Научный анархизм

afa-punk-23

10-03-2017 19:58:40

Со стороны некоторых критиков частенько приходится слышать обличения анархистов в идеализме. Мол, анархизм – это идеалистическое мелкобуржуазное учение, оторванное от реальной жизни, опирающееся не на объективные научные истины, а на некоторые абстрактно-идеалистические представления. Давайте попробуем разобраться, насколько справедливы эти замечания и может ли анархизм претендовать на статус научной теории.

При поверхностном взгляде на анархизм может показаться, что критики действительно правы. Действительно, в анархистских теориях пока ещё много белых пятен. Многие его положения кому-то могут показаться наивными и утопическими. Однако если посмотреть внимательнее, станет ясно, что все «белые пятна» говорят только о том, что анархизм всё ещё находится в состоянии становления. Ему ещё предстоит стать завершённой научной теорией. И более того, с позиции современной науки становится очевидно, что многие идеи Бакунина, Прудона и Кропоткина были гениальными прозрениями, намного опередившими своё время.

Сразу оговорюсь, что абсолютно истинных теорий не существует. Наука – это не религия. В науке любая истина должна подвергаться сомнению и проверяться. Более того, следует понимать, что любая теория адекватно описывает реальность только в определённых рамках. За их пределами всё может обстоять совсем иначе.

В те времена, когда анархизм оформился как политическое течение, ещё не существовало адекватной концепции, способной сделать его последовательной научной теорией. Осмелюсь предположить, что такая концепция была создана в конце двадцатого века. Это – междисциплинарный подход, известный как синергетика. С этим подходом анархизм обретает новую жизнь, и возможно, он станет наиболее последовательным и своевременным проектом преобразования общества в третьем тысячелетии.

Итак, что же такое синергетика? На протяжении многих веков для учёных оставались загадкой ряд очень важных проблем: «Что есть жизнь? Как она возникла?», «Как работает человеческий мозг? В чём заключается феномен разума?», и множество других. Окончательно эти проблемы ещё очень далеки от своего решения. Однако намечен подход, позволяющий сделать значительный шаг вперёд. Этот подход – и есть синергетика – междисциплинарное направление, задачей которого является познание принципов самоорганизации различных систем. Были выявлены общие тенденции в процессах самоорганизации сложных систем, и оказалось, что есть нечто общее в таких различных явлениях, как формирование перистых облаков, генерация лазера, образование галактик, функционирование живой клетки, работа мозга и развитие общества.

Опишем коротко основные положения синергетики. В сложной нелинейной системе обычно существует ряд параметров, так или иначе определяющих поведение отдельных частей системы. Это – параметры порядка. При этом, части могут в определённых рамках уклоняться от направления, задаваемого параметрами. И, самое главное, что эти самые части своим поведением могут изменять значения параметров. Таким образом, возникает круговая причинность. Части влияют на целое, а целое, в свою очередь – на все части. В таких системах часто возникает нестабильность, и появляется несколько вариантов дальнейшего развития системы, из которых она реализует только один. И на выбор варианта может повлиять любое, самое незначительное воздействие. Сам момент выбора называется точкой бифуркации.

Именно таким механизмом описывается самоорганизация сложных систем. Для развития системы необходимо её нахождение в нестабильном состоянии. Если нестабильности недостаточно – самоорганизация затухает, если нестабильность слишком высока – то развитие становится совершенно непредсказуемым и система утрачивает упорядоченность. В некотором интервале отклонений от равновесия – происходит самоусложнение и саморазвитие. Таким образом, не будет преувеличением сказать, что все процессы развития и усложнения во вселенной являются самоорганизацией хаоса. Вспоминаются древние философские идеи о рождении из хаоса космоса. И слова Прудона о том, что «анархия – мать порядка» - обретают более широкий смысл, становятся в некотором приближении одним из основных законов мироздания.

Централизованное управление является наиболее распространённым способом организации общества. Параллельно ему в обществе действуют процессы самоорганизации. Между тем, если рассмотреть существующие в природе системы, которые устроены гораздо сложнее, чем структура общества, то мы заметим, что они построены на децентрализованной самоорганизации. В обществе же, часто управление становится препятствием для самоорганизации. Это основная причина провала государственного капитализма в псевдосоциалистических странах. Доктрина централизованного управления экономикой, пришедшая из 19-го века показала свою неэффективность. С другой стороны, капитализм рыночный, предоставляющий больший простор процессам самоорганизации, оказался несостоятельным вследствие противоречия в самом способе организации производства и трудовых отношений. Поэтому, современный капитализм перешёл к смешанным моделям, ища золотую середину между сохранением власти капитала и необходимостью развития общества. Он заметно свернул самоорганизацию по сравнению с ранними своими стадиями. Всё большая роль крупного бизнеса, транснациональных корпораций, с их огромными пирамидами менеджерского управления, фактически воспроизводит те же механизмы организации, что и государство. В этом ключе между советским псевдосоциализмом и современным капитализмом принципиальной разницы нет.

Теперь рассмотрим нашу цель – самоорганизующееся анархистское общество. Во-первых, предполагается существование множества различных объединений и ассоциаций, координирующих действия своих участников. Эти организации будут играть роль параметров порядка. Контроль снизу и императивный мандат – это одновременно и условие нестабильности, и способ, при помощи которого часть может влиять на целое и менять значение параметра порядка. Таким образом, построения классиков анархизма удивительным образом соответствуют естественному способу организации материи. Да и сами классики брали свои построения не с потолка, а изучая исторический опыт. Самоорганизация масс во время различных восстаний и революций создавала удивительно похожие структуры. К сожалению, восстания достаточно мощного, чтобы вывести человечество на орбиту самоорганизации, то есть, отклонить систему от равновесия в достаточной мере, пока ещё не произошло. Но его подготовка и есть наша стратегическая цель.

Получается, что требуется дестабилизация в мировом масштабе, такая, чтобы общество не смогло вернуться в первоначальное состояние, но при этом и не такая сильная, чтобы общество вообще прекратило своё существование и скатилось в состояние абсолютной неорганизованности. Нужно пройти между Сциллой реставрации и Харибдой полного разрушения. Для этого важно определить силу удара, и не перегнуть палку с уничтожением. Особое значение приобретут гуманистические ценности и достижения мировой культуры. Также необходимы параметры порядка, достаточно сильные, чтобы удержать общество от разрушения, но при этом сохраняющие свою синергетическую природу и круговую причинность. Они должны быть созданы ещё до решающей битвы. Одна их разновидность – революционные организации. Они должны строиться на принципах прямой демократии, что позволит постоянно изменять значение данного параметра. Революционеры-анархисты будут сетевой структурой покрывать всё общество и влиять на направление его самоорганизации, играя роль революционного фермента, влияя и пропагандой, и воспитанием, и личным примером на окружающих, активно участвуя в жизни общества, в работе его самоорганизующихся институтов, они будут осуществлять незримую координацию, никого не принуждая, но увеличивая вероятность принятия обществом определённых решений. Нечто подобное предлагал ещё Бакунин. Остаётся только удивляться его прозорливости. Не следует думать, что революционеры будут какой-то элитой.

Просто надо учитывать, что в обществе поначалу будут сильны пережитки и предрассудки, завещанные капитализмом, людям будет не хватать опыта, и будет ещё множество проблем. Поэтому, сознательные, убеждённые и принципиальные люди на тот момент будут крайне востребованы. Да и сама идея свободного общества должна будет проникнуть в массы, а для этого нужны её носители. Другая ключевая разновидность – низовые инициативы вообще. Они и станут самым ключевым параметром порядка в обществе будущего. Также, очень важным параметром станет объективная научная информация. Ей во многом будут руководствоваться коллективы в принятии решений. Она будет создаваться, проверяться и уточняться независимыми коллективами учёных. Ну и сфере духовной важнейшим параметром будут ценности взаимопомощи и солидарности, развивать и воспроизводить которые будет всё общество в мировом масштабе.

Приведённые выше рассуждения никоим образом не претендуют на статус теории. Это только самые общие наброски возможных направлений исследования. Дальнейшая задача – последовательное изучение социальных процессов и применение синергетического подхода в создании ясной и последовательной теории, которая на основе обширного фактического материала и разработанного аналитического аппарата заложит в революционный проект прочную материалистическую основу. Такова будет революционная теория XXI-го века – научный анархизм.

Автор: Петров Антон
Взято: http://diycrew.at.ua/publ/2-1-0-58

Дубовик

11-03-2017 05:07:09

Со стороны некоторых критиков частенько приходится слышать обличения анархистов в идеализме. Мол, анархизм – это идеалистическое мелкобуржуазное учение, оторванное от реальной жизни, опирающееся не на объективные научные истины, а на некоторые абстрактно-идеалистические представления. Давайте попробуем разобраться, насколько справедливы эти замечания и может ли анархизм претендовать на статус научной теории.
При поверхностном взгляде на анархизм может показаться, что критики действительно правы.

Не правы. С конца 19 века анархизм опирается на естественнонаучную теорию П.А. Кропоткина, изложенную в общем виде в работе "Взаимная помощь как фактор эволюции".
Анархизм обосновывает социализм из биологии (в то время, как марксизм - из экономики).
Биология - не абстрактно-идеалистическое представление, а вполне точная наука, оперирующая объективными научными истинами.

Дмитрий Донецкий

11-03-2017 10:23:59

В разных темах форума я говорил по этому поводу.

Вкратце так.

Маркизм кабинетная теория (как и большинство остальных), по мере дальнейшего развития человечества её несостоятельность, а так же ограниченность в пространстве и времени, становилась всё очевиднее. В результате многочисленных "впихиваний" жизненных реалий в железобетонные рамки марксизма возникла масса сект и уклонов. В одну комнату марксистов собирать нельзя - поубивают друг друга.

Тем не менее, все они продолжают талдычить о "единственно верной теории" и о "ненаучности" всех остальных. Особенно за "ненаучность" достаётся анархистам.

Мы же отталкиваемся от природы. В этом нет никакого примитивизма и никакой ненаучности. Поскольку природа сама подчиняется определённым законам, а человечество всего лишь часть природы.

Не помню точно где (кажется в переписке Реклю и Кропоткина) я прочитал, что реальная природа настолько велика и многообразна, что ни одна теория, даже АНАРХИЗМ, не в состоянии её охватить.

И вот вам диалектика природы.

Следование анархистов естественности, а не искусственности, привело к тому что они высказали БОЛЕЕ НАУЧНЫЕ представления об окружающем мире, чем их идеологические противники. И многое из того, от чего в 19-м веке "учёные люди" досадливо отмахивались или даже над чем издевались, потешаясь над "примитивностью" анархистов, теперь, в веке 21-м уже общие места. За каждым из этих мест в современной науке стоят всевозможные аполитичные нобелевские лауреаты и прочие, в упор не видящие связи результатов своей деятельности с предсказаниями анархистов. А над последними продолжают потешаться уже нынешние "учёные люди"...

Дмитрий Донецкий

11-03-2017 10:46:12

Вот уже приводимый мной пример.

Маркс, исходя из своей теории, договорился до "революционных и контрреволюционных наций" и "предсказал" характер будущей войны как поход революционных народов Европы (англичане, французы и немцы) против контрреволюционных (славяне и прочая периферийная европейская мелочь).

Бакунин же восстал против такого идиотского разделения народов. И не потому что сам себя относил к славянам и немного участвовал в славянофильсте. Хотя конечно отчасти да, но "славянской" Российской империи он желал погибели не меньше, чем империям "революционным".

Но главное в том, что будучи анархистом, Бакунин смотрел на европейскую политику как учёный на препараты. То есть со стороны. Что государственники не могли себе позволить. У каждого из них была своя колокольня.

В результате Бакунин увидел ЕСТЕСТВЕННЫЕ причины политического движения современной ему Европы. Среди которых одной из важнейших (или даже самой важной) была зажатость Германии с двух сторон, зажатость, которая обязательно приведёт эту пружину в действие.

И он предсказал неизбежную войну немцев против славян и французов. Причём в письмах к французам предупреждал последних, что война будет именно на оба направления, а не на одно из них.

В то время как государственники смотрели на интересы СВОИХ государств, изучали взаимоотношения родственных династий и обсуждали "права" империй на те либо иные территории, анархист Бакунин, взглянув на Европу отвлечённо со стороны, заметил главное.

Кто в данном конкретном вопросе оказался прав, Маркс или Бакунин, показала дальнейшая история Европы.

asir77777

18-03-2017 21:08:27

идеологи анархизма не дают ответ однозначный - что необходимо сделать, чтобы на земле восторжествовала справедливость и анархия.. странно, что им не пришла простая мысль - найти первоисточник появления неравенства, городов, государств, обмана , а затем ликвидировать этот первоисточник.. источник выявить не проблематично, это торговля.. именно торговля изменила весь мир, поэтому торговлю необходимо заменить на равноценный обмен и все вернется на круги своя, исчезнет главный порок человечества и наступит рай т.е анархия

Дилетант

20-03-2017 09:22:27

...торговлю необходимо заменить на равноценный обмен...

Равноценный обмен имеет такое же отношение к торговле как добросовестная конкуренция к капиталистическому рынку.
Цитата равноценна призыву искоренить коррупцию.

Дубовик

20-03-2017 13:02:07

Неравноценный обмен, это когда Магеллан на своих кораблях приплывал куда-нибудь на Филиппины и говорил местному царьку: дай продуктов, а я за это не буду по тебе из пушек стрелять.
На капиталистическом рынке по определению бывает только равноценный обмен.

asir77777

20-03-2017 17:04:56

Дубовик писал(а):Неравноценный обмен, это когда Магеллан на своих кораблях приплывал куда-нибудь на Филиппины и говорил местному царьку: дай продуктов, а я за это не буду по тебе из пушек стрелять.
На капиталистическом рынке по определению бывает только равноценный обмен.


это кто же это вам сказал подобное? рынок капитала получается работает не имея выгоды? я имею ввиду под равноценным обменом - обмен без прибыли..

Дубовик

20-03-2017 17:10:32

При капитализме обмен без прибыли не бывает.
Но если на рынке в данный момент вот этот автомобиль стоит 20 тысяч евро, то при его продаже будет произведен именно равноценный обмен - на 20 тысяч евро. Больше - можно, меньше - нет. Если на рынке рабочая сила квалифицированного токаря стоит триста долларов, то его наймут за триста долларов. Все честно, - по капиталистически, конечно.

asir77777

20-03-2017 17:20:31

Дилетант писал(а):
...торговлю необходимо заменить на равноценный обмен...

Равноценный обмен имеет такое же отношение к торговле как добросовестная конкуренция к капиталистическому рынку.
Цитата равноценна призыву искоренить коррупцию.


торговля не только коррупция, она сосредоточение и основа обмана, неравенства, корысти..
капитал, эксплуатация и тп - производное от торговли.. торговая деятельность принесла в общество обман, неравенство, войны и несправедливость.. что толку искоренять ростовщичество, банки , биржи, деньги и государство, если основа, фундамент порока - торговля, остается? поэтому ничего не получится и с коммунизмом маркса , ни с теми гипотезами , что представлены идеологами от анархии..

Дилетант

21-03-2017 09:27:55

asir77777
Имею ввиду, что равноценный обмен это декларируемый принцип торговли(который в действительности не соблюдается и не может быть соблюдён,в первую очередь,в силу невозможности для денежного "эквивалента" выражать потребности и способности), утверждённый как - начиная от "обоюдовыгодности"/"прибыльности" торговли и заканчивая "торговля это абсолютное и всеобщее благо".
То же касается и добросовестной конкуренции в кап.рынке.
Дубовик писал(а):При капитализме обмен без прибыли не бывает.

Значит не бывает и без убытка.По крайней мере для одной из сторон.

asir77777

21-03-2017 20:45:26

Дилетант писал(а):asir77777
Имею ввиду, что равноценный обмен это декларируемый принцип торговли (который в действительности не соблюдается и не может быть соблюдён,в первую очередь,в силу невозможности для денежного "эквивалента" выражать потребности и способности), утверждённый как - начиная от "обоюдовыгодности"/"прибыльности" торговли и заканчивая "торговля это абсолютное и всеобщее благо".
То же касается и добросовестной конкуренции в кап.рынке.
Дубовик писал(а):При капитализме обмен без прибыли не бывает.

Значит не бывает и без убытка.По крайней мере для одной из сторон.

та сторона, которая несет убыток и есть обманутая сторона..потому торговля всегда обман и все следующие из того пороки..
равноценный обмен это декларируемый принцип торговли???? такого принципа нет и не было..Торговля это процесс обмена товарно-материальными ценностями, с целью извлечения выгоды из этого обмена.

Дилетант

22-03-2017 07:15:28

равноценный обмен это декларируемый принцип торговли???? такого принципа нет и не было..

Да ну.Т.е. это мной придумано,что торговля д.б. взаимовыгодной и она представляет собой общественное благо?
P.S.
Несмотря на то,что во многом разделяю ваше отношение к торговой деятельности,считаю нужным возразить противопоставлению торговли равноценному обмену,т.к. нахожу что последний есть декларируемый,но априори недостижимый идеал и даже постулат торговли.

Дубовик

22-03-2017 09:58:31

asir77777 писал(а): равноценный обмен это декларируемый принцип торговли???? такого принципа нет и не было..Торговля это процесс обмена товарно-материальными ценностями, с целью извлечения выгоды из этого обмена.

Кто сказал про декларируемость такого принципа?
Кто сказал, что реальность обязана совпадать с декларациями?
Кто сказал, что без декларирования те или иные процессы не происходят?

Вы пришли в магазин, там на ценнике указано: хлеб стоит 7 гривен. Так его оценили.
Если у вас есть 7 гривен, вы его купите. Вы произведете обмен равными ценностями, - ваши 7 гривен на их хлеб.

asir77777

22-03-2017 17:43:10

Дубовик писал(а):
asir77777 писал(а): равноценный обмен это декларируемый принцип торговли???? такого принципа нет и не было..Торговля это процесс обмена товарно-материальными ценностями, с целью извлечения выгоды из этого обмена.

Кто сказал про декларируемость такого принципа?
Кто сказал, что реальность обязана совпадать с декларациями?
Кто сказал, что без декларирования те или иные процессы не происходят?

Вы пришли в магазин, там на ценнике указано: хлеб стоит 7 гривен. Так его оценили.
Если у вас есть 7 гривен, вы его купите. Вы произведете обмен равными ценностями, - ваши 7 гривен на их хлеб.

Дубовик, почему обращаешься ко мне? разве это мои утверждения насчет деклараций и прочей чуши?.
смеху подобно утверждение о равноценности 7 гривен и хлеба.. то, что ты называешь равными ценностями , это аферистические ценности и называют их так капиталисты, торговцы и пропагандисты заведомой лжи.. потому что ценность предмета не том, сколько договорятся или сколько установят жулики торговцы, а себестоимость товара.. а теперь сравни себестоимость изготовления железки или бумажки в 7 гривен и труд затраченный на изготовление хлеба, включая цену зерна, стоимость сельхоз работ, помол зерна и т. д. странный ты анархист, а точнее ты совсем не анархист..

asir77777

22-03-2017 17:50:45

Дилетант писал(а):
равноценный обмен это декларируемый принцип торговли???? такого принципа нет и не было..

Да ну.Т.е. это мной придумано,что торговля д.б. взаимовыгодной и она представляет собой общественное благо?
P.S.
Несмотря на то,что во многом разделяю ваше отношение к торговой деятельности,считаю нужным возразить противопоставлению торговли равноценному обмену,т.к. нахожу что последний есть декларируемый,но априори недостижимый идеал и даже постулат торговли.


Дилетант, придумано точно не тобой, а торговцами, теми кто зомбирует большинство ложью о торговле как всеобщем благе и т.п.
а возражаешь зря, потому что торговля предполагает выгоду, а обмен честный всегда равноценен.. в деревне я делаю горшки 5 штук за 2 часа времени, включая доставку глины, изготовление станка, время на изготовление горшков и прочие издержки и мне предлагают обмен на 7 удочек, на изготовление которых истрачено такое же время, 2 часа.. учитывая некоторые моменты , пример равноценного обмена...
пример обратного, торговли , торговое племя в 5-6 веках нашей эры открыло на границе азии и европы неисчерпаемые запасы чистейшей соли озер эльтон и баскунчак и появилось торговый каганат - хазария.. соль тогда стратегический товар, в европе соли не было вообще, очень плохо с солью было в юго восточной азии, там до сих пор тухлую рыбу едят, в византии наемникам платили солью.. и так продолжалось до открытия каменной соли в польше и германии в 10-11 веках и хазария пропала, сгинула , а корифеи до сих пор гадают, почему же так случилось или вспоминают сказку о разгроме хазарии русским войском.. представляете какие барыши имело торговое племя из хазарии, ведь соль это не нефть, без нее обойтись человек не может..

Дилетант

23-03-2017 04:48:43

...пример равноценного обмена...

Нет.Полагаю,что если высчитывать в затраченных каллориях,то будет точнее. :ti_pa:

павел карпец

23-03-2017 16:40:37

Ну и кто в этой теме первым "дал крутизны" ?
:-)

asir77777

26-03-2017 09:08:38

павел карпец писал(а):Ну и кто в этой теме первым "дал крутизны" ?
:-)


что значит - крутизны? поконкретнее пож.

asir77777

26-03-2017 09:12:45

скучно у вас и серо.. поговорить не с кем..впечатление, что не анархисты здесь, а зеваки, которым нет никакого дела до истины..походит на ликбез, кружок для вьюношей, со взором горящим...

павел карпец

26-03-2017 09:15:59

Никто и не говорил , что будет весело .

павел карпец

26-03-2017 09:21:04

asir77777 писал(а):
павел карпец писал(а):Ну и кто в этой теме первым "дал крутизны" ?
:-)


что значит - крутизны? поконкретнее пож.


А у тебя все нормально ?

asir77777

26-03-2017 09:46:33

павел карпец писал(а):
asir77777 писал(а):
павел карпец писал(а):Ну и кто в этой теме первым "дал крутизны" ?
:-)


что значит - крутизны? поконкретнее пож.


А у тебя все нормально ?

жизнь сурова и трудна, дышу через раз, броня крепка и танки наши быстры.. а у тебя как обстоят дела?

павел карпец

26-03-2017 09:51:43

Вашими молитвами........
Ну раз у тебя все нормэ , значит тему можно закрывать

asir77777

26-03-2017 09:54:11

павел карпец писал(а):Никто и не говорил , что будет весело .


особых надежд не питал, какой то спад, раньше , лет 15 тому назад впечатление от подобных тусовок были куда оптимистичнее ...

Дубовик

26-03-2017 10:06:55

А уж лет 30 назад...

asir77777

26-03-2017 10:44:36

павел карпец писал(а):Вашими молитвами........
Ну раз у тебя все нормэ , значит тему можно закрывать


как можно закрыть тему научного анархизма?
теория анархизма не доработана, а кое где и неверна, появились новые реалии и представления, появилась гипотеза реалистичная, логически верная, по переходу к анархии.. Речь идет о ликвидации выгодной торговли, перехода общества на равноценный обмен...
Цивилизация, капитализм появились и сложились только и исключительно, благодаря появлению в первобытной среде аборигенов, - торгового племени и новой идеологии - торговли.
Теоретики анархизма, марксизма и ученые, так и не поняли о причинах появления капитализма и неравенства.. Они по сей день не имеют понятия о том, как именно проходил процесс капитализации общества.. Они не понимают, что вслед за первобытным обществом пришло капиталистическое, а затем феодально - рабовладельческое и опять капиталистическое..
Корифеи оказались не в состоянии понять и принять истину, что торговля не возникла везде и всюду и сама собой, как и не было множества очагов цивилизации, была одна цивилизация и ее принципы и знания разносил по миру один торговый народ.. только один народ живет тысячи лет среди других народов и это исторический факт, который подтверждает значение этого народа в становлении современного мира..
Невозможно, не поняв причин и хода исторического процесса, предлагать и тем более осуществлять, какие либо гипотезы и теории по построению справедливого общества.. Хотя частности идеологи анархизма разработали хорошо..
Суть нашего общества, причина существования цивилизации - торговля , иначе - узаконенный обман и пока человечество не уничтожит эту главную причину неравенства на земле - так и будем выживать !

asir77777

26-03-2017 10:46:34

Дубовик писал(а):А уж лет 30 назад...

лучше изложи пиплу очередную телегу..хоть посмеюсь..

Дубовик

26-03-2017 12:10:15

asir77777 писал(а): скучно у вас и серо.. поговорить не с кем..
лучше изложи пиплу очередную телегу..хоть посмеюсь...

Возможно, вы просто сайтом ошиблись?

asir77777 писал(а): теория анархизма не доработана, а кое где и неверна, появились новые реалии и представления, появилась гипотеза реалистичная, логически верная, по переходу к анархии...
Теоретики анархизма, марксизма и ученые, так и не поняли о причинах появления капитализма и неравенства.. Они по сей день не имеют понятия о том, как ...
Они не понимают, что ...
Корифеи оказались не в состоянии понять и принять истину, что ...
Невозможно, не поняв причин и хода исторического процесса, предлагать и тем более осуществлять, какие либо гипотезы и теории по построению справедливого общества..

Гений-просветитель?
Хоть бы раз подобные гениальные особи внятно изложили, в чем именно заключаются так лелеемые ими "новые реалии", и что принципиально нового они принесли. Ан нет, предпочитают говорить многомудрыми загадками с надутыми от гордости за себя щеками.

павел карпец

26-03-2017 15:44:12

asir77777 писал(а):
павел карпец писал(а):Вашими молитвами........
Ну раз у тебя все нормэ , значит тему можно закрывать

как можно закрыть тему научного анархизма?


Тему перепалки с ровного места . К анархистам какие претензии ? Чего за тон ?
теория анархизма не доработана, а кое где и неверна
,
В чем проблема то ?
появились новые реалии и представления, появилась гипотеза реалистичная, логически верная, по переходу к анархии.. Речь идет о ликвидации выгодной торговли, перехода общества на равноценный обмен...
Ну не знаю насколько это новое требование для анархистов , да и звучит как-то странно . Все это давным давно сформулировано , правда немного по-другому .

Цивилизация, капитализм появились и сложились только и исключительно, благодаря появлению в первобытной среде аборигенов, - торгового племени и новой идеологии - торговли.
Теоретики анархизма, марксизма и ученые, так и не поняли о причинах появления капитализма и неравенства.. Они по сей день не имеют понятия о том, как именно проходил процесс капитализации общества.. Они не понимают, что вслед за первобытным обществом пришло капиталистическое, а затем феодально - рабовладельческое и опять капиталистическое..
Корифеи оказались не в состоянии понять и принять истину, что торговля не возникла везде и всюду и сама собой, как и не было множества очагов цивилизации, была одна цивилизация и ее принципы и знания разносил по миру один торговый народ.. только один народ живет тысячи лет среди других народов и это исторический факт, который подтверждает значение этого народа в становлении современного мира..
Невозможно, не поняв причин и хода исторического процесса, предлагать и тем более осуществлять, какие либо гипотезы и теории по построению справедливого общества.. Хотя частности идеологи анархизма разработали хорошо..

1.Просто интересно , а какие конкретно книги "корифеев" имеешь в виду ?

2.И что же это за народ то за такой ? Северные корейцы ? Из какой это теории заговора ?
Суть нашего общества, причина существования цивилизации - торговля , иначе - узаконенный обман и пока человечество не уничтожит эту главную причину неравенства на земле - так и будем выживать !

Гипотеза интересная , но почему именно торговля ? Я , например , считаю что причина существования цивилизации это земледелие , а причина существования неравенства это вообще совокупность самых разных причин , которые в оконцовке сформировали ту тенденцию или вектор общественного развития , приведших в результате мир к неравенству , государствам и капитализму

asir77777

26-03-2017 15:58:26

Дубовик писал(а):
asir77777 писал(а): скучно у вас и серо.. поговорить не с кем..
лучше изложи пиплу очередную телегу..хоть посмеюсь...

Возможно, вы просто сайтом ошиблись?

asir77777 писал(а): теория анархизма не доработана, а кое где и неверна, появились новые реалии и представления, появилась гипотеза реалистичная, логически верная, по переходу к анархии...
Теоретики анархизма, марксизма и ученые, так и не поняли о причинах появления капитализма и неравенства.. Они по сей день не имеют понятия о том, как ...
Они не понимают, что ...
Корифеи оказались не в состоянии понять и принять истину, что ...
Невозможно, не поняв причин и хода исторического процесса, предлагать и тем более осуществлять, какие либо гипотезы и теории по построению справедливого общества..

Гений-просветитель?
Хоть бы раз подобные гениальные особи внятно изложили, в чем именно заключаются так лелеемые ими "новые реалии", и что принципиально нового они принесли. Ан нет, предпочитают говорить многомудрыми загадками с надутыми от гордости за себя щеками.


странный ты дубовик, вроде читать могешь, но при попытке познания текста, совершенно не разумеешь и не видишь СМЫСЛА и ЛОГИКИ..
я очень внятно и лаконично изложил все постулаты теории, ничего не утаил.. и любому здравомыслящему человеку мои объяснения вполне достаточны для начала, хотя бы в части самого главного и важного.. но ты ничего не узрел.. почему, дубовик?
прошу, прежде чем меня обвинять в чем либо, в том числе и надувании щек, советую ПРОЧЕСТЬ ВНИМАТЕЛЬНО то, о чем я написал.. надо чуточку напрячь извилины и постараться понять суть и логику моей теории.. а если не понимаешь, то прости, тебе никто уже не поможет, ибо если природа не дала разума, то сам ты его точно не нароешь..
ты не в первый раз заявляешь с апломбом совершенную чушь и глупость, уверен, ты не понимаешь анархизма вообще и в частности.. и понимать не хочешь, борешься до последнего за свое скудоумие..

asir77777

26-03-2017 16:26:02

павел карпец писал(а):
asir77777 писал(а):
павел карпец писал(а):Вашими молитвами........
Ну раз у тебя все нормэ , значит тему можно закрывать

как можно закрыть тему научного анархизма?


Тему перепалки с ровного места . К анархистам какие претензии ? Чего за тон ?
теория анархизма не доработана, а кое где и неверна
,
В чем проблема то ?
появились новые реалии и представления, появилась гипотеза реалистичная, логически верная, по переходу к анархии.. Речь идет о ликвидации выгодной торговли, перехода общества на равноценный обмен...
Ну не знаю насколько это новое требование для анархистов , да и звучит как-то странно . Все это давным давно сформулировано , правда немного по-другому .

Цивилизация, капитализм появились и сложились только и исключительно, благодаря появлению в первобытной среде аборигенов, - торгового племени и новой идеологии - торговли.
Теоретики анархизма, марксизма и ученые, так и не поняли о причинах появления капитализма и неравенства.. Они по сей день не имеют понятия о том, как именно проходил процесс капитализации общества.. Они не понимают, что вслед за первобытным обществом пришло капиталистическое, а затем феодально - рабовладельческое и опять капиталистическое..
Корифеи оказались не в состоянии понять и принять истину, что торговля не возникла везде и всюду и сама собой, как и не было множества очагов цивилизации, была одна цивилизация и ее принципы и знания разносил по миру один торговый народ.. только один народ живет тысячи лет среди других народов и это исторический факт, который подтверждает значение этого народа в становлении современного мира..
Невозможно, не поняв причин и хода исторического процесса, предлагать и тем более осуществлять, какие либо гипотезы и теории по построению справедливого общества.. Хотя частности идеологи анархизма разработали хорошо..

1.Просто интересно , а какие конкретно книги "корифеев" имеешь в виду ?

2.И что же это за народ то за такой ? Северные корейцы ? Из какой это теории заговора ?
Суть нашего общества, причина существования цивилизации - торговля , иначе - узаконенный обман и пока человечество не уничтожит эту главную причину неравенства на земле - так и будем выживать !

Гипотеза интересная , но почему именно торговля ? Я , например , считаю что причина существования цивилизации это земледелие , а причина существования неравенства это вообще совокупность самых разных причин , которые в оконцовке сформировали ту тенденцию или вектор общественного развития , приведших в результате мир к неравенству , государствам и капитализму


корифеи - ВСЕ абсолютно мыслители и идеологи анархизма, марксизма, перечислять долго и не к чему. тоже самое относится и к корифеям от науки.. На сегодня, ни один ученый или общ. деятель , не смог ПОНЯТЬ и ОСМЫСЛИТЬ причину становления совр. цивилизации..Все согласны с тем, что существовало общество первобытное, но вдруг это общество стало меняться кардинально.. почему и как это вышло, корифеям и всем гениям мира - НЕИЗВЕСТНО! мало того, современные полудурки академики твердо заявляют заведомую чушь и ложь, что мол имело место быть множество локальных цивилизаций, не связанных друг с другом и что торговля зародилась не в одном месте, а появилась повсеместно среди всех народов..а как же изолированные от цивилизации племена юж америки, у них нет в и помине торговли, только равный обмен?! почему же за десятки тысяч лет народам не пришло в голову торговать?!
а с земледелием ты зря, как и с любыми ремеслами, никакого отношения к переменам а общест сознании этот и подобные образы хозяйствования не несут и нести не могут.. опять таки бери примером племна, где по сей день первобытные отношения, кто то из них собирает, кто то сеет, а кто то охотится.. земледелие принесло людям больший шанс к выживанию и не более того!

asir77777

26-03-2017 16:40:41

павел карпец

2.И что же это за народ то за такой ? Северные корейцы ? Из какой это теории заговора ?

где ты увидел теорию заговора? не ищи того, чего нет и не было .. и почему корейцы? мне непонятно, с каких таких соображений у тебя получились корейцы? напоминает рус загадку о зеленой селедке, которая висит... но с корейцами ты как в воду глядел, они это и есть..те самые корейцы, которым щуриться приходилось с утра и до вечера.. стыдно вообще то не догадаться.. вопрос на засыпку - какой такой народ жил, живет и будет жить среди других народов? какой такой народ, без меча и топора, принудил все иные народы жить по своей морали и нравственности? ни к чему анархистам уподобляться жирной сволочи, которая поет столетиями песни о ЗАГОВОРЕ всемирного капитала..Капиталисты априори не в состоянии устроить всемирный заговор, так как цели и предпочтения каждого из них, - РАЗЛИЧНЫ и они не в состоянии выработать единую программу управления обществом..

павел карпец

26-03-2017 16:57:59

А че ты ссышь народ этот назвать ?

asir77777

26-03-2017 17:15:16

павел карпец писал(а):А че ты ссышь народ этот назвать ?


мне ссать нечего.. меня удивляет ваша зашоренность.. а народ , всем известные - ЕВРЕИ!
К этому народу принадлежу и я, поэтому кому как не мне, говорить мировом еврействе.. надеюсь, понятно, что я отнюдь не антисемит , а теории еврейского заговора отношу к образчикам крайнего тупорылия , почерпнутого из той же помойки , как и смакование евреями христианской крови.. люди все таки кретины, молятся по еврейски, еврейским богам, разговаривая на аналоге еврейского, даже погребая по еврейским нормам и при этом вопить о еврейской кровожадности..

asir77777

26-03-2017 17:34:00

и самое главное, ни один из вас, обложившись работами прудона, бакунина и всех прочих идеологов анархизма, НЕ В СОСТОЯНИИ показать или доказать несостоятельность моего понимания сути анархии и возврата человечества к анархии. пока я так и не услышал ни одного вопроса или утверждения против моего теории ..я задавал сам себе вопросы и проверял все сомнения и пришел к однозначному выводу - моя теория и понимание верно и истинно, оно основано на фактах, логике и здравом смысле! поэтому на 2017 год я главный и первый идеолог анархизма, посему прошу меня любить и жаловать и конечно стараться понять суть..

павел карпец

27-03-2017 05:40:38

Бакунин о еврейской нации высказывался куда как аккуратнее....

Но все поколения анархов теперь вынуждены выслушивать нотации о бакунинском антисемитизме .

Получается-то , что все мировое неравенство исключительно от еврейской торговли . Бакунин бля до этого не догадался .
Значит революцию надо делать внутри еврейской нации ? Все остальные попытки это чушь ? И это не антисемитизм ? Может быть тогда это сионизм ?
Имхо , на анархофоруме и тот и другой идут по одной статье "пропаганда идеологий поддерживающих дискриминацию по национальной принадлежности" .

Дубовик

27-03-2017 10:00:30

Как и все непризнанные двадцатилетние гении-одиночки, персонаж одновременно забавен в своих претензиях и скучен в своих теоретических потугах. Пока в игнор.

asir77777

28-03-2017 13:09:01

павел карпец писал(а):Бакунин о еврейской нации высказывался куда как аккуратнее....

Но все поколения анархов теперь вынуждены выслушивать нотации о бакунинском антисемитизме .

Получается-то , что все мировое неравенство исключительно от еврейской торговли . Бакунин бля до этого не догадался .
Значит революцию надо делать внутри еврейской нации ? Все остальные попытки это чушь ? И это не антисемитизм ? Может быть тогда это сионизм ?
Имхо , на анархофоруме и тот и другой идут по одной статье "пропаганда идеологий поддерживающих дискриминацию по национальной принадлежности" .



павел карпец
разве возможно спрашивать с евреев современных за невольные проступки предков ? и тем более вести речи о вине евреев за изобретение торговли! .. торговое племя открыло и пошло по пути торговли, потому что так было легче выжить..а выживали евреи, тогда еще семиты, в ужасающих условиях пустыни руб эль хали.. пустыня, в части суровости и жары , куда злее сахары и может сравниться только с пустынями юж. америки..
поэтому говорить о том, что я де пишу нехорошо или с каким то предубеждением против евреев - глупо и не соответствует истине.. посему я рассматриваю твои слова насчет моего антиевреизма - как наезд и чушь, потому что я об этом не писал и ничего подобного не заявлял..
Ты лживо обвинил меня ..что за подлючьи большевистские манеры?!
впечатление, что ты вообще не читал из того, что я здесь написал, потому что выдумываешь какие то революции среди евреев и сионизм..
у тебя голова квадратная, если ты перевираешь и совершенно НЕ ВРУБАЕШЬСЯ в элементарное , даже в то, во что въедет 10 летний ребенок!
шел бы ты лучше пивка накатил,брателло, может полегчает..
уж всяко под анархиста косить нечего..
сначала познай хоть немного, а потом и флаг в руки..

asir77777

28-03-2017 13:20:24

Дубовик писал(а):Как и все непризнанные двадцатилетние гении-одиночки, персонаж одновременно забавен в своих претензиях и скучен в своих теоретических потугах. Пока в игнор.


Дубовик
слава богу, что в игнор.. мне с умственно отсталыми особями не о чем говорить.. посему посоветую и тебе, беги отсель пивка накатить, дебил.. вы здесь смотрю как на подбор, что ни анархист, так дебил, усиленно тискающий работы и мемуары анархистов 100 летней давности.. в этом и заключается ваш анархизм как я вижу..прежде чем рассуждать и тем паче выводы делать, потрудись чертило хотя бы толику знаний почерпнуть! а то прешься поганой рожей, да в калашный ряд! иди пиво лопать, черт!

Дубовик

28-03-2017 15:36:00

павел карпец, вы, все-таки, поуважительнее относитесь к нашему гениальному гению. Он, судя по всему, очевидец событий многотысячелетней давности. Он лично присутствовал при изобретении торговли. Никому другому неизвестно, кто совершил сие открытие, а наш гениальный гений знает это точно, - значит, он свидетель и очевидец.
А за много тысяч лет, конечно, у гениального гения ум за разум зашел и теперь хвостиком виляет...

Tiratore

28-03-2017 19:22:44

У придурков весеннее обострение.
Только одного забанили - другой прибежал, да ещё с манией величия.

NT2

28-03-2017 21:50:27

asir77777 писал(а):я так и не услышал ни одного вопроса или утверждения против моего теории

какой теории? о том, что во всем виновата торговля?
это же нелепость, неразличение причины и следствия.
зачем возиться с нелепицами?

кстати, ТЕОРИЯ - это нечно принятое за верное (в заданных рамках) отражение действительности; так что у тебя скорее ГИПОТЕЗА.
И критерий истинности - практика, а не опросы мнений, тем более не убежденность автора в своей правоте.

павел карпец

29-03-2017 09:46:21

asir77777 писал(а):Ты лживо обвинил меня ..что за подлючьи большевистские манеры?!
впечатление, что ты вообще не читал из того, что я здесь написал, потому что выдумываешь какие то революции среди евреев и сионизм..
у тебя голова квадратная, если ты перевираешь и совершенно НЕ ВРУБАЕШЬСЯ в элементарное , даже в то, во что въедет 10 летний ребенок!
шел бы ты лучше пивка накатил,брателло, может полегчает..
уж всяко под анархиста косить нечего..
сначала познай хоть немного, а потом и флаг в руки..


Не сердись азер пять семерок . Я ничего не выдумывал
asir77777 писал(а):теория анархизма не доработана , а кое-где и неверна

asir77777 писал(а):Теоретики анархизма , марксизма и учёные , так и не поняли о причинах появления капитализма и неравенства
asir77777 писал(а):торговля , иначе - узаконенный обман и пока человечество не уничтожит эту главную причину неравенства на земле - так и будем выживать !
asir77777 писал(а):торговля не возникла везде и всюду и сама собой , как и не было множества очагов цивилизации , была одна цивилизация и её принципы и знания разносил по миру один торговый народ , только один народ живёт тысячи лет среди других народов и это исторический факт , который подтверждает значение этого народа в становлении современного мира .
Невозможно не поняв причин и хода исторического процесса , предлагать и тем более осуществлять какие-либо гипотезы и теории по построению справедливого общества
asir77777 писал(а):народ , всем известные - ЕВРЕИ !
К этому народу принадлежу и я


Просто из этого в цвет выходит , что теоретики анархизма не поняли главную причину неравенства - ЕВРЕЙСКУЮ ТОРГОВЛЮ


asir77777 писал(а):разве возможно спрашивать с евреев современных за невольные проступки предков ? и тем более вести речь о вине евреев за изобретение торговли !

Ну и отлично . Тема убита .

павел карпец

29-03-2017 10:48:28

Анархисты не поняли что главной причиной мирового неравенства была еврейская торговля
НУ И КАК ЖЕ ЭТО ПОВЛИЯЛО НА АНАРХОДВИЖЕНИЕ ?????
Любопытно.

asir77777

30-03-2017 14:52:49

павел карпец писал(а):Анархисты не поняли что главной причиной мирового неравенства была еврейская торговля
НУ И КАК ЖЕ ЭТО ПОВЛИЯЛО НА АНАРХОДВИЖЕНИЕ ?????
Любопытно.


павел карпец
недопонимание роли торговли и отсутствие знаний повлияло на анархизм катастрофически! идея анархизма в 19-20 веках оказалась дискредитирована, потому все идеологи и корифеи анархизма и ученые мира связно так и не могут объяснить причины перехода от анархии ( первобытно общинный строй) к нормам и морали цивилизации.. они так и не могут объяснить появление торговли, письменности, городов и государств.. они дают пояснения, но настолько туманные или неполные, что логика не работает, а значит - все их представления - глупость и чушь! они в своей скудоумности ушли так далеко, что расхлебать кашу, что сварганили недоразвитые , встанет очень дорого! не хочу особо на этот счет писать, потому что таких ошибок, огрехов столько, что мне очень хочется собрать их всех, тупоголовых корифеев и вученых гениев, и каждого из них разоблачить и выкинуть на помойку, так как они не только бесполезны, они наносят огромный вред человечеству своим враньем, скудоумием и низостью..совершенно точно знаю, я не гений и потому не претендую ни на что.. однако очень странно и непонятно, почему я, обычный чел, смог понять принципиальное в становлении общества и почему они не смогли понять того же за сотни лет и тысячами вученых мозгов!? как возможно не понимать, что торговля - есть, та самая, главная и основная причина смены общественной формации смены первобытно общинного строя на капиталистический.. почему трухлявые мозги современников отказываются понять настоящую роль торгового племени, евреев? почему почти все и почти на всех сайтах только убогие и недоразвитые?, куда подевались люди?

Дубовик

30-03-2017 15:36:38

Асирушка, солнышко, - а что ж вы до сих пор так и не ответили на вопрос об источниках ваших знаний о том, что именно евреи были теми людьми, которые придумали торговлю? Вся научная общественность в моем лице переживает: а вдруг, и в самом деле, до наших времен дожил очевидец тех событий? Ведь больше узнать какие-то подробности о тех време6неах и событиях - негде. Нигде ничего не записано, никто ничего не рассказывал, - кто, где и когда ту клятую торговлю придумал. Таки скажите нам: вы - правда современник и очевидец изобретения торговли?

павел карпец

30-03-2017 20:18:24

asir77777 писал(а):
павел карпец писал(а):Анархисты не поняли что главной причиной мирового неравенства была еврейская торговля
НУ И КАК ЖЕ ЭТО ПОВЛИЯЛО НА АНАРХОДВИЖЕНИЕ ?????
Любопытно.


павел карпец
недопонимание роли торговли и отсутствие знаний повлияло на анархизм катастрофически! идея анархизма в 19-20 веках оказалась дискредитирована, потому все идеологи и корифеи анархизма и ученые мира связно так и не могут объяснить причины перехода от анархии ( первобытно общинный строй) к нормам и морали цивилизации.. они так и не могут объяснить появление торговли, письменности, городов и государств.. они дают пояснения, но настолько туманные или неполные, что логика не работает, а значит - все их представления - глупость и чушь! они в своей скудоумности ушли так далеко, что расхлебать кашу, что сварганили недоразвитые , встанет очень дорого! не хочу особо на этот счет писать, потому что таких ошибок, огрехов столько, что мне очень хочется собрать их всех, тупоголовых корифеев и вученых гениев, и каждого из них разоблачить и выкинуть на помойку, так как они не только бесполезны, они наносят огромный вред человечеству своим враньем, скудоумием и низостью..совершенно точно знаю, я не гений и потому не претендую ни на что.. однако очень странно и непонятно, почему я, обычный чел, смог понять принципиальное в становлении общества и почему они не смогли понять того же за сотни лет и тысячами вученых мозгов!? как возможно не понимать, что торговля - есть, та самая, главная и основная причина смены общественной формации смены первобытно общинного строя на капиталистический.. почему трухлявые мозги современников отказываются понять настоящую роль торгового племени, евреев? почему почти все и почти на всех сайтах только убогие и недоразвитые?, куда подевались люди?


Где первобытнообщинный строй , а где анархия .
Ну ладно , суть не в этом .
Суть то в том , что нету никакой логической связи между непониманием анархами главной причины мирового неравенства - еврейской торговли и главной целью анарходвижения - безвластием .
Скажем Прудон в "Что такое собственность" евреев упоминает один раз и то наряду с арабами , цыганами и первобытными народами . А про торговлю.....да можно сказать вся книга торговле и посвящена , ну или той её стороне , которая является , по-твоему мнению , главной причиной мирового неравенства , а именно барышу , проценту , прибыли , собственности....
А что тебе не понравилось ? То что Прудон не исследовал конкретно еврейскую торговлю ? Так а какая принципиальная разница между еврейской прибылью и французской прибылью ?

Потом Бакунин в "Государственность и анархия" нет , нет , да и упоминал про евреев , но он там все таки больше на немцев ехал , да и то там суть была в другом абсолютно . Но идеи Прудона Бакунин , конечно , разделял , в том смысле , что не должно быть никакой прибыли , а должна быть солидарность , справедливость и федерализм .
То есть тут я тебя тоже не пойму - что не устраивает в бакунизме ?

Короче , нету никакой логической связи между непониманием анархами главной причины мирового неравенства - еврейской торговли и главной целью анарходвижения - безвластием .

павел карпец

30-03-2017 20:21:56

главная причина мирового неравенства - еврейская торговля


Сука . Это же в цвет антисемитизм .

NT2

30-03-2017 21:01:40

павел карпец
объснять все беды торговлей (механизмом взаимодействия в системе собственничества), это все равно что считать будто ветер дует из-за наличии ветряных мельниц...

брось, не обращай внимания. Бредни про злочинну торговлю - дымовая завеса. Под ней персонаж прокачивает тезисы о том, что анархия - это не революция, не свобода-равенство-братство, а выбор правильных руководителей во власть, а уж эти супердобренькие боляре ЭВОЛЮЦИОННО мир в анархию приведут (запрещая нечестную торговлю и вводя "честную")...
а революционерам место НА НАРАХ, как персонаж изволил выразиться.
ЭТО у него главное, а не сказки про торговлю...

asir77777

05-04-2017 13:14:04

павел карпец писал(а):
главная причина мирового неравенства - еврейская торговля


Сука . Это же в цвет антисемитизм .


который раз пытаюсь донести истину до людишек, ан нет, даже после объяснений у недоразвитых не хватает знаний и интеллекта понять элементарное.. я разве говорил, что есть еврейская торговля? торговля не имеет нации и утверждать, что она еврейская , надо быть УО.. Евреи только изобрели торговлю и разнесли ее по всему миру и что в этом утверждении антисемитского, кретин? тебе надо устраиваться в кгб или фсб, как там у вас, где очень любят так же навешивать и обвинять в том, чего не было..Открой книги тупица и прочти, есть на свете хоть одно племя, изолированное от мира, которое знает торговлю? такого нет среди племен юж америки и новой гвинеи и австралии и китая и индии, все племена пребывающие по сей день в первобытном состоянии не знают торговли, как не знают неравенства.. читай книги, тупорылая овца! не моя вина, что корифеи науки по сей день так и не поняли, что капитал и деньги и все прочее только производное от торговли и не появись торговля среди племен европы, то они по сей день так бы и жили как бушмены в африке.. торговлю принесли миру евреи торговцы и поэтому только евреи оказались расселены по всему мира и живут среди всех цивилизованных народов и нет другого народа, который живет как и евреи по всей земле..доказательство 100%, если конечно вы кретины понимаете, что такое логика.. большинство, а вы есть большинство, всегда не понимает и не принимает нового , они всегда новые идеи старается уничтожить.. вот что делаете вы.. прудона точно так же хаяли и называли дураком за его идеи.. говорить с вами бесполезно и тем более вам не объяснить, так как вы все здесь - ПЕХОТА, БЫДЛО, БОЛЬШИНСТВО СОВКОВОЕ! прощевайте, граждане тупоголовые, жрите и дальше блевотину.. гарантию даю, пройдет совсем немного времени и от вашего сайта и ваших игрищ в анархизм ничего не останется.. останетесь вы сами, быдло обывательское, не способное ни мыслить, ни познавать.. УРОДЫ В ЖОПУ НОГИ! ну и хрен с вами, блюйте дальше.. детский сад..

asir77777

05-04-2017 13:29:12

NT2 писал(а):павел карпец
объснять все беды торговлей (механизмом взаимодействия в системе собственничества), это все равно что считать будто ветер дует из-за наличии ветряных мельниц...

брось, не обращай внимания. Бредни про злочинну торговлю - дымовая завеса. Под ней персонаж прокачивает тезисы о том, что анархия - это не революция, не свобода-равенство-братство, а выбор правильных руководителей во власть, а уж эти супердобренькие боляре ЭВОЛЮЦИОННО мир в анархию приведут (запрещая нечестную торговлю и вводя "честную")...
а революционерам место НА НАРАХ, как персонаж изволил выразиться.
ЭТО у него главное, а не сказки про торговлю...

NT2
опять очередное педрило вкладывает мне в уста чушь и блевотину о которой я никогда не говорил и даже не помышлял.. опять балбес одноклеточный, с претензией на разум, пытается методом провокации и лжи оклеветать меня и мои идеи..
ХУЙ СОСИТЕ, ГРАЖДАНЕ НЕДОУМКИ!
не выйдет у вас, обывательского племени, меня ущипнуть и унизить, вы себя унижаете придурки, только себя.. Потому что , НИ У ОДНОГО из вас, нет ни одной здравой мысли в голове, все, что есть заучено из работ 100 летней давности, вот вы и твердите как попугаи и при этом совершенно не понимаете что такое анархия и с чем ее едят.. не моя вина, что среди вас и среди ваших современников почти нет людей разумных, а есть или фанатики шахиды или полуразумные типа карпеца дебельца да нтушника кретинушника..хоть бы одно разумное слово от вас услышать! слов нет..прощайте, граждане дебилы..

asir77777

05-04-2017 13:35:48

павел карпец писал(а):
asir77777 писал(а):
павел карпец писал(а):Анархисты не поняли что главной причиной мирового неравенства была еврейская торговля
НУ И КАК ЖЕ ЭТО ПОВЛИЯЛО НА АНАРХОДВИЖЕНИЕ ?????
Любопытно.


павел карпец
недопонимание роли торговли и отсутствие знаний повлияло на анархизм катастрофически! идея анархизма в 19-20 веках оказалась дискредитирована, потому все идеологи и корифеи анархизма и ученые мира связно так и не могут объяснить причины перехода от анархии ( первобытно общинный строй) к нормам и морали цивилизации.. они так и не могут объяснить появление торговли, письменности, городов и государств.. они дают пояснения, но настолько туманные или неполные, что логика не работает, а значит - все их представления - глупость и чушь! они в своей скудоумности ушли так далеко, что расхлебать кашу, что сварганили недоразвитые , встанет очень дорого! не хочу особо на этот счет писать, потому что таких ошибок, огрехов столько, что мне очень хочется собрать их всех, тупоголовых корифеев и вученых гениев, и каждого из них разоблачить и выкинуть на помойку, так как они не только бесполезны, они наносят огромный вред человечеству своим враньем, скудоумием и низостью..совершенно точно знаю, я не гений и потому не претендую ни на что.. однако очень странно и непонятно, почему я, обычный чел, смог понять принципиальное в становлении общества и почему они не смогли понять того же за сотни лет и тысячами вученых мозгов!? как возможно не понимать, что торговля - есть, та самая, главная и основная причина смены общественной формации смены первобытно общинного строя на капиталистический.. почему трухлявые мозги современников отказываются понять настоящую роль торгового племени, евреев? почему почти все и почти на всех сайтах только убогие и недоразвитые?, куда подевались люди?


Где первобытнообщинный строй , а где анархия .
Ну ладно , суть не в этом .
Суть то в том , что нету никакой логической связи между непониманием анархами главной причины мирового неравенства - еврейской торговли и главной целью анарходвижения - безвластием .
Скажем Прудон в "Что такое собственность" евреев упоминает один раз и то наряду с арабами , цыганами и первобытными народами . А про торговлю.....да можно сказать вся книга торговле и посвящена , ну или той её стороне , которая является , по-твоему мнению , главной причиной мирового неравенства , а именно барышу , проценту , прибыли , собственности....
А что тебе не понравилось ? То что Прудон не исследовал конкретно еврейскую торговлю ? Так а какая принципиальная разница между еврейской прибылью и французской прибылью ?

Потом Бакунин в "Государственность и анархия" нет , нет , да и упоминал про евреев , но он там все таки больше на немцев ехал , да и то там суть была в другом абсолютно . Но идеи Прудона Бакунин , конечно , разделял , в том смысле , что не должно быть никакой прибыли , а должна быть солидарность , справедливость и федерализм .
То есть тут я тебя тоже не пойму - что не устраивает в бакунизме ?
Короче , нету никакой логической связи между непониманием анархами главной причины мирового неравенства - еврейской торговли и главной целью анарходвижения - безвластием .


павел карпец
ты считаешь, что первобытно общинный строй и анархия , ОДНО И ТО ЖЕ или что то разное?
жаль тебя, величаешь себя анархистом и не понимаешь, что первобытно общиннЫЙ строй иначе называется - АНАРХИЯ! логическая связь у тебя только в пузе и жопе..жрешь и срешь..никакой другой логики у тебя нет и не было и не будет, потому что ты обывательское, мещанское быдло.. прощевай дефективный..
мне все нравится у прудона, но он и другие так и не поняли что является причиной неравенства, причиной обмана, причиной капитала, денег, ростовщичества и ЭКСПЛУАТАЦИИ.. а если не поняли, то значит и не нашли действенного метода к победе анархии.. а вот я понял и нашел," правда благодаря работам прудона и прочим. я уверен и знаю, только уничтожение торговли приведет людей к справедливому бытию.. все другие варианты оставляют главное , торговлю, а значит обман и эксплуатацию..поэтому получится только и всегда подобие государственного капитализма..

ясенъ

05-04-2017 14:44:46

asir77777, зачем же так нервничать? это не то что не по анархо-этике, а даже не по каббале.

в первобытно - общинном строе не было угнетения? вовсе не было эйджизма, сексизма, просто силового принуждения?

павел карпец

05-04-2017 15:15:11

Да дело даже не в этом .
Ну и что что там есть эйджизм и т. д. ? Это все есть и в дикой природе . Об анархии речь может идти только там , где появляется иерархия , и где первая является отрицанием последней имхо . А в первобытнообщинном строе иерархии нет , также как её нет в дикой природе .
Скрытый текст: :
с пятью семерками можно говорить - он не отрицает Прудона и отрицает антисемитизм .
:-)

asir77777

05-04-2017 15:26:41

[quote="павел карпец"]Да дело даже не в этом .
Ну и что что там есть эйджизм и т. д. ? Это все есть и в дикой природе . Об анархии речь может идти только там , где появляется иерархия , и где первая является отрицанием последней имхо . А в первобытнообщинном строе иерархии нет , также как её нет в дикой природе .
Скрытый текст: :
с пятью семерками можно говорить - он не отрицает Прудона и отрицает антисемитизм .
:-)
[/quote

павел карпец
первобытно общинный строй бесклассовое сообщество людей... иерархия? смотря какая иерархия.. к тому же иерархия всегда есть и есть она среди племен изолированных..

павел карпец

05-04-2017 16:15:34

Там где есть иерархия , там есть и государство , а где есть государство там нет первобытнообщинного строя .
То же самое справедливо и по отношению к животному миру - например , у животных не может быть рабства .

asir77777

05-04-2017 16:34:00

чтобы увидеть события древние не надо быть провидцем, надо просто понимать логику и здравый смысл.. с торговлей все просто и логично.. науке известны первые государства и цивилизации шумера, это семитские цивилизации и тогда уже среди глиняных табличек попадаются расписки с еврейскими именами.. евреи совсем не отдельный народ, а только одно из арабских, семитских племен..Смотрим далее, торговцы из шумера продавали товары по всему обитаемому миру, найдены изделия из шумера и в европе и китае и индии . это говорит о том, что торговцы из шумера бродили по всему миру , продавая и распространяя свою религию, мораль и знания..Архитектура своим началом и происхождением обязана постройкам аравии, башни , как дом крепость появились по миру примерно в одно время и мы видим подобие башен иемена в европе и руси и кавказа и китая.. письменность так же принесли в мир евреи торговцы, так как письменность появилась только благодаря тому, что нужен бух учет товара.. Города и государства - так же детище торговцев.. логичное доказательство, что торговцы были только евреями в том, что ни один народ, кроме евреев не живет среди других народов.. еврейские гербы знати, символы власти, топонимика, языки народов, религии и многое другое дает нам железный ответ, по вопросу происхождения торговцев и происхождению неравенства.. нет на свете другого народа или общности, которая точно так же слонялось тысячи лет по миру, продавая и покупая и это однозначный факт!

NT2

05-04-2017 17:45:09

павел карпец писал(а):в первобытнообщинном строе иерархии нет

очевидно была, хоть и самого относительно справедливого вида: возрастная.
Относительная справедливость тут в том, что каждый, кто дожил до возраста "старейшины", таким становится, т.е. шансы у всех примерно равны.

первобытное общество с огромной натяжкой можно называть анархическим; безгосударственным - несомненно, но отсутствия державного (или даже протодержавного) аппарата недостаточно для анархичности.
(по той же логике не признаем "ан"капов - пусть они даже РЕАЛЬНО антигосударственники, власть экономическую не хотят валить, а то и собираются ее крепить частными органами насилия)

ясенъ

05-04-2017 18:23:46

павел карпец писал(а): Об анархии речь может идти только там , где появляется иерархия , и где первая является отрицанием последней имхо .

иерархия всегда есть там, где есть насилие. В первобытном обществе иерархии не меньше, чем у любых других стайных приматов.А чтобы жить при анархии, животные инстинкты необходимо обуздать.

asir77777

05-04-2017 18:44:07

NT2 писал(а):
павел карпец писал(а):в первобытнообщинном строе иерархии нет

очевидно была, хоть и самого относительно справедливого вида: возрастная.
Относительная справедливость тут в том, что каждый, кто дожил до возраста "старейшины", таким становится, т.е. шансы у всех примерно равны.

первобытное общество с огромной натяжкой можно называть анархическим; безгосударственным - несомненно, но отсутствия державного (или даже протодержавного) аппарата недостаточно для анархичности.
(по той же логике не признаем "ан"капов - пусть они даже РЕАЛЬНО антигосударственники, власть экономическую не хотят валить, а то и собираются ее крепить частными органами насилия)



ты утверждаешь, что - иерархия очевидно была, хоть и самого относительно справедливого вида: возрастная.
с чего ты решил, что во времена первобытные геронтократия имела место быть повсеместно? это не так, только отдельные племена практиковали геронтократию и это скорее исключение из правила..поэтому говорить о геронтократии в первобытно общинном общество нельзя, так как не соответствует истине..
по современным представлениям, особое положение старейшин в первобытном обществе является лишь одним из элементов организации верховной власти племён.. племен современных, контактирующих с цивилизацией, а потому примером первобытно общинной среды они являться не могут..

с огромной натяжкой можно назвать анархическим? а чего конкретно НЕ ХВАТАЕТ, для того, чтобы назвать первобытно общинное общество анархическим?
Анархия представляет собой идею отсутствия власти в отношении общества, группы лиц или отдельно взятого человека.
Анархия может означать следующее:
1. отсутствие государственной власти как таковой
2. гипотетическую ситуацию, когда государство заменено безгосударственным обществом (идеал
анархистов);
3. ситуацию до возникновения государства как формы общественного устройства в первобытном обществе
Анархия Прудона является мерой свободы, признающей лишь власть закона, или «необходимости»
Бакунин полагал, что анархия являет собой единственное условие нравственности индивида наряду с равенством
В современном изложении анархия, представляет собой отсутствие власти или государственности в обществе, являясь идеалом непосредственного состояния общества

я изложил некоторые взгляды на анархию.. абсолютно ВСЕ взгляды анарх.теоретиков на анархию соответствуют нормам первобытно общинного общества.. я так и не смог найти даже одно несоответствие анархии и первобытного строя. проясни , что ты имел ввиду когда говорил , что - первобытное общество с огромной натяжкой можно называть анархическим? в чем эти натяжки и какие несоответствия? повторяю - первобытно общинное общество и есть то общество, которое сейчас величают анархией!

Дмитрий Донецкий

05-04-2017 18:48:17

Вот опять же сцепились крайности.

Первобытное общество анархично. Вне всякого сомнения.

Но!

Это именно ПЕРВОБЫТНАЯ анархия.

А её отрицатели почему-то считают факт признания призывом к возврату в эту первобытность.

Нет.

Каждой эпохе своя анархия. Соответствующая именно данной эпохе и впитывающая её достижения. А не абстрактная "анархия в вакууме"...

asir77777

05-04-2017 19:00:53

Дмитрий Донецкий писал(а):Вот опять же сцепились крайности.

Первобытное общество анархично. Вне всякого сомнения.

Но!

Это именно ПЕРВОБЫТНАЯ анархия.

А её отрицатели почему-то считают факт признания призывом к возврату в эту первобытность.

Нет.

Каждой эпохе своя анархия. Соответствующая именно данной эпохе и впитывающая её достижения. А не абстрактная "анархия в вакууме"...


никакой иной анархии, кроме первобытной, человечество пока не знает, гипотез много, но пока они так и остаются гипотезами...
и что значит - каждой анархии своя эпоха? что за эпоха? эпоха феодализма? и какая же там цвела анархия? что ты подразумеваешь под эпохой?

NT2

05-04-2017 19:35:29

Дмитрий Донецкий писал(а):Это именно ПЕРВОБЫТНАЯ анархия.

знаешь что такое "первобытный экскаватор"?
Лопата.

о "первобытном анархизме" коректно говорить лишь как о периоде, когда люди обходились без государства и без многих прочих форм власти, обходились и развивались.
Но почему-то позволили себя закабалить.

по определению анархическое общество дает людям то, что им нужно. Не разрушаясь при этом, зачит анархообщество устойчиво;
короче, повторяю: первобытность допустимо назвать "анархией" с слишком большим рядом оговорок, кои обессмысливают основание дефинировать этот период человечества как анархию (общество свободы личности, равенства, солидарности и справедливости).
Дмитрий Донецкий писал(а):А её отрицатели почему-то считают факт признания призывом к возврату в эту первобытность

дык как раз к такому и ведет - и противники анархии издеваются (мол только при каменном топоре и возможна эта ваша УТОПИЯ), и всякие анархиствующие сочиняют небылицы про "светлое далекое прошлое".

анархичность внутри племен не вылилась в анархические (солидарные!) отношения МЕЖДУ племенами (и соперничество привело к протогосударственности); вот в Югославии была практика "самоуправляющихся предприятий", но экономика от этого не стала более социалистической, а просто вариантом того же госкапа. В развитых западных странах эгалитарность устройства отдельных компаний не сделала эгалитарным все общество там.

asir77777

05-04-2017 19:58:58

NT2 писал(а):
Дмитрий Донецкий писал(а):Это именно ПЕРВОБЫТНАЯ анархия.

знаешь что такое "первобытный экскаватор"?
Лопата.

о "первобытном анархизме" коректно говорить лишь как о периоде, когда люди обходились без государства и без многих прочих форм власти, обходились и развивались.
Но почему-то позволили себя закабалить.

по определению анархическое общество дает людям то, что им нужно. Не разрушаясь при этом, зачит анархообщество устойчиво;
короче, повторяю: первобытность допустимо назвать "анархией" с слишком большим рядом оговорок, кои обессмысливают основание дефинировать этот период человечества как анархию (общество свободы личности, равенства, солидарности и справедливости).
Дмитрий Донецкий писал(а):А её отрицатели почему-то считают факт признания призывом к возврату в эту первобытность

дык как раз к такому и ведет - и противники анархии издеваются (мол только при каменном топоре и возможна эта ваша УТОПИЯ), и всякие анархиствующие сочиняют небылицы про "светлое далекое прошлое".

анархичность внутри племен не вылилась в анархические (солидарные!) отношения МЕЖДУ племенами (и соперничество привело к протогосударственности); вот в Югославии была практика "самоуправляющихся предприятий", но экономика от этого не стала более социалистической, а просто вариантом того же госкапа. В развитых западных странах эгалитарность устройства отдельных компаний не сделала эгалитарным все общество там.


неправда! кто сказал , что между племенами якобы не было солидарных, анархических отношений? какие тогда были отношения между племенами? обманывали друг друга? убивали друг друга и ради чего, зачем, если не было неравенства ? назови хотя бы один пример не анархичности племен! твое утверждение смехотворно, потому что ВСЕ общество первобытное АНАРХИЧНО! не было тогда войн за добычу или рабов или еще за что..в зависимости от климата существовал матриархат, деревни женских кланов и деревни из ватаг мужиков, которые скотоводы, бродили за стадами.. и не обмана и ни неравенства.. предлагаемыми сегодня методами анархию не построить, возможности из области фантастики, кроме одного варианта - человечеству необходимо принять нравственные нормы первобытного общества, вернувшись в него в морально этическом плане, развивая при этом прогресс и науку.. и возвращение в Золотой век возможно только одним путем - восстановить статус кво первобытной морали, ликвидировать торговлю!

Kredo

05-04-2017 20:44:37

эпоха феодализма? и какая же там цвела анархия?

Города-коммуны и исландский Альтинг, разумеется.

NT2

05-04-2017 21:04:27

Kredo
тезис про "у каждой эпохи своя анархия" бросает нас в пучину релятивизма.
Тогда у анархии как идеологии не может быть ясного хребта, а лишь изменчивая конюнктурность. Анархия из идеала становится степенью сравнения.
Не может быть и твердых принципов, а... черт знает что.

в эту щель уже пролезли "ан"капы и прочая дрянь.

asir77777

05-04-2017 21:13:38

Kredo писал(а):
эпоха феодализма? и какая же там цвела анархия?

Города-коммуны и исландский Альтинг, разумеется.


Kredo
ЧТО ЗА ЧУШЬ?! города коммуны и альтинг НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО отношения к анархии, потому что было неравенство, потому что власть имела место быть,. как ты вообще можешь сравнивать коммуны , альтинг с анархией? это даже не профанация, это полное непонимание сути анархии.. в феодальном обществе анархизм - ЧУШЬ, ГЛУПОСТЬ и непонимание сути анархии.. ты специально пишешь глупости , сказать тебе нечего, вот и придумываешь бред, который может придти в голову только полуграмотному сторожу склада на деревне..

asir77777

05-04-2017 21:20:53

Kredo писал(а):
эпоха феодализма? и какая же там цвела анархия?

Города-коммуны и исландский Альтинг, разумеется.


Kredo

КОММУНЫ И АЛЬТИНГ - НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К АНАРХИИ..странное у вас сообщество типа анархистов, даже в элементарном полное отсутствие знаний, зато слова наблатыкались употреблять вумные, релятивизм , конюнктурность (ха ха) , а за словами - ноль, жирный и толстый.. ты можешь фору дать людоедке эллочке, ты точно ее переплюнул, словечко РЕЛЯТИВИЗМ, многого стоит.. Честное слово, не пиши лучше вообще, чем писять то, что ты пишешь! ПОЗОРИЩЕ!

asir77777

05-04-2017 21:34:19

NT2 писал(а):
Дмитрий Донецкий писал(а):Это именно ПЕРВОБЫТНАЯ анархия.

знаешь что такое "первобытный экскаватор"?
Лопата.

о "первобытном анархизме" коректно говорить лишь как о периоде, когда люди обходились без государства и без многих прочих форм власти, обходились и развивались.
Но почему-то позволили себя закабалить.

по определению анархическое общество дает людям то, что им нужно. Не разрушаясь при этом, зачит анархообщество устойчиво;
короче, повторяю: первобытность допустимо назвать "анархией" с слишком большим рядом оговорок, кои обессмысливают основание дефинировать этот период человечества как анархию (общество свободы личности, равенства, солидарности и справедливости).
Дмитрий Донецкий писал(а):А её отрицатели почему-то считают факт признания призывом к возврату в эту первобытность

дык как раз к такому и ведет - и противники анархии издеваются (мол только при каменном топоре и возможна эта ваша УТОПИЯ), и всякие анархиствующие сочиняют небылицы про "светлое далекое прошлое".

анархичность внутри племен не вылилась в анархические (солидарные!) отношения МЕЖДУ племенами (и соперничество привело к протогосударственности); вот в Югославии была практика "самоуправляющихся предприятий", но экономика от этого не стала более социалистической, а просто вариантом того же госкапа. В развитых западных странах эгалитарность устройства отдельных компаний не сделала эгалитарным все общество там.


не понимаю, почему и откуда такая ДИКАЯ БЕЗГРАМОТНОСТЬ в анархизме?! кто тебе сказал такую ЧУШЬ, что (и соперничество привело к протогосударственности)???
откуда ты черпаешь эту и подобные ГЛУПОСТИ? соперничество между племенами привело, по твоему, к протогосударственности..??? по моему тебе точно надо бы книжки прочитать по анархизму и не только, а иначе, что ни мысль твоя, то бред сивого мерина! ни слова правды и истины, зато оно знает балшое слово - ПРОТОГОСУДАРСТВЕННОСТЬ!!! Твоя мама или бабушка точно из семьи Эллочки , жены инженера Щукина или Фимы Собак.. ЧЕСТНО. без задних мыслей, тебе не совестно чушь и глупость распространять? чувство собственного достоинства совсем потерял? здесь на форуме, что ни фрукт мыслитель - так однозначный ГЛУПЕЦ с претензиями... такого засилья кретинов надо еще поискать..

Kredo

05-04-2017 21:35:51

asir77777, тут для вас есть одна ссылка.

Kredo

05-04-2017 21:37:46

тезис про "у каждой эпохи своя анархия" бросает нас в пучину релятивизма.
Тогда у анархии как идеологии не может быть ясного хребта, а лишь изменчивая конюнктурность. Анархия из идеала становится степенью сравнения.

Оно, конечно, так, но определённые неплохие практики в феодальную эпоху существовали. Разумеется, это не то, что следует тупо копировать, чтобы на этом остановиться.

asir77777

05-04-2017 21:45:33

Kredo писал(а):asir77777, тут для вас есть одна ссылка.


ты знаешь, я так и сделаю.. лучше пойти куда угодно, чем продолжать общение с полудурками.. где люди , хоть чуточку разумные? почему среди вас или явные , полуобразованные неучи или спятившие нацисты? ты меня уговорил, вот что тупость делает, я сваливаю навсегда из вашего гамадрильского сообщества .. а вы, тупоголовые орлята анархизма, продолжайте и дальше врать и гнусь тупиц разводить.. вам не в анархисты, вам в националисты надо шагать, именно там всегда и сбирается самая тупоголовая и подлая мразота.. и мне увжется, что тебе так точно там самое стойло.. анархизм вы изоврали, изолгали , изуродовали и превратили его в тусовку умственно отсталых ОНО!

asir77777

05-04-2017 21:48:29

Kredo писал(а):
тезис про "у каждой эпохи своя анархия" бросает нас в пучину релятивизма.
Тогда у анархии как идеологии не может быть ясного хребта, а лишь изменчивая конюнктурность. Анархия из идеала становится степенью сравнения.

Оно, конечно, так, но определённые неплохие практики в феодальную эпоху существовали. Разумеется, это не то, что следует тупо копировать, чтобы на этом остановиться.


В ФЕОДАЛИЗМЕ ИМЕЛ МЕСТО БЫТЬ - ФЕОДАЛИЗМ! не было никаких анархо практик и исключений.. был ФЕОДАЛИЗМ И все коммуны и общества были феодальные и никогда и никто не причислял их к анархии..

Kredo

05-04-2017 21:48:55

Вали-вали. Плакать не станем. Поумнеешь - возвращайся.

NT2

05-04-2017 21:54:30

Kredo писал(а):определённые неплохие практики в феодальную эпоху существовали

я на это не возражаю. Существовали. В виде предпосылок к осознанной философии анархизма, элементов этой философии.

NT2

05-04-2017 22:03:44

Kredo писал(а):Поумнеешь - возвращайся

такие не умнеют. Да и не в умности дело.
У чувака фиксация на сверхценную идею - мол убрать виновную во всем торговлю (сменить ее на РАВНОЦЕННыЙ ОБМЕН - то бишь на... "честную" торговлю!) и избрать мудрых руководителей, кои приведут нас к анархии... абсурдность сих тезисов, их противоречивость и жар, с которым персонаж их защищает, пуще своих яиц от кастрации, свидетельствует, что перед нами хрестоматийный пример нервного расстройства.
Он псих.

или начинающий повокатор.

допустим лучше первое - есть надежда, что вылечится. Не умнеть ему надо, а лечиться. Вылеченный ум сам увидит свои заблуждения.

(думаю, что это мое мнение персонаж воспримет как издевку. Ну и черт с ним)

но ежели второе... тады надо банить.
Ты тут модератор, Кредо, тебе решать.

Kredo

05-04-2017 22:10:31

но ежели второе... тады надо банить.
Ты тут модератор, Кредо, тебе решать.

Я локал, у меня нет банхаммера (ну, вроде - по крайней мере, никогда не видел такой кнопки). Только вычистить его посты могу, если они кому-то мешают.

NT2

05-04-2017 22:16:48

да под спойлер - и достаточно. И там что я тебе в личку написал.

долго не сдюжит, сам уберется.

мне и без того его посты не мешают, бо я их уже не читаю

павел карпец

06-04-2017 05:49:03

ясенъ писал(а):
павел карпец писал(а): Об анархии речь может идти только там , где появляется иерархия , и где первая является отрицанием последней имхо .

иерархия всегда есть там, где есть насилие. В первобытном обществе иерархии не меньше, чем у любых других стайных приматов.А чтобы жить при анархии, животные инстинкты необходимо обуздать.


Иерархия - это порядок ПОДЧИНЕННОСТИ низших звеньев к высшим . Лучше всего это выражено таким чисто человеческим феноменом как РАБСТВО . Насилие трансформируется в жёстко структурированную иерархию только в человеческих обществах ( и то далеко не во всех и только при определённых обстоятельствах ). Ни у каких приматов , кроме человека нет ничего подобного . Драка за территорию или за самку ни в коем случае не приводит к установлению иерархических отношений , насилие в животном мире не ведёт к ПОДЧИНЕННОСТИ ! РАБСТВО -это чисто человеческий феномен !
А уже когда общество поражено разьедающей иерархией , фактически государственным наростом , только тогда можно говорить об АНАРХИИ , как об альтернативной тенденции общественного развития .
ИМХО анархия в первобытнообщинном строе ( также как и анархия среди животных ) это нонсенс .

Дилетант

06-04-2017 12:35:32

Скрытый текст: :
asir777772 писал(а):...нет другого народа, который живет как и евреи по всей земле..доказательство 100%...

Ай -на-не-на-не!(в случае произносится с разочарованием и лёгким,недопонимающим укором)
:-)
p.s.Можно ещё цыган обвинить в том,что они воровство придумали изобрели.
Это вполне будет импонировать "асировской" гипотезе,органично встроится в неё.)

Дубовик

06-04-2017 14:13:27

Скрытый текст: :
Неправда! Цыгане изобрели торговлю! А явреи ея украли. А цыгане обиделись, и стали в отместку тоже воровать. А Асирушка 7х5, что совершенно очевидно, цыган, патамушта все бочки катит только на явреев. И свой компьютер он наверняка тоже украл. А кто с этим не согласен, - тот дурак, негодяй и ничего в анархии не понимает. Вот.

Дилетант

06-04-2017 18:30:09

Скрытый текст: :
Это можно.Но кто же тогда эти загадочные существа,что помогли им побороть животное наследие насильничества и стать такими эгалитарными неиерархичными пацифистами?

Дилетант

06-04-2017 18:44:59

Скрытый текст: :
Драка за территорию или за самку ни в коем случае не приводит к установлению иерархических отношений...

Ох щас всех согласных с этим анархо-феменистки "приделают"...

Дмитрий Донецкий

06-04-2017 19:31:51

NT2 писал(а):Анархия из идеала


Не, ну можно полировать до бесконечности.

Утопия так утопия...

NT2

06-04-2017 21:15:05

Дмитрий Донецкий писал(а):до бесконечности

после революции - так и будет

ясенъ

07-04-2017 06:32:44

павел карпец писал(а): таким чисто человеческим феноменом как РАБСТВО

каким чисто человеческим?

не то, что за приматами, ты за крысками подсмотреть не пробовал? у них рабство так же распространено, как и паханство, и при случае - и взаимопомощь. и сколько паханов не скидывай, соотношение в стае постоянное. как только собираетсяется стая несамоорганизованных особей - это сразу принуждение, рабство, и иерархия и при том иногда и альтруизм и взаимопомощь.
паханов скидывать бывает назревает, но это не ключ к истории и эволюции, а только одно из многих пиковых проявлений чаемой перманентной самоорганизованности. выстраивание новых, бескорыстных отношений прямо поверх старых - настоящая революция.

павел карпец

08-04-2017 10:08:21

Рабовладение у крыс это как пик нормальности при наркотическом опьянении .
Слава богу я успел с реально нормальными людьми пообщаться в своё время
и выделил Рауш две книги Букчина на тусовку с Ломо . Кто-то деньги пропил , кто-то умер от передоза , кому-то не понравилось слово "экоанархизм" , а мне книга пригодилась
Скрытый текст: :
М. Букчин "Реконструкция общества"
часть Общество и экология
глава Социальная экология
.........Попросту говоря, животные не подчиняют друг друга так, как человеческая элита подчиняет и часто эксплуатирует подавляемую социальную группу. Они не управляют друг другом с помощью институциированных форм систематического насилия. Например, у обезьян нет, или почти нет принуждения, а существуют только мягкие формы доминирующего поведения. Замечено, что гиббоны и орангутанги мирно относятся ко всем представителям своего рода. Почти также ведут себя и гориллы, хотя у них можно выделить "высших" - зрелых и физически сильных самцов и "низших" молодых и физически слабых. "Лидеры", отмечаемые у шимпанзе, не имеют четкого статуса в своих весьма условных "группах". Любой приобретаемый "статус" у них обусловлен очень разными причинами.

Можно перевести взгляд и на другие виды животных, для того чтобы убедиться в очень больших различиях причин, из-за которых возникают "высшие" и "низшие" особи. Если использовать слово статус широко, то оно начинает больше обозначать различия в групповом поведении и функциях, нежели принудительные действия по отношению к особям своего рода.

Тоже самое относится и к слову "иерархия". И в оригинале, и в истинном, современном значении оно взято из социологии, а не из зоологии. Смысл греческого слова, изначально обозначавшего различные уровни богов, а затем духовенства (характерно, что Иераполис был древним фрикийским городом в Малой Азии, и являлся центром поклонения матери богов), был впоследствии безумно расширен до обозначения почти всего на свете, от отношений пчел в улье до эрозийного действия воды в реке, когда течение размывает и "подчиняет" русло. Заботливые слонихи зачислены в носители матриархата, а внимательные самцы обезьян, проявляющие недюжинную храбрость, защищая свое сообщество, имея при этом очень мало привилегий, названы "патриархами". Отсутствие четкой системы правил - таких характерных для человеческого общества, - подверженных радикальным изменениям, в том числе и революциям, - обычно игнорируется.

В то же время различные функции, которые имеют так называемые животные иерархии, и различные причины, которые выдвигают одну особь в "альфа-статус", а других - в меньший статус, приуменьшаются или не замечаются вовсе. С тем же апломбом можно заявлять, что все высокие секвойи превосходят по статусу своих меньших собратьев, или, еще лучше, считать их элитой в смешанном лесном сообществе, стоящими выше, чем, скажем, дубы, которые, кстати, более развиты в биологическом отношении. Стремление механически проецировать социальные категории на природный мир так же абсурдно, как вводить биологические понятия в геологию. Минералы не размножаются как живые существа. Конечно, сталактиты и сталагмиты в пещерах растут с течением времени, но их рост даже отдаленно не имеет ничего общего с ростом живых существ. Брать какие-то поверхностные сходства, часто неправильно представляемые, и группировать что-то по этим признакам - это все равно, что говорить об обмене веществ у камней и "моральности" генов.
Это также касается бесконечных попыток искать этические, так же как социальные черты в природном мире, который обладает лишь потенциальной этичностью - в том смысле, что он сформировал основу объективной социальной этики. Да, принуждение существует в природе - так же, как боль и страдания. Однако там нет жестокости. Устремления и желания животных слишком ограниченны, чтобы они могли создать этику добра и зла, или добра и жестокости. Фактически нет свидетельств о наличии отвлеченной, концептуальной мысли у животных, кроме как у приматов, слонов, китов и немногие других млекопитающих. Даже возможности наиболее "умных" животных к размышлению весьма ограниченны, по сравнению с экстраординарными способностями "хомо сапиенс".

Понятно, что мы еще далеко не полностью использовали свои возможности и быть созидателями, заботливыми и разумными. Существующее общество больше подавляет человеческий потенциал , нежели представляет возможности для его реализации. У нас еще не хватает воображения представить, как много могут сделать наши лучшие качества с этическими, экологическими, иррациональными проблемами нашей жизни.......

часть Иерархии , Классы и Государства
глава Первые человеческие сообщества
Мы в наше время являемся продуктами и жертвами нашей недавней истории. Современный капитализм, наиболее уникальный, как и наиболее пагубный социальный строй, который возникал в истории человечества, идентифицирует прогресс (человеческий) с жестким соревнованием и конкуренцией, социальной статус с неограниченным и жадным накопительством. Мы привыкли ассоциировать наиболее личные чувства с алчностью и эгоизмом, производство продуктов потребления с продажей и накопительством, как основными мотивами почти любого экономического и артистического действия, а выгоду и обогащение - с существованием социальной жизни.

Ни одно известное истории общество не превращало эти факторы в основу своего существования или, еще хуже, не идентифицировало их с человеческой природой как таковой. Любое зло, которое в старые
времена казалось апофеозом дьявола, капиталистическое общество превратило в добродетель .

Эти буржуазные атрибуты нашей каждодневной жизни так глубоко въелись в наш образ мыслей, что нам очень сложно осознать, насколько другими были ценности, на которых строились докапиталистические общества и насколько порочны ценности наши.

Современному человеку трудно по-настоящему понять, что тогда социальное совершенство ассоциировалось с сотрудничеством, а не с соревнованием; воздержанностью, а не накопительством; службой людям, а не личным интересам; с дарением, а не с продажей необходимого; с заботой и взаимопомощью, а не с выгодой и конкуренцией.

Эти ценности считались присущими неиспорченной человеческой натуре. Во многом они определяли процесс социализации в нашей жизни, который увеличивал взаимозависимость, а не агрессивную, эгоистичную "независимость", а точнее - грубый индивидуализм. Для того, чтобы понять, откуда мы появились как социальные существа, и почему мы стали такими, какими являемся ныне, мы должны отбросить нашу систему ценностей и изучить, хотя бы поверхностно, те идеи, которые составляют картину более естественного общества, более экологичного, возникшего из природного мира.

Эти естественные, в основном дописьменные и "племенные" общества были абсолютно неиерархичными - не только по структуре, но даже и по языку. Если верить лингвистическим исследованиям антропологов, таких, как покойная Дороти Ли, то, например, в языке индейцев винту с побережья Тихого океана не было переходных глаголов типа "иметь", "брать", "владеть", обозначающих власть над людьми и предметами. Про мать говорилось, что она "шла" с ребенком в степь, вождь "стоял" среди своих соплеменников. а люди "жили" с предметами, а не обладали ими.

Как бы эти сообщества не отличались друг от друга многими социальными чертами, мы можем заметить в их языках и чертах поведения признаки общей основы, состоящей из верований, ценностей и образа жизни. Как заметил Пол Рэдин. один из наиболее талантливых американских антропологов, в этих сообществах было некоторое чувство взаимного уважения между людьми, а также такое отношение к материальным нуждам, которое Рэдин называл принципом "неприкосновенного минимума". У каждого было право на средства поддержания жизни вне зависимости от его материального вклада. Право на жизнь было неоспоримым, и понятия типа "неравенства" не имели смысла, так как все "неравенства", наступившие вследствие 6олезни или старости, компенсировались сообществом.

Изначально понятие формального "равенства", по которому мы "равны" в возможности голодать или умирать из-за заброшенности, видимо заменило действительное равенство, в котором те, кто не мог производить что-либо в полную силу, тем не менее обеспечивался всем необходимым. Таким образом, равенство существовало, по словам Дороти Ли, "в самой природе вещей", как продукт самой демократической культуры, а не как искусственно поддерживаемый принцип. Эти общества не "достигали" равенства, так как оно существовало само по себе, как результат абсолютного уважения к людям, независимо от их индивидуальных черт.

Этой оценке, сделанной Ли, вторит и Рэдин, долгие годы проживший среди индейцев уиннебагок и пользовавшийся их полным доверием.

"Если бы меня попросили четко и сжато сформулировать выдающиеся черты общества аборигенов, я бы не колеблясь назвал три: уважение к личности, независимо от возраста и пола, удивительную степень социального и политического единства; личная неприкосновенность, которая стоит выше всех форм управления и всех племенных и групповых интересов и конфликтов".

Особое внимание следует обратить на называемое Рэдиным первым уважение к личности; это очень интересно в нашу эру, которая отрицает все коллективное как угрозу индивидуальности, но в оргии неприкрытого эгоизма фактически уничтожила границы между самостоятельными изолированными личностями. Коллективизм может оказаться гораздо более способствующим раскрытию личности (как показывает изучение некоторых обществ аборигенов), нежели общество "свободного рынка" с подчеркиванием эгоистичного, но опустошенного "я".

Не менее удивительным, чем действительное равенство, является степень распространения ощущения общей гармонии, существующей среди аборигенов на весь природный мир как таковой. При отсутствии каких-либо социальных иерархий, их видение природы так же является неиерархичным. Отчеты о многих церемониях аборигенов оставляют сильное впечатление того, что их участники видят себя частью необъятного мира. В танцах видно стремление изображать природу, животных, а не управлять ими.......

ясенъ

08-04-2017 10:37:33

Фактически нет свидетельств о наличии отвлеченной, концептуальной мысли у животных, кроме как у приматов, слонов, китов и немногие других млекопитающих.

Почему только млекопитающие? А сойки?
И на этом базируется убеждение, что у животных нет рабства и жестокости?

А про индейцев - согласен, но не в любом племени так. среди собрания племён радуги всё с этим отлично.
но крысы низших каст всёж рискуя жизнью ныряют в воду под перегородку, чтобы доставить пищу альфа особям.
или деление на касты у крыс и жесточайшие иерархии у сурикатов, и тд вплоть до шимпанзе это лженаука?

павел карпец

11-04-2017 10:48:58

Букчин имхо в моих комментариях не нуждается.
Но вот старт-топик этой темы вольно или невольно говорит о том же самом , только называет это "синергетикой" .
Централизованное управление является наиболее распространённым способом организации общества. Параллельно ему в обществе действуют процессы самоорганизации. Между тем, если рассмотреть существующие в природе системы, которые устроены гораздо сложнее, чем структура общества, то мы заметим, что они построены на децентрализованной самоорганизации. В обществе же, часто управление становится препятствием для самоорганизации.


Или синергетика тоже лженаука ?

ясенъ

11-04-2017 13:05:30

ну и пустобрешество! при чём тут все эти словеса?битва с собственной прoекцией? я ж не про системы симбиотов и взаимодействия сложный природных систем, но про то, что стаи, состоящие из несамоорганизованных индивидуумов, тех самых "немногих других млекопитающих" например, крыс, сурикатов, гиен, шимпанзе и т.д. склонны к иерархии, поддерживаемой системой наказаний. Дети лет до~6 проявляют жуткую жадность, мстительность, деспотизм. Если нх не останавливают более опытные взрослые и ничего не объясняют - так и социализируются, живут в стае по её законам, следуя животной иерархии - повинуясь более сильному и склонному к агрессии, способному запугать.
Это требуется доказывать ссылками на литературу, или это утверждение, как и всё, что я говорю, является гнусной клеветой и антианархической провокацией?
А вот социум, состоящий из осознанных, самоорганизованных личностей, способен устойчиво существовать в любом окружении вовсе без власти и структур управления, за исключением, разве, общего собрания коллектива. Это утверждал ландауэр, а я видел мого раз собственными глазами, а ты?
holger czukay в своём лучшем альбоме 1981 года "on the way to the peak of normal" писал(а):cool, more cool, but so normal
on the way to the peak of normal

Изображение

NT2

21-08-2017 10:32:09

Дети до 6 лет действительно склонны на отвратительное поведение - в основном благодаря ПОДРАЖАНИЮ взрослым.
Чаще однако дети проявляют как раз определенное инстинктами солидарности поведение: делятся лакомствами и игрушками, плачут когда другим больно, охотнее смеются и ласкаются, нежели рычат и дерутся.
Что и без литературы видно тем, кто хотя бы наблюдает детей приятелей,соседей, общается с племянниками.
И довольно часто литературные данные расходятся с фактами жизни, ибо все связанное с педагогикой заражено идеологией обосновки "необходимости контроля", кою любят не только авторитаристы, но и "либералы", в том числе и апологеты "анархии для избранных".
Для всех них "человеческая природа" дурна и нуждается в "исправлении". Они везде видят йерархию, особо часто указывая на крыс, но этология как раз крыс говорит о нейерархичности крысиных семейств.
Йерархия среди животных распространена не более часто, чем условно говоря эгалитаризм, но сие не вписывается в идеологию необходимости "наставников", поэтому неудобные факты просто замалчиваются.

ясенъ

21-08-2017 22:18:29

NT2 писал(а):видно тем

у своих с первой улыбки видно всё, и звериность, и человечность, как у себя. солидарность, когда вместе играют - строят - зашибись, и обсуждать нечего,
зато висит у любого родителя и воспитателя детсада постоянный пограничный вопрос, не вписывающийся ни в какие алгоритмы, как договариваться не бить брата/сестру, как реагировать, когда в ответ бьют и обзывают тебя и т.д.
Насчёт иерархии у животных - бывает, как и у людей. И у крыс, и у львов, горилл, или, не дай бог, жесткач гиен. Вообще, насколько я слыхал, с самоосознаностью социумов до сих пор у животных были проблемы, как и с эгалитаризмом. По краймере в целом - я не встречал, максимум - в некоторых вопроосах. А у людей это всё чаще бывает, особенно в сообществах, собравшихся специально с целью избежать возникновения власти.
В это смысле гораздо интереснее повадок крыс и гиен истории нескольких мадагаскарских племён, у которых любой зародыш власти - табу.

Недоанархист

31-08-2017 17:32:15

Дети лет до~6 проявляют жуткую жадность, мстительность, деспотизм. Если нх не останавливают более опытные взрослые и ничего не объясняют - так и социализируются, живут в стае по её законам, следуя животной иерархии - повинуясь более сильному и склонному к агрессии, способному запугать.
Это требуется доказывать ссылками на литературу, или это утверждение, как и всё, что я говорю, является гнусной клеветой и антианархической провокацией?


А судя по моему малому этот возраст самый прикольный. Возраст экспериментов. и критического восприятия действительности.

"Не смей называть его падлючим" (с) моей жены.

Кстати помню, как меня заставили съесть не навистную кашу, которуюя на уттренничке и блеванул.

Так же было забавно ( правда я этого почти до распада совка стыдился) как я назвал членов гитлерюгенда из хроники "Пионерами".

Еще был вопрос папику: А как мы победим буржуев, если они могут самоуничтожится вместе с нами,а живут гораздо лучше.

Вот как раз не стоит заниматься "интеллектуальной педофилией" в это время. Боком выйдет.

павел карпец

31-08-2017 18:51:01

Каждый судит в меру падлючести своего малого , видимо :-)

Думаю яся все таки наговаривает на своих лишку .

Недоанархист

31-08-2017 19:02:17

Нет, ну реально до него просто не доходило, что шутка с элементами неприятностей может и имеет место быть, но:

1) Нужно просчитывать последствия.

2) многократно повторенная шутка не смешна.

З.Ы. У меня сестра клептоманила до 17 лет, пока не стала находить себе спонсоров. Хрен его знает, какая адаптивность к другим социальным нормам в зерлом возрасте.

павел карпец

31-08-2017 19:42:14

Из этой цитаты , имхо , очевидно
если их не останавливают более опытные взрослые и ничего не объясняют - так и социализируются, живут в стае по её законам, следуя животной иерархии - повинуясь более сильному и склонному к агрессии, способному запугать.

"более опытных взрослых" заменяем на "власть" и значит хочешь не хочешь , а адаптироваться к социальным нормам придётся .

Недоанархист

31-08-2017 19:45:41

а адаптироваться к социальным нормам придётся .


С чего бы, можно избегать носителей определенных норм, теряя в бабках или вообще ничего не теряя.

Я могу материться в случае неприятностей сколько душе угодно, когда работаю. :)

И в трусах сидеть. Ну в общем вы поянли.

павел карпец

31-08-2017 19:55:25

Так ведь и "более опытных взрослых" тоже можно избегать , особенно если принять во внимание насколько четырехлетний ребёнок жаден , мстителен и деспотичен :-) ещё и животные иерархии создаёт всех запугивая

Он опытного взрослого так разведет , что страшно представить .
Какие могут тут быть "объяснения" ? Только в рог сразу же бить и все .


Поэтому чтобы не изображать человечество таким вот сборищем ненавидящих и рычащих друг на друга индивидов , давайте не будем приписывать нашим детям "лучшие" качества государственной и капиталистической систем .

павел карпец

01-09-2017 07:32:46

Ясень , блять , совсем там на Москва-реке озверел .
Зеки когда по этапу едут в лагерь , то за ними везут их дела для оперов ,а в делах вшиты всякие характеристики с тюрьмы , с ивс , с других лагерей .
проявляют жуткую жадность, мстительность, деспотизм. Если нх не останавливают более опытные взрослые и ничего не объясняют - так и социализируются, живут в стае по её законам, следуя животной иерархии - повинуясь более сильному и склонному к агрессии, способному запугать.

Такую характеристику хоть сейчас в дело любому рецедивисту подшивай и не ошибешься .

Вообще , как считая иерархию строго природным феноменом , можно говорить об анархии ? Если иерархия свойственна даже детям и животным , то человечество не возможно без иерархии в принципе . Но это вопрос о том , является ли ясино утверждение антианархической провокацией .

"следуя животной иерархии - повинуясь более сильному"


В этой фразе все перевернуто с ног на голову .

В реальности все обстоит примерно так : 1.У животных нет иерархий
2. Животные никому не повинуются

Иерархия и повиновение это чисто человеческий феномен ( ярче всего выраженный капитализмом , государством и просто рабством ).Ничего подобного среди животных нет .
Грубо говоря , иерархия - это , когда ты в армии дедам форму гладишь , а они в это время на шконорях отдыхают и общественного смысла в этом нет , а есть только дембельские амбиции и освящённые казарменные традиции .Привилегии дедов не имеют под собой обоснования .


Теперь берём животных , детей , первобытные народы .

.... следуя животной иерархии - повинуясь более сильному и склонному к агрессии, способному запугать.

Грубо говоря , вожак стаи это не самый сильный , агрессивный и страшный . Вожак стаи это .......вот именно что "более опытный взрослый" , о котором , как ни странно , сам же ясень нам и говорил , только почему-то (!) противопоставляя этого явно положительного героя явно отрицательным , жадным , мстительным , деспотичным , агрессивным , иерархичным и всех запугивающим ( и при этом , как ни странно , социализированным :sh_ok: )детям ,животным и , очевидно , вообще всей первородно грешной человеческой природе . Не понятно откуда среди этого кошмара мог вообще появиться "более опытный взрослый" .

На самом деле "более опытный взрослый" это и есть вожак, действующий основываясь на необходимости выживания стаи и стая его принимает и выбирает именно таким вожаком , способным обеспечить выживаемость всей стаи .Чем он и отличается от иерархов-дедов ( читай: капиталистов и государства) - то есть во-первых той общественной пользой и нагрузкой , которую несёт такой вожак и которую так презирают дедушки-иерархи ; а во-вторых той долей лучших кусков или "привилегий" хапать которые в неограниченном количестве считается высшей доблестью капиталистических иерархов , в то время когда вожак довольствуется необходимой для себя частью добычи ; в-третьих иерархи действуют опираясь на свои жадные , мстительные , деспотичные и , как правило , вредные для человечества личностные характеристики , а вожаки ( ну или более опытные взрослые) опираются на необходимость выживания племени .

Недоанархист

01-09-2017 17:51:58

Вообще , как считая иерархию строго природным феноменом , можно говорить об анархии ? Если иерархия свойственна даже детям и животным , то человечество не возможно без иерархии в принципе . Но это вопрос о том , является ли ясино утверждение антианархической провокацией .


А почему нельзя. Ну мало ли какие природные феномены могут быть. Вопрос, в каких условиях они будут проявляться???

Допустим, в критической ситуевине и при отсутствии определенных качеств люди будут нуждаться в иерархии.

И Чего?

ААА, выродимся в Эинов из "машины времени", а потом прилетят злобные инсектоиды и нас поработят. :)

Так голимо все слить. Нет, давайте воевать до упора, друг другу перекрывать кислород, устраивать подляны, и.т.д. и.т.п...

NT2

01-09-2017 18:19:08

Вожак волчьей стаи в человеческом аналоге собственно описан Арнольдом Тойнби - это представитель "творческого меньшнства", т.е. тех, за кем следуют без принуждения, в силу уважения их знаний и умений.
Например таковым являлся Толстой (при жизни еще)...

Павел, ясенъ ващето застрял на тезисах Хобса о дурной природе человека, которая нуждается иметь власть, чтобы власть заставляла быть человеком. Такова по ясенъю масса людей, а вот небольше исключения, эдакие (богом осененные) врожденные лидеры - часть их становится зластниками, а остальные созревают до духовных бля высот... Вот они тусуются в общности, там рай, там анархия, которая не для всех, не для быдла, оно рылом не доросло. И быдлу ничего навязывать не надо, особенно анархию. Вот иерархию пускай плохие лидеры навязывают, им можно, они плохие. А хорошие "просветленные" нехай берегут дух быстрорастворимых коммун, как от властников, так и от подвластных...

Короче, идеология параинтелигентского высокомерия, богоизбранность в одном из своих вариантов. Вон у Стругацких подобное жизненное кредо было. Избранным - анархию, прочим - тянуть лямку и на кровавые революции не искушаться, бо испортят благоденствие и властникам, и тру анархам из кочующе-тусовочных "коммун"
Стихийная глупость в расцвете... под заботой служб.

Недоанархист

02-09-2017 07:25:47

Павел, ясенъ ващето застрял на тезисах Хобса о дурной природе человека, которая нуждается иметь власть, чтобы власть заставляла быть человеком. Такова по ясенъю масса людей, а вот небольше исключения, эдакие (богом осененные) врожденные лидеры - часть их становится зластниками, а остальные созревают до духовных бля высот... Вот они тусуются в общности, там рай, там анархия, которая не для всех, не для быдла, оно рылом не доросло. И быдлу ничего навязывать не надо, особенно анархию. Вот иерархию пускай плохие лидеры навязывают, им можно, они плохие. А хорошие "просветленные" нехай берегут дух быстрорастворимых коммун, как от властников, так и от подвластных...


1) Власть не заставляет быть человеком. Просто из осознания того факта,что есть вражда в отношении многие к многим предлагается некая альтернатива всеобщей резне ( термин война все против всех мне не нравится) . Будь человек хоть 3-жды распрекрасным гуманистом он в случае резни с высокой долей вероятности начнет применять, скажем, ту же коллективную ответственность. Кстати для кого-то враждующие между собой группировки внутри себя живущие по анархо-принципам могут быть милее властничества, а кто-то захочет четкой системы границ.

2) Не понял к чему пассаж про врожденых лидеров ( богом особенных) когда и система властничества или ситуация всеобщей резни их пачками порождает. Вообще то любое достижение = ситуация * генетику.

3) Насчет "навязывать не надо, только хуже будет", угу, как человек живший в совке 3-жды согласен. У моей 1-й женны было высшее экономическое. Я ей не смог доказать то что сборник еврейских сказок это бред. С хера ли мне допустим лезть с доказательствами наличия эволюции для тупорылых. Естественно должно быть ознакомление и будет триггер = отлично, нет, так нет.

Недоанархист

02-09-2017 08:00:15

Что до ясеня, то меня разве что удивляет то, что он считает, что нельзя при помощи насилия искоренить идиотские традиции, воспроизводящиеся только благодаря интересантам.

Т.е. банально не различает дерьмо, порождаемое текущей системой отношений и дерьмо, которое поддерживается исключительно за счет воспроизводства его группой интересантов.

Сейчас это копирайт и уплата алиментов. Я гнилой реформист, и с читаю что в случае развода, право воспитывать ребенка должно быть исключительно за женщиной т.е. муж может получить право или добровольно или в результате утраты родительских прав.
Ну и далее доплачивать разведенке на содержание ее ребенка.

А государство должно наоборот выплачивать мужчине компенс при разводе за затарты на подрастающее поколение. (Скажем ту же четрверть дохода за время от рождения до развода)

Вещь абсолоютно логичная, если не мыслить категориями "мужик должен"...

ясенъ

04-09-2017 09:30:55

проект окончательного искоренения копирайта и алиментов при помощи насилия...о да!
и что это я не различаю? дерьмо существующей системы и дерьмо, поддерживамое заинтересованными в нём? Может, поделишься смыслом и мметодикой различения?
NT2 писал(а):
Павел, ясенъ ващето застрял на тезисах Хобса о дурной природе человека, которая нуждается иметь власть, чтобы власть заставляла быть человеком. Такова по ясенъю масса людей, а вот небольше исключения, эдакие (богом осененные) врожденные лидеры - часть их становится зластниками, а остальные созревают до духовных бля высот... Вот они тусуются в общности, там рай, там анархия, которая не для всех, не для быдла, оно рылом не доросло. И быдлу ничего навязывать не надо, особенно анархию

ничего не знаю о дурной природе человека вообще. Но вот о дурной природе "богом осенённых" людей, собирающихся навязать силком счастливое социальное устройство всем в обязательном порядке, собрав военизированную централизованную "партию нового типа", способную репрессиями и угрозами отменить наёмный труд и частную собственность, и таким образом уничтожить власть, наслышан. Ну
а общность людей, собирающихся без фиксированного членства, чтобы попробовать пожить без власти и денег - открыта по прежнему для всех. И то, что в неё никого не затаскивают силком, не сделает эту общность элитарной, как не старайся господин NT2 подменивать понятия и жонглировать терминами , ища то следы "крупных корпораций", то "непротивление злу насилием" и искренне радуясь, как собственной, очередной победе полиции над сквоттерами и коммунарами.

ясенъ

04-09-2017 10:16:09

павел карпец писал(а):"более опытных взрослых" заменяем на "власть" и значит хочешь не хочешь , а адаптироваться к социальным нормам придётся .

Паш, супер! И благодарность в тему за гениальную сентенцию!
итак, учишь ребёнка не обманывать, не мучать других - проявляешь власть, так как мы исходим изтого, что ребёнок сам по себе всегда честный и уже всё умеет. А если всёж думаешь иначе - ты считаешь всех людей быдлом, нуждающимся во власти.
Значит, Паша и NT никогда не будут учить своих детей не обманывать и не мучать других, потому что обучение есть проявление тоталитаризма. Интересно было бы на это посмотреть.
Подмена понятий рулит?
идеология параинтелигентского высокомерия, богоизбранность в одном из своих вариантов

где кто хоть раз видел высокомерие у рейнбоу пипла? мог бы ведь и сам оторвать жопу, съездить - посмотреть, ведь рядом, в болгарии международный гэзеринг, так ведь нет, на форуме пополивать предпочтительнее. Ведь они ж хипаньё, трусы интеллигоидные, по полиции сходу не стреляют, не то что доблестные теоретики платформизма...
богоизбранннность = это про открытое вообще для всех децентрализованное сообщество, не с фиксированным членством заметте.

Недоанархист

04-09-2017 17:27:56

дерьмо существующей системы и дерьмо, поддерживамое заинтересованными в нём? Может, поделишься смыслом и мметодикой различения?


Представляем альтернативу при текущем уровне нравственности и текущем уровне развития теххнологий. Будут ли воспроизводиться конфликты,приводящие к вовзвращению определенных типов отношений или нет.

Копирайт - при возможности копировать информацию терабайтами для любого человека убог.

Алименты - продвинутое общество находится в той экономическо-социальной фазе, в которой вынуждено стимулировать рождаемость.

Риск оплачивать содержание ребенка от бабы которая будучи истеричной и тупорылой подстроила залет или до определенного времени скрывала свою истеричность и тупорылость повышает желание заводить детей или нет?

ясенъ

04-09-2017 19:06:25

дерьмо системы поддерживается заинтересованными в нём. всё перечисленное будет появляться и воспроизводиться везде, где человек человеку конкурент, и запрещать копирайт и алименты так же результативно, как запрещать водку, религию, монархию или деньги.

Недоанархист

04-09-2017 19:52:05

дерьмо системы поддерживается заинтересованными в нём. всё перечисленное будет появляться и воспроизводиться везде, где человек человеку конкурент, и запрещать копирайт и алименты так же результативно, как запрещать водку, религию, монархию или деньги.


Ну да, крепостного права у нас нету, права первой ночи нету, кое где нету призывной армии, монархия тоже частично отсуствует.

Конкуренция за топ моделей виллы и спорткары несколько отличается от конкуренции за банку тушенки.

Так что определить насколько адекватна та или иная ТРАДИЦИЯ можно. Так что устаревшие запреты не особо таки будут иметь тягу к возрождению.

павел карпец

05-09-2017 09:46:03

На самом деле "более опытный взрослый" это и есть вожак, действующий основываясь на необходимости выживания стаи и стая его принимает и выбирает именно таким вожаком , способным обеспечить выживаемость всей стаи .Чем он и отличается от иерархов-дедов ( читай: капиталистов и государства) - то есть во-первых той общественной пользой и нагрузкой , которую несёт такой вожак и которую так презирают дедушки-иерархи ; а во-вторых той долей лучших кусков или "привилегий" хапать которые в неограниченном количестве считается высшей доблестью капиталистических иерархов , в то время когда вожак довольствуется необходимой для себя частью добычи ; в-третьих иерархи действуют опираясь на свои жадные , мстительные , деспотичные и , как правило , вредные для человечества личностные характеристики , а вожаки ( ну или более опытные взрослые) опираются на необходимость выживания племени .


Забыл ещё добавить , что в отличие от иерархических обществ человека , животная стая это добровольное обьединение существ , которые равны перед жизнью и смертью ( опять-таки в отличие от человеческих иерархий , где власть и собственность передаётся по наследству и только своим )

Недоанархист

05-09-2017 12:08:42

животная стая это добровольное обьединение существ

В порядке стеба: ТРУЪ Анкапоский аргумент, ведь причина по которой живоные держатся вместе, гораздо более веские, чем те, по которым мы продаем свой труд.

павел карпец

05-09-2017 14:39:32

Анкап это облака теории . А так практически вся кап. собственность имеет своим основанием предшествующие ей узурпацию и , конечно же , насилие .
Когда я иду наниматься на работу или покупаю товар с наценкой , то я делаю это не добровольно , а потому что родился в совке , где собственность была захвачена большевиками в ходе кровавой Гражданской войны , ну а наследниками той победы были не Нина Андреева с её ВКП(б) и не я . Наследниками Ленина , Троцкого и Сталина были Ходорковский с Абрамовичем .

Недоанархист

05-09-2017 15:19:42

Ну как минимум у тебя есть опция бомжевать или вести натуральное хозяйство, а у зверушки или небольшой группки отколовшейся от стаи есть опция СДОХНУТЬ. Другой не предусмотрено.

Да и вечный отсыл к зверушкам непонятен.

1)У них есть внутривидовое насилие при разборках за самок и оходничьи угодья.

2) У Homo в результате эволюции могли выработаться свои собственные инстинкты. Я не такой уж большой знаток, но вроде люди 2.5 млн лет еще толкались (т.е. между современным человеком и нашими предками за 2 млн лет возможно было плодовитое потомство, уровень обучаемости скорее всего был тем же и.т.д. и.т.п.) пока не пошло дикое развитие цивилизации. Это как бы значительный срок.

павел карпец

05-09-2017 17:47:10

Да и вечный отсыл к зверушкам непонятен.

Вот с этого и надо начинать .
Сперва отсылали к "первобытной анархии" , потом к "животной иерархии" . А этого всего просто НЕТ , это фейк капиталистических и государственных идеологий , создаваемый для увековечивания иерархии и для оправдания государства и капитализма

У них есть внутривидовое насилие при разборках за самок и оходничьи угодья.

Конечно есть ! И это естественно ! И это даже должно быть ! НО
Но при этом животные не институционализируют это насилие и не выстраивают жёстко структурированных иерархий , как это делали люди ( конечно далеко не все и только при определённых обстоятельствах) .

люди 2.5 млн лет еще толкались

Что-то , по-моему , многовато . Африканской "митохондриальной Еве" примерно 150.000 лет .

у зверушки или небольшой группки отколовшейся от стаи есть опция СДОХНУТЬ. Другой не предусмотрено.

Я бы не был столь категоричен . Если говорить о волках , то существуют , например волки-бирюки , ну и т.д. и т.п.. Но мы то говорили не о косвенном и абстрактном "насилии" окружающей среды , мы же говорили именно о внутривидовом насилии , как об одной из характерных черт человеческих иерархий , отличающих эти человеческие иерархии от животной стаи с вожаком во главе . И это насилие и есть то на чем держится иерархия человека , в отличие от тех чисто природных ситуаций ( ок , пускай это будет "насилие природы") делающих вожака стаи вожаком стаи .

NT2

06-09-2017 05:17:11

Собственно и у ПОЛНОСТЬЮ отколовшегося от общества человека опций мало, кроме как сдохнуть или сойти с ума

Недоанархист

06-09-2017 18:31:39

Народ вы так оффтопы умеете плодить,чтоникаких ментов не нужно :)

Можно только на 1 аргумент ответить.

Но при этом животные не институционализируют это насилие и не выстраивают жёстко структурированных иерархий , как это делали люди ( конечно далеко не все и только при определённых обстоятельствах) .


Разумеется, ибо для того чтобы чет институализировать нужно как минимум развитое абсттрактное мышление, система коммуникации и сохранения информации.

Поэтому нахрен аналогии со зверушками. В отличии от принципов эволюции.

Матвей

06-09-2017 20:21:34

павел карпец писал(а):Вообще , как считая иерархию строго природным феноменом , можно говорить об анархии ?

Можно, считая что, вся история человека - не что иное, как его постепенное удаление от чистой животности путем созидания своей человечности.
павел карпец писал(а):Вот с этого и надо начинать .
Сперва отсылали к "первобытной анархии" , потом к "животной иерархии" . А этого всего просто НЕТ , это фейк капиталистических и государственных идеологий , создаваемый для увековечивания иерархии и для оправдания государства и капитализма

Ок. Давайте с этого начнем. Предположим что животных иерархий нет и это все фейк капиталистических идеологий.(я в корне не согласен с этим утверждением и сильно удивлен, тем что вы его выдвигаете, но примем его как аксиому).
В человеческих же сообществах наличие иерархии очевидно. Значит наличие иерархии является отличительной чертой человеческих сообществ. Иерархия не дана нам свыше(злым божеством), иерархия не привнесена каким-то злым околочеловеческим подвидом, который терорризирует добрый человеческий подвид(Видиста здесь вроде забанили). Значит иерархичность свойственна именно человеческой природе(что бы это не значило). И человеческая природа плоха и ни к чему бесплодные мечтания об анархизме.
В общем, если это вы в агитационном запале про отсутсвие иерархий у животных тезис выдвинули, так он, как мне видится, приводит к эффекту обратному желаемому.

Я не биолог, но исходя из того что я читал в различных источниках,в животном мире есть иерархия. то что эта иерархия не так развита как в человеческом обществе, является следствием того что человек обладает развитым сознанием развитой, и сложной речью, чего лишены животные. И институализизированная иерархия человеческого общества имеет свое начало в животной иерархии.

Отсыл к зверушкам инициировал Кропоткин с "Взаимопомощью.." которая интересна как ответ социал-дарвинизму, с позиций эволюциониста. И к тому же придала анархизму некий научный базис. Все же буду благодарен если мне объяснят в чем же особая значимость этой работы для анархизма т.к. отношения построенные на взаимопомощи очевидно присутствуют в человеческом общества, наблюдательный человек заметит их проявления и в животной среде, но так ли это важно? чем? тем что это дает научный базис для этики? но это достаточно зыбкий фундамент, ведь если этика связывается с эволюционной выгодой, то воспринимая эволюцию в ключе теории освещенной Докинзом в эгоистичном гене, уничтожение носителя чужих генов - эволюционно выгодно и значит этично.

NT2

06-09-2017 22:06:00

Снова ктото невнимательно читает то, на что возражает

Недоанархист

06-09-2017 22:55:47

Значит иерархичность свойственна именно человеческой природе(что бы это не значило). И человеческая природа плоха и ни к чему бесплодные мечтания об анархизме.


Вот и говорю, что странный вывод. Все же зависит от решаемых задач. Как по мне то вполне реально общество живущее по анархическим принципам, правда с вынесенными за скобки высокотехнологичными корпорациями и какими нибудь киностудиями.

Сколько времени прошло с конца 2-й мировой (Европе осто..иала война) сколько с распространения контрацепции? Сколько с глобального интернета.

Нет, зверушки и критика примитивного социал-дарвинизма наше все. :)

но это достаточно зыбкий фундамент, ведь если этика связывается с эволюционной выгодой, то воспринимая эволюцию в ключе теории освещенной Докинзом в эгоистичном гене, уничтожение носителя чужих генов - эволюционно выгодно и значит этично.


Нихрена не зыбкий, если смерть выгодна гораздо более всему в иду в целом, то норм. Т.е. конкуренция идет на уровне видов систем и.т.д. Вот же видели результат холодной войны. Убогий совок капитулировал перед капитализмом. Причем "совращены были все" от илиток, до работяг. Да и не стоит думать что там будет "по эволюцинному отбору" на 2 шага вперед. Всех убьет злой ИИ. :)

павел карпец

07-09-2017 09:42:45

Матвей писал(а):
павел карпец писал(а):Вообще , как считая иерархию строго природным феноменом , можно говорить об анархии ?

Можно, считая что, вся история человека - не что иное, как его постепенное удаление от чистой животности путем созидания своей человечности.
павел карпец писал(а):Вот с этого и надо начинать .
Сперва отсылали к "первобытной анархии" , потом к "животной иерархии" . А этого всего просто НЕТ , это фейк капиталистических и государственных идеологий , создаваемый для увековечивания иерархии и для оправдания государства и капитализма

Ок. Давайте с этого начнем. Предположим что животных иерархий нет и это все фейк капиталистических идеологий.(я в корне не согласен с этим утверждением и сильно удивлен, тем что вы его выдвигаете, но примем его как аксиому).
В человеческих же сообществах наличие иерархии очевидно. Значит наличие иерархии является отличительной чертой человеческих сообществ. Иерархия не дана нам свыше(злым божеством), иерархия не привнесена каким-то злым околочеловеческим подвидом, который терорризирует добрый человеческий подвид(Видиста здесь вроде забанили). Значит иерархичность свойственна именно человеческой природе(что бы это не значило). И человеческая природа плоха и ни к чему бесплодные мечтания об анархизме.
В общем, если это вы в агитационном запале про отсутсвие иерархий у животных тезис выдвинули, так он, как мне видится, приводит к эффекту обратному желаемому.

Я не биолог, но исходя из того что я читал в различных источниках,в животном мире есть иерархия. то что эта иерархия не так развита как в человеческом обществе, является следствием того что человек обладает развитым сознанием развитой, и сложной речью, чего лишены животные. И институализизированная иерархия человеческого общества имеет свое начало в животной иерархии.

Отсыл к зверушкам инициировал Кропоткин с "Взаимопомощью.." которая интересна как ответ социал-дарвинизму, с позиций эволюциониста. И к тому же придала анархизму некий научный базис. Все же буду благодарен если мне объяснят в чем же особая значимость этой работы для анархизма т.к. отношения построенные на взаимопомощи очевидно присутствуют в человеческом общества, наблюдательный человек заметит их проявления и в животной среде, но так ли это важно? чем? тем что это дает научный базис для этики? но это достаточно зыбкий фундамент, ведь если этика связывается с эволюционной выгодой, то воспринимая эволюцию в ключе теории освещенной Докинзом в эгоистичном гене, уничтожение носителя чужих генов - эволюционно выгодно и значит этично.


Матвей, значит раз вы удивлены и считаете , что это я погорячился в агитационном запале ; и раз вы нигде такого не читали , то я тогда сам пока вам отвечать не буду , а приведу ту литературу на которую опираюсь , хотя страницу назад я этот отрывок уже приводил

М. Букчин "Реконструкция общества"
часть Общество и экология
глава Социальная экология
.........Попросту говоря, животные не подчиняют друг друга так, как человеческая элита подчиняет и часто эксплуатирует подавляемую социальную группу. Они не управляют друг другом с помощью институциированных форм систематического насилия. Например, у обезьян нет, или почти нет принуждения, а существуют только мягкие формы доминирующего поведения. Замечено, что гиббоны и орангутанги мирно относятся ко всем представителям своего рода. Почти также ведут себя и гориллы, хотя у них можно выделить "высших" - зрелых и физически сильных самцов и "низших" молодых и физически слабых. "Лидеры", отмечаемые у шимпанзе, не имеют четкого статуса в своих весьма условных "группах". Любой приобретаемый "статус" у них обусловлен очень разными причинами.

Можно перевести взгляд и на другие виды животных, для того чтобы убедиться в очень больших различиях причин, из-за которых возникают "высшие" и "низшие" особи. Если использовать слово статус широко, то оно начинает больше обозначать различия в групповом поведении и функциях, нежели принудительные действия по отношению к особям своего рода.

Тоже самое относится и к слову "иерархия". И в оригинале, и в истинном, современном значении оно взято из социологии, а не из зоологии. Смысл греческого слова, изначально обозначавшего различные уровни богов, а затем духовенства (характерно, что Иераполис был древним фрикийским городом в Малой Азии, и являлся центром поклонения матери богов), был впоследствии безумно расширен до обозначения почти всего на свете, от отношений пчел в улье до эрозийного действия воды в реке, когда течение размывает и "подчиняет" русло. Заботливые слонихи зачислены в носители матриархата, а внимательные самцы обезьян, проявляющие недюжинную храбрость, защищая свое сообщество, имея при этом очень мало привилегий, названы "патриархами". Отсутствие четкой системы правил - таких характерных для человеческого общества, - подверженных радикальным изменениям, в том числе и революциям, - обычно игнорируется.

В то же время различные функции, которые имеют так называемые животные иерархии, и различные причины, которые выдвигают одну особь в "альфа-статус", а других - в меньший статус, приуменьшаются или не замечаются вовсе. С тем же апломбом можно заявлять, что все высокие секвойи превосходят по статусу своих меньших собратьев, или, еще лучше, считать их элитой в смешанном лесном сообществе, стоящими выше, чем, скажем, дубы, которые, кстати, более развиты в биологическом отношении. Стремление механически проецировать социальные категории на природный мир так же абсурдно, как вводить биологические понятия в геологию. Минералы не размножаются как живые существа. Конечно, сталактиты и сталагмиты в пещерах растут с течением времени, но их рост даже отдаленно не имеет ничего общего с ростом живых существ. Брать какие-то поверхностные сходства, часто неправильно представляемые, и группировать что-то по этим признакам - это все равно, что говорить об обмене веществ у камней и "моральности" генов.
Это также касается бесконечных попыток искать этические, так же как социальные черты в природном мире, который обладает лишь потенциальной этичностью - в том смысле, что он сформировал основу объективной социальной этики. Да, принуждение существует в природе - так же, как боль и страдания. Однако там нет жестокости. Устремления и желания животных слишком ограниченны, чтобы они могли создать этику добра и зла, или добра и жестокости. Фактически нет свидетельств о наличии отвлеченной, концептуальной мысли у животных, кроме как у приматов, слонов, китов и немногие других млекопитающих. Даже возможности наиболее "умных" животных к размышлению весьма ограниченны, по сравнению с экстраординарными способностями "хомо сапиенс".

Понятно, что мы еще далеко не полностью использовали свои возможности и быть созидателями, заботливыми и разумными. Существующее общество больше подавляет человеческий потенциал , нежели представляет возможности для его реализации. У нас еще не хватает воображения представить, как много могут сделать наши лучшие качества с этическими, экологическими, иррациональными проблемами нашей жизни.......

часть Иерархии , Классы и Государства
глава Первые человеческие сообщества
Мы в наше время являемся продуктами и жертвами нашей недавней истории. Современный капитализм, наиболее уникальный, как и наиболее пагубный социальный строй, который возникал в истории человечества, идентифицирует прогресс (человеческий) с жестким соревнованием и конкуренцией, социальной статус с неограниченным и жадным накопительством. Мы привыкли ассоциировать наиболее личные чувства с алчностью и эгоизмом, производство продуктов потребления с продажей и накопительством, как основными мотивами почти любого экономического и артистического действия, а выгоду и обогащение - с существованием социальной жизни.

Ни одно известное истории общество не превращало эти факторы в основу своего существования или, еще хуже, не идентифицировало их с человеческой природой как таковой. Любое зло, которое в старые
времена казалось апофеозом дьявола, капиталистическое общество превратило в добродетель .

Эти буржуазные атрибуты нашей каждодневной жизни так глубоко въелись в наш образ мыслей, что нам очень сложно осознать, насколько другими были ценности, на которых строились докапиталистические общества и насколько порочны ценности наши.

Современному человеку трудно по-настоящему понять, что тогда социальное совершенство ассоциировалось с сотрудничеством, а не с соревнованием; воздержанностью, а не накопительством; службой людям, а не личным интересам; с дарением, а не с продажей необходимого; с заботой и взаимопомощью, а не с выгодой и конкуренцией.

Эти ценности считались присущими неиспорченной человеческой натуре. Во многом они определяли процесс социализации в нашей жизни, который увеличивал взаимозависимость, а не агрессивную, эгоистичную "независимость", а точнее - грубый индивидуализм. Для того, чтобы понять, откуда мы появились как социальные существа, и почему мы стали такими, какими являемся ныне, мы должны отбросить нашу систему ценностей и изучить, хотя бы поверхностно, те идеи, которые составляют картину более естественного общества, более экологичного, возникшего из природного мира.

Эти естественные, в основном дописьменные и "племенные" общества были абсолютно неиерархичными - не только по структуре, но даже и по языку. Если верить лингвистическим исследованиям антропологов, таких, как покойная Дороти Ли, то, например, в языке индейцев винту с побережья Тихого океана не было переходных глаголов типа "иметь", "брать", "владеть", обозначающих власть над людьми и предметами. Про мать говорилось, что она "шла" с ребенком в степь, вождь "стоял" среди своих соплеменников. а люди "жили" с предметами, а не обладали ими.

Как бы эти сообщества не отличались друг от друга многими социальными чертами, мы можем заметить в их языках и чертах поведения признаки общей основы, состоящей из верований, ценностей и образа жизни. Как заметил Пол Рэдин. один из наиболее талантливых американских антропологов, в этих сообществах было некоторое чувство взаимного уважения между людьми, а также такое отношение к материальным нуждам, которое Рэдин называл принципом "неприкосновенного минимума". У каждого было право на средства поддержания жизни вне зависимости от его материального вклада. Право на жизнь было неоспоримым, и понятия типа "неравенства" не имели смысла, так как все "неравенства", наступившие вследствие 6олезни или старости, компенсировались сообществом.

Изначально понятие формального "равенства", по которому мы "равны" в возможности голодать или умирать из-за заброшенности, видимо заменило действительное равенство, в котором те, кто не мог производить что-либо в полную силу, тем не менее обеспечивался всем необходимым. Таким образом, равенство существовало, по словам Дороти Ли, "в самой природе вещей", как продукт самой демократической культуры, а не как искусственно поддерживаемый принцип. Эти общества не "достигали" равенства, так как оно существовало само по себе, как результат абсолютного уважения к людям, независимо от их индивидуальных черт.

Этой оценке, сделанной Ли, вторит и Рэдин, долгие годы проживший среди индейцев уиннебагок и пользовавшийся их полным доверием.

"Если бы меня попросили четко и сжато сформулировать выдающиеся черты общества аборигенов, я бы не колеблясь назвал три: уважение к личности, независимо от возраста и пола, удивительную степень социального и политического единства; личная неприкосновенность, которая стоит выше всех форм управления и всех племенных и групповых интересов и конфликтов".

Особое внимание следует обратить на называемое Рэдиным первым уважение к личности; это очень интересно в нашу эру, которая отрицает все коллективное как угрозу индивидуальности, но в оргии неприкрытого эгоизма фактически уничтожила границы между самостоятельными изолированными личностями. Коллективизм может оказаться гораздо более способствующим раскрытию личности (как показывает изучение некоторых обществ аборигенов), нежели общество "свободного рынка" с подчеркиванием эгоистичного, но опустошенного "я".

Не менее удивительным, чем действительное равенство, является степень распространения ощущения общей гармонии, существующей среди аборигенов на весь природный мир как таковой. При отсутствии каких-либо социальных иерархий, их видение природы так же является неиерархичным. Отчеты о многих церемониях аборигенов оставляют сильное впечатление того, что их участники видят себя частью необъятного мира. В танцах видно стремление изображать природу, животных, а не управлять ими.......

Недоанархист

07-09-2017 10:04:45

Все таки основной аспект научности должен упирать на реализацию пирамиды потребностей, репутацию ( с учетом информационного общества) +/- отсутсиве насилия ради созхранения статуса КВО (тезис частично оправдывает неравенство, но мешает глобальному переделу из-за которогов первую очередь госудасртва и существуют.) Может еще чет можно вспомнить.