Что такое свобода? Что такое свобода воли?

Если я хочу изучать человеческое поведение, то в действительности же я буду изучать их реакции в их среде. В итоге изучается не поведение людей, а их реакции.

Поведением людей не в своей среде занимаются паталогоанатомы.

Дубовик писал(а):Поведением людей не в своей среде занимаются патологоанатомы.

Анархисты предлагают поместить людей не в свою среду, т.е. в среду, в которой они никогда до этого не находились.
При чем здесь патологии? Что это значит?

el Negro писал(а): Анархисты предлагают поместить людей не в свою среду, т.е. в среду, в которой они никогда до этого не находились.

Вы о чем????????
"Когда Адам пахал, а Ева пряла, - кто был королем?"
Почти всю историю своего существования люди жили БЕЗ государственной власти. Современный человек существовал уже 40 тысяч лет назад. Государство, как считается, появилось три-четыре тысячи лет назад (а реально, видимо, еще позже). И только последние лет 500 под властью государств оказалось большинство населения Земли.

el Negro писал(а): При чем здесь патологии? Что это значит?

Я не знаю, при чем здесь патологии и что вы имеете в виду.
Я говорил о паталогоанатомии. Мог бы еще сказать о психиатрии.
А они тут при том, что в вашем рассуждении, - "Если я хочу изучать человеческое поведение, то в действительности же я буду изучать их реакции в их среде. В итоге изучается не поведение людей, а их реакции", - содержится грубая ошибка. Человек не существует вне общества, поэтому "поведение человека" и "реакции человека в его среде" есть одно и то же.
Исключением являются либо полная изоляция от себе подобных (робинзоны, узники одиночных камер), которая быстро приводит к тяжелым психическим расстройствам, либо смерть, делающая изучение реакций занятием для паталогоанатома.

И это у нас уже обсуждалось...

Пауки в банке. Пример манипуляции. Поскольку банка НЕЕСТЕСТВЕННАЯ среда для пауков. Выпусти их на волю и брось свою "диссертацию" в печку.

Большинство экспериментов проводится в искусственных условиях. Отсюда и результаты исследований...

Большой город - естественная среда для человека?

Сомневаюсь...

Дубовик, пожалуйста, сравните эти 2 Ваши мысли:

• Сначала Вы утверждаете, что человек существует около 40 тысяч лет без государства.
  

  Дубовик писал(а):Почти всю историю своего существования люди жили БЕЗ государственной власти. Современный человек существовал уже 40 тысяч лет назад. Государство, как считается, появилось три-четыре тысячи лет назад (а реально, видимо, еще позже). И только последние лет 500 под властью государств оказалось большинство населения Земли.

• Затем вы утверждаете, что, человек не существует вне общества.
  

  Дубовик писал(а):Человек не существует вне общества, поэтому "поведение человека" и "реакции человека в его среде" есть одно и то же.

Как Вы считаете: общество без государства и общество с государством - это одинаковые общества?
Если нет, то о каком "человеке возрастом 40 тыс. лет" Вы говорите?

Я утверждаю, что:

• общество есть главная составляющая среды обитания человека (в дальнейшем я буду говорить просто "среда")
• реакции (поведение и способ мышления) одних и тех же людей как организмов зависят от среды и будут различными в различных обществах
• реакции различных людей как организмов сильнее зависят от среды, чем от их биологической составляющей
• чем сильнее отличаются 2 среды, тем сильнее отличие в реакциях одного и того же человека в этих двух средах
• чем больше совпадают локальные флуктуации среды для двух разных человеческих организмов, тем сильнее будет сходство в их реакциях
• анархическое общество есть общество, отличное от современного
• анархисты предлагают совершить переход от современного общества к анархическому

Внимание, вопрос: что анархисты планируют сделать с существующими людьми?
Ведь речь не идет о том, что в анархическое общество будут перемещены лишь младенцы?
В этом смысле анархисты предлагают поместить существующих в этой конкретной среде людей в некую иную, другую среду (другое для них теперешних общество).

Либо же анархисты предлагают изменить среду таким способом, чтобы достичь нужных реакций у людей?
В любом случае, среда будет изменена.

Теперь рассмотрим государство как один из факторов, значительно влияющих на состояние среды:

• государства заметно отличаются от одного к другому
• одно и то же государство часто имеет значительные различия в различные периоды времени

Можно сделать вывод, что:

• среда в различных государствах (и в различные периоды времени) заметно отличается
• реакции людей в различных государствах (и в различные периоды времени) заметно отличаются

Проблема в том, что нет качественных научных данных, на основании которых можно было бы говорить о механизмах воздействия среды на человека.

Вот как это выглядит сейчас:

• анархисты предлагают изменить существующую среду неким способом (на самом деле предложений несколько и не все они достаточно проработаны)
• анархисты уверены, что предлагаемые изменения в среде приведут к нужному поведению людей (взаимопомощь, самоуправление и саморегуляция, каждому по потребностям, от каждого по способностям, etc.)
• по факту мы наблюдаем моменты истории, в которые тот или иной фактор, необходимый для достижения нужного состояния среды, был достигнут, однако реакции людей отличались от ожидаемых, что может говорить о том, что:
  
  • предположение не верно
  • фактор был недостаточен и необходимо одновременное выполнение еще нескольких других факторов

Если ко всему изложенному нет возражений или замечаний (а я надеюсь, что есть, ведь дискуссия поможет найти верные решения), я бы хотел обсудить идею, которую высказывает Жак Фреско, а именно: не только государство, но и инфраструктура города как места обитания значительно влияет на состояние среды, а значит на реакции (поведение) людей.

Дмитрий Донецкий писал(а):Большой город - естественная среда для человека?

Полагаю, нет такого понятия как "естественная среда". Я не понимаю, что оно значит. Просто среда, в том смысле, что многие люди находятся в городе большую часть своей жизни.
Паука в вашем примере изъяли из привычной для него среды и поместили в банку (непривычную среду). Люди же, как правило, рождаются в городах, а не на необитаемых островах, поэтому городская среда для них привычна.

роджер писал(а): Как Вы считаете: общество без государства и общество с государством - это одинаковые общества?

Это не одинаковые общества, хотя принципиальных различий я не вижу. Как, вроде бы, нет принципиальных различий между стаей обезъян в джунглях и в зоопарке.
Хотя, разумеетя, я могу ошибаться.

роджер писал(а): Если нет, то о каком "человеке возрастом 40 тыс. лет" Вы говорите?

Вопрос не понял.

роджер писал(а): вопрос: что анархисты планируют сделать с существующими людьми?
Ведь речь не идет о том, что в анархическое общество будут перемещены лишь младенцы?
В этом смысле анархисты предлагают поместить существующих в этой конкретной среде людей в некую иную, другую среду (другое для них теперешних общество).

Либо же анархисты предлагают изменить среду таким способом, чтобы достичь нужных реакций у людей?

Обратная связь между человеком и средой его обитания - наверное, самая очевидная из всех возможных обратных связей.
Изменение общества в желательном для анархистов направлении не может не сказываться на изменении людей в желательном для анархистов направлении.
Равно как и наоборот - изменение людей ведет к изменению общества.
Эти два процесса взаимосвязаны, не так ли?
Я не бланкист. То есть я не сторонник заговора анархистов, в результате которого некая организованная группа возьмет безвластие в свои руки и серией декретов введет повсеместную безгосударственность и самоуправление.
Переход к анархическому устройству общества, что для меня достаточно очевидно, есть не одномоментный, а довольно длительный процесс, в котором и люди, и их среда обитания (общество) становятся одновременно и объектом, и субъектом изменений.
Анархическая организация в этом процессе необходима как его катализатор и как источник внесения сознательности и планомерности в этот процесс.
Примерно так.

роджер писал(а): Теперь рассмотрим государство как один из факторов, значительно влияющих на состояние среды:

• государства заметно отличаются от одного к другому
• одно и то же государство часто имеет значительные различия в различные периоды времени

Можно сделать вывод, что:

• среда в различных государствах (и в различные периоды времени) заметно отличается
• реакции людей в различных государствах (и в различные периоды времени) заметно отличаются

Я бы сказал, что значение фактора, значительно влияющего на состояние среды, имеет не само по себе государство, а существующие в данном обществе социальные и, особенно, экономические отношения.
Чтобы было понятнее: Великобритания и Швеция - монархии, а Германия и Франция - республики. Между этими формами государственного устройства - принципиальная разница. Но то, что вы назвали "реакцией людей", - в этих разных политических режимах отличается не сильно.

Дубовик писал(а):Это не одинаковые общества, хотя принципиальных различий я не вижу. Как, вроде бы, нет принципиальных различий между стаей обезъян в джунглях и в зоопарке.

Некоторые виды обезьян и в зоопарке и в дикой природе подчиняются одному или нескольким обезьяньим вожакам. Мы же говорим об упразднении не только государства, но банд и вождей.

В зоопарках специально создают условия, похожие на "природные", поэтому отличия могут быть не заметны. Анархисты, насколько я помню, пытаются как раз пошатнуть веру в "естественность государства".

Вместо присваивания частной собственности предлагается ее обобществление и взаимопомощь. В государственной и монетарной системах такое поведение людей встретишь редко. Т.е. различие в желаемом и фактическом поведении разительно.

Дубовик писал(а):Вопрос не понял.

Я утверждаю, что в данном случае не имеет значения - как жил человек 40 тыс. лет назад. Он жил в своем обществе и в своей среде и не потому, что он так хотел, а потому что такая была у него среда, поэтому такое поведение ему было свойственно (без государственный коммунизм, как Вы полагаете). Сейчас же люди живут в другом обществе, в другой среде, поэтому им свойственно другое поведение. Поведение определяется не "природой человека" и 40 тыс. лет истории, а текущим состоянием среды, поведение есть лишь реакции на среду.

Сегодня только примитивисты хотят вернуть те условия, что существовали 40 тыс. лет назад, чтобы добиться того же самого поведения. По крайней мере, если у них удасться вернуть те условия и исторические данные о поведении верны, то у них будут большие шансы на успех.

Если же мы говорим о том, чтобы сохранить достижения научно-технического прогресса, то такой план нам не подходит. Нам не подходят условия среды, в которой существовало человечество 40 тыс. лет назад. Нужны новые условия, совершенно иные.

значение фактора, значительно влияющего на состояние среды, имеет не само по себе государство, а существующие в данном обществе социальные и, особенно, экономические отношения

Конечно! Но как Вы не понимаете, они ведь тоже являются следствием, а не причиной!

Дубовик писал(а):Великобритания и Швеция - монархии, а Германия и Франция - республики. Между этими формами государственного устройства - принципиальная разница. Но то, что вы назвали "реакцией людей", - в этих разных политических режимах отличается не сильно.

Означает ли это, что не столь важно, насколько широкие слои населения вовлечены в избирательные процессы и процессы принятия решений? Может быть, государство вообще здесь ни при чем, оно лишь формальный институт, сформированный, общественными отношениями, которые являются следствием чего-то еще? Если мы хотим изменить общественные отношения, то нужно найти их причину, и это не "природа" человека.

Дубовик писал(а):Переход к анархическому устройству общества, что для меня достаточно очевидно, есть не одномоментный, а довольно длительный процесс, в котором и люди, и их среда обитания (общество) становятся одновременно и объектом, и субъектом изменений.

Какова природа такого процесса? Что нужно изменить в окружающем мире, чтобы это произошло?

Многие анархисты уверены, что основным фактором является отсутствие государственной власти, но похоже, это не так - возьмите хотя бы Сомали - одна власть заменяется обществом на другую.

el Negro писал(а):

Если я хочу изучать человеческое поведение, то в действительности же я буду изучать их реакции в их среде. В итоге изучается не поведение людей, а их реакции.

дзен-буддист-каббалист писал(а):Желая постигнуть суть цитаты,то в действительности же вижу лишь знаки на мониторе.В итоге исследуется не смысл,а его символ.