Обезьяний социум раскрывает роль инстинктов в обществе людей

http://www.membrana.ru/articles/global/2009/02/03/173000.html

Шимпанзе в очередной раз удивляют учёных: исследователи открыли новые аспекты социального поведения обезьян, ещё раз заставив нас задуматься о биологических корнях нашего собственного поведения. Как тут не вспомнить, что слово шимпанзе происходит от "кивили-чимпензе", что в переводе с африканского языка чилуба означает "похожий на человека". Кому льстит такая аналогия, а кого принижает — ещё большой вопрос.

Начнём, пожалуй... со школьников. Давно подмечено, что нередко иерархия в классе устанавливается по правилам, подозрительно напоминающим примеры из "мира животных". Физически крепкая и хулиганистая "особь мужского пола" становится лидером, которому подчиняется большинство. Появляются парии — слабые и чудаковатые индивидуумы, не такие как все, которых окружающие "пинают" (пусть только словесно, и то не всегда), и чья очередь за "кормом" (чем бы он ни был) — последняя.

В общем, это пример стыка психологии и биологии, из которого можно извлечь немало уроков. Да и честно скажем, во взрослом обществе подобные "инстинкты" тоже нередко определяют поступки людей.

Если вам не нравится столь жёсткая аналогия, можете с гордостью за человечество вспомнить, что часто события развиваются по-другому. И лидером становится не самый сильный физически, но умный или дипломатичный, способный найти свой подход к каждому. В этом мы отличаемся от животных, у которых выбор лучшего куска добычи или самки всегда остаётся за самым крупным самцом. Так?

Оказывается, по меньшей мере для шимпанзе это правило действует не всегда. И слабый самец вполне может стать вожаком стаи. Дипломатическим путём.

дальше - по ссылке

http://www.svobodanews.ru/content/Article/1492596.html

Противники Дарвина подверглись цензуре. Не помогло

Чарльз Дарвин, жертва ВГТРК
13.02.2009 13:00
Ольга Орлова

В день 200-летнего юбилея Чарльза Дарвина по каналу ВГТРК показали документальный фильм "Обвиняется Дарвин". Прокурор, то есть, режиссер, - Юлия Агеева.
Невозможно найти признанного ученого, к 200-летию со дня рождения которого выйдет фильм под названием "Обвиняется… Фарадей, Максвелл, Гельмгольц, Джоуль, Ом, Ампер, Гершель". Список выдающихся современников Дарвина можно продолжить. Каждый из них подарил человечеству открытия, которые имеют к нашей сегодняшней жизни прямое отношение. Дарвин тоже – его теория лежит в фундаменте всей современной биологии. Согласитесь, немало. Так в чем же дело? Почему именно про него надо снимать такой фильм?

Фильм, в котором рассуждают об истории и значении научных трудов политолог Александр Дугин, юная Маша Шрайбер - истинно верующая, но плохо образованная, писатель-антиэволюционист Александр Белов, псевдоученый Владимир Воейков, священник Андрей Кураев, создатель "собственной теории эволюции" Юрий Чайковский. И на этом фоне редкими вкраплениями – как насекомые в янтаре - два профессиональных биолога Александр Расницын и Александр Марков.

Чем руководствовались авторы фильма, когда собрали этих экспертов и "экспертов" вместе?

Как в одном флаконе оказались известный искатель "великой тайны воды" Воейков (видимо, доставшийся авторам фильма по наследству от известного лженаучного опуса производства того же ВГТРК) с ведущим российским специалистом в области палеоэнтомологии Расницыным?

Да и зачем, собственно, позвали биологов? Ведь толком про теорию эволюции в трех репликах не расскажешь, а чтобы послушать о "заблуждениях" Дарвина, можно было действовать методом простого уличного опроса. Камеру и микрофон в руки – и вперед: "Простите, мы с ВГТРК! Что вы думаете о теории эволюции?" Ответы, думаю, были бы аналогичны.

Найдется юная дева, которая подобно Марии Шрайбер, ткнет пальцем в клетку с обезьяной и удивится "Ну разве мы похожи?" Найдется забавник, подобный Белову, который сообщит нам "про параллельные цивилизации дельфинов, имеющих словарный запас в 16 тысяч слов, тогда как у человека - всего 1 тысяча!" (Уточним, что по последним данным, у дельфинов насчитывают около сотни сигналов. Тогда как активный словарный запас взрослого европейского человека - около 10 тысяч. Данные о словарном запасе Белова по сравнению с дельфином в открытом доступе отсутствуют).

И конечно, не пройдет мимо репортера с микрофоном последователь Дугина, который предложит сбросить Дарвина вслед за Марксом с корабля современности и пригрозит ученому страшным судом. Да и спешащий мимо православный батюшка, почти такой же просвещенный, как Андрей Кураев, не забудет с доброй улыбкой посетовать на наивность англичанина, так "низменно трактовавшего происхождение человека".

Я даже согласна видеть на экране этих людей. Но только без биологов и в фильме с другим названием. Например, "История извращения идей Чарльза Дарвина". Люди, которые взялись судить Дарвина, в самом начале фильма сообщают, что Дарвин "как ученый не сомневался в верности своей теории, но понимал, что общественное сознание не готово к ее восприятию". Но все ровно наоборот. Ученый-естественник – по природе своей человек сомневающийся. И общественное сознание его волнует во вторую очередь. А в первую - признание в своем профессиональном сообществе. В сознании ученых-современников Дарвина его теория была настолько революционной, что для ее принятия необходимы были исключительно весомые аргументы. В основе сомнений ученого находится понимание, порой трагичное, что в естественных науках, в отличие от других сфер познания, истина существует.

Но если убедительные аргументы все-таки найдены, сообщество признало результат, и теория стала фундаментом для дальнейших открытий, тогда ее уже нельзя "отменить", "опровергнуть", "закрыть". Как не получится неэвклидовой геометрией Гаусса- Лобачевского-Бойяи отменить геометрию Эвклида. И теорией относительности Эйнштейна не удастся поставить крест на механике Ньютона. Первое без второго не существует.

И с теорией эволюции Дарвина именно это и произошло. Открытия 20-го века в палеонтологии, палеоанторопологии, в генетике стали такими яркими подтверждениями теории эволюции, о которых Дарвин даже не догадывался. Биологам всего мира не о чем здесь спорить. И судить тоже не о чем. И не кого.

А вот как авторы фильма осмелились взять на себя миссию судей, для меня так и осталось загадкой. Как у них уложились в голове научные факты о развитии биологических организмов, весьма корректно поданные голосом за кадром, с рассказами о параллельных цивилизациях дельфинов? Как совместились сведения о жизни Дарвина, почерпнутые в музеях Англии и России, с подчеркиванием "загадочной, таинственной смерти его детей"? Ну что может быть загадочного в том, что трое из десяти детей ученого умерли от различных болезней, в том числе от скарлатины? Это в середине 19-века при известном-то уровне развития медицины? Боль, трагедия. А загадка-то в чем?

В целом фильм похож на судебный процесс, в котором судья рассматривает две версии убийства. Первая – убийство, совершенное при помощи пистолета (и в доказательной базе - гильзы, отпечатки пальцев и другие улики). А вторая – убийство, путем наведения порчи. И дело даже не в том, первую версию обсуждают минут десять, а вторую минут тридцать. Дело в сопоставление этих версий, как потенциально равных.

Жизнь Чарльза Дарвина предельно драматична. История его сомнений, внутренней борьбы, изменения его религиозных взглядов, поиск взаимопонимания с женой, потери детей – все это на фоне болезни… В этом столько же подлинной драматургии, сколько есть в судьбе каждого ученого, который жил долго и сделал много. Чарльз Дарвин достоин иного фильма. Будем ждать.

А пока ждем, утешимся мнением одного из экспертов этого фильма паолеонтолога Александра Маркова. Свои впечатления от просмотра он выразил так: "Для нашего российского телевидения это шедевр! Такого минимального количества лженауки я не ожидал. Я ведь знаю, что на самом деле говорят эти люди - Белов, Воейков, Чайковский. Их сильно отцензурировали. Так что могу только вспомнить слова из «Алисы в стране чудес»: «Разве это чепуха? Слыхал я такую чепуху, по сравнения с которой эта - разумна, как толковый словарь!"

мда.
просвещение вроде растет,а вместе с ним и средневековое мракобесие.
третий закон Ньютона знаете? действие равно противодействию,если вкратце.
так вот,во всех общественных,социальных процессах этот закон выполняется,правда не полностью: действие не равно противодействию, но оно ВСЕГДА есть

увы

[color="Red"] "Для нашего российского телевидения это шедевр! Такого минимального количества лженауки я не ожидал"[/color]

Да уж, "целителей", "экстрасенсов" и "магов" на российском ТВ более чем хватает. Но самое неприятное то, что они приподносятся зрителю с положительной стороны.

что-то мы отвлеклись от обезьянок...

Ну а что обезьянки ?
Не секрет, что шимпанзе и гориллы наиболее приближены к хомо сапиенс с точки зрения биологии. Как в физическом, так и психологическом, так и в социальном аспектах.

Махновец, ты это Ноунейму скажи - вдруг проймет...

-----------
ВНИМАНИЕ! добавлен опрос

Даже католическая церковь недавно признала официально дарвинизм безо всяких но.... Но только официально. Чтобы видимо не выглядеть дураками, как наши мракобесы.

Я вообще иногда думаю, что Дарвин величайший мыслитель всего XIX века. В любом случае предлагаю эволюционировать!

Про обезьянок скажу кратко...
Есть 2пути эволюции животного мира, по концепции "Эволюция психики) Лионтьева и Фабри.

Первый путь, изменение физиологии, как реакция на изменение окружающей среды и точно так же изменнение путем естественного отбора.

Второй путь представлен изменением поведения.
Мы в основном обязаны первому пути. Построение нашей физиологии от вынужденности жить на деревьях, дало приматам трудоспособные конечности.
Далее путем труда и ума, наш полушария увеличивались. Так как человек мгновенно реагировал на изменение среды, изменением поведения, то физиологический аспект эволюции почти отпал. Теперь нет ест. отбора. Физиология поставлена на судьбу. Как она измениться неизвестно...

да какого труда... почитайте другие представления о происхождении человека, кроме марксические трудоголические теории, ZoND

Шаркан писал(а):да какого труда... почитайте другие представления о происхождении человека, кроме марксические трудоголические теории, ZoND

Давай ссылку. Труд как критерий высшего изменения поведения между прочим... так связан с работой мозга.

поищи хотя бы Никонова Апгрейд обезьяны - там доступно для школьника сказано

Шаркан писал(а):поищи хотя бы Никонова Апгрейд обезьяны - там доступно для школьника сказано

Читал... увы... получилось очень страшно когда человек технологического склада ума пишет гуманитарные книги.

гораздо страшнее обратное;
есть еще одна теория - чисто сексуальная: более слабые, но умные самцы выдумывали ритуал ухаживания позаковыристее, чтобы привлечь самок, вот и чаще спаривались, передавая гены более развитого мозга, который выдумал как похитрее самку соблазнить, не имея внушительной физики.
Но не помню автора;
И книга одна не у меня, где академиком одним утверждалось, что оразумление началось тогда, когда обезьяны стали приручать других животных: автор описывал как в Амазонии обизьяны крадут детенышей ягуара, заботятся о них, а потом выпускают И такой ягуар ОЧЕНЬ редко нападает на обезьян, не считает их добычей.
Много теорий, и наверное каждый из описанных в них механизмов дал свой вклад в появление того, что мы зовем разумом.
А вот монодоктрина об одном лишь факторе оразумления - довольно шаткая. Объясняет причину следствием. Ведь чтобы потрудиться, надо ОСОЗНАТЬ необходимость труда. А что за фактор подтолкнул к необходимости такой - не указано. Идеология сплошная. Вроде сказок про матриархат - чтоб было чем гордиться феминисткам и требовать реванша.
Никонова я читал словно свои мысли (ну, на 80%, некоторые его выводы несостоятельны и нелогичны по его собственной шкале).
Вот погуглите сам, на либ.ру есть неплохие вещи про эволюцию человека.
Доверьтесь биологам и этологам, а не идеологам.

Шаркан писал(а):гораздо страшнее обратное;
есть еще одна теория - чисто сексуальная: более слабые, но умные самцы выдумывали ритуал ухаживания позаковыристее, чтобы привлечь самок, вот и чаще спаривались, передавая гены более развитого мозга, который выдумал как похитрее самку соблазнить, не имея внушительной физики.
Но не помню автора;
И книга одна не у меня, где академиком одним утверждалось, что оразумление началось тогда, когда обезьяны стали приручать других животных: автор описывал как в Амазонии обизьяны крадут детенышей ягуара, заботятся о них, а потом выпускают И такой ягуар ОЧЕНЬ редко нападает на обезьян, не считает их добычей.
Много теорий, и наверное каждый из описанных в них механизмов дал свой вклад в появление того, что мы зовем разумом.
А вот монодоктрина об одном лишь факторе оразумления - довольно шаткая. Объясняет причину следствием. Ведь чтобы потрудиться, надо ОСОЗНАТЬ необходимость труда. А что за фактор подтолкнул к необходимости такой - не указано. Идеология сплошная. Вроде сказок про матриархат - чтоб было чем гордиться феминисткам и требовать реванша.
Никонова я читал словно свои мысли (ну, на 80%, некоторые его выводы несостоятельны и нелогичны по его собственной шкале).
Вот погуглите сам, на либ.ру есть неплохие вещи про эволюцию человека.
Доверьтесь биологам и этологам, а не идеологам.

ну в принципе я с тобой согласен... но первоначально трудне носил особой осознваемости. Он в основном заключался разбиванием орехов с помощью всего, что попадет под руку. Но с другой стороны все же не ясно, когда же примат начал это дело, что мы сейчас называем трудом, даже в научной трактовке.

все животные пользуются "орудиями труда", даже насекомые.
В мои школьные годы я Акимушкина любил читать. Рекомендую.

Человек - это симбиоз животного начала, духовного и разумного! Проще всего это сформулировали славяне - Велес - животное, которое очень сильно и страшно, но вовсе не злобно - его нужно держать в узде, деятелен. Перун - разум - холоден и беспощаден, пассивен и его определённо надо тормошить Велесом. Ладо - мир и гармония, Любовь и Радость - так просто и не скажешь, что это, Без первых двух составляющих - пацифизм-красиво, но нежизнеспособно. В итоге - Перун руководит и сдерживает Велеса, Велес тащит на себе весь мир, а Ладо всё благоустраивает - ТАК же и с человеком - он модель мира.

P.S. Я бы отметил бы все ответы, так как те варинты, что там представлены есть лишь части всей Истины.

Человек - животное, и таким и останется, пока останется человеком.

Пожалуй другое.

Что именно повлияло на выпадение человека из "царства животных" - не важно. Главное - процесс пошёл. Мне, например, симпатична теория детства. Какие-то факторы привели наших предков к сбою в развитии. Они перестали взрослеть. То есть из поколения в поколение вырастали здоровыми и сильными, но, в отличие от других животных, без запрограммированных природой инстинктов взрослого поведения. Пришлось экспериментировать. А дети - они любознательные. Вот и начали развиваться в первую очередь органы, необходимые для обучения и развития. Человечество - вечная юность природы.

Но, как бы там ни было, с точки зрения биологии, человек был, есть и всегда будет животное. Горен прав.

Тем не менее, с возникновением разума, человек стал не только животным, но и ещё чем-то помимо. И это "что-то" постоянно усложняется, делая человека всё более социальным. В этом смысле отдаление от животного мира до бесконечности очевидно. Шаркан прав.

Духовность - дело тёмное. Но имеет место быть. Симбиоз однако. Мастер прав.

Дмитрий, этак можно стать основоположником материалистического идеализма (или идеалистического материализма)

впрочем, инфантильность и гиперсексуальность человека - факт. ПОловое созревание наступает раньше окончательного развития мозга. И половая активность - перманентная.
Очевидно одно связано с укрупнением мозга и родами детеныша с большим черепом, который нуждается в более длинном детстве. Но не все потом взрослеют психически...
Гиперсексуальность - тоже приспособление эволюции к сменившимся условиям обитания (и пищи - вегатарианец стал всеядным). Тоесть факторов было много и их сочетание дало разум. Причем нескольким видам семейства человекообразных.
Вот и освобождение от животности дает основание считать человека "переходной" формой (канат над пропастью Ницше).

Но интересно другое - не сколь сама эволюция, а факт того, что социальное поведение обезьян имеет практически ВСЕ развитые потом почти до неузнаваемости человеческие практики.
И с этим надо считаться, проектируя новое общество.

Надо добавить сюда еще пару тредов из прошлого на эту тему:
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1479&highlight и http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=924&highlight, где на 5-ой странице есть мой пост о большом шимпанзе и бонобо, где Горен интересно подметил, что человек есть срединная ветвь между этими двумя видами.

Обезьяны показали ещё одну математическую способность - http://www.membrana.ru/lenta/?9101

Учёные нашли в мозге зоны зависти и злорадства - http://www.membrana.ru/lenta/?9104

ммм,еще один довод в пользу теории Дарвина?

Ученые: Трудоголикам грозит слабоумие

Долгие часы, проведенные на работе, повышают риск нервных расстройств и даже могут привести к слабоумию, сообщает BBC News. К такому выводу пришли финские ученые, которые обследовали более двух тысяч государственных служащих Великобритании.

В их отчете, опубликованном в "Американском журнале эпидемиологии" (American Journal of Epidemiology), говорится, что умственные способности людей, работающих более 55 часов в неделю, ниже, чем у их коллег, которые не горят на работе. К тому же у трудоголиков чаще возникают проблемы с кратковременной памятью.

По словам доктора Марианны Виртанен из Финского института охраны труда (Finnish Institute of Occupational Health), которая возглавляла исследования, "к проблеме сверхурочной работы нужно подходить со всей серьезностью". Ученые пока не смогли выяснить, почему именно продолжительный рабочий день неблаготворно влияет на мозг, однако ключевые факторы им понятны: это проблемы со сном, депрессия, нездоровый образ жизни и повышенный риск сердечно-сосудистых заболеваний.

Служащим, принимавшим участие в исследованиях, было предложено пройти пять разных тестов умственной деятельности в перерывах с 1997 по 1999, и вновь с 2002 по 2004 годы. Те из них, кто делал много сверхурочной работы, хуже всех сдали тесты на аргументацию и словарный запас. Эффект оказался кумулятивным, то есть чем длиннее была рабочая неделя, тем хуже были результаты тестов. Люди, которые дольше засиживались на работе, меньше спали, чаще страдали от депрессии и употребляли больше алкоголя, чем их коллеги, работой не злоупотреблявшие.

По словам специалиста по стрессам, связанным с работой, профессора Ланкастерского университета Кери Купера, о неблагоприятном влиянии сверхурочных часов работы на здоровье было известно давно, однако теперь обнаружилась и связь с умственной деятельностью. "Результаты этих исследований должны ясно дать понять работодателям, что, заставляя людей работать долгие часы, они лишь вредят делу. Они должны помнить о правильном соотношении часов работы и отдыха, - считает профессор Купер. - К сожалению, в условиях кризиса люди неизменно начинают дольше задерживаться на работе, чтобы проявить рвение и избежать увольнения".

"Это исследования должно заставить трудоголиков задуматься, - подтверждает заместитель исполнительного директора Фонда исследования болезни Альцгеймера (Alzheimer's Research Trust) Харриет Миллуорд. - Мы знаем, что риск развития слабоумия можно снизить за счет сбалансированной диеты, регулярного социального общения и упражнений для тела и ума. Теперь к этому списку следует прибавить разумное соотношение часов работы и отдыха."
26.02.2009 18:56
Полная версия

Справка :
Деменция
- приобретенная форма слабоумия, связанная с ослаблением интеллектуальных способностей, эмоциональным обеднением, затруднением использования прошлого опыта. Глобальная деменция - нарушаются все виды психической деятельности, теряется критичность, происходит деградация личности. Очаговая деменция - личность в основном не меняется, сохраняется критичность, но снижается уровень интеллектуальных способностей и памяти.
Психологический словарь
23.10.2007

Комментарий
Есть такая популярная русская пословица: "Работа дурака любит". Известно также, что "трудоголики" зачастую не представляют такой уж большой ценности для своей компании (при кризисе от них могут избавляться в первую очередь, что, на первый взгляд, выглядит черной неблагодарностью). По эффективности трудозатрат они могут серьезно уступать сотрудникам-"бездельникам", привыкшим ценить свое и чужое время. Зачастую показной бессмысленный труд - это единственная возможность для людей недалеких заслужить хоть какую-то благосклонность начальства...
Поэтому и результаты подобных исследований психологов, как обычно, можно трактовать "в другую сторону": ведь на людей, обделенных умственными способностями, начальство и сослуживцы могут перекладывать часть своих хлопот и обязанностей, ну а "трудоголики" в свою очередь не могут на это что-либо возразить из опасения потерять свое место (вполне сознавая в душе, что особым умом не блещут). Подобные коллизии могут также возникать и в результате просто заниженной самооценки некоторых работников, которая также может приводить к неуверенности и плохим ответам при проведении тестов. Вариантов, как всегда, масса, и остается лишь констатировать, что "в дальнейшем потребуются еще дополнительные исследования".

Статья по теме
Ученые: Отверженные становятся хорошими психологами
Люди, не уживающиеся в своей социальной группе (например, в коллективе на работе) и отвергаемые ею, лучше умеют отличать фальшивые эмоции от настоящих. Таковы результаты исследования, проведенного американскими психологами из Университета Майами.
http://grani.ru/Society/Science/m.142998.html
Галина Тюрина
20.10.2008

Шимпанзе сознательно улучшают свои инструменты
http://www.membrana.ru/lenta/?9121

ZoND писал(а):Мы в основном обязаны первому пути. Построение нашей физиологии от вынужденности жить на деревьях, дало приматам трудоспособные конечности.
Далее путем труда и ума, наш полушария увеличивались.

Самая логичная версия.

И еще про обезьянок.

Американские этологи провели эксперимент по введению экономики в стае обезьян. Они придумали в вольере "работу" и "универсальный эквивалент" - деньги. Работа состояла в том, чтобы дергать рычаг с усилием в 8 килограммов. Это немало для некрупных шимпанзе. Это для них настоящий неприятный труд. Зато за каждый качок рычага обезьяне давали ветку винограда. Как только приматы усвоили простое правило "работа = вознаграждение", экспериментаторы тут же ввели промежуточный агент - разноцветные пластмассовые кружочки. Теперь вместо винограда шимпанзе получали жетоны разного номинала.
За белый жетон можно было купить у людей одну ветку винограда, за синий - две, за красный - стакан газировки и так далее. Вскоре обезьянье общество расслоилось. В нем возникли те же самые психотипы, что и в человеческой стае. Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители. Одна обезьяна умудрилась за 10 минут поднять рычаг 185 раз! Так денег хотелось заработать. Кто-то из шимпанзе предпочитал не работать, а отнимать у других. Но главное, что отметили экспериментаторы, у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны - жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу.
В СССР тоже проводились подобные опыты. И социалистические обезьянки оказались такими же несознательными, как их капиталистические родственники. В советском варианте за шестиугольный жетон можно было купить у экспериментаторов игрушку. Но обезьяны быстро научились использовать деньги не только в отношениях с экспериментаторами, но и друг с другом. Обезьяны, которым хотелось поиграть, покупали у своих товарок за шестиугольный жетончик игрушку. Они менялись друг с другом - жетоны на орехи, конфеты на игрушки... Товар - деньги - товар.

Американские этологи провели эксперимент по введению экономики в стае обезьян

уточняю: отрывок из книги Никонова "Апгрейд обезьяны"; в тексте масса мелких неточностей, мало ссылок, трудно проверять, но в целом креатив полезный - побуждает думать, пусть порой и цинично.

В
самой постановке опроса сквозит полное не понимание основных отличий
человека от животного вообще, и от преславутой \"обезьяны\" в
частности.
Как тут выбрать ответ? Конечно человек животное таким и останется
навсегда. Это точно также как плотоядная росянка растение и останется
им на всегда, но можно ли на этом основании говорить от плотоядности
других растений или даже проводить над ними эксперименты по
плотоядности? Конечно будет огромной глупостью - заворачивать насекомых
в листья папаротников. Однако ничто не мешает проводить экономические
эксперименты над обезьянами 8-).
Экономика это не свойство мозга. Это набор определенных кластеров
поведения. Ну к примеру, встречаются хищник и жертва. Такая встреча
происходит при определенных условиях дающих тот или иной набор
кластеров. Если жертва быстрее хищника, то будет задействован кластер
спасения бегством, нет - маскировки. Поэтому при введении эквивалента
обезьяны будут следовать по кластерам \"экономического\" поведения, и будут
демонстрировать нечто подобное обмену между людьми. Но можно ли на этом
основании делать выводы о поведении человека? Можно, но вот какие?
Среди \"экономических\" обезьян не появились ростовщики, не появилась
даже торговля. Обезьяны точно следовали кластеру эквивалентного обмена.
Я уверен, что ни одна из обезьян не догадалась применить \"расширенное
сознание\" Хаека и выставить завышенную цену за свой товар пользуясь
его дефицитом или страстным желанием покупателя.
Является ли человек животным, обезьяной? Да. Но является ли обезьяна
человеком? Нет? Тогда к чему отождествления? Вы хотите изучать в
человеке животное? Да бога ради! Но вы будете изучать не человека, а
животное!
Я человек и хожу в меховых тапочках. Вас интересуют мои тапочки? Да ради бога,
изучайте! Но не делайте по ним заключение о моём интелекте, я вас
умоляю.

'WRWA писал(а):Американские этологи провели эксперимент по введению экономики в стае обезьян. Они придумали в вольере "работу" и "универсальный эквивалент" - деньги. Работа состояла в том, чтобы дергать рычаг с усилием в 8 килограммов. Это немало для некрупных шимпанзе. Это для них настоящий неприятный труд. Зато за каждый качок рычага обезьяне давали ветку винограда. Как только приматы усвоили простое правило "работа = вознаграждение", экспериментаторы тут же ввели промежуточный агент - разноцветные пластмассовые кружочки. Теперь вместо винограда шимпанзе получали жетоны разного номинала.
За белый жетон можно было купить у людей одну ветку винограда, за синий - две, за красный - стакан газировки и так далее. Вскоре обезьянье общество расслоилось. В нем возникли те же самые психотипы, что и в человеческой стае. Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители. Одна обезьяна умудрилась за 10 минут поднять рычаг 185 раз! Так денег хотелось заработать. Кто-то из шимпанзе предпочитал не работать, а отнимать у других. Но главное, что отметили экспериментаторы, у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны - жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу.
В СССР тоже проводились подобные опыты. И социалистические обезьянки оказались такими же несознательными, как их капиталистические родственники. В советском варианте за шестиугольный жетон можно было купить у экспериментаторов игрушку. Но обезьяны быстро научились использовать деньги не только в отношениях с экспериментаторами, но и друг с другом. Обезьяны, которым хотелось поиграть, покупали у своих товарок за шестиугольный жетончик игрушку. Они менялись друг с другом - жетоны на орехи, конфеты на игрушки... Товар - деньги - товар.

Ну и кто тут доказывал, что рынок - выдумка злых капиталистов и что по мере движения человечества к анархизму он исчезнет?

Cтранно или нет, но экпериментов по обучению взаимопомощи и заинтересованности в поделиться никто не проводит. Разве что с дельфинами нечто подобное проводили когда-то.

Ну у меня что-то подобное получалось на крысах.

ДВС писал(а):Cтранно
или нет, но экпериментов по обучению взаимопомощи и заинтересованности
в поделиться никто не проводит.

Ну это вы зря.
Между двух клеток ставился поднос с двумя канатами. Если дернуть поднос
переворачивается, а для того чтобы поддащить к одной из клеток нужно
координированное усилие обоих \"макак\" - взаимодействие. Не помню как
там с распределением, но исследовалась справедливость. Если первый
получивший доступ обезьян бесжалостно начинал уничтожать содержимое
подноса, то второй, чувствуя несправедливость, лишал своего партнера
удовольствия сожрать всё.

'Goren писал(а):Ну у меня что-то подобное получалось на крысах.

Поподробней.

'noname писал(а):Ну это вы зря.

Может быть, но видимо такие опыты журналюгами сегодня широко не афишируются.

WRWA, А это не сказки вообще ?


Дайте ссылку на время и место проведения экспериментов.. Плиз.

Не коректный опрос.


Человек - биосоциальное существо.

Биологически он конечно животное. (Но конечно не обезьяна, а другой биологический вид). Социально же человек является продуктом общества.

опрос провокационный, разумеется

но есть нормальный ответ - номер 2, как раз признающий и биосоциальность, и все остальное...

фактически опрос послужил выявить главное - смотрит ли отвечающий на свой вид как на нечто привилегированное не по постижениям, а "по природе".

Тринити, ссылки на "капэксперимент" дать не можно - у Никонова нет ссылок, что меня жутко затрудняет при переводе сейчас.
А взаимопомщные эксперименты там описаны - например будут ли брать крысы корм, если при нажатии рычага кормушки током бьет другую крысу. Результаты:
треть крыс ТУТ ЖЕ прекращала нажимать рычаг;
треть крыс прекращала нажимать лишь испытав удар током на себе;
треть не обращала внимания на чужое страдание и жрала до отвала.
Приблизительно то же наблюдается и у людей в жизни...

Если это тот Никонов, который журналист, то он у меня не вызывает никакого доверия... Что-то у него крысы подозрительно умные.

Дмитрий Донецкий писал(а):Ну и кто тут доказывал, что рынок - выдумка злых капиталистов и что по мере движения человечества к анархизму он исчезнет?

Они обычные глупцы, раз не понимают, простой вещи что коллективное производство и коллективное решение различных проблем, намного рациональнее и выгоднее для каждой отдельной личности этого общества, чем когда «каждый за себя». А это и есть преодоление рынка, когда товары не выставляются на продажу, а просто распределяются между рабочими.
Неужели «разумно» содержать кучу государственных аппаратов, армий, скрывать новейшие достижения в области науки, конкурируя, ведя войны между собой, стравливая своих рабов друг с другом? Они сами по своей глупости создают себе же лично кучу проблем и тормозят прогресс человечества.
Вобщем тупость пока правит человечеством, но чем больше логики будет в словах революционеров, тем ближе победа анархо-коммунизма.

ВРВА, я бы ни за что не захотел бы работать с вами в одной бригаде.. И НИЧЕГО КОЛЛЕКТИВНО ДЕЛАТЬ С ВАМИ НЕ ХОЧУ !

Trinity писал(а):Если это тот Никонов, который журналист, то он у меня не вызывает никакого доверия... Что-то у него крысы подозрительно умные.

он самый, окончил институт стали и сплавов, позже стал журналистом.

Теории дарвина во многом ошибочны...но в свое время были они чересчур прогрессивными.эволюция обезьяны у него это переход от одной стадии к другой, животный прогрес, но цепочка у него не полная, одна ступень пропущенна.и не найденна...и не доказанна.вся эта теория была взята современным обществом за основу...точку отсчета...не полностью верна.

Кирилл писал(а):Теории дарвина во многом ошибочны...но в свое время были они чересчур прогрессивными.эволюция обезьяны у него это переход от одной стадии к другой, животный прогрес, но цепочка у него не полная, одна ступень пропущенна.и не найденна...и не доказанна.вся эта теория была взята современным обществом за основу...точку отсчета...не полностью верна.

Кирилл, вы путаете теорию Дарвина и идею эволюции живой природы.


Надеюсь, что вы не в церковной школе учились и вам должны были учителя об этом рассказывать.

Дарвин дал одну из первых теорий эволюции, а сегодня таких теорий уже много... Но все они не опровергают, а развивают теорию Дарвина, объясняя те факты, которые он объяснить не мог.


Эволюция природы... и живой и неживой... - это факт. Это вам не церковные сказки.

В земле найдено огромное количество ископаемых животных, а возраст земли не 6 000 лет как это сказано в библии, а несколько миллиардов лет. И уже примерно точно востановлено древо эволюции биосферы... все биологи это знают.

В истории эволюции биосферы земли много темных мест, но глядя на останки динозавров, бивни мамонтов и черепа неадертальцев сам факт эволюции отрицать невозможно.

1.Я говорил о теории происхождении человека как вида.2.я атеист.причем именно как материалист...

Сам Дарвин отказался от своей теории.Да и как мне верить в нее,если я убежденный христианин.

Шансон, привсем моем уважении к тебе...
уж не считаешь ли ты, что Бог создал Адама и Еву и от них пошел род человеческий?
учитыая, что развитие живых видов от первых одноклеточных до человека наукой решено практически (а на некоторых периодах и полностью) на уровне ФАКТА

'Арадан писал(а):уж не считаешь ли ты, что Бог создал Адама и Еву и от них пошел род человеческий?

а чё ни так разве было

'Арадан писал(а):уж не считаешь ли ты, что Бог создал Адама и Еву и от них пошел род человеческий?

Именно так и считаю.И именно наука,генетика
доказала,что весь род человеческий ведется от ОДНОГО общего предка.

Шансон писал(а):Именно так и считаю.И именно наука,генетика
доказала,что весь род человеческий ведется от ОДНОГО общего предка.

а ещё шансон у адама до евы жена была.но у них там что-то не сраслось и от них все демоны пошли,только тихо а то шакалёнок с тундрой поймут что их тайна раскрыта

pitbull286 писал(а):а чё ни так разве было

все ясно с тобой

'Арадан писал(а):учитыая, что развитие живых видов от первых одноклеточных до человека наукой решено практически (а на некоторых периодах и полностью) на уровне ФАКТА

Про этот бред первый раз слышу и не верю ему.Что за ученый,или группа ученых,когда и где смогла подобное доказать? И ели ты читал Библию,то заметилбы одну деталь,что земля там произвела траву,деревья и зверей,вода рыб и всех водных обитателей,а человека создал сам Бог из праха земного.Т.е.из того,из чего ранее природа произвела все живое.Вот и резвитие живых видов от одноклеточного,до человека.

Шансон писал(а):Про этот бред первый раз слышу и не верю ему.Что за ученый,или группа ученых,когда и где смогла подобное доказать? [/B]

http://globalscience.ru/article/read/251/

сколько уже можно чушь пороть давно доказано что люди биологически выведенные инопланетянами рабы,которые взбунтовались и дали им пиздов

pitbull286 писал(а):сколько уже можно чушь пороть давно доказано что люди биологически выведенные инопланетянами рабы,которые взбунтовались и дали им пиздов

нихуя, на самом деле даказано причем очень давно, что людей сделала моя прабабка, но она поведала об этом только меня, хоть ученые и смогли это доказать, но люди досихпор в заблуждении :(:(

Я гдето уже на форуме писал,что дискутировать на тему религии в нете - не благодарное занятие:пальцы болят много печатать.Темболее с людьми которые в религии и теологии практически не разбираются,а имеют самые поверхностые знания.До Махно-феста доживем,встретимся и в реале пообщаемся.

xADIKALONx писал(а):нихуя, на самом деле даказано причем очень давно, что людей сделала моя прабабка, но она поведала об этом только меня, хоть ученые и смогли это доказать, но люди досихпор в заблуждении :(:(

тогда все были бы такими же дегротами как и ты,что предвещало бы человечеству печальный конец ещё на заре существования

Шансон писал(а):Я гдето уже на форуме писал,что дискутировать на тему религии в нете - не благодарное занятие:пальцы болят много печатать.Темболее с людьми которые в религии и теологии практически не разбираются,а имеют самые поверхностые знания.До Махно-феста доживем,встретимся и в реале пообщаемся.

а када этот самый велики фест? и да в реале мысля долго приходит прежде чем ответить((

Шансон, вот тебе Адикалон привел ссылку, а таких материалов море. начиная со школьных учебников по биологии и до многочисленных более серьезных трудов.

'Шансон писал(а):земля там произвела траву,деревья и зверей,вода рыб и всех водных обитателей,а человека создал сам Бог из праха земного.Т.е.из того,из чего ранее природа произвела все живое.Вот и резвитие живых видов от одноклеточного,до человека.

что только подтверждает, что Библию писали очень умные люди. тут, конечно, споров нет. но вот именно писали, а не описывали реально происходившие события.
хотя у всех событий, описанных в библии,имхо, были какие то реальные прототипы.
а вообще, я вот сейчас подумал, тут завелся спор "есть Бог или нет?", принципиально не имеющий одного ответа. так что умываю руки. я атеист(вернее, гностик), ты - верующий. ну и славно. ничего против не имею. главное - ты адекватный, умный собеседник. да еще и анархист.

Адиколон,а тебя я начинаю опасаться:пацан с Донбаса,выгораживающий гомиков,атеист и не хотящий идти в армию - это серьезно.

'Шансон писал(а):Я гдето уже на форуме писал,что дискутировать на тему религии в нете - не благодарное занятие:пальцы болят много печатать.Темболее с людьми которые в религии и теологии практически не разбираются,а имеют самые поверхностые знания.До Махно-феста доживем,встретимся и в реале пообщаемся.

угу,надеюсь, что в августе встретимся)

Шансон писал(а):Я гдето уже на форуме писал,что дискутировать на тему религии в нете - не благодарное занятие:пальцы болят много печатать.Темболее с людьми которые в религии и теологии практически не разбираются,а имеют самые поверхностые знания.До Махно-феста доживем,встретимся и в реале пообщаемся.

дискутировать на тему религии не благодарное занятие не толбко в нете,но сдесь не столько религия сколько я пытаюсь показать большое количество абсурдных версий,и не вижу разницы как таковой откуда мы произошли

pitbull286, а такое понятие,как простой интерес,ни на чем не основанный, тебе известно?

Арадан.Ну,школьные учебники не показатель.А ссылок говорящих за мою правоту в нете не меньше ваших.А за комплиман - мерси.Отвечаю взаимностью.

Арадан писал(а):pitbull286, а такое понятие,как простой интерес,ни на чем не основанный, тебе известно?

таки сомневаюсь что когда нибудь будет это достоверно известно,хотя машина времени только если

'Арадан писал(а):угу,надеюсь, что в августе встретимся)

Я тоже надеюсь дожить до августа.

pitbull286, ну а простой мозговой штурм? это ж тоже оч интересно

pitbull286 писал(а):таки сомневаюсь что когда нибудь будет это достоверно известно,хотя машина времени только если

если бы было возможно изобрести машину времени, то люди бы из будующего уже прилетели бы к нам, хотя может они и прилитают но воизбежании недоразумений делают это незаметно:rolleyes:

'xADIKALONx писал(а):если бы было возможно изобрести машину времени

я бы вернулся в прошлое и посоветовал одной девушке сделать аборт,дабы не плодить тройных

Арадан писал(а):pitbull286, ну а простой мозговой штурм? это ж тоже оч интересно

в том то и дело что интересно но полностью доверять нельзя,всё на уровне догадок.а любую догадку при фантазии можно научно подтвердить,даже формулу нирваны можно вычислить и так расписать что люди поверят,а потом хуяк а её нету

pitbull286 писал(а):я бы вернулся в прошлое и посоветовал одной девушке сделать аборт,дабы не плодить тройных

а я бы вернулся с целью, чтоб поставить на место петросяна того кто действительно достоин

xADIKALONx писал(а):а я бы вернулся с целью, чтоб поставить на место петросяна того кто действительно достоин

ты бы сейчас в виде абортыша на какой-нибудь свалке лежал

'pitbull286 писал(а):в том то и дело что интересно но полностью доверять нельзя,всё на уровне догадок.а любую догадку при фантазии можно научно подтвердить,даже формулу нирваны можно вычислить и так расписать что люди поверят,а потом хуяк а её нету

это не отменяет ценность мозгового штурма. да, это, как правило, пустой треп, ни к чему не приводящий. но заставить лишний на полную катушку поскрипеть свои мозги на интересную для тебя тему никогда не бывает лишним

'Арадан писал(а):это не отменяет ценность мозгового штурма

'pitbull286 писал(а):в том то и дело что интересно но полностью доверять нельзя

пришли к общему знаменателю

pitbull286, умгумс...и точно,в общем то)

pitbull286 писал(а):ты бы сейчас в виде абортыша на какой-нибудь свалке лежал

если бы не что?

xADIKALONx писал(а):если бы не что?

хватит уже тупить тройной,начинает надоедать

pitbull286, тут не все такие умные. ты бы все-таки объяснял,если спрашивают. причем Адикалон без сарказма спрашивает сейчас,имхо.
лан, товарищи, спокойной ночи, я спать...не,знаю, скока ща в ваших украинских краях(:)), Адикалон и Шансон, но у меня в Питере уже почти три... самое время на рыбалку вставать (:)).
всё, всем спок ноч

'Арадан писал(а): тут не все такие умные. ты бы все-таки объяснял,если спрашивают

наша тройная хуетень просто напросто не удосуживается сложить всё прочитанное в одну цепочку,отсюда тупость его вопросов и невидимость сути разговора

Накладываю на этот тред резолюцию:
ХУИТА!

Goren писал(а):Накладываю на этот тред резолюцию:
ХУИТА!

Синагога принимает резолюцию. Ставит отметку "Высокоградусная".

Синагога принимает резолюцию. Ставит отметку "Высокоградусная".

у меня впечатление что у Горена появился первый поклонник.

Ты так говоришь, будто это что-то плохое.

ТарпОлин писал(а):у меня впечатление что у Горена появился первый поклонник.

Даже если бы ты был прав, завидовать надо молча.

Об эволюции и распространении по Земле современного человека существует множество теорий. Родственные связи по мере появления новых находок постоянно пересматриваются. Однако иногда представления учёных о миграции Homo sapiens может переменить и новый метод датировки останков древних людей. Именно так произошло со всемирно известным "пекинским человеком".

Скелеты, найденные в Китае, принадлежат к виду человека прямоходящего (Homo erectus). Также форму этих гомининов, предшественников современных людей, обобщённо называют синантроп или "пекинский человек".

О H. erectus известно, что он, как и H. sapiens, имел прямую походку (вот одно из последних тому подтверждений). У него был более широкий череп и мозг чуть меньшего размера, чем у современного человека, он умел создавать каменные орудия.



Все сделанные ранее открытия свидетельствовали о том, что возраст пекинского человека колебался в пределах 230-500 тысяч лет. Но команда антропологов из университетов Нанкина (Nanjing Normal University) и Пардью (Purdue University) провела анализ песка, окружающего находки, с помощью нового метода, и выяснилось, что им порядка 770±80 тысяч лет.

Ведущие антропологи сходятся во мнении, что род Homo берёт своё начало в экваториальной Африке около двух с половиной миллионов лет назад (с Homo habilis). H. erectus, вероятно, отделился от H. habilis около двух миллионов лет назад.

Часть эректусов затем покинула Африку и распространилась по территории Старого Света (о древнейших предках европейцев читайте здесь). Те же, что остались в Африке, дали начало Homo heidelbergensis, от которого, возможно, появился и первый H. sapiens. Есть данные, что тогда (около 70 тысяч лет назад) очень мало людей осталось в живых, была даже найдена вероятная причина произошедшего (В расселении людей по планете виновата суперзасуха - 7 декабря 2005: http://www.membrana.ru/lenta/?5434 (70-75 тысяч лет назад вся экваториальная Африка пережила жестокую засуху)).

Далее миграционные ветви, судя по всему, разделились. Чокон и его коллега Артур Беттис (Arthur Bettis III) в своей статье, также опубликованной в Nature, высказывают предположение, что одна часть H. erectus через Грузию (останки в Дманиси датируются 1,75 миллиона лет) пришла на север Китая, другая — вдоль южного побережья на Яву (1,6 миллиона лет), а затем и в Индонезию.
(Ранее считалось, что эректусы поначалу заселили Яву и Индонезию и лишь потом "вернулись" в Китай.)
Впрочем, существует альтернативный вариант разделения (в Восточной Азии).
"Нет прямых доказательств существования в то время "одомашненного" огня, а также шкур или одежды. Но эти свидетельства хранятся недолго, поэтому мы не можем с уверенностью говорить об их присутствии или отсутствии", — объясняет антрополог Сюзан Энтон (Susan Antуn) из университета Нью-Йорка.

Добавим, что пересмотр дат присутствия эректусов на территории Китая всполошил также и сторонников теории полицентризма (которая не поддерживается большинством антропологов). Многие из них увидели в этом открытии подтверждение своих убеждений.

Но что бы сейчас ни заявляли учёные, наука будет двигаться вперёд и дальше. Наверняка будут найдены "новые" останки древних людей, учёные разработают ещё более точные методы анализа (даже у масс-спектрометрии с ускорителем в скором времени ошибка в датировке уменьшится почти вдвое, до 40 тысяч лет). А это значит, что прежде чем современный человек (именуемый, кстати, Homo sapiens sapiens) найдёт истину, может пройти ещё очень много времени.

вся статья: http://www.membrana.ru/articles/global/2009/03/16/201100.html