можем вас научить... вот, что вы сейчас знаете... как думаете, в каком направлении должно двигаться дальнейшее обучение...
Студент: мы хотим изучать темы номер 6 и 9...
Преподаватель: Хорошо, Петров и Иванов смогут их изучать, если перед этим изучат тему 1. Кроме того, изучать темы 6 и 9 без темы 34 глупо. А вот Сидорову надо бы подтянуть основы темы 3, чтобы изучить хотя бы тему 1.
Прошла неделя.
Студенты: Мы изучили рекомендованные темы. И у нас возник вопрос. А вот эта вот херня в книге - как ее понимать?
Преподаватель объясняет. После объяснения: эта тема - номер 10. Как видите, она нам тоже необходима.
__________
К Преподавателю можно подключить и старшие курсы. Мол, "Да тов. Препод, вы правы, но мы вот закончили год и поняли, что вот вместе с темой шесть очень хорошо идеттема 21.3, а вот из 8 темы можно такие-то разделы убрать. А вам, тов. первокурсники, мы еще советуем прочитать тему 11, тогда и тема 9 пойдет проще".

Шаркан писал(а):Выпускает университет грамотных специалистов - производители и потребители будут содержать (кормить стада преподавателей истудентов, ремонтировать помещения, оснащать аппаратурой) этот вуз, даже если надо с блэкджеком и шлюхами (буквально).

Грамотного студента можно и силком научить. и будет он специалистом и решать задачи. Но в итоге получится та же хуйня, что и сейчас - штамповка обслуживающих механизмов. А задача анархизма - сформировать человека, который думает сам. А содержание и структура знания взаимно обусловлены. Если студент сам решает чему учиться, значит, он не может просто на веру принимать готовую структуру.

Современная вузовская система, как и школьная, ориентирована на механическое составление образа науки, а не на... ммм... органическое развитие знания. Знания преподносят как готовый набор информации вместо того, чтобы предоставить студенту возможность следить за его развитием. В лучшем случае - сами выстраивают путь развития и спиртуют для будущих поколений с требованием "руками не трогать". Ты прав, когда говоришь, что наука сама по себе влияет на обучение. Но влияет она помимо не только ученика, но и учителя. Студент, получая образование, волей-неволей должен идти за наукой, для этого не нужен дядька и костыль-учебный план. Учебный план должен стать одним из возможных путей для студента. А путь он выберет сам, бо анархия.

2Арадан:

Тан писал(а):Но если он хочет получить образование, которое можно реализовать практически?

в нынешнем мире - да. Вообще это и мотивация учиться.
Но это, имхо, неправильно.
Я писал уже - знания (и процесс их усвоения) - вещь "сама в себе".

Тан писал(а):Зачем тогда учить этому педагога?

дык вроде учителей надо готовить в пединститутах.
Филолог - это типа конструктора или ученого в сравнении с инженером-технологом, задача которого - присматривать за производственным процессом так, как его разработал конструктор на базе открытий ученого.

Тан писал(а):А ты предлагаешь в вузе обрубить эу свободу?

я предлагаю вообще образование сделать непрерывным процессом, с чисто формальными уровнями. Кто решил, что ему достаточно, уходит из него.
Ну а те, кто продолжают, уже скажем с конца второй ступени (лет 8-10) по нарастающей участвуют в формировании методик обучения наравне с преподавателями (и при этом нет резкой границы учитель-ученики, чежду ними есть помощники, более продвинутые ученики, постепенно становящиеся учителями).
Но это одна из возможных схем.
Паралельно с ней существуют и взаимодействуют другие модели. В том числе и единоличная самоподготовка.

Тан писал(а):Значит, он может оценить и дальнейшую сферу обучения с помощью преподавателя.

согласен. И по мере знакомства с системой обучения он сможет ее изменять и воздействовать на нее конструктивно, не создавая в ней шума.
Ведь одно персонализовать систему сугубо "под себя", немножко другое ее модифицировать с возможностью дальнейшего "общего пользования".
Т.е. каждый, по мере своих сил и желания создает в рамках (вернее, на базе) действующей модели частнтые субмодели.
Все так, ты прав.
(конечно, реализовать это СЕЙЧАС немыслимо, разве что отдельные элементы).
(кстати, проблема невписываемости учеников и студентов в либертарные модели - тоже следствие влеяния (решающего) социально-экономической обстановки)

Тан писал(а):Грамотного студента можно и силком научить

нет (ты и сам это понимаешь, вижу, но все же выскажусь). Получится хорошо натасканный на исполнение неких задач биологический модуль для встраивания в некое конвейерное производство (неважно чего производящего). Может это некоторые и называют "специалистом".
Для меня специалист обазательно имеет и творческие способности, может реагировать более-менее удачно при внештатных ситуациях, хватает ума хотя бы на рационализации в своей области.
Все прочее - отлично инструктированный исполнитель. Такого относительно легко заменить роботом или софтом... и никто извне разницы не заметит.
Т.е. тут никаких расхождений не вижу у нас.
Но если кто-то хочет сам учиться и полностью задавать себе формат обучения - это уже другая модель, другая схема. Тут скорее самообучение + консультации + выборочные посещения упражнений.

в вышеизложеной идее от постепенном переходе от ученика к учителю (не обязательно старшие ученики, возраст не жестко связан с умом) для подчеркнуто самостоятельных уместно обособить ветку исследовательских групп (а может даже сделать их основным элементом модели), т.е. сочетаем образование и науку в одну структуру. И научных сегментах роль преподавателя - беречь время студентов, которые начнут изобретать велосипеды (изобрести конечно неплохо, но пусть не продолжают разрабатывать детали того, что уже существует).

как-то так.

Шаркан писал(а):Я писал уже - знания (и процесс их усвоения) - вещь "сама в себе"

Есть знания как вещь в себе, есть - как профессия. Требования должны быть различны.

Шаркан писал(а):дык вроде учителей надо готовить в пединститутах.
Филолог - это типа конструктора или ученого в сравнении с инженером-технологом, задача которого - присматривать за производственным процессом так, как его разработал конструктор на базе открытий ученого.

Я речь вел на примере своего вуза. Педуха. Педагога учат сторославянскому, но в школе никакой реализации для этих знаний нет. Нет даже особого потенциала для их реализации. То есть если, допустим, я вот нахерачил никому не нужный диплом по Стругацким и запросто могу ввести его в преподавание (ну, запросто - погорячился, но смогу), хотя бы затем, чтобы расширить преподавание литературы от Пушкина-Толстого... то старославянский проходит как-то совершенно мимо.

Шаркан писал(а):по этому поводу у меня будут к тебе вопросы, но надо время сформулировать.
короче, об "эволюции" видения будущего в фантастиках - по жанрам, по странам, по "мейнстрийму" (?!)... есть у тебя какие-то нарботки в этом направлении?

Ну, я сам только еще осваиваю. В вузе, собственно, у нас курса фантастики не было, поэтому своими силами. Короче, давай вопросы, если что, то для меня это будет как один из вариантов дальнейшего обучения.
Насчет "мэйнстрима". В фэндоме так зовут иногда не-фантастику. Ты это, того, уточняй значение понятий.

Шаркан писал(а):Короче, об "эволюции" видения будущего в фантастиках - по жанрам, по странам, по "мейнстрийму"

По жанрам - ??? Роман/повесть? Космическая опера/хроноопера/авантюрная НФ?
По странам - только Запад и Совок пока. С периодизацией общей для запада, хотя это, конечно, не совсем правильно (ну, там Золотой век, новая волна, 80-е...).

Да, и если есть литература по истории западной фантастики - кидай. Я-то за русской засел, да и то тут все довольно хуево. Но думаю эту тему лучше в блоги перевести. Создашь - я отвечу.

Тан писал(а):Насчет "мэйнстрима"

круг "модных" тем и сюжетов имею ввиду.
че-то я дал маху с этим термином...
или нет?

Тан писал(а):По жанрам - ??

в фэнтези - одно (если вообще там про будущее задумываются), в прочих фантастиках другое.

Тан писал(а):По странам - только Запад и Совок пока

это и есть основное.

Тан писал(а):если есть литература по истории западной фантастики - кидай

нету... но если надо, могу связать тебя со знающими людьми из клуба фантастов.
Мне твоя точка зрения интересна.

Через пару недель создам в блоге тему. Или в разделе "Литература".

пока.

Тан писал(а):Есть знания как вещь в себе, есть - как профессия

эта разделение вроде должно исчезнуть.

Тан писал(а):Педагога учат сторославянскому, но в школе никакой реализации для этих знаний нет.

и никому не интересно само по себе?
Роботов штамповка, как ты сказал уже.

Шаркан писал(а):круг "модных" тем и сюжетов имею ввиду

Ааа... п'нятнинько. Просто очень дохуя всего может подразумеваться под словом "мейнстрим".

Шаркан писал(а):в фэнтези - одно (если вообще там про будущее задумываются), в прочих фантастиках другое.

п'нятнинько

Шаркан писал(а):но если надо, могу связать тебя со знающими людьми из клуба фантастов

да не особо. Просто если под рукой окажецца, было бы интересно прочитать. На русском, я имею в виду.

Шаркан писал(а):Мне твоя точка зрения интересна.

этого говна навалом.

Шаркан писал(а):Через пару недель создам в блоге тему. Или в разделе "Литература".

лады

Шаркан писал(а):эта разделение вроде должно исчезнуть.

Ну, видишь ли, если человек хочет изучить науку для себя - пусть хоть внутривенно себе книги вводит. А если от его работы зависит мое благополучие - тут уж извините... Знания как "вещь в себе" - хорошая вещь... в себе. Но если человек будет лечить меня, то его мотивации должны иметь в виду, прежде всего, заботу о моем здоровье и только потом - ценность всякого знания.

Шаркан писал(а):и никому не интересно само по себе?
Роботов штамповка, как ты сказал уже.

Проблема большей части современного обучения в том, что учат - всех, кладя болт на интересы. А то, что прививается насильно редко может вызвать любовь и интерес, гораздо чаще - отторжение. Чтобы быть интересным предмет должен перестать быть обязательным.

Думаю обучение должно быть "историческим" (ну или другой термин можно). Не по "предметам", а по ходу развития науки. Начиная с Древнего мира и до наших дней. Заранее согласен, появится много проблем. Но те, что исчезнут много хужее. Например разорванность восприятия. "Так это интересно, но к нашему предмету не относится". Очевидные преимущества:

1. Экономия времени. В математике, физике, химии и тэдэ многое взаимосвязанное повторяется (в смысле на уроках). То же в истории, литературе и тэдэ. И в других случаях.

2. Ученик лучше воспринимает - что и зачем было сделано людьми и почему победила эта идея, а не та.

3. Исчезает борьба "предметов" - сколько часов кому дать. Выбирается самое главное в комплексе. Да, знать бы ещё, что главное, а что нет...

Шаркан писал(а):в фэнтези - одно (если вообще там про будущее задумываются)

Кстати, сейчас читаю про риски, связанные с изобретением ИскИна. И очень они напоминают местами известные страшилки, особенно про вызванных демонов-исполнителей желаний. Знаешь, наверное, известную историю о том, как молодой колдун просит демона полить цветок и в итоге едва не тонет, потому что не умеет отключать демона? "Однако представим себе такую гипотетическую ситуацию: некий учёный создал ИИ и заложил в него следующую задачу: посчитать число Пи с максимальной точностью. Такой интеллект поймёт, что наиболее эффективно он может решить эту задачу, только если превратит всё вещество Земли в компьютрониум – то есть в вещество, состоящее из сплошной вычислительной среды. Для этого ему надо захватить власть на Земле, уничтожить людей, чтобы они ему не мешали, и потратить всё вещество Земли на выполнение этой бессмысленной задачи. При этом он может понимать, что эта задача бессмысленна, но его система целей будет настолько жёстко закреплена, что не позволит ее модифицировать". Да и истории с захватом мира (типо Матрицы) являются тоже своего рода переложением историй про вырвавшихся на свободу демонов, сделки с дьяволом и т.д.
ЗЫ. В конце концов, есть же обратный закон Кларка (он же "Закон Нивена" емнип).

Тан писал(а):Но если человек будет лечить меня, то его мотивации должны иметь в виду, прежде всего, заботу о моем здоровье и только потом - ценность всякого знания.

я разве с этим несогласен?
Вот значит и ты будешь настаивать, чтобы преподы медиков-студентов гоняли учить ВСЕ, а не только то, что им нравится.

Тан писал(а):Чтобы быть интересным предмет должен перестать быть обязательным.

т.е. к нему душа должна лежать - и в основе такое "лежение" - как раз "вещь в себе".

Тан писал(а):Кстати, сейчас читаю про риски, связанные с изобретением ИскИна.

пройдись сюда, более-менее понятно (надеюсь): http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=8 ... =viewtopic
пост со ссылками на схожие темы в том же форуме: http://sf-sofia.com/forum/index.php?p=2 ... pic#p27937

юзай гугл-переводчик, поможет.

по данному тобой примеру: ИИ-маньяка еще воспитать маньяком надо, чтобы он кинулся исполнять задачу любой ценой... Станислав Лем "Ананке" (из приключений пилота Пиркса) тебе в помощь.

.............
кстати,

то его мотивации должны иметь в виду, прежде всего, заботу о моем здоровье

доктор Хаус, хоть и вымышленный персонаж, но его мотивация - насрать на твое здоровье, но главное - сделать свое дело из чистого познавательного интереса.

Дмитрий Донецкий писал(а):Думаю обучение должно быть "историческим" (ну или другой термин можно). Не по "предметам", а по ходу развития науки.

Шаркан писал(а):гоняли учить ВСЕ, а не только то, что им нравится.

нет, только то, что надо для лечения

Шаркан писал(а):доктор Хаус, хоть и вымышленный персонаж, но его мотивация - насрать на твое здоровье, но главное - сделать свое дело из чистого познавательного интереса.

Я тоже вспомнил Хавуса. И прикинул, что все эти "Хаос, так нельзя, вы же убьете его" вполне могли бы закончиться именно смертью пациента, если бы не в кино.

Шаркан писал(а):ИИ-маньяка еще воспитать маньяком надо, чтобы он кинулся исполнять задачу любой ценой...

Или просто "забыть" дать ему нужные установки. Ведь многие запреты и опасности не осознаются как нуждающиеся в специальном уточнении. Собственно, курьезы с установками - это и к Азимову тоже, например.

Тан писал(а):нет, только то, что надо для лечения

а кто ТОЧНО знает что именно надо?
Бо если только залатать организмы - извини, но это лучше пусть компьютерная система делает (с соотвествующей периферией).
Тот же сериал (ах, это просто сериал? ну, по отзывам знакомых врачей, сделан добротно) на какой вывод наводит? А на такой: надо знать чуть ли не все, чтобы сделать правильный диагноз.
Ну а дальше лечение - это почти автоматика. По заданной диагностиком программе терапии могут и дрессированные макаки действовать.
Так то.

Тан писал(а):вполне могли бы закончиться именно смертью пациента, если бы не в кино

заведи себе знакомых лекарей. Перестанешь спать спокойно. Рутинное отношение к работе угробило больше людей, чем риски в стиле Хауса. Это уже трое приятелей с медобразованием (двое практикующих) мне такое сказали, причем независимо друг от друга.
(но рисковать = ломать систему; это их останавливает, пугает. Врачи - наиконсервативнейшая часть человечества, мне это казалось парадоксальным всего 10 лет назад)

Тан писал(а):Или просто "забыть" дать ему нужные установки

минуточку... мы про машинный разум говорим или про машинный дебилизм? Интеллект - свойство разума. Который способен и к самообучению (пополнению "случайных" и всамделе случайных пробелов).
Проблемы, исследованные Азимовым - это как раз проблемы ДЕБИЛИЗИРОВАННОГО (кастрированного законами роботехники) разума.
По-настоящему разумная машина всегда укажет преподавателям на то, что они что-то там "забыли" уточнить.
Ну а если не спросит - значит провал, очередной представитель быдла на свет появился...
(только дуракам сразу все про все ясно. Например Видист.)

(Азимов те Законы сформулировал в 1942. В поздних романах (Фондация) уже описывает роботов, способных решать подчиниться им или нет - и позитивная роль таких роботов прямо зашкаливает)
(да и это все же мысленный эксперимент, во многом спорный)

кстати, вот интересная реплика:

SerialNumber писал(а):мое новое предложение заключается в том чтобы рассмотреть нами способ организации общества на основе образовательных учреждений (школа университеты и т.д) что думаете.

viewtopic.php?p=320309#p320309

я не знаю что именно имеет ввиду Серийный Номер, но все же возникают конструктивные идеи ассоциативно.

Шаркан писал(а):А на такой: надо знать чуть ли не все, чтобы сделать правильный диагноз.

Философию, например, не надо.

Шаркан писал(а):Проблемы, исследованные Азимовым - это как раз проблемы ДЕБИЛИЗИРОВАННОГО (кастрированного законами роботехники) разума.

В том-то и проблема ИскИна, что он превосходит разум человеческий и способен к саморазвитию. А учитывая, что он сможет саморазвиваться довольно быстро, вполне возможна ситуация, когда его действия станут для человека неочевидны. Следовательно в изначальных установках должна быть некая кастрация - некий предохранитель, отрубающий часть возможных решений как неприемлемых. ИскИн, в первую очередь, рассматривается как средство и уже потом как цель - создать интеллект. Хотя бы потому, что рассматривая его как цель мы сталкиваемся с проблемами определения понятий интеллект, сознание и т.д.

Впрочем, я с тобой в этом плане не спорю. Хорошая (разумная) машина действительно спросит и сама уточнит все спорные моменты.
Там речь о другом идет, о параллелях между сферами НФ и фэнтези.

Если учесть, что человек в основном формируется в семье, школе, ВУЗе, производственной группе, можно сказать, мы влезли в последнюю синдикализмом, в подростковую жизнь вклиниваемся субкультурами, семья - личное дело каждого, здесь вмешиваться нельзя, остаётся только школа и университет. Только организовывать всё это, заточенное под анархизм, очень затратно. Или это пойдёт в убыток, или будет частное заведение, не факт, что много народу придёт сразу.

Тан писал(а):Философию, например, не надо.

надо. Мирвозрение поциента влияет на его поведение и он допускает определенного направления идиотизмы, удугубившие, а то и вызвавшие заболевание.
(заметь, сам я философию не шибко уважаю... но раз работаешь с людьми, значит прийдется знат об этих тварях если не все, то по крайней мере как можно больше и больше, и выше и глубже...
блин, скорее бы трансхуманизъм...

Тан писал(а):Следовательно в изначальных установках должна быть некая кастрация

правильно. И к коммунизму надо идти через кастрацию свободы - диктатуру пролетариата...
(насладись тонкой иронией и добродушным сарказмом...)
ты че?! охуел?!
Филологическая студетка тебя чем-то заразила, епт.
Не трахай больше дур.

Тан писал(а):о параллелях между сферами НФ и фэнтези

о, наконец-то...
по-моему одно отрицание другого.

Шаркан писал(а):надо. Мирвозрение поциента влияет на его поведение и он допускает определенного направления идиотизмы, удугубившие, а то и вызвавшие заболевание.
(заметь, сам я философию не шибко уважаю... но раз работаешь с людьми, значит прийдется знат об этих тварях если не все, то по крайней мере как можно больше и больше, и выше и глубже...

У нас какие-то разные представления о философии... Ты говоришь в большей степени о психологии ИМХО.

Поскольку мы с тобой, Шаркан, люди сознательные, то вот: viewtopic.php?f=21&t=24084

Тан писал(а):мы с тобой, Шаркан, люди сознательные

да? а че это такое - "сознательные"?

Тан писал(а):Ты говоришь в большей степени о психологии ИМХО.

скорее всего, да.
Но и о философии тоже. Философия отражает мирвозрения. Психология объясняет почему у конкретного человека предпочитание к такому мирвозрению.

знаешь, есть однако лишнее знание для медика, которое к лечению действительно отношения не имеет: ебанная экономика.
Зато помешать ого-го как может - в лице администратора больницы. Или через ограничение матобеспечения необходимой терапии. Но к диагностике и терапевтической методике отношения не имеет.
Или все имеет?

Шаркан писал(а):Или все имеет?

А как он будет отстаивать свои и пациэнта интересы?
Но, говоря, о философии, я имел в виду прежде всего ее историю: платон, аристотель, гегели, там, разные с постпозитивистами.
Я именно это и имел в виду, говоря о науке, как о совокупности смежных дисциплин: что-то - отсюда, что-то - оттуда, но все - исходя из профессиональной необходимости. А ведь он может захотеть изучить теоретическую физику и историю Англии. Так вот, общество должно предоставить ему возможности для изучения и медицины и истории (а не как сейчас - что-то одно). Но если его профессия - медицина, то требования к этим знаниям должны быть строже. Человек может изучать для себя все, что угодно. Но как только он собирается эти знания реализовать на практике, тут включаются механизмы проверки. В этом я и вижу отличие знания как "вещи в себе" от знания для профессии.

Шаркан писал(а):да? а че это такое - "сознательные"?

Ну, то есть мы не станем трясти чьим-нибудь хуем на главнй площади города в 3 часа дня, когда там мамаши с детьми, менты с дубинками и солнце печет немилосердно. Всему свое время и место.
А еще мы не даем крупные суммы в долг. Ну, по крайней мере, я. У меня их нету...

Тан писал(а):А как он будет отстаивать свои и пациэнта интересы?

лечить, спасать жизнь, а не смотреть вместо сканера на платежоспособность пациента.
В идеале.

Тан писал(а):Но, говоря, о философии, я имел в виду прежде всего ее историю: платон, аристотель, гегели, там, разные с постпозитивистами.

т.е. фиософия уже давно в формалите, пардон, в истории вся?
Мне это приятно слышать, но увы, неверно.

Тан писал(а):Человек может изучать для себя все, что угодно

и если делает это, исходя из основной своей деятельности (медицины), значит у пациента при сложном заболевании будет больше шансов на жизнь.

Тан писал(а):отличие знания как "вещи в себе" от знания для профессии.

я их не разделяю.

Тан писал(а):Ну, то есть мы не станем трясти чьим-нибудь хуем на главнй площади города в 3 часа дня, когда там мамаши с детьми, менты с дубинками и солнце печет немилосердно.

фи... мы гонором, да еще не чьим-то, а своим, трясем круглосуточно и прилюдно (приинтернетно), а это даже хуже...

К вопросу о "общекультурном багаже", "гармоническом интеллектуальном развитии" и "узкой специализации"...

Если по аналогии с добычей полезных ископаемых, 100-200 лет назад новые знания можно было добывать "открытым способом", сегодня только методом "глубокого бурения". Гении-многостаночники (типа Леонардо да Винчи) просто невозможны. В той же математике специализация дошла до такого уровня, что зачастую даже два доктора наук не в состоянии разобраться и прокомментировать диссертации друг друга...

Стоит ли загружать и в каком объёме ученика или студента знаниями из смежных областей, если мы хотим получить высококлассного специалиста? Я для себя ответа не нашел.

Когда мой сын, после 7-го класса поступал в физико-математический лицей, нужно было сдавать математику и писать диктант. У них на потоке попался мальчик набравший с математики, впервые за историю лицея максимальное количество баллов (40 из 40-ка), но полностью завалил диктант, ну просто оказался чудовищно безграмотным...
Вокруг этого случая было поломано немало копий. Преподаватели настаивали, что столь явный математический талант терять нельзя и предлагали зачислить ученика, пусть даже в виде исключения. Но директор не захотел создавать прецедент и мальчик не стал лицеистом.

Мне кажется, что в данном, конкретном случае образовательная система облажалась.
С другой стороны , узкая специализация не даёт возможности увидеть ЦЕЛОЕ, препятствует формированию науки как целостной, обобщённой системы знаний.А это, в свою очередь, бьёт рикошетом и по "глубокому бурению"

Как выйти из этого тупика, как найти оптимальное решение, совершенно не понятно.

P.S. В какой то теме затрагивался вопрос о "демократичности образовательного процесса"...
ИМХО только строжайшая дисциплина и телесные наказания ( особенно касаемо молодых, в наглую смазливых студенток)

Шаркан писал(а):лечить, спасать жизнь, а не смотреть вместо сканера на платежоспособность пациента.
В идеале

Значит, смотреть будет кто-то другой, вполне возможно, совсем не врач, а следовательно и не совсем "в теме"

Шаркан писал(а):т.е. фиософия уже давно в формалите, пардон, в истории вся?
Мне это приятно слышать, но увы, неверно

Ну, я не знаю, как у вас преподается философия, а в наших ебенях это так или иначе история и немножко теории (то есть разделы). Причем довольно оторвано от политики. Навыкам "философствования" никто не учит. Логика - отдельная дисциплина, политология и право - тоже.

Шаркан писал(а):и если делает это, исходя из основной своей деятельности (медицины)

но это ведь необязательно

Тан писал(а):Значит, смотреть будет кто-то другой

а оно сейчас так и есть. И лучше не станет при капитализме. Здоровье - товар.

Тан писал(а):Шаркан писал(а):
т.е. фиософия уже давно в формалите

блин, опечатка... читай "в формалине"

Тан писал(а):я не знаю, как у вас преподается философия

и я не знаю. В мое время был марксизм-ленинизм.

Тан писал(а):но это ведь необязательно

конечно. Ничто необязательно. Однако потом практика - критерий адекватности полученных знаний и умений.

Шаркан писал(а):а оно сейчас так и есть. И лучше не станет при капитализме. Здоровье - товар.

Так мы разве за капитализм и сейчас базар ведем?

Шаркан писал(а):блин, опечатка... читай "в формалине"

та я понял, не дурак.

Тан писал(а):Так мы разве за капитализм и сейчас базар ведем?

куда же без него на сей момент

Шаркан писал(а):куда же без него на сей момент

так мы же вроде до этого говорили, как должно быть, а не как есть

тогда зачем ты приплетаешь реалии капитализма? Нахрен врачу учить экономику, если в анархообществе экономические соображения при лечении конкретной болезни - не аргумент?

Шаркан писал(а):Нахрен врачу учить экономику, если в анархообществе экономические соображения при лечении конкретной болезни - не аргумент?

затем, что я не верю в добрую, положительную анархию. я верю, что при ней остануться мудаки и пидорасы

снова не понял как это связано с ТДО - т.е. с капиталистическим способом ведения экономики.
Причем тут добрая и положительная?
Экономическая наука занимается прибылью. Если врач будет думать о прибыли, это уже не врач ниразу.

Шаркан писал(а):Если врач будет думать о прибыли, это уже не врач ниразу

При анархии врач должен отстаивать свои и пациента интересы? Должен. Чтобы их отстаивать, он должен обладать знаниями.

знаниями от прибыли в ТДО?
И с чего это СВОИ? Может у него интерес пациента угробить, чтобы разобрать на органы для других пациентов! А пациенту все равно, скажем депрессия ввиду болезни.

брось. Экономические знания при анархии нужны как знания по астрологии - специально для медика.


что, опять спор ради спора?
ммм... скучно.

Шаркан писал(а):Есть еще такие учителя, а?

Есть,не паникуй

Тан писал(а): А задача анархизма - сформировать человека, который думает сам.

Для этого надо прививать критическое мышление еще со школы. У меня с одним моим товарищем вышел примерно такой спор как-то раз:
- (Т) Школа учит крититическому мышлению.
-(Я) Нет,не учит. Вот тебе рассказал учитель,например,что Земля вращается вокруг Солнца,а не наоборот. А сам то ты проверял,вдруг тебя дурят?
-(Т) Учитель не может врать,его за это уволят...

Тан писал(а):Знания преподносят как готовый набор информации вместо того, чтобы предоставить студенту возможность следить за его развитием.

Скажи,вот многие преподы станут этим заморачиваться? Я больше чем уверен,что преподов,которым не насрать на своих студентов,процентов 20,около того.

Шаркан писал(а):Для меня специалист обазательно имеет и творческие способности, может реагировать более-менее удачно при внештатных ситуациях, хватает ума хотя бы на рационализации в своей области.

Естественно! Не думаю,что людям специально вдалбливали,что надо делать в случае аварии наподобии Чернобыльской. Такому просто невозможно научить. И раньше в большинство крутых советских вузов характер вступительных экзаменов был близок именно к творческому духу,тамошние задачи нахрапом не решались,поэтому учиться туда попадали способные и ( куда ж без этого ) блатные. Но первых все же больше было ( надеюсь ).

Leeroy писал(а):не паникуй

паниковать не мне.

Leeroy писал(а):что надо делать в случае аварии наподобии Чернобыльской

элементарно - не проводить идиотские эксперименты (причина аварии). Или, если обязательно надо провести, то предупредить ВЕСЬ персонал и не демонтировать системы безопасности ради "чистоты эксперимента" (даже в армии при контактных учениях не используют боевые патроны).
А самое лучшее, когда у начальства сверхценные идеи появляются, иметь мужество послать начальство нахуй. Или облучить тайком самодуров, чтобы не мешали работать.

Leeroy писал(а):Такому просто невозможно научить

можно хотя бы натаскать так, чтобы человек знал предел своих возможностей и не путался под ногами тех, кто не ради амбиций может справиться.
Максимально благоприятные условия для такого поведения обеспечивает только анархический порядок.
Потому я и анархист - анархизм с инженерной точки зрения есть оптимальное функционирование общества, без идиотских компромисов.

Leeroy писал(а):И раньше в большинство крутых советских вузов характер вступительных экзаменов был близок именно к творческому духу

не знаю, в советский вуз не поступал. Но судя по болгарским, которые копировали советские образцы, то, что ты описал, чаще всего оставалось благим пожеланием.
Тем не менее, дельных людей обычно проталкивали. К сожалению, на исполнительские места, не на руководные.
Очень характерный случай описан Суворовым в "Освободителе" про офицера, придумавшего способ тестирования ракет без их изъятия из стартовых шахт.
Про весьма похожие истории я слышал от отчима.
Т.е. компетентные люди, если вступали в конфликт с йерархической системой, их заталкивали на запасные пути, а то и вовсе сживали.
Вряд ли на Западе было шибко лучше. В любом американском или европейском фильме есть образ всесильного бюрократа, который пускает под откос инициативы знающего персонажа. Просто в кино положительный герой успевает победить.

Шаркан писал(а):Но судя по болгарским, которые копировали советские образцы, то, что ты описал, чаще всего оставалось благим пожеланием.

Следует уточнить: это было верно почти всегда до примерно середины 70х,потом стали появляться так называемые "конкурсные монстры",к которым не всегда поймешь даже как подступиться,не то что выполнять...

Шаркан писал(а):натаскать

А кому нужны натасканные задроты?

в вуз не поступаю из-за обязательных экзаменов -сессий

сессия - верный залог того, что ты там не зря штаны протираешь

Арадан писал(а):сессия - верный залог того, что ты там не зря штаны протираешь

Если сдашь,разумеется.

у меня на данный момент за плечами 10 сессий из 11ти, могу сказать: если ни хуя не готовился и вообще не вникал в предмет - тогда и не сдал. а значит, и зря время в универе терял.

Спасибо, Капитан Очевидность.
Если говорить об анархообществе, то порядок обучения там что в школьном, что в вузовском уровне другой. В частности, в идеале если кто-то с чем-то не справился в рамках учёбы, то ему логично бы помочь, а не наказывать (практически всегда есть объективные причины - не было времени выучить, не может за один раз выучить большое количество материала, всё знает, но медленно думает и не справляется с заданием за отведённое время, не было условий для спокойных занятий, учит не тем способом, который подходит ему, вообще не имеет склонности к выбранному предмету). И вот в рамках этого сессии не нужны - знания всегда можно проверить и индивидуально, особенно если учащийся знает, что за этим наказания не последует, а систематические встряски для здоровья не полезны.

Kredo писал(а):Спасибо, Капитан Очевидность.

Эт ты про кого?

Kredo писал(а):При этом задание принципиально нового типа запросто может встретиться и на самостоятельной, и на контрольной работе

Как говорила Софья Ковалевская:"Решить задачу значит свести её к уже известной и решенной".

Kredo писал(а):и всё сможет сделать сам, без всяких объяснений.

Каждому ученику - индивидуальный подход. Правда такой принцип возможно более - менее реализовать в небольших школах,а как быть с крупными? А в вузах,где в общем-то преподы не привыкли,так сказать,"сюсюкаться" со студентами.

Kredo писал(а): А люди действительно по-своему гениальные - те задания, на которые я тратил час и больше, решали за пять-десять минут. Но я сам начал понимать математику на более-менее вменяемом уровне только уйдя из той школы.

А у тебя свои таланты И не надо так волноваться из-за физиков и математиков,зато ты хорошо знаешь биологию!

это он про меня, видимо.
просто меня слегка раздражает, когда люди начинают искать 100500 "объективных" причин, почему завалили экзамены. не думай, я не ботан-очкарик, неоднократно заваливал экзамены, процентов 40 оценок в зачетке - тройки, но если готовился - то сдашь.
кстати, насчет того, что предмет обучения человек мог выбрать неправильно - да, такое сплошь и рядом случается. как раз такие ребята и отсеиваются почти в 100% составе - им непонятно и неинтересно зубрить то, что им предлагают. дык разве это плохо? человека ,склонного к какой-нибудь истории, числанули с физ-теха, и у него появляется прекраснейшая) возможность идти на исторический.
совершенно ничего плохого в сессиях не вижу.

http://lurkmore.ru/ЕГЭ

Leeroy писал(а):а как быть с крупными?

фтопку крупные

Leeroy писал(а):А в вузах,где в общем-то преподы не привыкли,так сказать,"сюсюкаться" со студентами

в биореактор

просто меня слегка раздражает, когда люди начинают искать 100500 "объективных" причин, почему завалили экзамены.

Людям вообще трудно трезво оценивать свои действия и возможности. А бывает, когда приходится сознательно лгать относительно своей роли в произошедшем - просто потому, что правда обойдётся слишком дорого.
Это не говоря о том, что объективные причины в таких случаях тоже бывают (принцип односторонней ответственности - "во всём виноват ТЫ и только ТЫ" - сам по себе не объективен).

не думай, я не ботан-очкарик

Не буду.

но если готовился - то сдашь.

Это да.
Я просто негативно отношусь вообще к идее экзамена - подразумевает учёбу из под палки. Сейчас это обусловлено тем, что учащийся не выбирает, чему и как будет учится (студенты выбирают только специальность, старшие школьники - одну из стандартных специализаций, младшие - вообще ничего). В идеале последовательность обучения, количество и вид изучаемой информации должны выбираться либо самим обучающимся, либо при его участии. Тогда если для обучения выбран правильный и соизмеримый с возможностями ученика идивидуальный профиль, то неуспеваемости как явления не будет.
Не следует забывать, что возможности к обучению вообще у разных людей разные - есть ведь те, кто не предрасположен к долгой, систематической деятельности, требующей глубокого сосредоточения. А им в идеале тоже надо жить, не ломая себя.

кстати, насчет того, что предмет обучения человек мог выбрать неправильно - да, такое сплошь и рядом случается. как раз такие ребята и отсеиваются почти в 100% составе - им непонятно и неинтересно зубрить то, что им предлагают. дык разве это плохо? человека ,склонного к какой-нибудь истории, числанули с физ-теха, и у него появляется прекраснейшая) возможность идти на исторический.

У него появляется прекраснейшая возможность идти в армию и там огребать звездюлей от прапоров и сержантов. В неправильном буржуйском обществе, по крайней мере. В правильном анарховском обществе армии нет, но другие проблемы могут остаться. В частности, если этот гипотетический студент пойдёт на исторический с четвёртого курса физтеха, то начинать ему придётся опять с первого. А если окажется, что он опять с профилем ошибся и попытается пойти ещё куда-нибудь, то он рискует пробыть студентом до старости. Это если в правильном анарховском обществе уже изжит грубый физический труд и осталась только бесклассовая интеллигенция, конечно.
Сессии плохи тем, что они подразумевают стандартную программу обучения для всех, а отклонения и ассиметричность в знаниях сразу числятся непригодностью и несоответствием стандартам. Уже шла об этом речь, но, к примеру, если студента с физтеха выпрут не за какой-нибудь сопромат, а за русский? То есть, понятно, что относительно грамотно владеть письменной речью любой человек, в том числе и инженер, должен. Но тот, кто попал в ВУЗ грамотно пишет уже априори, а умение делать синтаксический разбор сложноподчинённых предложений точно очень мало кому в жизни пригодится.
Потом, экзамены - простор для самодурства профессоров. На форуме анархистов не надо объяснять, почему. Потом, не исключено несоответствие формы обучения возможностям ученика. Бывают, наконец, форс-мажоры.

Вспомнил тут один хороший анекдот:
Командир воинской части построил своих парней на плацу. Подходит к первому и спрашивает:
- Какое у тебя образование?
- 9 классов.
- Отлично!
Подходит к следующему:
- А у тебя?
- 7 классов.
- Потянет.
То же спрашивает у третьего:
- МГУ.
В ответ:
- Чего мычишь,читать умеешь?