Беспроцентные деньги

ннн

'Шаркан писал(а):Так, а вот теперь объясните мне, будьте ласка, как на такого типа деньгах можно наживаться, не производя товаров, не предлагая услуг?

продавать их коллекционерам, очевидно же. Вот у нас тут в НЗ один товарищ печатает свои марки выдуманных стран и неплохо подрабатывет этим %)

херовый заработок. Тем более, что можешь попросить деньгу для коллекции у автора

Однако какой-никакой приработок даёт %)

однако это - услуга
где тут мошенничество? Образцы денег стоят в базе данных межсетевого форума

нет, серьезно, пусть экономисты скажут - как им такая система?

:D Н-да... Способы? Курсовая разница. Просто. Я знаю народец у которого УЖЕ чтоб в магазин сходить - 4 валюты...

А-так....офффф....

Фальшивой монетой - чистый быдлятник промышляет...

Я вообще против пенсий - или рожай детей, или ищи тех кто тебя любит и готов содержать, или бросайся с фьерда. Человечеству не нужен биомусор.

Солнушко писал(а):Я вообще против пенсий - или рожай детей, или ищи тех кто тебя любит и готов содержать, или бросайся с фьерда. Человечеству не нужен биомусор.

это слишком резко

курсовой разницы нет. Или к деньгам данной эмиссии есть доверие (доверие в производителя, в качество товара), или доверие падает и данные фантики либо не принимают, либо договариваешься на месте за сколько возьмут. В рамках данной общины вряд ли будут функционировать более 4-5 "валют" от единоличных производителей и 2-3 вида хумусов от более-менее крупных синдикатов, федераций (скажем, РКАС, ЕФА, ФАБ, САУ) или инициатив, пользующихся доверием на данной территории (и вне ее).
Конечно, кому неохота заниматься, пользуются готовыми "бумажками" (присоединяются к уже сключенному свободному договору о признании эмиссий от данной сети или группы).
Срыв одной "валюты" практически не влияет на остальные.

Пенсий как таковых нет, есть инвестиции в ПРОИЗВОДСТВО товаров, услуг, научные исследования. На старости лет вполне справедливо расчитывань на отдачу, как я уже привел пример.
Солнушко, медицина не всесильна и не всем достойным людям выпадает счастье иметь своих детей. Конечно, можно (и нужно!) усыновить.
К тому же дети, Солнушко, ...тоже умирают... и бывает так, что некого и нечего винить в их гибели...
Ладно, вот еще образец:


перевод (если кому надо особо):
банкнота номиналом в 1 бумажку (1 кг белого хлеба);
отрывная банкнота стоимостью 3х1 "фантик";
банкнота номиналом в "пи" для нестандартного платежа ;
кумулятивная банкнота номиналом в НОЛЬ фантиков, умножает купюру 1 ф. произвольной серии в десять раз

---------

не подскажете - что можно купить за "[font="Comic Sans MS"]П[/font]" рублей?

Шаркан, я вот не пойму, эта тема должна быть в "Юморе" или ты это серьёзно ?
Если для "Юмора", то пазабавил, спасибо
Если нет, то развёрнутый ответ будет завтра.

последние "деньги" номиналом в "пи" и НОЛЬ - прикол, доза юмора в серьезной теме.
Мы тут даже вчера с женой спорили про эти деньги.

(а зачем мне пионерская организация?! как их прокормить?! нулевых фантиков на них не напасешься...)
(пиратское судно - какой водоизместимости? Главный калибр? Оснастка? Мне ведь корыто со шваброй заместо мачты не надо...)

или доверие падает

Вот здесь собака и порылась. Без шуток. На этом можно сделать кучу "нужных" фантиков. Механизмов - море. Важно понимать, что их создавала не чья-то злая воля - а та самая потребность.

В том числе и потребность в оценке рисков вложений в данного эмитента в будущем периоде

Тем более что падение доверия ( спроса на данный товар - а это в данном смысле это товар) - Не одномоментный процесс. Нарастание энтропии в структуре эмитента. сорри - объективный процесс. Чаще всего он бывает медленным, но он неостановим.

Поэтому - от таких вещей надо не отмахиваться - а стараться учесть в модели.

Тем более, что модель с мультиплицированным накоплением ошибок - неизбежно идёт к фазовому переходу.

А это тем более надо учитывать....

Шаркан писал(а):курсовой разницы нет. Или к деньгам данной эмиссии есть доверие (доверие в производителя, в качество товара), или доверие падает и данные фантики либо не принимают, либо договариваешься на месте за сколько возьмут. В рамках данной общины вряд ли будут функционировать более 4-5 "валют" от единоличных производителей и 2-3 вида хумусов от более-менее крупных синдикатов, федераций (скажем, РКАС, ЕФА, ФАБ, САУ) или инициатив, пользующихся доверием на данной территории (и вне ее).
Конечно, кому неохота заниматься, пользуются готовыми "бумажками" (присоединяются к уже сключенному свободному договору о признании эмиссий от данной сети или группы).
Срыв одной "валюты" практически не влияет на остальные.

...........
---------

А вот это:
Срыв одной "валюты" практически не влияет на остальные.:
уже думают:http://news.mail.ru/politics/2359352/,
и критикуют: http://news.mail.ru/politics/2360184/

интересное совпадение интересов, а Шаркан? Можа таки ты Сорос?:):)

Шутка, это шутка:D, а то опять ща в бутылку полезешь.... с ракией:D:D:D

че-то никого не смутили даты на "валютах" - 31 сентября, 30 февраля...
бдительность потеряли, товарищи?!

конечно, это отклонение от темы, но идея тут в реформе календаря (по образцу древнеболгарского, дохристиянского):
первые месяцы сезонов (декабрь - зима, март - весна, июнь - лето, сентябрь - осень) - по 31 дней;
все остальные - по 30 дней;
новогодний день (Еднажден или вот я отыскал у Даля словечко "Авсень") - не входит в месяцы, не является и ДНЕМ НЕДЕЛИ; логичнее Авсень поставить в день весеннего равноденствия и год начинать отсчитывать с начала весны;
раз в четыре года вводится еще один безмесячный и безнедельный день - Олимпийский день, скажем между июнем и июлем, либо июлем и августом. В этот день будут открываться олимпиады (которые вряд ли сохранятся в нынешнем виде, но традиция неплохая).
Такой календарь органичнее обвязан с элементами земной орбиты, имеет астрономический (и сезонный) смысл, освобождается от произвола предрассудков религиозного толка.
И в то же время не препятствует верующим справлять свои празники.
Тоесть проект - исправление, оптимизация календаря, приведение его в соответствие с наукой. Ну и - простота пользования. Каждый год 1 марта - один и тот же день недели. Можно старый календарь на стене не выбрасывать

Где-то лет в 15 была в нашей компании такая идея, и даже некоторое время воплощалась в жизнь. Человек 10 договорились между собой, что будем выпускать валюту для зачётов между собой. Взяли дробь и стали плющить её. Валюту обозвали "юк" Почему "юк" ? Сам не знаю , но это не важно. Наклепали мы этих "юков" штук 500, раздали всем поровну, договорились, что при желании можем их обменять друг у друга на рубли, и понеслось...

Первые 2-3 дня всё было тихо и гладко. Народ обменивал друг у друга валюту на сигареты, пиво и т.д. Вдруг человек, у которого находилось клеймо, которое ставили на "юках", решил немного приподнять своё благосостояние и провёл эмиссию, разумеется в свой карман. Возникли недовольства и возмущения после чего была проведена повторная эмиссия , но уже для членов общины. Всвязи с больших количеством валюты у общинников и тем, что эксперимент надоел (всё-таки все блага в общину приобретались "из-за бугра" и не за фантики, а за реальные деньги ) доверие к "юку" в общине упало до нуля и выросло доверие к рублю.
Через месяца полтора после начала эксперимента он благополучно провалился в связи с полнейшей неликвидностью общинной валюты.
Вот так вот .

Шаркан, энтой харей Хайека не мне в морду тыкай а Дубовику - дюже любит он его:) Ночами втайне от соратников ( что б в измене не заподозрили) - читает и конспектирует:D:D

ЮК - по татарски - НЕТ:D Как корабль назовёшь - так он и поплывёт:D

Пы.Сы. Хайек был сыном своего мира - потому у него несколько всё кубоквадратно - НО!!!! с точки зрения банальной эрудиции - просчитано "золотым сечение" в отличии от комми

Леон Чёрный писал(а):ЮК - по татарски - НЕТ:D Как корабль назовёшь - так он и поплывёт:D

Не "юк", а "ёк" по-татарски НЕТ.
Ничья сум бэр бэдра алма ?

Махновец, йез сум. А вот нет - юк: Татар теле Казан 2003 ел: ЮК - страница 142 - ок ? И отвали - если чо надо так и спроси

адекватных мнений и возражений все еще не регистрирую.
Удивльон.
Провал игры "в деньги" - разве это возражение? Ситуация же не та.

ладно, и это неинтересно. Чем же поразвлечь тогда публику на ЕФА...? Ну, вот, например:
У нас существует понятие "хъш". Это такой завсегдатай кабака, который каждый день грозится тиранов передавить, как вшей.
На вопрос "а как давить будем?" вместо плана хъш поднимает тост за свободу и несет ахинею.
На вопрос "так когда же?" хъш задумчиво пересушает кружку и, строго глядя на вопрошающего, ответствует вальяжно: "Завтра!".
И так каждый день. И снова, и снова.
Планов действия хъш не имеет, но с удовольствием громит чужие предложения конкретики, обзывая их всевозможными малопонятными для него самого словами, которые однако ЗВУЧАТ грозно, мудро и неопровержимо.
И даже если хъш непьющий, он упивается своим словом вполне достаточно; он вещает, что знает и видит путь к сияйному будущему... но на вопрос "а покажи?" либо туманно объясняет предназначение компаса и карты, либо злится, уподобляясь карикатурному персонажу Марксиста.
Хъш всегда герой. И о его героизме носятся легенды.
Легендами они и остаются.
Когда тиранов давить бум? - Завтра.
Как? - Оно понятно - как - в целом - и в особенности - так - вот - атракторами - фазовый переход! Не понял? Дурак!
А если...? - Нет, контра! Не так! Без если! Слушай меня!

когда? - завтра...
как? - а йух, пардон, хъш его знает "как"...

Шаркан, как избежать пересыщения рынка фантиками ? Не вся продукция будет пользоваться таким спросом как ожидалось, не все проекты будут так удачны как планировалось и на то, чтобы это вскрылось нужно время, а фантики уже в обороте, обратиться в третейский суд нельзя, так как никакого мошеничества тут нет(кстати неудачные проекты и т.д. поле для игры мошенников будет).
И второй вопрос, если проект неудачен или продукция не продалась/испортилась(вышли сроки и т.д.) а фантики уже в обороте, кто возместит ущерб и возместит ли?

как избежать пересыщения рынка фантиками ?
сроками валидности фантиков. Разумным планированием, предварительным изучением рынка.
Фантики-то - не анонимные фактически. Производитель - товар (или услуга, или участие трудом, хотя в последнем случае лучше не себе платить, а брать валюту заказчика данной работы) - фантики, все они связаны.
Разумный производитель даст гарантийное обслуживание, чтобы не потерять доверия в случае провала. Могут простить прокол, если не систематический.
А мошенников просто не станут терпеть. Даже если не созовут суд над ними, просто у каждого право не принимать деньги, производителю (или товару, или самим деньгам в случае подозрения фальшивок или черезмерной эмиссии) которых ты не доверяешь (и не обяжет же никто брать данных денег, если не захочешь).
Компенсировать можно и самого себя - выпуском своих фантиков. Но это обязывает предложить услугу, труд, товар в объеме эмиссии.
Иначе запишут в жулики.

Нажива за чужой счет в такой системе частных беспроцентных денег сильно ограничена и не остается безнаказанной.
В то же время сохраняются возможности всего того, что функционирует сейчас, но на более честной основе.
Можно и кредитные карточки выпускать для безналичного расчета. Ставить свои штучный или малосерийный товар на аукцион.
И в магазин ходить с ворохом валют не надо - если доверие к данных фантикам держится, все в порядке.
Напомню основу такого свободного договора:
а) 1 ф. = 1 кг хлеба; ЛЮБОЙ фантик такого номинала.
б) обменный курс - 1:1 (тоесть тебе за твои "инициативки" могут сдачу дать "шарканками", если, конечно, их срок годности не вышел, или есри ты не предпочтешь "махновки".
в) право признавать или не признавать данную валюту действительной (обменный курс - нулевой).

понятно, тут налоги совершенно лишнее дело. Но не штрафы по решению третейского суда. Механизм ясен - печатаешь, платишь, отрабатываешь (или производишь товар даром).

система очень трудна для слежение извне, но в быту и в реализации того, что тебя касается, ничего особо сложного не вижу.

Шаркан писал(а): Я расчитываю, что тираж будет исчерпан за год, потому и ставлю на деньгах "срок годности". После указанной даты мои "фантики" уже "протухли"..

т.К. срок платежеспособности "денег" ограничен вполне логично было б ограничить и срок действия товаров и услуг за которые этим фантиком расчитались. Срок действия фантика истёк - и книга так же перестала существовать. Возникает аналогия с письмом симпатическими чернилами, т.е. своего рода мошенничество.
Каков смысл ограничивать по времени дензнаки, если после окончания их срока действия нужно печатать новые на ту же самую сумму ?

Шаркан писал(а): В селе меня знают, так что отовариваться могу без проблем в магазине, а поставщики продуктов, доверяя собственнику магазина, берут мои "бумажки", как средство платежа."

И у них они становятся неликвидными всвязи с истечением срока годности. Они в свою очередь производят эмиссию на ту же сумму.
Деревьев не жать ? Всё-таки бумага нынче производится в основном из них, а не из вторсырья.

Шаркан писал(а): Кто в него верит, для кого имя инженера Петрова что-то значит, тот за упомянутые деньги поставляет ему что надо, а доверяющие ему признают "валюту" инженера Петрова действительной.
."

А если не верят и не признают ? Но Петрову дозарезу нужны сырьё, узлы и детали именно этого производителя, посколько они надёжнее и дешевле, да и транспортные расходы ниже поскольку этот производитель ближе, чем прочие. Но вот только не верят они Петрову, не верят и всё. Всвязи с этим Петрову придётся или изыскивать у себя фантики других эмитентов или приобретать комплектующие более низкого качества, но у тех кто ему верит.

Шаркан писал(а):Петров, кстати, вправе ограничить свои фантики, заявив на форуме, что за его деньги нельзя купить, скажем, солярки или газа.Большинство людей согласятся, но некоторые, либо уверенные в начинании инженера, либо имеющие свое мнение на сей счет, в праве ограничения не признавать.."

И смысл от этого ограничения? С одной стороны оно вроде как есть, а с другой его можно не признавать. В чём смысл ?

Шаркан писал(а):Кооператив СЭС выпускает свои деньги разного срока годности в зависимости от выработанных киловат-часов энергии на уже ихней установке..."

Шаркан, вот здесь вот действительно есть момент из жизни. Стоимость экономики называется. Т.е средств столько сколько эта экономика стоит, плюс небольшая погрешность. В противном случае имеет место или дефицит средств или профицит. И то и другое не есть хорошо.

Шаркан писал(а):Понятно, такие деньги в банк или сетевую кассу не сдашь: за хранение денег, как за любой товар, надо платить. В этом-то и смысл беспроцентных денег...."

Банки занимаются не только кредитованием и депозитами. Например проводят перечисления средств между производителями и потребителями. А теперь представь , что между производителем и потребителем 5, 8 ,15 тыс. км. Разумеется, что лично приехать невозможно, учитывая, что у каждого потребителя не 1 производитель а десяток и операции между ними проходят раз в две-три недели.

Шаркан писал(а):И снова очень просто: часть зарплаты остается непотраченной и ее ИНВЕСТИРУЮТ в другое дело, которое потом приносит некий доход (пенсию, аналог процентам по сбервлогу в банке)

Не всегда инвестиции приносят доход. Последний пример: Бондарчук за свой фильм "Необитаемый остров" выручил только треть от вложенной суммы.

Шаркан писал(а):При подозрении, что данного образца фантики фальсифицируются, всегда можно обратиться (или инициировать создание) к сети денежной защиты. На форуме ставится объявление и просьба - пересчитать фантики данного образца (их производитель декларировал колличество и номиналы купюр в базу данных, это уже я описал как происходит). Пол-часа на компьютере рез в два-три дня - вот и перманентный общественный контроль, который выявляет факт наличия "липовых фантиков".)

Это возможно только на небольшой территории. Дензнаки же имеют особенность "путешествовать", например, когда люди едут в отпуск или командировку. Случай из жизни. Когда в РФ появились купюры в 5000 руб. их начали вводить с нескольких регионов. Мой регион в их число не попал, однако ещё до того как эти купюры появились у нас через казначейство у меня уже парочка имелась в наличии.

Шаркан писал(а):Далее все сети, федерации и синдикаты начинают охоту за ворьем. Печатают новые "бумажки", выбивая у грабителя возможность пользоваться липой."

Тем самым поощеряя инфляцию.

Шаркан писал(а):Можно еще более минимизировать обесценение данного образца фантиков, если банкноты высокого номинала печатать чаще (меньший "срок хранения"), а мелкие купюры могут иметь срок валидности дольше, от них навар "дельцу" минимальный, а риск поимки возрастает

Банкноты высокого номинала физически выходят из строя реже, чем более низкого, поскольку количество совершаемых с ними операций меньше.

Шаркан писал(а):Так, а вот теперь объясните мне, будьте ласка, как на такого типа деньгах можно наживаться, не производя товаров, не предлагая услуг?

Может я чего не понял, но вполне может появиться община бездельников печатающая деньги для собственных нужд ничего не производя взамен. В сельских условиях это, конечно, не получится поскольку все друг друга знают, а вот в городах-миллионниках вполне.

Шаркан писал(а):Зы. А вот и изюминка всего проекта - фантики (бумажки, интернеты, фигули, хумусы) чтобы вводить, не нужно ждать победы анархизма (в отдельно "взятой за жопу" стране или во всем мире + на всех планетах и спутниках).
Достаточно построить несколько сетей, замкнуть круг производителей и потребителей, заручиться доверием взаимодействующих с сетями "легальных" производителей и потребителей...
и фантики уже можно печатать.

Этот недостаток я уже описывал в посте про "юки".Цепочка производителей и потребителей не может быть замкнутой. У каждого производителя минимум 10 потребителей (а иногда и десятки тысяц). У каждого потребителя десятки производителей. При этом одни связи сотрудничества разрушаются и на их месте создаются новые. Далеко не все захотят отпускать продукцию за фантики, а получать сырьё за доллары.


Шаркан, есть только 2 варианта. Или "трудовые чеки" или уничтожение товарно-денежных отношений.
Уничтожение ТДО процесс более трудоёмкий, чем построение анархического общечтва. Даже после построения анархического общества деньги будут уничтожены очень не скоро, а скорее всего никогда.
Более "приземлённый" вариант с "чеками". Но и тут есть тонкости. В частности расчёты между предприятиями. Стоимость продукции придётся переводить во время её производства. Вполне возможны приписки, таким образом фальшивомонетничество заменяется простым добавленем любой цифры к количектву времени, затраченного на производство продукции.

[B]"Еще о деньгах Махно"
В. Кутилин[/B]

Из разговора с одним участником гражданской войны на Украине для меня выяснилось с несомненностью, что Махно денег своих никогда не выпускал.
Правда, многие из командиров его отрядов и отдельные "бойцы" его "армии" курьеза ради ставили на дензнаки всякие штемпеля и штампы ими самими резанные, как например: "Гоп (или "Гай"), куме, не журись, у Махно гроши завелись"; "Гроши, что воши - почесал и нет"; "За эци гроши не купишь и воши"; и т.д. И не только всякие "изречения", встречались также и рисунки, исполненные на досуге махновскими "художниками": карта "похода"; орлы, звезды, портреты, и еще другие - вплоть до порнографических надписей и рисунков. Исполнялись все эти рисунки и красками и тушью, и попросту чернилами. Среди этих рисунков попадались довольно хорошо выполненные, с портретами Махно и его командиров, с изображением тачанок, пулеметов и т.п.
Но вообще денег, как таковых, в отрядах Махно не признавали и в них все было построено на принципе обмена. Деньги же, если нужно было расплачиваться с местным населением, употреблялись те, которые обращались в данной местности.
В тех же случаях, когда обмен был почему-либо затруднителен, а вещь была ценная, тогда махновцы внутри своего отряда расплачивались друг с другом золотыми пятерками и десятками. Это собственно были единственные "денежные знаки", которые признавались в отряде Махно и которые имели исключительно внутреннее обращение между отдельными махновцами. Всякие же бумажные деньги махновцы презирали, отдавая предпочтение золоту и вещам.

http://www.makhno.ru/st/21.php

Шаркан писал(а):адекватных мнений и возражений все еще не регистрирую.
Удивльон.
Провал игры "в деньги" - разве это возражение? Ситуация же не та.

Эт ты мне? - здрасть, я ж у тя в игноре.:D:D

Кста, и не пытаюсь возражать про деньги - наоборот пытаюсь подтолкнуть к большему раскрытию темы:D

Ты ж пойми - для тебе деньги - эквивалент - только эт ещё не все их функции - и появляются дополнительные функции не от злой воли - а из потребности в деньгах:)

Махновец, можа тебя в цб посадить - чо думаешь сразу делать в моменте? Я без б, чтоб так сказать на примере реалий момента отформатировать анарходеньгу?

'Леон Чёрный писал(а):Эт ты мне? - здрасть, я ж у тя в игноре

Неа. Ты Избранный Кибербогами Пророк, иммунный к игнору %)

Леон Чёрный писал(а):Махновец, можа тебя в цб посадить - чо думаешь сразу делать в моменте? Я без б, чтоб так сказать на примере реалий момента отформатировать анарходеньгу?

Не, Леон был бы не Леон, если б написал то же самое, но литературным языком, а не сленгом. Толмач из меня как-то не очень.

По существу и применительно к "реалиям момента" (по крайней мере как это мне представляется).

Отчасти Шаркан прав насчёт множества валют. Единственное что выпускать их должен не "инженер Петров" или "сантехник Васильев". В противном случае это уже папандополовщина. Валюты должны выпускаться не общинниками или коммунами, а советами коммун (общин), расположенных на одной территории. Численный состав территории примерно равен 1 млн. чел. При этом все валюты номинальны друг другу, т.е. обменный курс 1/1 и платежеспособны на всей территории Федерации. Такая особенность ЦБ как ссудный процент должна быть ликвидирована. Фактически валюты являются не "гос. казначейским билетом", дающийся человеку в аренду, а коллективной собственностью, обеспеченными всеми достояниями данной территории.

Для чего именно такая конфигурация? Единого ЦБ быть не может впринципе, т.к. он является инструментом финансового регулирования, а следовательно может быть платцдармом к реставрации гос-ва. Итак, каждый совет общин имеет свой монетный двор. Совет общин (коммун) регулирует эмиссию в зависимости от роста или падения валового внутреннего продукта. Удивлены, Леон ? Ничего нового я не придумал, просто, выражаясь современным официальным языком, полномочия министерства финансов и ЦБ переданы регионам.

Почему именно 1 млн.чел. ? Если взять за основу 10 млн. чел., то потребуется штат чиновников для контроля (а также контроля за контролем ит.д.). Если взять за основу 100 тыс. чел., то мы возвращаемся к "инженеру Петрову" (да простит меня Шаркан).
Валютный рынок (валютная биржа) не нужен, т.к. в данном случае валюты Федерации равны друг другу.

Банки реорганизуются, теряют часть своих функций (процентное кредитование, игра на разнице покупки-продажи, депозит, взымание платы за пользованием ячеек, оплаты по программе "мобильный банк" ит.д.) и становятся более похожими на кассы взаимопомощи, но часть банковских функций у них должна остаться (расчётные операции между предприятиями, между населением и предприятиями).Вполне логично, что для нормального функционирования некоторые функции могут быть платными (содержание счетов предприятий, например), но в рамках нормального функционирования банков и достаточности оплаты труда сотрудников. Сами банки находятся в собственности общины (коммуны), на территории которой находится конкретное финансовое учреждение.

Деньги становятся только единицей измерения стоимости товаров и услуг и перестают быть инструментом финансового влияния.

В общих чертах как-то так. Если что-то забыл, напомните.

[color="Red"]срок платежеспособности "денег" ограничен, вполне логично было б ограничить и срок действия товаров и услуг за которые этим фантиком расчитались. Срок действия фантика истёк - и книга так же перестала существовать. [/color]

Книга просто исчерпана из склада. Печатать денег на проданный товар - вот это уже мошенничество, легко раскрываемое.
Зачем ограничивать срок действия товаров? Они ведь вправду "исчезают" - из товара становятся чьей-то собственностью (книга лежит на твоей книжной полке, а не в магазине).

[color="Red"]И у них они становятся неликвидными всвязи с истечением срока годности. Они в свою очередь производят эмиссию на ту же сумму.
Деревьев не жаль ?[/color]

Это все равно что продав партию товара и выручив определенную сумму, напечатать себе еще столько же грошей... с какой статиесли не в целях жульничества)?
Если товар не разошелся, производитель банкротится (или производит новый товар, обеспечивая его эквивалентным объемом фантиков).
Про деревья и бумагу я уже писал. Бумага из конопли качественнее, дешевлее и производство ее не так загрязняет. В немецких ресурсах интернета есть описания. А конопля практически сорняк.
в конце осени выросла на клумбе перед зданием министерского совета в Софии. Заподозрили заговор

[color="Red"]
А если не верят и не признают ? Но Петрову дозарезу нужны сырьё, узлы и детали именно этого производителя, посколько они надёжнее и дешевле, да и транспортные расходы ниже поскольку этот производитель ближе, чем прочие. Но вот только не верят они Петрову, не верят и всё. Всвязи с этим Петрову придётся или изыскивать у себя фантики других эмитентов или приобретать комплектующие более низкого качества, но у тех кто ему верит.[/color]

значит так.

[color="Red"]И смысл от этого ограничения? С одной стороны оно вроде как есть, а с другой его можно не признавать. В чём смысл ?[/color]

в чем смысл листовок с призывами что-то делать или чего-то не делать?


[color="Red"]Шаркан, вот здесь вот действительно есть момент из жизни. Стоимость экономики называется. Т.е средств столько сколько эта экономика стоит, плюс небольшая погрешность. В противном случае имеет место или дефицит средств или профицит. И то и другое не есть хорошо.[/color]

из жизни взято


[color="Red"]Банки занимаются не только кредитованием и депозитами. Например проводят перечисления средств между производителями и потребителями. [/color]

частные деньги не исключают посредников, тоесть производителей услуг расчета. Но это скорее будет напоминать эл.почту с высоким уровнем защиты, чем собственно банк.
Функции банка как кредитора и депозитара оставлены производителям (Петрову, мне, Григорьеву из примера, синдикату, действующей СЭС). Конечно, виртуальные сетевые "банки" могут предлагать услугу привлечения инвесторов к проекту или управление инвестициями клиента. У Маргрит Кеннеди описано как это происходит с безпроцентными деньгами.
Весь проект = синтез идеи частных денег Хайека (которого можно и болваном назвать, но нобелевку болван получил, причем не "за мир" или "литературу") и того, что изложено у Кеннеди о беспроцентных деньгах. Получились - Беспроцентные Частные Деньги (БЧД).


[color="Red"]Не всегда инвестиции приносят доход. Последний пример: Бондарчук за свой фильм "Необитаемый остров" выручил только треть от вложенной суммы.[/color]

БЧД-система не отменяет риска. Работать надо лучше, толковее, ориентироваться на спрос, но и спрос культивировать предложениями новых товаров и услуг (спрос рождает предложение, но и предложение вызывает спрос).
Суть в том, что нет принуждения признавать те или иные деньги. Одна из главнейших функций государства (и институтов, делающих деньги из денег) обессмыслена.
Тоесть БЧД - не только средство (в этом смысле фантики сужены по назначению) обмена, но и орудие борьбы против государства.

[color="Red"]Это возможно только на небольшой территории. Дензнаки же имеют особенность "путешествовать"[/color]

Фантики международных анархо-синдикалистких федераций распространены на больших территориях. Повторяю - БЧД не исключают безналичного электронного расчета (но требуют посредников, которых однако не крышует закон, и которые не могут стать монополистами).


[color="Red"]Тем самым поощеряя инфляцию.[/color]

прочти опять. "Зараженные" фальшифками деньги объявляются недействительными самим их производителем, это в его интересах. Печатается новая серия просто, замещающая.


[color="Red"]Банкноты высокого номинала физически выходят из строя реже, чем более низкого, поскольку количество совершаемых с ними операций меньше.[/color]

вопрос выбора; у БЧД несколько иные правила. Они - вроде универсальные купоны из заводской столовой. Съел обед - купон изчез (а не наоборот: порвал купон - обед испарился из тарелки)


[color="Red"]Может я чего не понял, но вполне может появиться община бездельников печатающая деньги для собственных нужд ничего не производя взамен. В сельских условиях это, конечно, не получится поскольку все друг друга знают, а вот в городах-миллионниках вполне.[/color]

не допонял ты. Просто напечатать денег - это еще не все. Надо их заявить на межсетевом форуме (форум взаимодействия сетей-федераций различного толка, модель сетевого общества, коорую я описал в своей теме "Анархореволюция - предложение программы" http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4658). Без этого нельзя - без объявления данной "валюты" в базе данных НИКТО не имеет основания признать ее действительной и любой третейский суд это потвердит. Кроме того, указывая образец и колличество фантиков, идет описание товара или услуги. Рынок довольно быстро обнаружит, что товара или услуги нет в реале. От админов форума следователи третейского суда (или просто инициативные граждане) узнают кто жулик. И найдут. И по голове не погладят.
Соль в том, что товар, производитель и деньга - не анонимны. Свобода печатать денег прочно связана с ответственностью понести последствия от непокрытия этих денег материально.
То, что сейчас невозможно сделать, предъявив центрбанку и государству претензии от "законном" жульничестве.

[color="Red"]Этот недостаток я уже описывал в посте про "юки".Цепочка производителей и потребителей не может быть замкнутой. У каждого производителя минимум 10 потребителей (а иногда и десятки тысяц). У каждого потребителя десятки производителей. При этом одни связи сотрудничества разрушаются и на их месте создаются новые. Далеко не все захотят отпускать продукцию за фантики, а получать сырьё за доллары.[/color]

ответ скрыт в самом вопросе. Возникают связи - появляются фантики (или пользуются уже существующие). Изчезла свазь - тотально обесценились фантики.
Доллар - тоже ОДИН из фантиков. Только с крышей. При взаимодействии БЧД-систем с "внешним" миром можно пользоваться бартером.
Рост и расширение БЧД-практики превратит доллар в равноценный остальным фантикам "хумус".
В вашей игре не было настоящих производителей и не было продуманной четкой системы. Ваши "юки" - не беспроцентные, не срочные, а перманентные.
А фантики - как билет на автобус, за который однако можно получить и другой товар. Вопрос в доверии к фантику (к услуге, к доставщику услуги)
А на доверии практически держится вся современная банковская система.
Даже несмотря на ее жульничества и ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ госзнаков - люди привыкли верить.
Кстати, "юки" мне нравятся. Нарисовать? Только закажи символику!

[color="Red"]Шаркан, есть только 2 варианта. Или "трудовые чеки" или уничтожение товарно-денежных отношений.[/color]

БЧД - расширение чеков и некое упрощение нынешних денег.
Уничтожение, как ты сам говоришь - запутанное дело.
Кроме того, БЧД - лишь ОДИН ИЗ МНОЖЕСТВА способов регуляции анархоэкономики. Не исключены карточки, чеки, бартер, даже и сравнительно изолированные очаги госзнаковой системы в ее настоящем виде.

Махновец, я очень рад такому обсуждению, спасибо. Вопросы твои конструктивны и могут помочь прояснить идею.
Или начисто отвергнуть ее и искать иные модели.

еще немного про чеки:
чеками платят, скажем, на заводе (или в сельхоз-кооперативе). Но у завода есть лавки, школа, санаторий, транспорт, пай в больнице... В рамках этого мирка (община получается) чеки = деньги. Если завод просперирует, чеки пользуются доверием и принимаютя вне заводских столовых и складов бытовых промтоваров. А чтобы дело не пошло под откос, эмиссия чеков привязана к продукции завода.
И в конце концов получается разновидность тех же фантиков.
Не согласен?
Нечто похожее было на предприятии, где я работал семь месяцев до армии (промбаза института роботизации, делали узлы для роботизированных конвейеров). Там выдавали чеки, на которые можно было поесть в столовой и купить что-либо в лавке при заводе. Некоторые из рабочих даже играли в карты на эти чеки. Я и мой товарищ по бригаде, цыганенок ровесник Любо, скинулись и взяли в лавке кассетник "Сони", музыку крутили, тогда Макл Джексън был в моде. Любо даже иногда свои чеки продавал коллегам, чтобы купить Джексъна кассеты, которых, понятно, не было в заводской лавке. Я себе свитер, помню, взял за чеки (жрал две недели бутерброды из дому). Всю армию он меня грел, даже сейчас где-то может валяется среди тряпья - 25 лет назад.
Даже в институте полимеров, где я работал техником-лаборантом до середины 1997-го, к зарплате выдавали чеки (срочные!). Отоваривали их в двух, потом в трех частных магазинчиках (правда, цены лавочники завышали, сволочи).

о замещающей эмиссии - обмен 1:1 или с учетом инфляции. При обмене выявляются фальшивки. И тогда надутые липой товарищи берут жулика за жопу... если у того не хватит ума залечь на дно, а появится обеменять свои произведения на действителяные фантики.
В первом случае - расправа или суд; во втором - прекращение мошенничества.

Шаркан,

При обмене выявляются фальшивки. И тогда надутые липой товарищи берут жулика за жопу... если у того не хватит ума залечь на дно, а появится обеменять свои произведения на действителяные фантики.
В первом случае - расправа или суд; во втором - прекращение мошенничества.

И где ты был в 1990 году?:) От ить... обмен. Очень хочецца чтоб ты & компани таки победили.. Честно. Без б. И провели хатя бы один обмен.... и посмотреть на всё это...мммм ... зрелище будет:D:D:D
нерон уже завздыхал и тихонечко захныкал - лежи неронушка - слава будет принадлежать Шаркану!!!:D:D:D

Махновец писал(а):...Совет общин (коммун) регулирует эмиссию в зависимости от роста или падения валового внутреннего продукта. Удивлены, Леон ?....

Сорри: Чему? - Вашему помрачению моска - ничуть. Эта папирка чуть меньше чем бред. Честна....

И обижайтесь Вы (и вы все) на меня сколько угодно - я не перестану удивляться - как вы все вообще дожили до сего момента....

Всё таки - государство - зло! Власть сделала всё для того чтобы быть в абсолютной безопасности а для этого - так утупила народ:(:(

Исчо раз сорри: ок, вопрос - в чём ( как) измеряется рост падение валового продукта?

Блять... Короче, обращаюсь ко всем холиварщикам - почитайте что-нибудь по этому вопросу, хотя бы на уровне википедии. Это пиздец же, ёбаный детсад...

эт ты не по адресу. некадаD:D:D

Леон Чёрный писал(а): Эта папирка чуть меньше чем бред. Честна....

С нетерпением жду от Вас паприки не являющейся бредом.

Сорри. Не переводи стрелки - я задал вопрос. Не хочешь - не отвечай, ноу проблем. А переводить стрелки - хех - не получица - я не пытался поучать - я оценил ( и пусть не в твою пользу), но не пытался поучать, а перешёл сразу к предмету обсуждения, с целью поработать - ты сразу в амбиции - не стыдно?

Ты так говоришь, будто тебе мешают работать. А напиши хоть в виде нескольких пунктов, как ты это видишь работающим. Потому что у меня из этой темы сложилось устойчивое впечатление, что ни у кого и представления нет...

Конечно. Я как раз и хотел поработать - что бы вместе придти к какому-то результату.

Потому что ты таки прав, что нет представления у меня, но самое главное - ни у кого в мире - от нобелевских лауреатов - до графоманов... ( и события последних полутора лет это показали)

И точка отсчёта рассуждений на тему системы оценки произведённого продукта, и система оценки потребляемого продукта - ни чем не хуже всех остальных точек, а самое главное - именно это место у него было скороговоркой... А если вчитаться - рекурсия однако:) получаецца:D

'Goren писал(а): Потому что у меня из этой темы сложилось устойчивое впечатление, что ни у кого и представления нет...

Ну почему? Шаркан вполне толковые идеи кидает. Есть такое прогрессивное экономическое течение - сделать эммитентами денег частных лиц. А временные деньги - вообще новаторство. У меня лишь несколько дней назад родилась идея печатать деньги с исчезающими чернилами. То есть не деньги, а антикризисные бонусы, служащие для юстировки глобальной экономики. Но временные деньги лучше все таки вбрасывать централизованно специальным экономическим институтом.
А вот то, что в экономике будущей анархии векселя частников получат хождение наравне с любыми ценными бумагами - к гадалке не ходить! Другого выхода просто не существует! Монетаризм, золотое обеспечение - это могила для экономики 21 века.

'Леон Чёрный писал(а): нет представления у меня, но самое главное - ни у кого в мире - от нобелевских лауреатов - до графоманов...

В смысле - как технически? Ну есть варианты... Например - статусное общество! Каждый будет иметь возможность повысив свой статус повысить свой кредит. ОБщество будет страховать кредит частных лиц (это не налог! потому что страховка будет с возвратом, если не расходуется). Статус будет повышаться автоматически у каждого, кто не напорет косяков в деловой жизни.
Поэтому никого за жопу и хватать не придется! Сами все будут жопу рвать, чтобы повысить свой статус, и беречь свою репутацию, чтобы не обнулить себя до уровня салобона опекаемого.

А если себе представить вполне себе такую анархическую территорию, существующую в окружении держав, выпускающих свои деньги.
Все просто. Пользуешься деньгами соседних (или заокеанских) держав. Экономика работает. Может конечно не так эффективно, как могла бы при "честном и справедливом правительстве, контролирующем эмиссию национальных денег в соответствии с потребностями экономики". Но тем не менее. А если на первых порах валюты не хватает - идет бартер. Экономика, конечно, тормозит. Зато свобода. И никакой инфляции, вызванной дефицитом национального бюджета, никаких фальшивых денежных эмиссий.
Главное, чтобы оружия и боеприпасов было в достатке и хватило, чтобы завалить 50 000 европейцев или пару миллионов "азиатов", желающих навести порядок.

Хаос, совершенно не пойму - в одних вещах с тобой сходимся почти дословно... а потом вдруг - диаметрально противоположные мнения... (тут, в теме, мы в синхроне, но в другом топике... ты там меня просто застрелил наповал!)

Черкас, тебе не приходило в голову, почему так МАЛО НФ-произведений об анархобудущем? Их ведь должно быть сотни, а то и тысячи!
А дело в том, что принципы анархизма просто сформулипованы, но ОБЩЕСТВО, живущее по ним ЧЕРЕЗВыЧАЙНО сложное и динамичное (не нервное как сейчас, не вечно спешащее).
Вот и идея БЧД - упрощение денежной системы в принципах, но практическая картина - сложна и неописуема (и неконтролируема ни извне, ни из внутреннего центра), но практически на уровне каждого - не трудна в обращении.
НЕ надо пугаться фальшивок и множества "валют".
Но использовать деньги соседей - такое было во всех побежденных и провалившихся странах. И ни к чему хорошему не привело. Чужие деньги - не хуже вражеских спецназовцев на твоей территории.

Напоминаю порядок использования БЧД:
1) заявляешь эмиссию в общедоступную базу данных и к какому продукту эта эмиссия привязана;
2) производишь продукт (товар, услуга) - тратишь свои деньги, получаешь чужие; курс 1:1;
3) истекает срок товара (срок его сбыта) - истекает срок действия денег.

и - каждый имеет право признавать те или иные фантики, а другие - не признавать. Товар, производитель и деньги НЕАНОНИМНы, отсюда и всеобщий (само)контроль за качеством продукта, количеством денег и надежностью производителя.

'Шаркан писал(а):Хаос, совершенно не пойму - в одних вещах с тобой сходимся почти дословно... а потом вдруг - диаметрально противоположные мнения...

Это где собрался уютный кружок славянофобов, и поплевывали на "криминальные режимы" России и Украины? А я типа имел наглость высказаться, что хоть... "Российская империя - тюрьма, но за границей - та же кутерьма..."? Имею право! Ибо - не тварь бессловесная. Пусть аргументируют... А то моду взяли на двойные стандарты!

Шаркан писал(а):о замещающей эмиссии - обмен 1:1 или с учетом инфляции. При обмене выявляются фальшивки. И тогда надутые липой товарищи берут жулика за жопу... если у того не хватит ума залечь на дно, а появится обеменять свои произведения на действителяные фантики.
В первом случае - расправа или суд; во втором - прекращение мошенничества.

А что, разве проблема - обменять старые фальшивки на новые фальшивки? И продолжать дальше их печатать...

Xaoc писал(а):А вот то, что в экономике будущей анархии векселя частников получат хождение наравне с любыми ценными бумагами - к гадалке не ходить!

Векселя, как деньги... Имхо, вполне реально!

[color="Red"]А что, разве проблема - обменять старые фальшивки на новые фальшивки? И продолжать дальше их печатать...

Векселя, как деньги... Имхо, вполне реально![/color]

не вник, да?
БЧД имеют функции И векселей.
Если на фантике не будет микрометок моего принтера, а чужой печатной машины, я найду творца фальшивок и застрелю его в голову из охотничьего уинчестера с пулями на кабанов. И не только я так поступлю, а каждый пострадавший от фальшивок, потому что из-за них доверие и презнаваемость меня как производителя, моего товара и моих хумусов пострадает.
(ну, кто-то может и не станет стрелять, а потащит дельца в третейский суд; какое будет решение?)
По-моему у воришки с дырой в башке будет проблема и дальше печатать чужие фантики (или векселя), ничего не другого не производя.
А если потом, если созовут суд, очень даже вероятно, что арбитр будет сам производителем - и тогда меня наградят впридачу к уинчестеру еще и швейцарской снайперской винтовкой за общественно-полезное деяние.

'Idealist писал(а):Векселя, как деньги... Имхо, вполне реально!

Только их придется регистрировать (можно будет придумать какую-нибудь оперативную процедуру регистрации через интернет). Один современный автор (не помню уж) предлагал совместить КПК+телефон+кредитка+удостоверение личности+электронная подпись... чтобы вести экономику наподобии анархической.

'Шаркан писал(а): я найду творца фальшивок и застрелю его в голову из охотничьего уинчестера с пулями на кабанов

И ты брат меня обвиняешь в экстремизме? Гы! Терпимей нужно быть. Стремление к воровству так органично в людях. Ты же не готов убивать своих детей каждый раз, когда они возьмут без спроса конфету?

Терпимей к словам или к деяниям?
Про детей и конфетку - не шути так глупо. Разница очевидна.

добавил опрос

Стою,значит в калитке. семачки лузгаю. Када гришь победитя? ( прищуря глаз, семачку зубами - часть?:D)

Скарей бы уж.... ато народ заждался дюжж.... 6 миллиардов человеков, по 1 (!??) принтару на морду лица, да семь на ум пошло( чо ж ён дурак - только легальный принтак иметь?) Кароче - мммм - бягу тариться принтаками - пока не победили - потом - милости прошу - за принтаком - и продам ли я тебе его если у тебе нет денгов?? :D

Векселя - дисконтные? процентные? простые? переводные? авали и прочие индосаменты считаем - нет? Что такое "зеркальные" - будем изучать на месте? - ок!
Чур за удар в тыкву с ноги за зеркалку за оскорбление не принимать - чей вексель зеркальный ( как и денга - тому и в тыкву - любой может, а как же - все кинуты!)

Шаркан писал(а):Если на фантике не будет микрометок моего принтера, а чужой печатной машины, я найду творца фальшивок и застрелю его в голову из охотничьего уинчестера с пулями на кабанов...

Метки на фантике и пуля в лоб - это все ваши аргументы?

Относительно меток... В системе 3Д-сканер-принтер можно будет воспроизвести любой предмет, в том числе и любую денежную купюру с любой меткой. Можно также пробраться к вам в дом и напечатать целую кучу подлинных купюр. Можно просто украсть напечатанные....

Относительно пули в лоб... За день до погашения купюр изготовитель фальшивок пускает вам, как изготовителю подлинных купюр, пулю в лоб, подбрасывает вам принтер на котором печатались фальшивки и валит все на вас... И после этого становится героем в глазах общественности, так как разоблачил "подлого фальшивомонетчика"! Ну и так далее...

Леон Чёрный писал(а):Стою,значит в калитке. семачки лузгаю.

Не жуй в теме !!!:D

Махновец, ты па руски читать могешь:? Или тебя исчо раз носом по столу повозить?

какого ПОГАШЕНИЯ?

при наличии продвинутых 3Д-принтеров экономика исчезает совсем. Подумайте почему, догадаться легко. А значит и отпадает нужда в деньгах ВООБЩЕ. Ибо:
[color="Red"]В системе 3Д-сканер-принтер можно будет воспроизвести любой предмет[/color]!
(впрочем 3Д-сканировка - это уже дрекслеровы дизассемблеры. Иначе внутренняя структура не скопируется. А раз есть дизассемблеры, есть и наноассемблеры. Экономике и обмену ВЕЩАМИ - СОВСЕМ каюк).


метки и угроза расправы - чем не аргумент? Не нравится?

с ситуацией подкидывания принтера, который в карман не спрячешь - повеселили. Детективы пишете? А про видиокамеры подумали? А про мотив? А про то, что я свои фантики уже заявил вместе с продукцией, а значит никак не я фальшивомонетчик (в худшем случае - осел, который выпустил 10000 фантиков при товарах на стоимость в 5000; про это я уже писал)?
Детективы-то - логику любят... научная фантастика - тоже.

и все же - о каком ПОГАШЕНИИ речь идет?

Шаркан писал(а):и все же - о каком ПОГАШЕНИИ речь идет?

Может, конечно, я что-то и не так понял. Поэтому и не исключаю, что ваша идея с фантиками гораздо глубже, чем вы ее изначально изложили. Поэтому я попробую изложить это так, как я понял. А если что не так, то вы меня поправьте, пожалуста.

Шаркан писал(а):Пример:
Я написал книгу. У меня мини-типография в подвале и я напечатал 5000 экз.
В сетях есть договор: все виды денег (назовем их "бумажками", да хоть "фантиками") менять 1:1, их базовый номинал - 1 кг белого хлеба.
Я оцениваю свой труд по 10 "бумажек"за штуку, а опрос в форумах библиотек потвердил цену, читатели посчитали, что книга того стоит; потому и заодно печатаю банкноты на общую сумму 50 000 ф.
Объявляю в межсетевом форуме, что книга такая и такая уже в продаже, часть тиража находится на складе общего доступа (я за хранение там заплатил, скажем 1000 ф. собственного изготовления). Часть - у меня дома, желающим вышлю по почте.
Затем помещаю в том же объявлении образец моих "фантиков" (от же есть и на обложке книги). Я расчитываю, что тираж будет исчерпан за год, потому и ставлю на деньгах "срок годности". После указанной даты мои "фантики" уже "протухли". Они просто цветная бумага с рисуночками. Их можно жечь, обклеивать сортир вместо обоев, коллекционировать... при большом доверии к моему товару кто-то может их "перезаверить", выпустив например альбом с иллюстрациями к моей книге.
В селе меня знают, так что отовариваться могу без проблем в магазине, а поставщики продуктов, доверяя собственнику магазина, берут мои "бумажки", как средство платежа.

Таким образом, вы под потенциальный товар (книги) выпускаете и вводите в обращение новые деньги. Вы за эти деньги приобретаете себе необходимые для жизни товары в течение 1 года. И эти деньги находятся в обращении 1 год. Причем вне зависимости от того, раскупили у вас книги (ваш товар) или нет. Через 1 год те, у кого остались на руках вами выпущенные деньги, больше ничего за них не смогут приобрести. Естественно они придут к вам и предъявят свои претензии. И вот с этого момента просьба по-подробнее и учетом всех вариантов ( 1)вами книги проданы полностью, 2)частично проданы или 3)не проданы вовсе) изложить порядок дальнейших действий...

Насколько я понял, то вы собираетесь производить обмен 1:1 (замещающая эмиссия) на новые деньги и при этом выявляете фальшивые. Вот под этим обменом ( т.е. прием вами старых купюр, их проверка, признание их действительно вашими и последующее их изъятие, уничтожение или обклеивание ими стен вместо обоев и т.д.) и подразумевал "погашение" старых купюр. Поскольку уже замененные вами купюры должны быть изолированы (помечены, погашены) от тех, которые еще не заменены...

ГРАВНАЯ ИДЕЯ БЕСПРОЦЕНТНОСТИ в том, что фантики со сроком годности.
Для всех, включительно для меня.
(один, простейший способов добиться равноправия денег как товара для размена с прочими товарами, которые ОБЕСЦЕНИВАЮТСЯ естественно - портятся, амортизируются, интерес к ним падает и т.д. Более сложная форма - это пересчитывать их амортизацию. Почитайте же статью Маргрит Кеннеди!)
Я дал на рынок продукцию и равное ей количество средств ее обмена. У книги срока годности нет (как у винограда или пива), поэтому я ориентируюсь на срок продажи тиража. После 1 года книга терят в цене. Претензии ко мне предъявлять незачем - есть товар, про который я разведал на форуме настроения о его ходкости и цене. Если получился провал, доверие рынка ко мне, к моей продукции и к моим дальнейшим эмиссиям бумажек ПАДАЕТ - до нуля. Тоесть - я вынужден быть предусмотрительным.
Погашение совсем иной термин. Я не банк и фантиков не изымаю. Фантики не расписка о займе, чтобы их гасить. У них дата стоит валидности.
Курс 1:1 - это обмен между вашими, моими, дяди Вани и чобана Вътю.
Объявление эмиссии недействительной при появлении фальшивок - лишь ОДИН ИЗ способв выбить пользу фальшивомонетчику из-под ног, обессмыслить деяние. Я мог бы просто подписаться на настоящих банкнотах чернилами с трудноподражаемым (спектрально) цветом - уж поверьте, не так просто воспроизвести, как лаборант с 7-летним стажем (если не считать учебы в химико-технологическом институте) вам это говорю.
Кроме того, каждый ИМЕЕТ право вообще не признавать моих фантиков, независимо настоящие или нет. Может и поверять метки. Может задержать сомнительные и сдать их в лабораторию, а потом созвать третейский суд против того, кто их ему всунул. Одним словом, для фальшивок создается ОБЩЕЙ осмотрительностью КРАЙНЕ неблагоприятная среда.
Что является бОльшей гарантией, чем гарантия монополиста - государства, госбанка.
В условиях же "вечных" товаров за счет нанотехнологий, наступает и возможность ВСЕ (от банки варенья до космического корабля) произвести самому, в ОДИНОЧКУ. Тогда вообще летят в тартары товарно-денежные отношения.
Перечитайте ОПЯТЬ что я написал, совершенно ясно растолковано. Подумайте и сам, как бы вы поступили со своими фантиками - и все прояснится.
БЧД с фиксированным ЗАРАНЕЕ (при заявлении в форум или в базу данных) сроком валидности, с привязкой к товару (или услуге) и к конкретному производителю + бдительность в отношении фальшивок = надежность фантиков.
Кстати, а как вы поступаете, если появились липовые рубли у вас в кошельке? Идете в банк и требуете подмены? Мол, вы, товарищи государственники, не защитили меня от пройдох, отвечайте! ГАСИТЕ!
В системе БЧД такое можно сделать - предъявить условия деятелю. А сейчас у вас такой опции нет. И выбора валют - тоже.

Честно говоря, я надеялся, что не прийдется так много объяснять проект, а участвовать в его развитии и оптимизации.

Леон Чёрный писал(а):Махновец, ты па руски читать могешь:? Или тебя исчо раз носом по столу повозить?

Не-е-е, лучше жуй...

А если серъёзно, то в том посте критика (да и сарказм) была действительно конструктивная.

уточни, Махновец, непонятно

[color="Red"][SIZE="5"] Узнай правду![/SIZE][/color]

[SIZE="4"][color="Blue"]uznaipravdu.ru[/color][/SIZE]

узнал. И что? уйма констатаций и доказательств доказанного. И лишь под конец - предложение дестабилизировать систему, сотворить хаос и сумятицу.
Это твоя позиция?

Хоть и есть рациональное зерно, а всё же за золото. Но! Золото только на первых этапах, для дистабилизации экономики, дать почувствовать , что человек может не зависить от государства. Я и сам чувствую, что тут очень много спорных моментов, но эти фантики у меня не вызывают интузиазма. тогда бы вообще без этих фантиков - просто на слово верить.

Моя позиция в том ,что деньги какие бы то небыли это утопия, а ты засераеш народу мозги своими без понтовыми идеями .

ага, понятно, спасибо, АNARCHY®WORLD
очень трезвая и мудрая оценка взрослого человека
просто млею

Да не хотел так резко отозваться sorry, но создавать такую тему смысла не было , можно в рабочем порядке обсуждать в других темах форума, акции, беспроцентные деньги, облигации и т.п. , это только моя точка зрения ,без обид .

А я считаю - нужная тема. Пусть хыть так. Бо то что дал A&W - ссылка чистой воды фриковый троллинг неудачника, неудавшегося спекулянта. Да ещё и антисемитизм - короче - блёвофейл.

A&W! Пора бы уж заметить - там где блёв - там антисемитизм и юдофобия, а там где антисемитизм и юдофобия - отсутствие мысли - в принципе.

МТ - золото хорошо в инжинерии - тут оно - историческая парадигма. Его когда-то не было, оно есть, и его не станет... Всему своё время. Золото - функция денег, а не сами деньги....

'Леон Чёрный писал(а):МТ - золото хорошо в инжинерии - тут оно - историческая парадигма. Его когда-то не было, оно есть, и его не станет... Всему своё время. Золото - функция денег, а не сами деньги....

Вот я и не знаю, как бы заменить эти драконовые Фантики на то, чему люди поверят сразу... Или фантики сделать как-то проще?...

Шаркан писал(а):ГРАВНАЯ ИДЕЯ БЕСПРОЦЕНТНОСТИ в том, что фантики со сроком годности.
Для всех, включительно для меня.
(один, простейший способов добиться равноправия денег как товара для размена с прочими товарами, которые ОБЕСЦЕНИВАЮТСЯ естественно - портятся, амортизируются, интерес к ним падает и т.д. Более сложная форма - это пересчитывать их амортизацию. Почитайте же статью Маргрит Кеннеди!)

У меня весьма большие сомнения, что вы читали М.Кеннеди. Основная идея беспроцентных денег У М.Кеннеди заключается не в том, что деньги должны иметь ограниченный срок годности. И речь у М.Кеннеди идет о беспроцентных деньгах, как о максимально СТАБИЛЬНЫХ, не подверженных инфляции, деньгах! В то время, как вы предлагаете АБСОЛЮТНО НЕСТАБИЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ!!!

Должен признаться, что я вначале был гораздо лучшего мнения о предлагаемой вами денежной системе (в том понимании, как ее я изложил в предыдущем своем посте). Если же ваши фантики после окончания срока годности просто "протухают", "сгорают", "полностью обесцениваются" - это обычное капиталистическое кидалово реального производителя! Который взамен своего реального товара получит бесполезные "фантики", "бумажки" или как вы их там еще назовете! Своеобразная игра в то, что "кто последний (остался с фантиками) - тот и дурак!"

Выпуск денег под потенциальный, еще непроданный товар - равнозначен простой выплате незаработанных денег. Причем в количествах гораздо больших, чем это необходимо для нормального товарно-денежного обращения. И все, что из этого может получится - это советская экономика, только доведенная до абсурда. Точно также будут разметаться качественные или наиболее необходимые товары и это все при реально пустых, хотя и наполненных некачественными и бракованными товарами, магазинах. Точно также реальный производитель не будет получать никакой выгоды от производства в большем количестве более качественного товара...

Idealist, сорри. Нет проблем - переведите для нормального человека в качестве примера: спин элементарной частицы и спиновое квантовое число. И станет понятно - как постоянная планка - плавно перейдёт в стабильные деньги, которые не стабильны и не нестабильны, а имеют векторного оператора в орбитальном угловом моменте жизни ( в периоде!)

Леон Чёрный писал(а):
A&W! Пора бы уж заметить - там где блёв - там антисемитизм и юдофобия, а там где антисемитизм и юдофобия - отсутствие мысли - в принципе..

Согласен с тобои, но по фактам статья многое может объяснить обывателю о вреде денег, напишите анархо статю на эту тему, буду рад почитать, а то всякие юдофобы пишут и фильмы снимают, а анархисты ни как свою концепцию не выведут .

A&W вишь ли, чукча не писатель, чукча читатель, а посему - не могу ничего рассказать - уже всё в в специальных книжках. Ну там учебники, или чо нить из биржевой торговли, или финанализу, макриссе - ну и подобной лабуде.
Там есть даже книжка "Торговый хаос" - звучит? Ха - исчо как! и не просто блёв - а реальная инструкция...
Кроме всего прочего - нужен анарходискурс продвинутых по этой части - что бы как раз не было сайнс фрикативного пургена.

Просто есть ещё один момент. Берёшь по этой теме книжку - открываешь и ничего не понимаешь - оно! Бери - читай. Прочёл? не важно - понял не понял - открываешь библиографию - из неё опять берёшь книжку - открываешь читаешь. И т.д. Лучше начать с периодики. И вперёд.

И всё встаёт на свои места - и уже открывая первую книжку - шепчешь под нос - бля? какая тупица её писала:D:D:D:D

[color="Red"]Выпуск денег под потенциальный, еще непроданный товар - равнозначен простой выплате незаработанных денег. Причем в количествах гораздо больших, чем это необходимо для нормального товарно-денежного обращения.[/color]

где написано, что за 1000 книг по 10 ф. (цена договорена зареанее на форуме библиофиов) я выпущу не 10 000 ф., а 50 000?
Наоборот, я объяснил в силу какого механизма мне это делать невыгодно.

М. Кеннеди как раз приводила пример того, что БД периодически изымаются, что равносильно тому, что они "испортились" как все остальныЕ товари.
Прошу прощения, но это вы не прочитали статью Кеннеди. В статье говорится про БЕСПРОЦЕНТНыЕ, а не БЕЗИНФЛЯЦИОННыЕ. Инфляция появляется когда денег больше товаров и услуг. Разберитесь сначала с этим.

И нигде я не твердил, что мой проект - это Кеннеди или Хайек. У первой нет частных денег производителей, е второго - нет идеи о беспроцентности.
Это моя идея сочетать две обоснованные гораздо более компетентными чем я людьми. Так что проект - мой, под влиянием вышеупомянутых. И я за него отвечаю - отвечая разяснениями одного и того же.

Из всего вашего поста выуживаю рациональное сомнение в том, что произведя товар, производитель сам себе платит за него.
Да, именно так. Бросает товар на склады, где его покупают (или не покупают) за свои фантики другие такие же производители. А я трачу свои фантики. То же самое, если бы я взял взаймы. Но при ошибке расчета на рынок тону лишь я, а не завлекаю и кредитора (это может быть мой друг, потому что при фантиках банков-то - нет).
А зарабатывать печатая лишь деньги - не получается. Могу еще раз объяснить почему. От меня не убудет.

Если даже появится сеть теневой торговли принтерами хай-резолюшън, простым подписыванием готовых купюр прежде чем дать их в обмен на нужный мне товар я все эти машинации если не угробил, то крайне затруднил. Подпись - чернилами иникального, самодельного состава.
Если вы когда-либо соприкасались с аналитической лабораторией, вам средует знать как это непросто - скопировать и подпись, и чернила, и неравномерное покрытие, нажим и все остальное (про последнее мне товарищ состудент рассказывал, он работает в лаборатории МВД нашего).

Талион, золото - анонимно. Нет привязки к товарам, ни к их производителю. Неясно у кого требовать ответственности.


АNARCHY®WORLD, все в порядке. Не нравится, так не нравится. Зато монетки классные

'Леон Чёрный писал(а):И всё встаёт на свои места - и уже открывая первую книжку - шепчешь под нос - бля? какая тупица её писала

Шаркан писал(а): монетки классные

::)

АNARCHY®WORLD, все то, что описано в материале по твоей ссылке - так (от юдофобства можно спокойно отвлечься ради дела).
Так вот - всех тех "ядовитых" функций нынешних денег у фантиков отсутствуют. Жало у фантиков выдернуто. Или, по крайней мере СИЛЬНО укорочено. Из фантиков невозможно без очевидного обмана делать другие фантики.
В этом и их смысл. Деньги - товар как все товары. Без привилегий, без механизмов нетворческого и нетрудового обогащения.
Вот на эту цель посмотрите, ее анализируйте, насколько она постижима в системе БЧД, а насколько нет.

Шаркан писал(а):АNARCHY®WORLD, все то, что описано в материале по твоей ссылке - так (от юдофобства можно спокойно отвлечься ради дела).
Так вот - всех тех "ядовитых" функций нынешних денег у фантиков отсутствуют. Жало у фантиков выдернуто. Или, по крайней мере СИЛЬНО укорочено. Из фантиков невозможно без очевидного обмана делать другие фантики.
В этом и их смысл. Деньги - товар как все товары. Без привилегий, без механизмов нетворческого и нетрудового обогащения.
Вот на эту цель посмотрите, ее анализируйте, насколько она постижима в системе БЧД, а насколько нет.

Повторюсь что самая даже рульная система фантиков приведет к мошенничеству и коррупции , как не крути, не говоря о нюансах - лохотрон это !

p.s. Даже если фантики назвать товаром то их себестоимость должна складывается из расчета стоимости труда и себестоимости материала затраченного на их изготовление , что определенно ведет к их не ликвидности и не надобности .

но где же тогда пример мошенничества и корупции? И КОГО корумпировать?

расчет - конечно, само собой.

ладно, скажем что убедили. Тогда - как? Если фантики бяка - что не бяка?

Жало у фантиков выдернуто

Цыкнув в пыльную крапиву у плетня и развернувшись на каблуках, скрипнув блестящей кожей щиблет, пойшов дальше. У калитки остался лежать жолтый ромбик.
Только цифровой микроскоп мог разглядеть на нём, люминесцентных суетливых существ, собиравшихся в строчечку: " Кастоди&Клиринг. По Чёрному!"

лохотрон это !

Враньё. Это чистая математика. В принципе, я бы не выпустил ни одного своего фантика. И были бы и рябчики и ананасы.... При чём для всех...

'Леон Чёрный писал(а):И были бы и рябчики и ананасы.... При чём для всех...

Обожаю консервированые ананасы!

Master Talion, и сгущёнку?

'Леон Чёрный писал(а):Master Talion, и сгущёнку?

Вот только сейчас банку за чашкой чая выпил!

Харош! - по списку меню пойдёшь с пингвинами!:D:D:D:D

'Леон Чёрный писал(а):Харош! - по списку меню пойдёшь с пингвинами!

??? Не понял! Это Вы меня сьесть с пингвинами хотите? Вот , блин!

нет, накормить:D:D И заметь - не выпуская никаких денгов.

Всё одно не понял! Ладно ! Пошёл я ....

Почему в опросе нет варианта "я нихуя не понял о чём тред"?

'Goren писал(а):Почему в опросе нет варианта "я нихуя не понял о чём тред"?

'Goren писал(а):Почему в опросе нет варианта "я нихуя не понял о чём тред"?

Такой вариант для тупых есть на любой ветке, он называется "Следующая тема"

'Xaoc писал(а):Такой вариант для тупых есть на любой ветке, он называется "Следующая тема"

ну дык не все ж тупые...:p:p

Для тупых могу дать подсказку - тому, что люди не понимают, о чём тред, есть более другие причины, нежели то, что все тупые %)

Шаркан писал(а):где написано, что за 1000 книг по 10 ф. (цена договорена зареанее на форуме библиофиов) я выпущу не 10 000 ф., а 50 000?
Наоборот, я объяснил в силу какого механизма мне это делать невыгодно.

Количество денег, необходимых для реального товарно-денежного обращения, автоматически не равно сумме цен товаров, подлежащих реализации. Для реального обращения денег нужно намного меньше. Количество денег для обращения, прежде всего, обратнопропорционально скорости оборота денежной единицы. Например, если каждый "фантик", выпущенный вами в обрращение, совершит за год 10 оборотов, то необходимое количество выпускаемых вами "фантиков", чтобы не было инфляции, должно быть в 10 раз меньше! Но и это еще не все. Необходимо учитывать бартерные операции, взаимопогашаемые платежи (аналог бартера). Есть еще и другие факторы, но они при предлагаемой вами системе товарно-денежного обращения в принципе могут и отсутствовать (продажа в долг и т.п.). Кроме того, опять-таки чтобы не было инфляции, количество выпускаемых вами "фантиков" должно зависеть не от общей стоимости товаров, а от добавленной стоимости. Вот поэтому я и утверждаю, что вы, при таком раскладе - выпуск 10 000 ф. за 1000 книг по 10ф., выпускаете денег в количествах гораздо больших, чем это необходимо для нормального товарно-денежного обращения.

Шаркан писал(а):М. Кеннеди как раз приводила пример того, что БД периодически изымаются, что равносильно тому, что они "испортились" как все остальныЕ товари.

Изымание денег из оборота вовсе не равносильно той ситуации, что деньги "испортились". При предлагаемом ею изымании денег из оборота нет "дураков с испорченными деньгами на руках"!

Шаркан писал(а):...произведя товар, производитель сам себе платит за него.
Да, именно так. Бросает товар на склады, где его покупают (или не покупают) за свои фантики другие такие же производители. А я трачу свои фантики. То же самое, если бы я взял взаймы. Но при ошибке расчета на рынок тону лишь я, а не завлекаю и кредитора...

Кредиторы есть и в вашем случае - это все остальные, кроме вас, участники рынка! Ведь вы предполагаете целый год покупать в кредит за выпущенные вами фантики необходимые товары даже в том случае, если ваш товар (книги) не будет продан! Хотя конечно (с учетом советского опыта) в реальности все будет с точностью до наоборот - ваши книги раскупят (если, конечно, они - качественный товар), а вы за свои фантики ничего действительно стоящего не сможете купить. Ну разве что гнилую картошку, завявшие яблоки, зачерствевший хлеб, неисправную бытовую технику, одежду и обувь не вашего размера и фасона ...

Леон Чёрный писал(а): И были бы и рябчики и ананасы.... При чём для всех...

Master Talion писал(а):Обожаю консервированые ананасы!

Леон Чёрный писал(а):Master Talion, и сгущёнку?

Master Talion писал(а):Вот только сейчас банку за чашкой чая выпил!

Леон Чёрный писал(а):Харош!

"Записывайся, мальчиш, в наше буржуинство! Мы тебе дадим бочку варенья и корзину печенья!" (с):D:D:D

Леон Чёрный писал(а):И были бы и рябчики и ананасы.... При чём для всех...

А анананасы - перчёные ведь?

Ganmrak, хохма в том, что я не буду выпускать своих денег, и не буду их тырить у простых писателей, и не буду отбирать:D:D А рябчики - будут, и будут лаковые щиблеты:)

'Goren писал(а):Для тупых могу дать подсказку - тому, что люди не понимают, о чём тред, есть более другие причины, нежели то, что все тупые

Если я читаю глупость, то я не говорю, что ничего не понял, а говорю - все понятно! Это глупость!

'Idealist писал(а):Количество денег для обращения, прежде всего, обратнопропорционально скорости оборота денежной единицы.

Умница! Этот парень начинает нравиться мне. Я сам далеко не материалист. И люблю, да-с... люблю прикоснуться к чему-то идеальному!
Идеалист совершенно прав рассуждая о характере денег. И таким образом он наводит почтенного Шаркана на мысль... что его "деньги", не являются собственно деньгами. В общем-то яч об этом писал выше, что подобные временные "деньги" правильней называть бонусами, или лотерей, или чеками казначейства...
Ведь что такое собственно деньги? Это есть государственные векселя. Специальный механизм для обворовывания граждан. Инфляция запрограммирована в природу современных денег, как её часть. Каждый раз, когда государству не хватает средств, оно их ворует у граждан (в случае с США воровство идет у всего мира). И ворует без проблемных эксов и слез. Просто оно допечатывает сколько надо. "Хиба цэ гроши?" "Гроши!" - в том порука государственной силы и власти, которое может, если не позволят воровать по-тихому, будет воровать открыто и болезненно (что конечно приблизит мировую революцию).
Возможны ли не инфляционные деньги? Конечно! Элементарно Ватсон! Это товарные векселя. Господин Шикль-Грубер в свое время так превратил подыхающую от голода Германию в богатейшую империю одномоментно, введя хлебную марку. Кстати, русофобы, - возьмите на заметку! Россия тоже может одномоментно превратиться из сатлита МВФ в могущественнейшую империю, так что - не зарывайтесь! Не плюйте в колодцы России раньше времени...

'Xaoc писал(а):Если я читаю глупость, то я не говорю, что ничего не понял, а говорю - все понятно! Это глупость!

А ты не допускаешь, что на самом деле это ты ничего не понял?

'Xaoc писал(а):Россия тоже может одномоментно превратиться из сатлита МВФ в могущественнейшую империю, так что - не зарывайтесь! Не плюйте в колодцы России раньше времени...

Может такое случиться, конечно. Вот потому её и надо доломать, чтоб этого не случилось. И в принципе даже пофиг, если на её месте возникнет 100500 новых государств - они маленькие и слабые, потому особой угрозы в мировом масштабе представлять не будут.

хорошо, Идеалист, фантики - чушь.
Ваше предложение?

Goren писал(а):Может такое случиться, конечно. Вот потому её и надо доломать, чтоб этого не случилось. И в принципе даже пофиг, если на её месте возникнет 100500 новых государств - они маленькие и слабые, потому особой угрозы в мировом масштабе представлять не будут.

Не боись. Не может она. У алкоголиков не хватит сил, чтобы строить империю, надорвутся.

'Ganmrak писал(а):Да сдохнут они.

Вот что значит иметь всего лишь четвертый левел. Моск переклинивает часто... Повышай левел до пятого! С четвертым щас только лохи ходят.

Xaoc писал(а):Вот что значит иметь всего лишь четвертый левел. Моск переклинивает часто... Повышай левел до пятого! С четвертым щас только лохи ходят.

Учи матчасть. 4-ый - самый высокий уровень biohazard...

'Ganmrak писал(а): 4-ый - самый высокий уровень biohazard..

А... Я вообще, по жизни пятый уровень имею. А игры, они разные бывают.
Ментальные уровни (по жизни):
1. Личность (индивидуальный)
2. Лидер (общинный)
3. Политик (национальный)
4. Мудрец (общечеловечский)
5. Пророк (глобальный)

После пятого уже ничего не придумывается. Очевидно, что пророки - рулят!

Xaoc писал(а):А... Я вообще, по жизни пятый уровень имею. А игры, они разные бывают.
Ментальные уровни (по жизни):
1. Личность (индивидуальный)
2. Лидер (общинный)
3. Политик (национальный)
4. Мудрец (общечеловечский)
5. Пророк (глобальный)

После пятого уже ничего не придумывается. Очевидно, что пророки - рулят!

А у меня такие уровни:
Biohazard Level 1: Bacteria and viruses including Bacillus subtilis, canine hepatitis, Escherichia coli, varicella (chicken pox), as well as some cell cultures and non-infectious bacteria. At this level precautions against the biohazardous materials in question are minimal, most likely involving gloves and some sort of facial protection. Usually, contaminated materials are left in open (but separately indicated) trash receptacles. Decontamination procedures for this level are similar in most respects to modern precautions against everyday viruses (i.e.: washing one's hands with anti-bacterial soap, washing all exposed surfaces of the lab with disinfectants, etc). In a lab environment, all materials used for cell and/or bacteria cultures are decontaminated via autoclave.
Biohazard Level 2: Bacteria and viruses that cause only mild disease to humans, or are difficult to contract via aerosol in a lab setting, such as hepatitis A, B, and C, influenza A, Lyme disease, salmonella, mumps, measles, scrapie, and HIV. "Routine diagnostic work with clinical specimens can be done safely at Biosafety Level 2, using Biosafety Level 2 practices and procedures. Research work (including co-cultivation, virus replication studies, or manipulations involving concentrated virus) can be done in a BSL-2 facility, using BSL-3 practices and procedures. Virus production activities, including virus concentrations, require a BSL-3 facility and use of BSL-3 practices and procedures", see Recommended Biosafety Levels for Infectious Agents.
Biohazard Level 3: Bacteria and viruses that can cause severe to fatal disease in humans, but for which vaccines or other treatments exist, such as anthrax, West Nile virus, Venezuelan equine encephalitis, SARS virus, variola virus (smallpox), tuberculosis, typhus, Rift Valley fever, Rocky Mountain spotted fever, yellow fever, and malaria. Among parasites Plasmodium falciparum, which causes Malaria, and Trypanosoma cruzi, which causes trypanosomiasis, also come under this level.
Biohazard Level 4: Exclusively viruses that cause severe to fatal disease in humans, and for which vaccines or other treatments are not available, such as Bolivian and Argentine hemorrhagic fevers, H5N1(bird flu) dengue fever, Marburg virus, Ebola virus, hantaviruses, Lassa fever, Crimean-Congo hemorrhagic fever,Y. Pestis and other hemorrhagic diseases. When dealing with biological hazards at this level the use of a Hazmat suit and a self-contained oxygen supply is mandatory. The entrance and exit of a Level Four biolab will contain multiple showers, a vacuum room, an ultraviolet light room, and other safety precautions designed to destroy all traces of the biohazard. Multiple airlocks are employed and are electronically secured to prevent both doors opening at the same time. All air and water service going to and coming from a Biosafety Level 4 lab will undergo similar decontamination procedures to eliminate the possibility of an accidental release.
Усё гораздо тривиальнее.
И мудрец, кстати, круче пророка.

Идеалист,
если бы идею БЧД сначала довели до точки обсуждением в теме-черновике (Опрос по оптимизации), сейчас был бы проект, а не та чушь собачья без АНАРХО-альтернатив (анархические финансы - анархо-технике), которая получилась в 120-ти постах сего топика.

вот так постепенно пропадает желание придумывать что-то, предлагать, конструировать модели, механизмы...
Судя по ЕФА, квазидельная мысль анархистов витает в области либо чистых абстракций (поток сознания Леона, дзен Ганмрака и т.п.), либо в сфере пошлого, в парадигме индустриального общества (с теорией классов плохо забытого марксизма), в то время как кое-где и ПОСТиндустриальное общество готово стать прошлым...
Про национализм и примитивисткие заскоки и говорить нечего.

Короче, анархизм построят - но без нас. Всего лишь за счет технологий.
"Хороший" анархизм не предлагает ничего привлекательного широким АКТИВНыМ слоям населения, в то время как "плохой" капитализм ухитряется это делать - на свой лад.
Вот она, горькая пилюля реала.
Потому и работать тут (почти) никому неохота по-настоящему. Уж куда лучше флудить да лаяться с "фашистами" (или грызться с вроде как товарищами по идее).
Вот точно - маргиналы. Неудачники в жизни и в карьере. Или амбиции превышают вполне неплохие постижения - вот и чешутся. Или молодость еще кипит незнанием жизни и выдает черт те что.
(щас Леон вякнет про эйджизм. Или Жучка286 тявкнет про свое сокровенное псиное. Хаос напыжится. Талион начнет про любовь да свет. Анархосиндикалисты возмутятся... но ничего от этого не поменяется)
А вывод останется - анархию сделают не анархисты.

а почему? Да потому что мало кто в согласии с собой тут. Мало кто может с ходу ответить на простой вопрос: А ЗАЧЕМ ТЕБЕ АНАРХИЯ? Личная выгода от безвластия тебе какая? За ЧТО "борешься"?
Легче всего ответят ПРОТИВ чего борьбу, ведут. А вот КУДА идут - туман. Ежики в тумане.
Вот так.

Анархию построят не анархисты. По крайней мере не анархисты из большинства более-менее анархической (без откровенных кретинов, маркс-коммунистов и наци) тусовки на ЕФА.
Горько? Неправда? ЛОЛ. Посмотрите на списки зарегистрированных. Посчитайте сколько креативных и конструктивных людей свалили отсюда. Сколько идей, готовых для внедрения, втоптано в словесный мусор, а даже нет охоты их раскопать.
Нынешний анархизм - бледная тень того, чем мог бы быть... если бы не "боролся" с системой рыночной конкуренции, а попытался бы обогнать ее.
Анархизм в 20-ых, 30-ых был адекватен своему времени.
Нынешний - отстал. Его уже делают - НЕ-анархисты.
Нравится?

'Ganmrak писал(а):Biohazard Level 1: Bacteria and viruses including Bacillus subtilis, canine hepatitis, Escherichia coli, varicella (chicken pox), as well as some cell cultures and non-infectious bacteria. At this level precautions against the biohazardous materials in question are minimal, most likely involving gloves and some sort of facial protection. Usually, contaminated materials are left in open (but separately indicated) trash receptacles. Decontamination procedures for this level are similar in most respects to modern precautions against everyday viruses (i.e.: washing one's hands with anti-bacterial soap, washing all exposed surfaces of the lab with disinfectants, etc). In a lab environment, all materials used for cell and/or bacteria cultures are decontaminated via autoclave.
Biohazard Level 2: Bacteria and viruses that cause only mild disease to humans, or are difficult to contract via aerosol in a lab setting, such as hepatitis A, B, and C, influenza A, Lyme disease, salmonella, mumps, measles, scrapie, and HIV. "Routine diagnostic work with clinical specimens can be done safely at Biosafety Level 2, using Biosafety Level 2 practices and procedures. Research work (including co-cultivation, virus replication studies, or manipulations involving concentrated virus) can be done in a BSL-2 facility, using BSL-3 practices and procedures. Virus production activities, including virus concentrations, require a BSL-3 facility and use of BSL-3 practices and procedures", see Recommended Biosafety Levels for Infectious Agents.
Biohazard Level 3: Bacteria and viruses that can cause severe to fatal disease in humans, but for which vaccines or other treatments exist, such as anthrax, West Nile virus, Venezuelan equine encephalitis, SARS virus, variola virus (smallpox), tuberculosis, typhus, Rift Valley fever, Rocky Mountain spotted fever, yellow fever, and malaria. Among parasites Plasmodium falciparum, which causes Malaria, and Trypanosoma cruzi, which causes trypanosomiasis, also come under this level.
Biohazard Level 4: Exclusively viruses that cause severe to fatal disease in humans, and for which vaccines or other treatments are not available, such as Bolivian and Argentine hemorrhagic fevers, H5N1(bird flu) dengue fever, Marburg virus, Ebola virus, hantaviruses, Lassa fever, Crimean-Congo hemorrhagic fever,Y. Pestis and other hemorrhagic diseases. When dealing with biological hazards at this level the use of a Hazmat suit and a self-contained oxygen supply is mandatory. The entrance and exit of a Level Four biolab will contain multiple showers, a vacuum room, an ultraviolet light room, and other safety precautions designed to destroy all traces of the biohazard. Multiple airlocks are employed and are electronically secured to prevent both doors opening at the same time. All air and water service going to and coming from a Biosafety Level 4 lab will undergo similar decontamination procedures to eliminate the possibility of an accidental release.

А меня все больным обзывают... Вот кто болеет не хило. Это же надо какой букет в вашей истории болезни! Надеюсь хоть день еще протянете?

'Шаркан писал(а):"Хороший" анархизм не предлагает ничего привлекательного широким АКТИВНыМ слоям населения, в то время как "плохой" капитализм ухитряется это делать - на свой лад.
Вот она, горькая пилюля реала.

Как можно при таких взглядах считать себя анархистом? В этом же нет ниякого сенса! Мои взгляды гораздо оптимистичней. Анархии таки есть что предложить широким слоям населения - свободу, процветание, самореализацию, всемогущество. тогда как ваш капитализм может предложить только рабство и голода с надеждой в будущем разбогатеть (с низкой вероятностью).

Xaoc писал(а):Как можно при таких взглядах считать себя анархистом? В этом же нет ниякого сенса! Мои взгляды гораздо оптимистичней. Анархии таки есть что предложить широким слоям населения - свободу, процветание, самореализацию, всемогущество. тогда как ваш капитализм может предложить только рабство и голода с надеждой в будущем разбогатеть (с низкой вероятностью).

1) можно

2) "мой" капитализм - это прежде всего гонка за прибылью (что мне кажется самоубийственно глупым критерием), в "моем" капитализме есть рациональная вещь - конкурентный рынок.
Взаимопомощь и солидарность не исключают соревнования - но БЕЗ прибыли как мотивации деятельности. Я уже много рас писал это;

3) свободу, процветание и т.д. предлагают в виде лозунгов. Но в рекламе - проигрыш; в конкретике достижения всех лозунгов - проигрыш.
Что конкретно предложено в виде практик, которые ЛУЧШЕ капиталистических?
Деньги, с которых невозможно богатеть ничего не производя? Где они? Пусть в версии М.Кеннеди, пусть в версии фон Хайека, пусть даже продуманная система трудовых чеков. Нету.
Механизм разрешения споров в реале (даже в виртуале ЕФА такого НЕТ) - где он?
Сеть добровольных дружин противодействия, которые обессмысливают необходимость полиции - где они? Где хоть СыРАЯ СХЕМА такого рода самоорганизации для СОВРЕМЕННОЙ ОБСТАНОВКИ?
Федерации кооперативов (промышленных, сельхоз, обслуживания, потребительских) - где образец, который можно улучшать и который бы работал? Нет его. Ибо могущие организовать производство люди привлечены в структуры рынка, являющегося на сей момент КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ (с целью прибыли).
Где сетевое образование и здравоохранение? Где планы такого?
А ведь каждая схема такая - прежде всего кропотливое строительство ее. И привлекательная вещь для людей. Они могут не ходить на протесты, не мечтать о свержении государства, но САМ ФАКТ их существования уже бы являлся удавкой на шее государственной системы и на рынке, где богом является прибыль (в чем и суть капитализма).
А на кропотливую работу воли и усидчивости маловато. А те, у кого есть и воля, и сила, и терпения (мои искренние восхищения и уважение им, анархо-синдикалистам) - они, увы, строят все свои теории на парадигме ПРОШЛОГО, уходящего этапа развития. Какой рабочий класс? Ладно, пусть есть он - и рабочий, и класс. Но какова его % численность от населения?

к пункту 1) - вот, можно. Как можно было в 1876 году поднимать восстание, зная, что всех перережут. И подняли, мои предки, предки моей жены (она их имена знает, в истории моих прадедов я не настолько глубоко знаю кто кем был). Зачем? Чтобы показать, что мы дорасли до свободы.
Но если бы не один плохой американский журналист, освободительной войны два года спустя бы и не было...
эт деталь, отвлекся.
Можно и нужно, считая себя анархистом, видеть неприглядную картину движения, частью которого себя считаешь.
Обратное - махать знаменами и зубами рвать каждого, кто на знаменах грязь увидел.
Не замечать плохого в себе, в своих идеях - это самое худшее, что может случиться с любым движением. Гангрена съест его в два счета.
Вот потому и очень вероятно, что анархизма добьютсе НЕ анархисты, которым высокие цели подавай, но не жди от них что наведут порядок в собственном доме, на собственной улице. Они мыслят агромадными масштабами, не мелочатся.
И анархии - не построят.
Медицинский факт.

Шаркан писал(а):Идеалист,
если бы идею БЧД сначала довели до точки обсуждением в теме-черновике (Опрос по оптимизации), сейчас был бы проект, а не та чушь собачья без АНАРХО-альтернатив (анархические финансы - анархо-технике), которая получилась в 120-ти постах сего топика.

ИМХО, не стоит от данного форума требовать большего. Вряд ли в обозримом будущем он окажется способным создавать проекты. Слишком уж большая разновекторность! Воспринимайте его таким, каков он есть. А размещенную вами тему здесь, воспринимайте как тему-черновик! А уж проект создадите в другом месте, например на ФАБ...

Относительно БЧД... В принципе сам форум в вашем случае уже играет роль рынка. И, вероятно, прежде всего на форуме необходимо определить на определенный период(лучше краткосрочный - например один или несколько дней): 1)возможные потребности; 2) возможности производства и наличие товара; 3)договорные цены на товары. Определиться с объемом взаимопогашаемых платежей (для которых не нужно денег и которые в условиях замкнутой коммуны могут составить большую часть товарообмена), заключить соответствующие этим взаимопогашаемым платежам сделки о товарообмене (порядке представления товара продавцом и получения его покупателем). Остальные несовершенные сделки перенести на будущий период. Таким образом вообще можно обойтись без печатания денег! Как вариант...

Кстати эти условные деньги будут как раз-таки беспроцентными! И даже в некотором смысле частными!

Xaoc писал(а):А меня все больным обзывают... Вот кто болеет не хило. Это же надо какой букет в вашей истории болезни! Надеюсь хоть день еще протянете?

Меня уже нет...

Шаркан, анархия сегодняшнему большинству населения, увы, не нужна.

Она всем нужна. Просто не все это поняли.

Goren писал(а):Она всем нужна. Просто не все это поняли.

Ну как бы да. Но просвещать 95% слишком похоже на инстант эпик фэйл...

сори, позволю себе заметить - что таки она есть. Для всех. Пока есть свобода воли.
А посему - ты не просвещаешь, а констатируешь.... А уж согласны они или нет - дело их свободы выбора...

А я и неборюсь против, я - скала, о которую бьются волны и пытаются разрушить меня, может у них и получится, но не сейчас! Я буду ещё одной подпоркой для Города стоящего у Солнца, который строится очень давно, и не без успеха.

Кстати! Предлагаю вобще не отказываться от денег, и вернуться к золоту!

1) как любой автор любого проекта и я склонен переоценивать свой. Каюсь. Ты прав, Идеалист.
Тем более, что краткосрочные бумажки будут обращаться интенсивнее долгосрочных.
Однако и тут выход прост: вместо 10000 ф. за 1000 книг я выпущу 10000/Х ф., где Х – легко вычисляемый параметр. И за напечатанную сумму фантиков сдам соответсвующее количество книг в склад распределения, заплатив скидку (прибыль склада, откуда читатели будут брать товар по заявленной на обложке цене; напомню – цену я согласовал в форуме потребителей опросом). Остальной тираж буду отсылать по почте желающим. Скорее всего почтовая сеть посылок будет эмитировать свои фантики, мне будут выплачивать книгу “почтовыми” бумажками, а получатель расплатится с курьером чем хочет (водкой, салом, своими фантиками, чеками завода или кооперации). Масса денег в обращении таким образом будет стремиться к оптимуму, причем стихийно.
(банки, повторюсь, в системе БЧД не нужны, разве что в качестве центров статистики и консультаций)

2) да, после срока валидности фантики – просто цветные кусочки бумаги. Но они уже распределились за срок их валидности среди множества субъектов. Потеря для моментных обладателей фантиков после истечения их срока годности невелика. Лично я с “протухшими” в моем кошельке фантиками смирился бы. КРОМЕ ТОГО, фантики – все еще товар сам по себе, пусть и крайне обесцененный:
--------- а) интерес для коллекционеров (особенно малотиражные фантики);
--------- б) сырье (туалетная бумага, упаковочный картон, если из конопли – изоляционная “вата” для курток, наполнитель пластмассовых изделий, опять сырье для некоторых видов полимеров, пресованные и обработанные – материал для тех же бумажных домиков, про которые я дал инфу – ввиду массы “портящихся” фантиков, совсем не незначительно);
--------- в) горючее в виде прессованых брикетов для растопки на худой конец.
Тоесть, от просроченных “денег” можно избавиться, отчасти компенсируя и без того небольшой ущерб. Скупщики такой бумаги неизбежно появятся в условиях свободной экономической инициативы.

3) БЧД – элемент РАЗЛИЧНОЙ от нынешней обстановки, не забывайте это. БЧД допускают и безденежные формы обмена, экономику дара, распределение по потребностям, потому как ОСНОВНАЯ черта ненавистного всем капитализма (погоня за прибылью) сведена если не к нулю, то отброшена на задний план. БЧД, я не устал еще повторять, лишает товары и услуги анонимности. Факт того, что производитель сам себе платит в начале, является фактором давления производить НУЖНЫЕ, а не просто модные вещи, не фенечки и не вычурные излишества.
(я давал пример афоризма “газета не печатается, чтобы ее читали, а чтобы ее покупали”; такого рода “закономерности” уже шаткая основа деятельности при системе БЧД)
Да, не отрицаю, мошенничества возможны. Но гораздо разнообразнее и эффективнее арсенал борьбы с пройдохами. И самое главное – аферами не заработать “законно” миллионов и миллиардов за чей-то счет. Наживутся сотнями тысяч, причем с каждым “куском” возрастает вероятность засветиться. И понести ответственность – персонально. Очень вероятно – самосуд.
“Страх стережет виноградник” – такая у нас поговорка есть. Иногда в винограднике сидит сторож с ружьем, но неизвестно когда сидит. Да еще в условиях анархизма отмазаться от ответственности очень даже непросто.
Я даже опасаюсь скорых расправ, чем перспективы что вор увильнет от возмездия.
Все участники рынка с БЧД равноправны, даже эмитеры фантиков немного в более невыгодной позиции. У простого потребителя есть возможность лавировать.

И ПОСЛЕДНЕЕ (и дальше не вижу смысла в своем участии в этой теме при отсутствии конструктивного обсуждения):
в естественных и технических науках действуют математические или логические формулы, отвечающие и описывающие практические наблюдения; но даже в них ни одна формула не “закон в реале”, а только отражает модель – в инженерной практике существуют дополнительные вычисление, чаще всего приближенные методы;
в социальных (среди них и экономика) – сплошь приближенные методы, да и “законы” – зыбкие, зависят от готовности людей эти законы зачитывать. Объективность в социальных науках – вещь ОЧЕНЬ спорная. Отличный пример того, что линейная оценка (левое – правое, объективное – субъективное) является моделью с большой погрешностью. И компенсация погрешности – либо в введении дополнительных осей координат, либо в признании того, что существуют не четкие границы между объективным и субъективным.
То есть, система БЧД может проработать по крайней мере не хуже нынешних монопольных, привилегированных по отношению к другим товарам, бесконтрольных для общества денег. Может проработать, если ей доверится значительная масса людей в данном обществе.
И само по себе это уже акт разрушения нынешней системы – разрушение СОЗИДАНИЕМ. А не просто разрушение.
РАЗРУШЕНИЕ старого СОЗИДАНИЕМ нового – вот оптимальный путь.
Вот это когда современные анархисты поймут – тогда и будет анархия.
А до такого понимания – будет борьба, антифа, протесты и всякая маргинальная чушь.
И анархизм построят не анархисты.
Зы. У меня не было до сих пор сигнала, я писал это сообщение офф-лайн, не имея представления куда зашел разговор по теме.
----------------------------
Идеалист, в принципе я в проекте Анархореволюция предположил, что сам форум может выполнять роль и рынка, и денег.
Меня разубедил экономист, отец одной девушки из ФАБ.
Хотя и не очень категорично, как сейчас мне кажется...

Шаркан писал(а):1) как любой автор любого проекта и я склонен переоценивать свой. Каюсь. Ты прав, Идеалист.

Ничего, бывает! "Все мы люди - все мы человеки"! Не ошибается тот, кто ничего не делает!

Шаркан писал(а):И анархизм построят не анархисты.

Очень спорное утверждение. А кому еще нужна анархия, если не анархистам?

Шаркан писал(а):Однако и тут выход прост: вместо 10000 ф. за 1000 книг я выпущу 10000/Х ф., где Х – легко вычисляемый параметр.

Если все было так просто, то наверное человечество уже давно бы забыло, что такое инфляция или кризис (кризис неплатежей и т.п.). Х - в данном случае параметр БУДУЩЕГО оборота, а значит случайный и труднопредсказуемый.

По поводу вашей иронии относительно "анархо-денег". Я считаю, что возможны такие деньги. Каковы по моему мнению они могут быть - я написал в последнем посте. И это будут ИДЕАЛЬНЫЕ деньги. Деньги, которых одновременно: и нет, и они есть! Анархо-деньги - как абсолютно стабильные деньги! Как абсолютно исправно выполняющие свою функцию полноценные деньги! Деньги, которые абсолютно никаким способом невозможно подделать! Потому что это деньги, которые не нужно печатать и которые позволяют обойтись без государства! И т.д.

Кстати, повторяюсь, "анархо-деньги" - это и есть те самые БЧД, к которым вы (и не только вы, а и та же М.Кеннеди, например) стремитесь!

Товаро-денежный обмен при "анархо-деньгах" сводится к бартеру. В принципе такой бартерный обмен возможен и при наличии денег. Например, я у вас покупаю товаров на 10$, а затем вы у меня покупаете товаров на на 10$. В результате все эти наши действия сводятся к бартеру: вы мне свой товар, а я взамен этого - вам свой. И даже если мы при этом пользовались деньгами, то это ничего по сути не меняет - в результате мы оба остались при своих деньгах! В анархо-коммуне, например из нескольких тысяч человек, неизбежно может иметь место и сложный бартер. например, А "покупает" у Б товаров на 10$, Б "покупает" В товаров на 10$, В "покупает" у Г товаров на 10$, а Г "покупает" у А товаров на 10$. Для такого товарообмена также деньги не нужны! Возможны и более разветвленные варианты обмена: например в случае Б "покупает" у Д товаров на 5$ и Б "покупает" у Е товаров на 5$, а Д и Е "покупает" у В товаров каждый по 5$, т.е. в сумме на 10$. Благодаря компьютерным технологиям такой процесс подбора бартерных вариантов обмена можно существенно упростить и ускорить.

Но должен заметить, что для нормального функционирования "анархо-денег" необходим свободный и максимально насыщенный самыми разнообразными товарами "анархо-рынок"! Хотя вряд ли будет функционировать и капиталистический (с обычными деньгами) рынок, если на него в качестве продавцов выйдут Шаркан со своей одной книгой, Идеалист с ведром картошки и т.д. В такой ситуации никакие деньги не помогут!

Одно из распространенных заблуждений - это то, что бартер - это примитивная форма обмена и не может заменить товаро-денежные отношения! Просто с бартера все началось, но следуя объективным законам развития бартером должно и закончиться! И я уверен, что в данной ситуации будущее за бартером! Правда должен оговориться: за "квазиденежным" бартером! Конечно, на определенном этапе развития человечества...

'Idealist писал(а):Товаро-денежный обмен при "анархо-деньгах" сводится к бартеру.

Не так. Этот механизм не будет работать без страхования сделки (это отчисление 1-2% от суммы сделки). А страховой фонд - это уже аккумулирование средств. Что конечно, уже не бартер. Нужно ли рассказывать как должен расходоваться страховой фонд? Или хватит фантазии представить?

Бартер вполне реален на современном уровне развития информационных и компьютерных технологий. На уровне больших предприятий. Правда при этом расплодится масса брокеров, которых потом будут обвинять в паразитизме.
Но что будут делать маленькие люди для удовлетворения своих маленьких потребностей, которые раньше просто удовлетворялись в суермаркеите при помощи денег. Они ведь попадут в выдуманную "красным графом" Алесеем Толстым ситуацию, когда герой его романа Вадим Рощин решил перекусить чего-нибудь вкусного на базаре в Гуляй-поле, но так и не сумел организовать цепочку обменов (бартеров), ведущих к вожделенной жареной курице.

Идеалист, никакой иронии не было.

'Леон Чёрный писал(а):Чур за удар в тыкву с ноги за зеркалку за оскорбление не принимать - чей вексель зеркальный ( как и денга - тому и в тыкву - любой может, а как же - все кинуты!)

Леон - умница. Сразу замечает слабые места в любой теории. Он крут! Он "анархичнейший"! Без стеба.

Конечно дуриком НЕОГРАНИЧЕННЫЙ кредит не откроешь всем подряд. И зеркальные спекуляции по сговору вполне возможны. Никогда не стоит рассчитывать на "сознательность". И потом обижаться и плакать когда вас обманут. Фраеров учат. Нужно не подставляться стало быть.
Итак:
- Как избавиться от угрозы непроизводительных спекуляций по сговору лиц в свободном обществе?
Для этого нужно:
- СТРАХОВАТЬ КАЖДУЮ КРЕДИТНУЮ ОПЕРАЦИЮ. Автоматично, при помощи электронной системы регистрации взаиморасчетов.
- Установить систему кредитных статусов, с пошаговым ростом твоего кредитного предела. Платишь по долгам - доверие растет, растратчик - кредит усыхает до минимального (3 корки хлеба в день).

Выше указанные меры + свобода кредита для всех приведет к тому что сговор спекулянтов станет НЕВЫГОДНЫМ. Зачем получать что-либо преступным путем, если ты это имеешь и так? А если вы будете постоянно просить прикрыть ваш растратный баланс кого-либо из близких, то тогда они будут терять свой статус.

В общем, алгоритм свободного кредитования вполне возможен...

Установить систему кредитных статусов

цветовая дифференциация штанов, - здравствуйте!
Я к тому - что такая система не должна быть тотальной... иначе иерархия и контроль... и где тут анархия и свобода?

Штаны - мощный статусный символ.

'Леон Чёрный писал(а):цветовая дифференциация штанов, - здравствуйте!
Я к тому - что такая система не должна быть тотальной... иначе иерархия и контроль... и где тут анархия и свобода?

Похоже вы продолжаете жевать свою пресную жвачку об абсолютном добре и зле? Для вас всякая власть и неравенство - абсолютное зло? Вот уж не думал, что мне придется вам открывать глаза на тот очевидный факт что все люди разные. Вы конечно можете плакать от обиды что у всех разные пиписьки, но это факт бытия. так что, если для вас это абсолютное зло, то вы его имеете!

Для умных людей, понимающих толк в анархии - справедливость в неравенстве. А всякая попытка искусственного выравнивания, единообразия, проявление самого худщего порабощения - тотального. Я уже вам писал, что чем разноцветней штаны - тем лучше. Парируй! Докажи прелести единообразия!

Xaoc, ещё раз - читай по буквам - неравенство Свободы не допускает иерархии статусов. Любая иерархия статусов уничтожает неравенство Свободы.

Неравенство Свободы - это характеристика скорости, а иерархия статусов - это характеристика покоя.

Xaoc писал(а):Не так. Этот механизм не будет работать без страхования сделки (это отчисление 1-2% от суммы сделки). А страховой фонд - это уже аккумулирование средств. Что конечно, уже не бартер.

Справедливое замечание... В принципе "ценовой" бартер невозможен при "жестких", неизменяемых ценах. Поэтому для осуществления "ценового" бартера цены на товары должны быть "свободными", "плавающими" (что, имхо, вполне естественно: в свободном обществе - свободные цены) как раз примерно в пределах 1-2%. Причем эта цифра (предел изменения цены) будет зависеть от метода построения бартерных сделок. При виртуальном "интернет-бартере" (с компьютеризированным подбором оптимального варианта осуществления бартерных сделок) возможно добиться максимального соответствия бартерных сделок ценам на товары. При этом возможно вполне хватит 1-2%... При применении других (некомпьютерных) вариантов осуществления бартерного обмена просто придется увеличивать "свободу" цены(до 10-20% и более)... В этом случае будет возможно при анархическом товарообмене обойтись без централизованных систем страхования сделок (а значит и централизованного управления товарообменом со стороны государства).

Кроме того, сама система анархического товарообмена должна являться страхованием подобных бартерных сделок. Подобно тому, как при капитализме государство страхует товарообменные сделки выпуском денег...

И еще необходимо добавить, что основная функция беспроцентных денег - предотвращение возможности накопления. Но наличие БД в той или иной форме не исключает материального, товарного накопления. Поэтому (исходя из анархо-коммунистической модели, построенной на отсутствии собственности в любой форме - как частной, так и общественной, коллективной, групповой - и разделении понятия собственность на общественное владение и личное пользование) в будущем анархическом обществе, имхо, не должно быть такого порядка, что товарообмен означает передачу товара из одной собственности в другую. Товарообмен при анархическом обществе должен означать передачу права пользования на данный товар. А сам товарообмен должен быть сведен к передаче товара в аренду (субаренду), в прокат и т.д., к повременной оплате его потребления или к обмену услугами на основе этого товара.

Т.е. в результате "купли-продажи" в анархическом обществе товар не исчезает с рынка полностью (поскольку не переходит в собственность), а лишь на время пользования им. И это основной фактор гарантированного постоянно насыщения товарного рынка - фактор изобилия при анархизме, фактор отсутствия дефицита. Как основа реализации анархических отношений в обществе...

Кстати сведение товарообмена к субаренде, прокату и т.п. - практически единственно возможный нормальный вариант "приобретения", в условиях "ценового" бартера и отсутствия накопления (как в товарной, так и в денежной форме), "ценных" товаров с высокой стоимостью (дома, автотранспорт, производственное оборудование, земельные участки...).

И еще необходимо добавить, что основная функция беспроцентных денег - предотвращение возможности накопления. Но наличие БД в той или иной форме не исключает материального, товарного накопления.

накопление денег - больше вреда; накопление товаров - больше пользы, хотя конечно есть и негатив, но не такой, как при богатении без производства товаров и услуг.
Бартер, управляемый интернетом - здорово, но для этого интернет должен стать всеобхватным. Очевидно, что сразу такое не получится.
а БЧД - средство перемены экономической парадигмы и выход в период до тотальной интернетизации. Начать проект БЧД можно уже сейчас, что явится, кстати и оружием против рынка прибыли и его покровителя и манипулятора - государства.
Я наверное невнятно сказал, что фантики - это же не навсегда. Они средство, а не цель. И как раз средство собственной самоликвидации вместе с нынешним типом хозяйствования.
Мы ведь в личках вроде постигли согласие - или я ошибся?

Xaoc писал(а):Похоже вы продолжаете жевать свою пресную жвачку об абсолютном добре и зле? Для вас всякая власть и неравенство - абсолютное зло? Вот уж не думал, что мне придется вам открывать глаза на тот очевидный факт что все люди разные. Вы конечно можете плакать от обиды что у всех разные пиписьки, но это факт бытия. так что, если для вас это абсолютное зло, то вы его имеете!

А причём тут добро и зло? Тут дело в эффективности. А добро и зло - понятия слишком субъективные, тут шкалы координат у всех слишком разные, чтобы придти к согласию...

Шаркан писал(а):http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=93530&postcount=81

Ты ещё в подпись не забудь себе всё это добавить!

Да я тоже не понимаю, нафик флудить. Будто и так собачек не забаним.