Астрофорум – астрономический портал
Тема начата: Starк от 29.04.2015 [21:46:59]
Название: Альтернативные формы общества
Возможно ли общество без денег, огромных мегаполисов, товарно-денежных отношений, законов (ненужных обществу с высоким самоосознанием и ответственностью), войн?
Отправлено: Денис Пахомов
Законы однозначно нужны.
Почитайте Стругацких - Мир Полудня - утопия и максимум сознательности граждан. А тоже есть свои проблемы. Не было бы законов - проблем было бы еще больше.
Отправлено: Olweg
Помимо войн, всё вами перечисленное отсутствовало большую часть истории человечества. Законы заменяли обычаи, деньги - бартер. Вот с отсутствием войн были проблемы. ...
Общество без денег представить себе сложно, разве что пайковая система с фиксированной нормой товаров/услуг, раздаваемых государством каждому человеку (норма может быть сколь угодно большой в зависимости от производительности труда, поэтому не обязательно этот прогноз воспринимать как антиутопию). В высокое самосознание без гипноизлучателей или радикального генномодифицирования трудно поверить, так что придётся жить немодифицированным людям по законам. Войн не будет при глобальном политическом объединении человечества. Наверное.
Отправлено: Константин ВАРБ
Да возможно.
Поскольку большинство правителей и правительств всегда стремились к этому идеалу и лично для себя обычно достигали, то да.
Отправлено: Дмитрий74
Единое мировое правительство и глобальная система распределения, контроля и наказания. Почти все отрасли жизни компьютеризированы и регламентированы. Сильнейший упор на систему поголовного образования и профотбора. Очень много несогласных будет с таким обществом, поэтому жесткая система подавления иного мировоззрения. Через два-три поколения можно будет поговорить и о высоком самосознании и ответственности.
Единственный минус такого общества, замедлится прогресс (нет конкуренции).
Отправлено: Olweg
А смысл браться за науку при едином мировом центре? Ядерная бомба уже не нужна, а от фундаментальных исследований неизвестно чего можно ждать... Не лучше ли всё это на тормоза спустить от греха подальше? Уверен, что так и будет при этом сценарии (если тем более исчезнет и коммерческая конкуренция). Эталонный пример того, куда заводит монополизм - средневековый Китай.
Отправлено: Klapaucius
Конечно. Только нужен гораздо более высокий уровень генной инженерии чем сейчас. И то общество будет уже не из людей (то есть в развитии цивилизации, науки, технологий ещё и через этот барьер придётся перейти). Хотя, скорее всего, общество на человеческой биологической основе, и не менее разумное (как индивидуумы, так и разумность общего устройства).
Создать что-то совершеннее чем человеческий мозг с нуля, без биологии, может и можно (хотя сомневаюсь). Но какое там будет общество? Или никакое, или любое мыслимое, программируемое.
Отправлено: stuuvi
При едином правительстве появится реальная возможность экономить на ресурсах. Можно обозначить кол-во населения которое будет иметь некоторый уровень жизни, а остальных туда пускать только для выправления отрицательной демографии. Правда эти идеи уже не новы.
Имея же несколько центров экономить на ресурсах нельзя - съедят соседи. Можно только добывать, что сейчас и происходит.
Отправлено: stuuvi
Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. Если не ценить редких предметов, то не будет воров среди народа. Если не показывать того, что может вызвать зависть, то не будут волноваться сердца народа. Поэтому, управляя страной, совершенно мудрый делает сердца подданных пустыми, а желудки - полными. Его управление ослабляет их волю и укрепляет их кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было знаний и страстей, а имеющие знания не смели бы действовать. Осуществление недеяния всегда приносит спокойствие. (Ц)
Отправлено: Klapaucius
Ну да, или уничтожить неудачников, не попавших в счастливчики. А демографию выправлять другими методами (обязать рожать, причём не всех а нужных единому обществу). И от единого правительства ведь не сбежать никуда.
Отправлено: Klapaucius
Дмитрий74 наверное подразумевает что-то вроде СССР, но там такого не было, всю дорогу. Обязаловка была, ~3 класса (читать, писать, считать деньги). На этом тотальное принуждение заканчивалось. Хотя старались.
Ну а насчёт "сердца подданных пустыми, а желудки полными" - какой-то сюр. Путь к сердцу подданных как раз лежит через желудок. Если вместо сердец подставить слово мозги, то да. Но такие общества долго не живут, съедят соседи. Вот если сначала подчинить, оглупить соседей, а потом так зажить - в этом самая большая опасность для человечества. И Америка так делает, держа Европу в роли запасного игрока, а весь остальной мир в роли статистов-халявщиков, держащих природные ресурсы не давая развиваться Америке. Но неспособных в её мире составить конкуренцию хоть в чём-то.
Отправлено: Дмитрий74
Никогда человечество добровольно не объединится. Только силовой вариант. И дело даже не в религиях и цветах кожи, властьпридержащие никогда не откажутся от своего кусочка власти. Увы, такова сущность приматов. Ну, или полное экономическое подавление и порабощение оппонентов.
А уже потом можно строить новое светлое будущее без войн и расслоений общества.
Отправлено: Klapaucius
У приматов основа - стая. Когда стая остаётся всего одна, виду приматов наступает конец. Не с кем соревноваться. Ну предположим внутри стаи какие-то соревновательные процессы, но ради чего?
Человек хоть и примат, но единой многомиллиардной "стаи" не будет никогда. Если не перебороть чувство самосохранения.
Отправлено: Дмитрий74
Развернувшаяся дискуссия, доказывает правоту моего первого ответа "Очень много несогласных будет с таким обществом, поэтому сначала жесткая система подавления иного мировоззрения"
Отправлено: czet
Лично я против и такого общества, и против против этой системы подавления. А как красиво поют, демократия, ля ля ля три рубля, права человека...и всех в стойло.
Отправлено: Дмитрий74
Вы против, а кто-то за, кто-то за Христа, кто-то за Аллаха, кто-то считает, что женщины должны ходить в парандже, кто-то считает, мужчина трахает мужчину- это нормально, кто-то считает Бандеру героем - патроиотом, кто-то приспешником фашистов, ....... и т.д. и т.п.......и все готовы мочить несогласных.
Нет, так не получится жить без войн и насилия, или все живут по одним, выработанным, справедливым, где-то силой насаждённым принципам, или незачем поднимать и обсуждать такие темы, по другому - ЭТО-УТОПИЯ.
Название: Re: Альтернативные формы общества
Отправлено: DimVad
А вот чтобы не "мочили несогласных" и нужно деление человечества на разные страны. В этой стране живут те, кто "за Христа", а в этой "мужчина трахает мужчину".
На самом деле вариантов отнюдь не бесконечно много. Это же крупные системы - "либеральная демократия", "социализм" и т.д. Хватит пальцев рук.
"2 модератор" - я не поднимаю политИк. Я даже не собираюсь обсуждать преимущества и недостатки конкретной политической системы. Я про то, что если мы хотим (а мы ведь хотим), чтобы у людей были реальные права - нужен выбор. А для выбора - нужны варианты.
Например, сегодняшняя "глобализация" - это попытка навязать всем народам абсолютно одинаковую систему. Национальные и культурные особенности там оставлены "на уровне зоопарка" - кто-то имеет права "танцевать в присядку", кто-то заниматься ушу в монастыре Шаолинь. Но если кто-то захочет создать политическую систему на основе своей религии (например) - то ждите авианосцы...
Но ведь гораздо больше свободы даст большой набор разных систем, между которыми можно перемещаться...
Не, убежден, что создание единого мирового правительства - это самое плохое, что только может случится.
Отправлено: czet
проблема в том, что мировое правительство создают владельцы мировых активов- богатенькие потомственные старички, чтобы их активы были еще более мировыми. Обычным людям все это вообще не надо.
Отправлено: stuuvi
Тут вопрос вам нужно общество без денег, мегаполисов и законов или самому хочется жить в таких условиях? Если всё упирается что надо вам, то можете попробовать устроить себе такое общество - в тайгу например уйти жить. А если там будут мысли о том, что общество надо менять - возникает вопрос - зачем вам это надо?
Отправлено: Дед Моррозоу
Если свободно перемещаться - то как вариант возможно. Нужно только всякие нюансы рассматривать. Дьявол всегда в нюансах. К примеру - работа для тех, кто переместился. Кто её будет обеспечивать? Жильё, школы... и пр. и пр.
Кстати говоря, сейчас уже есть всякие процессы, которые смело можно назвать перемещением из одних систем в другие. Разве что они не свободные, а отягощены всякими препонами для человека, желающего переместиться. Но направленность нынешних перемещений достаточно однозначно определяет наилучшие из ныне существующих систем.
Отправлено: DimVad
Цитата: Starк Обоснуйте свое убеждение
Так ведь мой пост целиком - это и было обоснование.
Я писал, что альтернатива - это единая для всех система, подавляющая культурные и национальные особенности и т.д. и т.п.
Т.е. на всей Земле (и, видимо, навсегда) - устанавливается единая для всех система, не дающая возможности выбора. ... Вы хотите лишить людей возможности выбора ?
Следующий момент - культурные и государственные границы это как переборки на корабле. Если одна культура заразится сумасшествием - другие выправят (или дождутся её смерти). Например - Германия после 1933... А представьте себе, весь мир един - весь "Германия" ! Сумасшествие охватывает всё человечество...
Еще один момент - разные культуры это просто эффективно. С точки зрения ресурсов, например. Вот зайдите в лес. Там - симбиоз разных форм растительности. И это - устойчивая и энергетически эффективная система.
Отправлено: stuuvi
Простите, но если система позволяет вам заниматься тем, чем вам хочется, то выбор она как раз предоставляет. А вот если у вас строго в законах регламентировано чем вам можно заниматься, а чем нельзя - то выбора как раз у вас уже нет. Тут другой вопрос - выбор вероятно нужен не всем. И кто то действительно может хотеть жить в ситуации, где выбор у него ограничен. Тут может быть и 50% населения планеты, может и меньше, может и больше.
Отправлено: stuuvi
Цитата: DimVad Вот мусульманин скажет - "да, всё должно быть по закону. Первый закон - женщина должна быть в парандже !" Еврей - "прастите, а с какого... ? Вот без кэпи ходить - да, грех...". Американец - "Это всё херня ! Главное - свобода гей-парадов ! Хотят геи делить свой парад прямо в синагоге - свобода ! Хотят в мечети - свобода !"
А если им дать возможность в своей семье делать как им хочется, а при попытке принудить всех делать так как им хочется - просто изолировать от общества? Запретить пропаганду любых ценностей, под страхом уголовного наказания. Вышел на улицу с листовками, будь добр - присядь. Пошел проповедовать на улице, будь добр присядь. Устроил гей-парад, тоже присядь. Запретить религиозные уроки в школах, запретить пропаганду образа жизни и потребления. Тут возможно минусы есть, но покритикуйте меня, чтобы я их увидел.
Нет ну само собой это утопия - правительство пойдёт на то, что будет более выгодно при текущей экономической обстановке.
Отправлено: DimVad
Вы всё время передёргиваете. Не принудить делать всех. А жить там, где так делают. Разницу замечаете ?
По поводу "в своей семье..." и т.д. Это невозможно. Ну, вот человек, учит детей жить по библии (к примеру). Приходит его ребёнок в школу, а там урок - "дети, выберите себе пол"...
Или приходит человек в церковь - для него святое место - а там безнаказанно "молебен подонков" идёт...
Вот скажем, может человек делать невинный жест - "зигу" ? Публично, на стадионе ? Или кое-что мы всё же запрещаем ? И кто решает, что должно быть запрещено ? Как видите, общие правила таки необходимы. Не получится "при попытке принудить всех делать так как им хочется - просто изолировать от общества".
Да много примеров. Вы своих детей вырастили ? ;)
Отправлено: DimVad
Вы хотите запретить американским геям гей-парад ?!! ;)
У них не те представления о свободе... Хотите навязать им свои представления о свободе ? Ого-го !!! Оказывается, Ваши представления о свободе - самые правильные !
А что, в Америке нельзя будет пропагандировать "американскую мечту" и "американский образ жизни" ? ;)
p.s. Моё мнение - запрещать пропагандировать "американский образ жизни" - преступление. А пропагандировать только его на всём Земном шаре - ещё одно преступление... ;)
Отправлено: stuuvi
Принудить делать что? Если всем можно будет исповедовать любую религию и любую сексуальную ориентацию чего в этом плохого? Но за пропаганду сажать. Ну и против усыновления детей гее лесби парами я тоже против - ребенок не сформируется нормально без воспитания в традиционной семье.
Отправлено: DimVad
Т.е. если Папа Римский обратится с проповедью и начнёт пропагандировать образ жизни по ККЦ (а католики это делают постоянно) - Папу надо бросить в тюрьму ?!!! О.... ;)
Отправлено: stuuvi
- Папу надо бросить в тюрьму ?!!! О....
Да, именно так.
Цитата: DimVad А евреи согласятся чтобы рядом с ними зиговали?
В таком случае как вариант отменить национальности.
Отправлено: DimVad
Ну что же. В мире миллиард католиков. Они будут против Вас. Невозможность "единого человейника" доказана ;)
Отправлено: stuuvi
синагог в таком обществе не будет. Ну да, сперва будет тяжко - мы же говорим о обществе с другой системой ценностей? Переход к ней будет тяжелым.
Вы поймите - я говорю о принципиальной возможности. А не о том, что стоит делать. Меня сегодняшнее общество вполне устраивает.
Отправлено: DimVad
Меня тоже вполне устраивает. Меня только не устроит "единый человейник", ибо это жуткая "несвобода". Я вообще считаю, что эта идея - грандиозная ошибка писателей-фантастов...
Отправлено: stuuvi
Так суть в чём - если всё же какими либо методами придти к отмене всех ценностей вызывающих раздор в обществе, будет ли общество идеальным? А тут два варианта - либо запрещаем всё, кроме одной единственной политики партии, либо разрешаем всё, но запрещаем пропаганду в любом виде.
...
Согласен со всем. Но если какая либо из стран получит преимущество, то что ей помешает насаждать свои идеалы по всему миру? Просто чтобы расширить сферу своего влияния.
Отправлено: DimVad
Да дело в том, что "разрешим всё" - это уже "многое запретим" !
Отправлено: stuuvi
Я согласен. Действительно, выходит что это пропаганда образа жизни, который удобен не всем. Что в очередной раз говорит о том, что утопию построить нельзя. Но можно самостоятельно приспособиться делать то, что нравится. Построить утопию в самом себе. А вот построить утопию в самом себе уже представляется возможным. Чем вероятно и стоит заниматься.
Отправлено: stuuvi
Однако не стоит забывать о том, что в крайность всегда опасно ударяться. И строя утопию в самом себе не стоит забывать о том, что существует и окружающий мир с его законами и правиласми.
Отправлено: DimVad
Согласен. Но я в данном случае и не "строю утопию". Я говорю - "не надо разрушать сегодня существующий мир, чтобы создать единый человейник. Это будет очень плохо." Сегодня мир ещё сохранил разнообразие. А всего каких-то 50 лет назад его было больше... Т.е. я не предлагаю ничего нового.
Отправлено: stuuvi
Однако всё же думаю, что например религиозная нетерпимость отсекает для человека возможность изучить другую религию. А неприятие чужой культуры заставляет выискивать в ней негативные моменты, игнорируя позитивные, которые можно использовать. В принципе и воинствующий атеизм отсекает возможность найти плюсы в существующих религиях, видятся только минусы.
Отправлено: stuuvi
Цитата: DimVad Сегодня мир ещё сохранил разнообразие. А всего каких-то 50 лет назад его было больше... Т.е. я не предлагаю ничего нового.
Так этому причиной лежат транспортные сообщения между странами и распространение интернета по планете вкупе с остальными средствами массовой информации. Вполне естественный процесс как мне кажется. Если убрать интернет и транспорт, то самобытность восстановиться в считанные столетия. Разумеется она будет иной, но тоже уникальной. Имея же то что мы имеем, смешение культур и традиций - неизбежно.
Я причём думаю что и религия отражает процессы происходящие в обществе - если она не насаждается силой конечно. Поскольку общество не способное принять религию - не примет её. Тут конечно речь идёт скорее о зарождении и распространении религии в самом её начале.
Отправлено: Дмитрий74
Ну, хорошо пусть будут разные страны и государства, но если мы хотим мир без войн, то не должно быть возможностями, у тех кто верит в Христа мочить тех, кто не верит, а у тех кто верит в Аллаха тех, кто не верит (примеров в истории предостаточно). Никаких силовых структур у государств быть не должно. Поэтому должен быть единый центр силовых решений, который должен моментально реагировать на все случаи, угрожающие мирному течению жизни и развития общества. Правоохранительные и судебные функции тоже должны быть на нём. Что это будет за центр, по каким критериям он будет формироваться - это отдельная тема.
В вопросе также было упоминание об уходе от товарно- денежных отношений. Деньги являются эквивалентом почти всего. Также это стимул заставляющий человека приносить какую-нибудь пользу обществу. За это общество даёт возможность человеку пользоваться различными благами. Если убрать этот эквивалент, то что заставит человека, продолжать приносить пользу обществу?
Высокое самосознание и ответственность? Очень сильно сомневаюсь. Может быть, через пару-тройку поколений, при единой грамотной системе воспитания и образования. А на нынешнем этапе развития общества, только страх может мотивировать человека работать (сейчас это страх оказаться без денег). Если отказаться от денег, то это будет страх чего? Я не знаю. Ну, наверное, страх о запрете распределения благ (в отсутствии денег, система распределения благ,я считаю, единственно возможная)
И при глобальной системе распределения благ, что-бы ребята из, допустим, Сомали не сидели на шее у ребят из, допустим, Германии, экономика всех культурно независимых государств, должна быть интегрирована в мировую экономическую систему, ориентированную на равномерное распределение всех благ по всему миру
Отправлено: stuuvi
К тому же, не приходила мысль, что кажущееся разрушением может быть рождением нового? Культуры поглощают друг друга по мере расширения государств. У племён неолита языков даже сотни было, у каждого племени свой. И процесс всё время шёл по нарастанию, пока связи укреплялись.
Отправлено: noxx77
Проблема разрешения очень хитрая: Ну разрешили мы, допустим, еврею ходить в синагогу, а что дальше? Логически мы должны защищать это его законное право, запрещая другим мешать еврею ходить в синагогу
Отправлено: stuuvi
Да тут сам подход таков, что давать кому либо право это значит предоставить возможность бесправному субъекту делать что либо. В обществе это глубоко сидит. Более свободной была бы формулировка - субъект делает всё что угодно, но должен понимать что за ограничение свободы других людей, его привлекут к уголовной ответственности. А запрет на действия мешающие идти ему в синагогу формулировать как деяния, направленные на ограничения свободы другого человека. В итоге все преступления становятся понятны - они плохи не сами по себе как преступления, а тем что они ограничивают свободу другого человека. И действительно - найдите преступление, не ограничивающее чужую свободу.
Правда конечно там нюансов тоже много можно найти. И трактовать можно будет по разному. Это просто вариант, возможно существующая система вообще вполне идеальна в тех условиях, что имеем.
Отправлено: BlackMokona
Всю просто и давно придумано.
Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого
Отправлено: Olweg
Всё это слишком туманно и неопределённо. Где именно проходит равнодействующая свобод? Как и чем её измерить? В конце концов, всё упирается в силу прецедента и традиций, сложившихся в том или ином обществе.
Отправлено: DimVad
Есть несколько человек, которые хотят прийти в синагогу, чтобы совершить там публичный половой акт. Мы ведь не можем ограничить им эту "свободу", правда ?
p.s. Поймите, есть, скажем так, разные системы жизни (иудаизм, католицизм, атеизм и т.д.). И они просто не могут пересекаться ! Есть, правда, и близкие системы, которые могут жить рядом (при наличии культуры уважения других людей). Но все вот эти попытки выдумать "великие единые принципы" - они детские обречены на провал.
Отправлено: stuuvi
Можем, если сделать синагогу частной собственностью. В таком случае любой акт на который не согласен хозяин заведения будет ушемлением его свободы.
просто позвонить в полицию и заявить о нарушении границ частной собственности, попросить выдворить этих людей. Если окажется что нарушить они решили по предварительному сговору группой лиц, то со всеми отягчающими на суде обстоятельствами.
Отправлено: DimVad
O'k. А можно совершать публичные половые акты в одном метре от синагоги ? А в школах, где учатся дети этого еврея ? ;)
Собственно, я примерно это и предлагаю. Вся страна "объявляется собственностью" евреев. И тогда любой акт, на который не согласен хозяин страны... ;)
Отправлено: stuuvi
Если государство разрешает, то думаю да. А если государство не разрешает и говорит о том, что земля возле синагоги принадлежит государству, то нет. Определить как всю землю принадлежащую государству, кроме выкупленной человеком как частная собственность. Поэтому в своей квартире человек сможет заниматься сексом, поскольку это его частная собственность. А на принадлежащей государству территории - нет.
Отправлено: stuuvi
Цитата: DimVad В России нет запрета на гомосексуализм (в своей квартире). Но есть и ограничения на пропаганду гомосексуализма (в публичном пространстве). И возникли "политические проблемы"...
Да, это так. Запрет вполне обоснованный как я считаю. Если конечно не пытаться как водиться с излишним усердием ему следовать. Однако проблемы возникли на почве экономической.
Отправлено: DimVad
Цитата: stuuvi Тогда минус что в своей собственной квартире нельзя делать что захочешь.
Ну допустим, сейчас Вы не сможете заниматься в своей квартире людоедством - посадят. Даже с согласия жертвы. Или - "проблема добровольной эвтаназии"...
Да, "в квартире" ограничений гораздо меньше. Но они - есть. Существуют. Поэтому людоеду лучше поехать жить на острова, где это нормальная практика... ;)
Отправлено: stuuvi
Цитата: DimVad Т.е. мы всё равно приходим к тому, что государство занимает жёсткую позицию. Данное государство поддерживает иудеев, а не скажем, геев.
Государство поддерживает большинство, поскольку иначе его структура начнёт разрушаться, это верно. Для государства важно, чтобы большинство граждан находилось в покое, а будет большинство геями или лесбиянками - разницы по идее нет. Однако иногда государству видимо следует находить компромисс, если нарушить интерес меньшинства в той или иной ситуации не выгодно.
Отправлено: DimVad
Ну, если детей будут брать "из пробирки"...
Но скорее всего, это государство заселят выходцы из других стран...
Отправлено: stuuvi
Я так понимаю сам по себе гомосексуализм нормальных людей не интересует, к тому же в ином государстве. А вот возможность давления на государство, преследуя свои весьма физические, а не духовные интересы, интерес представлять может.
Отправлено: stuuvi
Я привёл просто экстремальный вариант, который на практике не осуществим скорее всего, но предположить его можно. И действительно, если большая часть населения будут ... ну можно сказать карликами, если вам так будет комфортнее, то интересы будут учитываться в первую очередь карликов.
Отправлено: DimVad
Ну да. И если "великан" может отправиться жить в "страну великанов" - всё прекрасно. Но может и не отправляться - но тогда жить с пониманием того, что ему нужно во всём и всегда подстраиваться под карликов.
Ибо это - государство карликов. Нет проблем. Либо - "пора валить", либо - "в чужой монастырь..." ;)
Отправлено: незлой
интересная тема.
приходили в голову пара мыслей по поводу сабжа, был бы рад обсудить.
мысль первая: отмена института наследования. цель -- повысить эффективность "экономического отбора" (ака "невидимая рука рынка").
не очень понятно, как в таких условиях существовать большим компаниям, но вопрос решаем, кмк.
мысль вторая: замена денег чем то вроде "индекса общественной значимости" (доступно только высоко информационно связанным обществам). ничего не делаешь на благо общества? сиди "на велфере", обеспечивающем удовлетворение базовых физиологических потребностей. сделал что-то общественно полезное? получи плюсик в карму и доступ к более разнообразным товарам. отдаёшь людям всё своё время? благодарное общество предоставляет доступ ко всему ассортименту созданных им ништяков.
Отправлено: DimVad
Т.е. право человека оставить наследство своему ребёнку мы слили в унитаз...
"индекс общественной значимости" - В чем отличие от денег ?
Отправлено: DimVad
Цитата: stuuvi Однако могут используя политические механизмы пытаться получить больше прав.
Могут. Допустим, их не устраивает, что дома кругом маленькие, что всё кругом рассчитано под карликов... Представляете, сколько будет стоить перестроить всё под великанов ? И - самое главное - как потом в великаньих домах будут жить карлики ?!
Не. Выход - "пора валить"
Отправлено: stuuvi
Просто есть категория людей, которой необходимы такие условия. В смысле если их перестанут как они считают унижать, то они не смогут удовлетворять свою потребность. Как бы это сказать, на фоне неприятия они могут для себя быть значимой фигурой, повысить самооценку. Если их примут, то самооценка резко упадёт. Поэтому из активистов никто не поедет никуда, пока не справится со свой самооценкой или пока не возникнет угроза в стране проживания.
Отправлено: незлой
скорее -- право ребёнка рассчитывать на наследство.
да, слили. что именно вас пугает? ::)
В чем отличие от денег ?
в сужении возможностей "заработка" до общественно приемлемых, например (но не только) ::)
Отправлено: stuuvi
Это что то вроде коммунизма, кстати интересная идея - мне в голову приходила идентичная, похоже мыслим. Имею ввиду замену денег индексами.
Отправлено: незлой
да. причём коммунизма, похоже, вполне доступного даже с теперешним уровнем технологий.
Отправлено: stuuvi
Да думаю можно и с более примитивными технологиями организовать. Единственное что учёт пришлось бы вести на бумаге.
Отправлено: stuuvi
чем то вроде "индекса общественной значимости"
Тут интересно что это видимо действительно может сработать. Однако потребление в таком обществе будет более бедным в нашем понимании и будут возникать дефицитные товары. Хотя конечно не факт, надо обдумать.
Отправлено: DimVad
Моё право оставить своим детям и внукам наследство. Для очень многих людей "в возрасте" это право - "свет в окошке" ;)
сделал что-то общественно полезное? получи плюсик в карму и доступ к более разнообразным товарам.
Но это означает, что доступ к товарам полностью контролируется государством. Рабочие места тоже "государственные". Ничего нового - просто социализм без "фермерских рынков". Я, практически, родился в таком. Отменять деньги для этого не надо.
Если отменить наличку и сделать обязательными "карточки" (а карточки будут только госбанка) - абсолютно тоже самое. Хотя - в колхозах раньше были "трудодни". Потом их жутко раскритиковали, но на самом деле - была вещь полезная. Фактически это "деньги данного колхоза".
Отправлено: stuuvi
Не карточки, а личный рейтинг. Благодаря которому можно будет получить раз в определенный промежуток времени необходимую продукцию. Рейтинг нельзя будет украсть или дать взятку своим рейтингом. Только если товарами, но тут надо понимать, что новый тебе выдадут телевизор скажем не скоро, если не предъявишь неисправный старый. А могут последовать и санкции в виде понижения рейтинга, если ты пришел за новым телевизором в положеный срок, а старого для рециклинга у тебя нет.
Отправлено: BlackMokona
Какая разница как деньги называть? Личный рейтинг, кредиты, трудодни, трудочасы, очки, баллы эффективности, доллары, евро, кармический индекс , всё едино ;)
Отправлено: stuuvi
Если ты украл чужой телевизор, то его некому будет сбыть, поскольку денег нет и возможен только товарный обмен. Обменять его по истечению срока эксплуатации тоже не сможешь. Можно разобрать на детали, но что ты за них получишь? Если денег нет.
Отправлено: BlackMokona
Есть такая штука Бартер благодаря которому они смогут менять украденные телевизоры на украденную водку.
Отправлено: stuuvi
На водку разве что. Поскольку если преступление будет раскрыто, то повлечёт за собой заключение под стражу. А затем понижение в рейтинге до мусорного уровня. И уровень жизни ощутимо снизится, в смысле - воровство вещей не сможет дать ощутимое повышение уровня жизни. Для этого будет необходим рейтинг. Который нельзя будет получить просто срубив где то шальные деньги. Единственный вариант ощутимо повысить свой уровень жизни будет работать на благо общества, повышая свой рейтинг.
Отправлено: BlackMokona
В СССР ,что там было за расхищение гос.собственности? Напомнить вам какой % экономики шёл через воровство и расхищение? Какая проблема подкупить людей которые устанавливают рейтинг? Дал грузовик шуб норковых и тут же аброкадабру расписную признали щедевром мирового исскуства и выдали премиум рейтинг талантливого художника
Отправлено: незлой
доступ к товарам полностью контролируется государством.
не обязательно. при подобном уровне связности общества можно "государство" вообще отменить и переходить к прямой демократии ("представительская", как сейчас, оказывается тупо технически устаревшей).
"деньги" это "универсальный эквивалент". "карма", "личный рейтинг" и тп, очевидно, сущность совсем другая и о другом :)
Отправлено: DimVad
Во времена СССР денежная система была двухконтурной. Именно поэтому было очень трудно давать взятку - предприятия распоряжались "безналичными деньгами", которые нельзя было просто взять, и превратить в наличные. Во времена "перестройки" отменили запрет на обналичивание денег (тогда и сложилось имущество олигархов. Они все "бывшие" - комсомольцы, партработники и т.д.). Ну, это уже тянет в политику. Закругляюсь.
Во времена СССР не было карточек - иначе бы внедрили "электронный рубль" в обязательном порядке. Кста, причина почему свернули советские ЭВМ и перешли к копированию серий типа ЕС - примерно эта идея. Нужен был массовый компьютер для "учета ресурсов", а не для численных расчетов...
p.s. Короче, здесь предлагается просто социализм. Можно спорить на тему "хорошо это или плохо", но это не "оригинальная идея"... ;)
Отправлено: DimVad
незлой, если "государство" вообще отменить, то кто будет начислять рейтинг ? Да ещё и с "невозможностью дать взятку" ?!!
Отправлено: stuuvi
проблема подкупить людей которые устанавливают рейтинг?
А вот здесь можно пойти на хитрость и выложить в свободный доступ механику оценки собственного рейтинга. И через эту таблицу можно будет рассчитать реальный рейтинг любого гражданина. Более того, каждый человек будет в курсе что надо для повышения рейтинга и как он растёт в зависимости от его действий. Сможет посчитать рейтинг соседа и придти к выводам, или рейтинг политика.
Отправлено: stuuvi
Я думаю в рейтинге вообще не стоит учитывать искусство. В таком случае им будут заниматься люди, которым действительно необходимо им заниматься для самореализации, а не пытаясь срубить бабла. Стоит учитывать реальные потребности государства. Да, книг и картин станет меньше, но снизится количество мусора. Нет ну само собой гос заказ это не отменит. Кто то будет профессионально рисовать картинки для книжек или обложек и тп.
Отправлено: незлой
кто будет начислять рейтинг ?
любой. как "лайки" в соцсетях.
поэтому, собственно, "рейтинг" и невозможно "купить" -- "продавцов" оказывается слишком много.
Отправлено: BlackMokona
Ок, человек написал статью про эффективное использование хомячкогого лямдба распределения в смежных отрослях эффирного патита. Экспертный совет признал статью гениальной и выдал человеку рейтинг премиум, всякие математики звонящие в экспертный совет просто завидуют и стараются очернить великого учёного "Сивку Чёрного"
Отправлено: stuuvi
BlackMokona,
Вы приводите пример неисправной системы на пути к деградации. Само собой постоянно идеальные условия поддерживать нельзя. Но какое то время можно. Я же рассуждаю о пике производительности этой системы. За которым естественно неизбежно последует спад. А вы думали что что-либо может существовать вечно?
Отправлено: BlackMokona
"лайки" в соцсетях.
Это тоже легко обходиться, создаются партии и организации которые берут под контроль массы через пропаганду, демогогию и физическое нассилие и торгуют их лайками.
Отправлено: незлой ]
создаются партии и организации которые берут под контроль массы через пропаганду, демогогию и физическое нассилие и торгуют их лайками.
чем именно с ними расплачиваться? или они альтруисты? :)
Отправлено: BlackMokona
Чем расплачиваются партии с избирателями? Ведь такая система торговли лайками широко используеться во всем демократических страннах, чем больше лайков тем больше власть
Отправлено: stuuvi
Учитывая, что садиться в экспертные советы будут современные чиновники? Или очередные революционеры
Тут к товарищу Сталину, он очередных революционеров проводивших первоначальные чистки в свою очередь зачистил. Исходя видимо из тех соображений что и вы. В итоге какое то время система держалась.
Отправлено: BlackMokona
к товарищу Сталину
Ровно до смерти человека державшего в тотальном страхе всех и постоянно уничтожавшего конкурентов, просто за их появление. Такая система долго не держится, так как масса быстро находит как убить верхнего или всё таки дожидаеться его смерти от естественных причин.
Отправлено: DimVad
незлой, как эти "лайки" будут соотноситься с количеством доступных товаров ?
Отправлено: BlackMokona
Математическую систему не сложно расписать. Посчитав стоимость всех товаров производимых в год в классическом виде, после чего разделив эту стоимость на количество лайков , и получившиеся отношение записать на счёт.
Т.е если есть триллион долларов товаров, и триллион лайков, т.е каждый лайк= доллару, и полностью эквивалентен ему.
Отправлено: DimVad
Глупо думать, что удастся придумать систему, которую никто и никогда не сможет "обойти"...
p.s. Например, что мне помешает написать скрипт, который за год накидает кучу лайков нужным мне людям ? ;)
Отправлено: незлой
неясно другое: вот, допустим, я решил "купить" себе высокий рейтинг, допустим даже, что упоминаемые вами "партии и организации" созданы, и массы под контроль взяты.
что именно я могу им предложить, кроме одного единственного своего "лайка"? т.е. мне дадут много лайков в обмен на один мой?
совершенно неясен бизнес план подобной "партии" ::)
Отправлено: BlackMokona
Вы можете им предложить свои услуги, например пойти запугивать членов других партий и заставлять их вливаться в вашу, за каждого человека вам будет полагаться пол лайка. Могу предложить множество вариантов, в зависимости от ваших способностей
Отправлено: незлой
И как эти "лайки" будут соотноситься с количеством доступных товаров ?
динамически: чем популярнее созданный с твоим участием товар -- тем больше плюсуется твой статус. степень участия - проблема, да, но кмк проблема чисто техническая, есть много способов её решить (в том числе и тех, что пытались использовать при социализме, почему нет?).
Отправлено: DimVad
Что помешает "накрутить рейтинг" (накидать лайков) на товар нужного мне человека ?
Отправлено: незлой
по прежнему непонятно: а смысла "запугивать" в чужую пользу за пол платы, если можно себе "в карман" и полностью? ::)
сейчас все эти дела так или иначе монетизируются, за счёт чего и работают. просто представьте на секунду хотя бы, что никакой монетизации нет от слова "вообще".
Отправлено: незлой
Что помешает "накрутить рейтинг" (накидать лайков) на товар нужного мне человека ?
а откуда у вас столько лайков, что вы можете накрутить произвольный товар?
Отправлено: незлой
кстати, "прямая демократия" с данной системой тоже очень дружит: прикрутив "вес голоса" к рейтингу можно получить вполне сбалансированную и самоподдерживающуюся систему.
Отправлено: BlackMokona
сбалансированную и самоподдерживающуюся систему.
В которой будут править демогоги, манипуляторы и прочие весёлые личности
Отправлено: незлой
а сейчас у нас правит кто?
демагоги и манипуляторы, только невесёлые
т.е. уже плюс.
то, что общественно популярные личности имеют много больше средних людей - уже существующий факт. в чём именно катастрофа?
Отправлено: BlackMokona
Потому,что никто тебя не защитит. В одном случае ты бандит грабитель, а в другом случае партийный функционер и лайки получаешь из кассы.
И простейший способ монетизации если она вам так нужна. Украли вы 1000 телевизоров стоимостью 10 лайков , вам их некуда продать, однако вы идёте в партию и там продаёте из за 5 лайков, сама партия продаёт телевизоры среди своих в целом за 7 лайков. Члены партии довольны телевизорами с 30% скидкой, главы партии получили свои 3 лайка за посреднечество, вор рад своими 5 лайками. Все довольны, только честно за лайки телевизоры уже не купить, поэтому показывайте в магазине парт билет товарищи
Отправлено: BlackMokona
Цитата: незлой - а сейчас у нас правит кто?
Т.е предлагаете устроить революцию, чтобы ничего не изменилось?
Отправлено: stuuvi
А я эту деятельность и не оправдываю. Но ход мыслей Сталина предполагаю. В целом я уверен что утопию конечно сделать нельзя, будет система где есть плюсы и минусы свои. К тому же рано или поздно она обязана потерпеть крах. Это было бы полезным и для эволюции на планете.
Отправлено: незлой
ясно: говорим "лайк", подразумеваем "доллар". теперь понятно ваше непонимание.
суть предложения была иной.
Отправлено: BlackMokona
И в чём же суть тогда? Вы за лайки получаете блага, у кого больше лайков у того больше благ, если можно через парт билет получить за меньшее число лайков больше благ, люди им воспользуються
Отправлено: незлой
революцию, чтобы ничего не изменилось?
предлагаю возможное устройство, лишённое многих известных минусов текущих товарно-денежных отношений.
возможно, со своими собственными минусами, куда-ж без них? но то, что вы за них выдаёте -- это минусы именно "универсального эквивалента".
Отправлено: BlackMokona
таки лайк будет в вашей системе, по вашим описанием этим самым универсальным эквивалентом стоймости. Всё можно купить и продать за лайк.
Отправлено: stuuvi
Стабильная система это эволюционный тупик, не предполагающий развития. Другое дело если думать не о будущих поколениях а о самом себе, что иногда тоже стоит делать, хотя и не забывая о поколениях, то вариант какой то системы удовлетворяющей потребности можно рассмотреть.
Отправлено: незлой
Всё можно купить и продать за лайк.
за один?
извините, но продолжать разговор не вижу смысла: вам неинтересно понять чужую точку зрения, вам интересно любой ценой отстоять свою.
можете засчитать слив, конечно, порой проще дать, чем объяснить :)
Отправлено: stuuvi
Допустим у нас сейчас есть наука и достижения техники, которые позволяют существовать 7 миллиардам человек одновременно. Представьте что может быть, если база на которой держится цивилизация, исчерпается. Не получится ли с вашей точки зрения, что вся наша цивилизация с наукой - один большой вред, поскольку послужит гибели миллиардов людей. Которые впрочем и не родились бы без этих достижений.
Отправлено: BlackMokona
Вред по мне получиться по той причине, что цивилизация заасфальтирует планету для других попыток. В таком случае быдет вред. Если же даже все умрут ,а на планете сможет возникнуть новая никак не связанная с нашей, то она будет нейтральным событием. Если послужит новой , которая превзойдёт старую, то медальку на грудь. ;)
Отправлено: Stepanov
А чем, скажите на милость, господа астрономы и к ним примкнувшие, наша родимая цивилизация по сути не устраивает?
Отправлено: bob
Цитата: Возможно ли общество без денег, огромных мегаполисов, товарно-денежных отношений, законов(ненужных обществу с высоким самоосознанием и ответственностью), войн?
Несправедливые военнизированные общества легко могут так существовать. Любое общество, не учитывающее индивидуальный трудовой вклад (например, рабовладельческое), и применяющее трудовое принуждение, вполне может не нуждаться в деньгах. Общество, претендующее на социальную справедливость, похоже, что нет. Не может обойтись без денег и государственного контроля. Маркс писал про "отмирание денег и государства", но не убедительно. Предположить, что индивид, исходя из неких культурных высот и предпосылок, не захочет твёрдых государственных гарантий меры его овеществлённого труда и положится на добросовестность соседа, которому он оказал предварительно не оплаченную услугу, поверит слову купеческому, - весьма наивно.
Частота применения денег и обращений к государственному принуждению - исходит из меры недоверия к соседу. (Поскольку деньги это долг соседа за услугу, а государство способно этот долг из него выбить. В общем-то государство, если взять его чисто экономическую, а не военную функцию, это коллективный коллектор, живой механизм вышибания взаимных долгов за добровольно поставленные, но добровольно не оплаченные услуги.) А степень этого недоверия в истории только растёт. Тенденций к повышению взаимного доверия не наблюдается. Даже рост культуры и мировоззрения, прежде всего, выражается в уровне возможностей мошенника по нанесению массового общественного вреда, а не в благости и взаимном доверии, как ошибочно считали классики анархизма или марксизма.
P.S. Насчёт войн - то же самое. Но не буду развивать ту же логику в применении к международным отношениям на конкретных примерах (здесь этого не любят). Предлагаю Вам, для разминки, сделать это самостоятельно. Если не лень.
Мир без денег и войн - это расхожая фантастическая иллюзия, не более того.
Развитый мир без денег, насилия и войн не бывает. Вот если выжечь всё ураном и напалмом, то искомый топикстартером идеальный мир возникнет. Просто из-за отсутствия денег и невозможности добраться до горла друг дружки. Но на короткое время. Пока первый из соседей не набьёт морду соседу за сломанный забор. И соседи не вызовут шерифа для оценки суммы долга. Тут-то и возникнут снова деньги, государство и войны. Года не пройдёт. Просто сначала деньгами будут взаимные расписки на бересте. а оружием массового поражения - палки. Но прогресс неизбежен. Он стремительно дойдёт до прежнего уровня технического, социального и межгосударственного противостояния.
В общем, государство, войны, собственность и деньги - это неизбежный штопор, в который засасывает людей взаимное недоверие, проявленное хоть один раз. А хоть один раз оно неизбежно будет проявлено, сколько бы прекраснодушным ни было общество, и штопор начнётся. Это как пресловутая пылинка Планка при вскипании перегретой жидкости. Поэтому проектировщикам новых форм общества я советую иметь это в виду, и заранее предполагать, что государство, собственность той или иной формы, деньги, войны, насилие и принуждение в их системе присутствуют. Избежать их можно только очень-очень временно и только путём сверхнасилия (опять же государственного и военного) над человеческой природой, требующей всего этого. Увы, это опытный факт.
Отправлено: stuuvi
Заложено в устройство человека, ничего не поделаешь. Трактовать мысли другого человека можно только по внешним признакам, а что в голове происходит неизвестно.
Какую мораль предлагает извлечь сверх этого, если предлагаете?
Отправлено: bob
Я не предлагаю извлекать из этого моральных принципов. Они условны. Но мораль из этого следует простая - примерно то, что происходит сегодня, или происходило тысячи лет назад, будет происходить всегда, вне зависимости от потуг просветительства или уровня развития там... науки-техники или пресловутых производительных сил. Круг юдоли неразрывен. ;) В общем-то, глубоко плевать, за порушенный дощатый забор сосед вызовет парней в форме со стволами и предъявит им долговую расписку. Или за падение напряжения силового поля на его участке вселенной. Размер участка вселенной (от одной сотки навоза до парсека) и его научно-техническое оснащение роли не играют.
Отправлено: stuuvi
Видимо да. Тогда выходит что всё работает как надо?
Отправлено: BlackMokona
Всегда можно улучшать и сглаживать углы.
Отправлено: bob
Не совсем. Право собственности и управления ею не отрихтовано до победного конца. Не чётко прописано. Когда оно будет прописано чётко, то не наступит рая на Земле. как обещали розовощёкие большевики. Просто о нём после этого можно будет забыть, и больше к нему не возвращаться. Все неизбежные жертвы, которые будут после, уже не будут лежать непосредственно на совести авторов правил игры. В этом и заключается социальный прогресс.
Всегда можно улучшать и сглаживать углы.
Как-то так, но я не думаю, что этот процесс в смысле социальной коррекции бесконечен. Он уже очень близок к остановке. И именно поэтому он вызывает такие бурные споры и события. Если бы было ещё далеко до остановки, было бы меньше противоречий. А тут каждый хочет стянуть одеяло на себя и достичь окончательной кристаллизации социального раствора хоть чуточку, но в свою пользу. (В общем-то, я вынужденно повторяю тезис о возрастании к.б. перед общим финишем. Но уже без энтузиазма, присущего его поклонникам. Потому что там, где в их любимых сказках было вечное счастье, на самом деле находится окончательная катастрофа. Мир, в котором социальный прогресс достигнет пика, лишится надежд, и останется только одно - попытаться выиграть в схватке уже на типовых равных правилах. Что из этого получится, лучше описано в апокрифах, чем в научных трудах)
Отправлено: bob
Цитата: BlackMokona - Общества постоянно разваливаются, и появляются новые
Хорошо бы, если бы так. Самая большая беда в том, что общество одно во всём мире. Разваливаются и появляются только его мелкие фрагменты и анклавы. Культуры и субкультуры всякие. Общество развалится только один раз. Похоже, что уже скоро. И некому будет об этом вспомнить.
Отправлено: BlackMokona Если с достаточной скоростью меня все части, то в целом будет норм
Отправлено: bob
Вы умеете произвольно расширяться в темпе ядерного взрыва и охлаждаться в процессе этого расширения? Я завидую возможностям Вашей расы. Или это такая шютка юмора была?
Отправлено: BlackMokona
Вы бы видели с какой скоростью сейчас культура меняется. Интернет штука такая, чуть замешкался и уже не в волне.
Отправлено: bob
А, Вы, всего лишь, об этом... Культура не меняется (ну, если не считать её дурацких проявлений, которые привлекают этнографов). Вообще ничего не меняется. Просто люди получают информационный доступ туда, куда они раньше не имели. Но преследуют там те же собственные интересы, в том числе корпоративные. Которые были актуальны всегда. И сто лет назад, и тысячу.
Отправлено: jet
Возможно ли общество без денег
Вполне. Уже сейчас средний чел не имеет необходимости таскать с собой кучу бумаги что бы обменивать её на ценности, или прятать их под матрасом. Пластик, коммуникатор, и банковские услуги по сути вполне способны заменить деньги.
По факту деньги (любые) уже давно никем и ничем не обеспечены, не гарантированы. Они лишь единица оценки краткосрочной конъюнктуры, весьма сложной системы разумеется. Это же касается и товарно денежных отношений.
без законов
Тоже возможно. Так живут некоторые общины, коммуны, и даже целые государства. Например где право шариата.
Отправлено: bob
А? Вы об этом? Не, топикстартер мечтает именно о мире БЕЗ ДЕНЕГ. И без полиции, которая их охраняет. О мире, который не возможен. То, что в нашем мире последние бумажные деньги исчезнут лет через десять-пятнадцать, это понятно. Но у этих карточек и чипов в полной мере останется функция денег, которой топикстартер опасается. Это как переход от перфокарт к дискетам, а потом к дискам. В общем, абсолютно всё равно, суёте Вы в кассу сто условных бумажных рублей или карточку, на которой записаны те же сто условных рублей. Вы всё равно под властью владельцев мировой финансовой кредитно-долговой системы.
Отправлено: jet
Есть пример Сергея Баловина, он путешествовал по миру, летал, жил в гостиницах и т.д. и даже оформлял визы без денег, вообще.
Пример 80-90х гг показывает что люди как то частично и без денег обходились.
Бартер наше все !
Но жизнь без денег не означает отказ от труда.
Это лишь вопрос быстрых коммуникаций будущего.
Натуральное высокотехнологичное хозяйство с 3D принтерами и умной техникой вполне позволят обойтись вообще без всяких денег.
А то что существовали целые бартерные биржи, кто нибудь еще помнит?
Вроде, и сейчас они есть.
Но! Клиринг, бартер и неттинг не выгодны государству ! Вот в чем проблема..
PS. Но принципиально проблему можно решить . Ввести диферсифицированный продукт (ДП) для расчета. Опять же через биржу платить т.о. налоги или госпошлины, штрафы и т.д.
И главное, к этому подталкивают кризисы и нестабильность, локальные конфликты.
Отказаться от денег можно, и рано или поздно к этому придут.
Сейчас вот все ищут альтернативы валютам. ДП был бы отличной альтернативой. Нечто похожее мы сейчас можем наблюдать в отношениях с Китаем, выстраивается похожая клиринго-неттинговая система, независимая от доллара с евриками.
Отправлено: DimVad
Если ставить вопрос в "твёрдой форме" - т.е. абсолютно без денег, совсем без мегаполисов и т.д. - то очевидный ответ - нет. А вот если уйти от "абсолютизма", то ответ может быть совсем другим...
1. "Без мегаполисов".
Например, при сегодняшних технологиях промышленности достаточно, чтобы в городах жили 20% населения. Причем, города эти будут порядка 100 тыс. человек... Как видите, "без мегаполисов" уже получилось... ;)
2. "Без законов". Совсем без законов, естественно, не получится. Но - чем меньше селение, тем больше уровень доверия (наши отцы здесь жили, наши деды... - и наши внуки будут жить...). У человека есть выбор - жить в городе, где "всё на законах", или жить в небольшом поселении, где многое может быть (а может и не быть) - на договорённостях и обычаях...
3. "Без без денег, товарно-денежных отношений". Собственно, продолжение п.2. "Ты мне на тракторе огород вспашешь, я тебе..." ;) Конечно, это не уничтожает деньги - но этого и не надо... Совсем без денег - очень плохо... ;) По поводу кредита - ну, что-то типа "мусульманского банкинга". Кста, слышал, что хотят сделать аналог - "православный банкинг"...
4. "Без войн". Если имеете крепкое государство с сильной армией, заняты своими собственными проблемами (максимальное самообеспечение) - таки да. Ни вам нет дела до других, ни другим - до вас (ибо с вас они ничего не получат). Можно жить практически без войн
Отправлено: Stepanov
Ну признайтесь, в таких темах народ просто с жиру бесится. Jet например, по сути выражает позицию современного диванного анархиста. Или кто-то хочет сказать что это не так? Работать надо, господа, а не жаловаться.
Отправлено: jet
С чего такие выводы.
Я ж ранее показывал примеры. Есть коммуны, общества и целые гос-ва которые живут без закона, в том виде прецедентного права или правоприменительной практики как мы его(закон) понимаем.
И без денег далеко не умрёшь с голода ведя натуральное хозяйство, и натуральный обмен. А если дать доступ к бартерным биржам и клиринговым схемам то ты вообще сможешь жить просто не думая о деньгах как таковых вообще. Что ты с ними будешь делать тогда?
Но ещё раз, и внимательно пжлст. Это не отменяет необходимость трудится, никак. Не работая ты умрёшь с голода.
Просто, работать в высокотехнологичном постиндустриальном обществе придётся больше головой чем руками. А с этим понятное дело, у многих проблемы ;)
Ну до этого надо созреть. Переломным моментом тут станет массовое распространение высокоточных 3D принтеров, IT, сетевых технологий коммуникации и концепции IoT (интернета вещей), альтернативной энергетики-ветряк с солн. панелями в каждый дом, хозяйство. Мелкая кооперация.
Крупные компании тогда просто вымрут, им производить будет просто нечего. Вымрут торговля с логистикой, т.к. торговать будет нечем. Соответственно вымрут постепенно и деньги. Так понятно?
Отправлено: Дрюша
Вопрос, наверное, должен быть поставлен по-другому. Деньги, будь они бумажные или электронные - выполняют, как известно, - несколько функций, которые исторически обычно совмещались, но, в принципе, - можно было бы разделить. Например, учёт трудового вклада и обеспечение контроля за потреблением - это одно, учёт ресурсов и управление развитием по тем или иным направлениям - это другое... То и другое - по идее, надо, но целесообразно ли совмещать в одном инструменте? Ведь молотком (как инструментом), по идее, - тоже можно забивать не только гвозди, но и шурупы, но для шурупов, всё же, лучше - отвёртка, а молоток - для гвоздей.
К деньгам основная претензия состоит в том, что они приняты не просто, а с такими хитрыми правилами (сложившимися исторически или введёнными кем-то хитрым, можно сказать, - злонамеренно), которые позволяют одним облапошивать других по мошенническим схемам. И порождают "финансовый капитал", который суть - паразитизм в чистом виде.
Отправлено: Stepanov
jet, Дрюша и иже - если по сути и без обид, это у вас нормальный такой обычный бред, который характерен для большинства в "студенческом возрасте", 19...26лет, причины две 1) специфический гормональный состав, приводящий к рецедивам идиализма и общейнервозности 2) недостаток жизненного опыта и выдержки
Отправлено: bob
Да. Все претензии к деньгам связаны не с ними, а с паразитическими механизмами, зависящими от их наличия. Главный паразитический механизм: это иллюзия безграничной свободы собственника и мошенника. То есть, не важно откуда ты взял деньги, как ты их заработал (честно заработал трудом) или "заработал" (то есть украл или отобрал у честно заработавших или себе подобных) - ты можешь пользоваться ими, как хочешь. В том числе и во вред окружающим. На самом деле эта паразитическая свобода быстро исчезает. Её поле действия повсеместно стремительно сокращается. Но именно поэтому очень многие пытаются всё ещё хвататься за её последние обрывки. Пытаются урвать то, что всё ещё доступно. На этом, собственно, и основана сегодня парадигма либеральной идеологии. Она невероятно популярна именно сегодня только потому, что она находится на излёте, и у неё практически не осталось доступных приложений. Считанные минуты остались на историческом циферблате до её окончательного падения, но в эти минуты её поклонники пытаются спешно наверстать сразу всё упущенное ими за столетия.
Отправлено: stuuvi
На самом деле эта паразитическая свобода быстро исчезает.
Куда исчезает?
Отправлено: Okub62
Цитата: Stepanov - Ну признайтесь, в таких темах народ просто с жиру бесится.
Точней, наверное, прожектера. Этакий Обломов 21 века. Не важно, что все это никому не нужно, жутко напряжно и работать не будет. Зато как интересно!
Отправлено: Проходящий Кот
Всякие свободные банковские зоны исчезают прямо на глазах. Швейцарские банки перестали хранить банковскую тайну. На следующей обороте истории органы всех государств будут точно знать происхождение каждой денежной единицы у каждого гражданина нашей планеты.
Отправлено: stuuvi
А ну это не страшно. Пилить можно и в рамках закона.
Отправлено: jet
Что именно не работает. Бартер, неттинг, клиринговая система, или мб системы взаимозачетов? Что именно не работает то?
Всем известно что все должны друг другу. Достаточно из этих цепочек выключить паразитов, сделав систему прозрачной и защищенной, и все.
Поэтому правительства и финансисты с олигархами вместе с глупым планктоном и ополчились на распределенную пиринговую расчетную систему. Им видите ли, надо печатать обязательно деньги и контролировать потоки. Прекрываясь конъюктурными и сеюминутными соображениями.
Существующая система только на руку взяточникам, кредиторам с банками, и их обслуживающей шушерой, больше никому.
Отправлено: BlackMokona
Цитата: jet Всем известно что все должны друг другу. Достаточно из этих цепочек выключить паразитов, сделав систему прозрачной и защищенной, и все.
Кто будет управлять системой?
Отправлено: Okub62
Не знаю, сколько Вам лет было в начале 90-х, когда это всё "процветало", может, плохо помните, но это работало плохо и постоянно увеличивало хаос и развал. Меру стоимости не дураки тысячи лет назад придумали, зачем откатываться в каменный век.
Отправлено: jet
Это работает плохо потому что гос-во в этом не заинтересовано. Оно не знает как с этого брать налоги, поэтому запрещает.
И даже те бартерные биржи которые есть, находятся на полулегальном положении.
Но это же проблема гос-ва а не моя или ваша, так ведь?
Кто будет управлять системой?
Вы! Через простую программу-клиент установленный на своем телефоне. В распределенной пиринговой системе единого центра не существует, вообще.
В этом то и прикол. А гос-ва любят поуправлять, поэтому все что мимо него проходит, запрещается.
Отправлено: BlackMokona
Вы! Через простую программу-клиент ...
Т.е провайдеры.
Отправлено: pppppppo_98
>Т.е провайдеры.
Ага и еще генерирующие и сетевые компании - без них как показывает опыт крупных аварий общество погрудается в состоянии анархии буквально через несколько часов...
Отправлено: Stepanov
jet, Дрюша, повторно и серьезно, спрашиваю: Чем _конкретно_ вам, не нравится наша цивилизация?
) + какой то ультраконсервативный дискурс по нынешним временам аля республиканский технократ 50-х и нанотехнологии. Замечательно.
