Откуда берется ум?

ТарпОлин

28-02-2009 16:28:23

"Случается, к счастью, редко, но все же случается, что в руки педагога-воспитателя попадает существо, по всем биологическим показателям принадлежащее к виду «homo sapiens» («человек разумный»), но не обнаруживающее никаких признаков не только «разума», но и какой бы то ни было человеческой психики. Ни речи, ни сознания, ни самых примитивных проявлений целенаправленных действий, целесообразного поведения.

Более того, отсутствует психика вообще, даже в тех ее элементарных формах, которые свойственны чуть ли не от рождения любому высшему животному. Существо это, как правило, неподвижно и напоминает скорее растение – какой-нибудь кактус или фикус, который живет лишь до тех пор, пока сохраняет непосредственный – не требующий перемещения – контакт с пищей и водой, и погибает, не издав ни звука, если его забыли напоить-накормить и уберечь от холода. Оно не сделает никакой попытки добраться до пиши, даже если эта пища находится в полуметре от его рта, не подаст даже писком сигнала о том, что оно голодно, не спрячется под теплое одеяло от сквозняка, не отреагирует на ласковый голос матери и на ее улыбку. Это в полном смысле человекообразное растение, начисто лишенное психики. Оно будет расти – увеличиваться в размерах, но психика в нем так и не возникнет. Даже самая элементарная.

Непосредственная причина этого трагического состояния – слепоглухота. Одновременное отсутствие и зрения и слуха. Врожденное или обретенное в раннем детстве (в результате болезни или несчастного случая) – это дела не меняет, ибо в случае рано наступившей слепоглухоты очень быстро деградируют и полностью исчезают все те намеки на человеческую психику, которые успели возникнуть до наступившей беды.
И это – при вполне нормальном (с биологической, с медицинской точки зрения) мозге....


...Ключевым понятием педагогики И. Соколянского – А. Мещерякова и стало поэтому понятие «совместно-разделенной деятельности», т.е. деятельности, осуществляемой ребенком совместно с воспитателем и, естественно, разделенной между ними таким образом, чтобы ребенок постепенно перенимал все те специфически человеческие способы деятельности, которые предметно зафиксированы в формах вещей, созданных человеком для человека. Осваиваясь в мире этих вещей, т.е. активно осваивая их, ребенок осваивает и опредмеченный в них общественно-человеческий разум с его логикой, т.е. превращается в разумное существо, в полномочного представителя рода человеческого, тогда как до этого (и вне этого) он был и оставался бы лишь представителем биологического вида, т.е. не обрел бы ни сознания, ни воли, ни интеллекта (разума).

Ибо разум («дух») предметно зафиксирован не в генах, не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а только в продуктах его труда и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться..."
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/ums/ii.html

О как!

Goren

01-03-2009 07:42:50

[img]http://lurkmore.ru/images/9/9a/ХУИТА_4.jpg[/img]

Ganmrak

01-03-2009 08:30:59

Да, высер таки незачётен.

ТарпОлин

01-03-2009 09:44:22

А вот хуйвам. Тут был эксперимент, эксперимент, эмпирическое исследование, то на что вы позитивисты дрочите. И результатом стало появление психики у детей у которых раньше она напрочь отсутствовала и никогда не появлялась.
Так что в следущий раз напрягайте сильнее ваш межушный ганглий.

Goren

01-03-2009 10:06:24

У торсионщиков тоже эксперименты, и у всяких прочих фриков...

ТарпОлин

01-03-2009 13:20:36

ты по сути смотри.
есть дети у которых нет ни зрения ни слуха, т.е. отсутствуют основные каналы общения с окружающим миром.
задача: сделать из них нормально мыслящих людей. До этого ни у кого в мире это неудовалось. Не могли сделать из слепоглухих - людей даже с животной психикой.

Более того, отсутствует психика вообще, даже в тех ее элементарных формах, которые свойственны чуть ли не от рождения любому высшему животному. Существо это, как правило, неподвижно и напоминает скорее растение – какой-нибудь кактус или фикус, который живет лишь до тех пор, пока сохраняет непосредственный – не требующий перемещения – контакт с пищей и водой, и погибает, не издав ни звука, если его забыли напоить-накормить и уберечь от холода. Оно не сделает никакой попытки добраться до пиши, даже если эта пища находится в полуметре от его рта, не подаст даже писком сигнала о том, что оно голодно, не спрячется под теплое одеяло от сквозняка, не отреагирует на ласковый голос матери и на ее улыбку. Это в полном смысле человекообразное растение, начисто лишенное психики. Оно будет расти – увеличиваться в размерах, но психика в нем так и не возникнет. Даже самая элементарная.


И только путем "совместно-разделенной деятельности", освоением "неорганического тела человека" получилось воспитать в детях человеческий ум.
Поєтому расслабся, єто научный факт, который вобщем то ломает стереотипы.

Марксист

01-03-2009 13:27:45

Ум берется на 90% из общества (воспитание, семья, культура, СМИ, подражание), и на 10% благодаря врожденным способностям.

Zogin

12-03-2009 18:14:39

http://wolf-kitses.livejournal.com/147837.html

Contra "наследования интеллекта"


«Наиболее постоянная и поразительная черта исследований приёмных детей, как правило, не комментируется теми, кто заинтересован в демонстрации генетических влияний. Она состоит в том, что, какова ни была корреляция между интеллектом детей и их биологических родителей, усыновление значимо повышает IQ детей. В исследовании Скодак и Скилза средний IQ биологических матерей был только 86, на одно стандартное отклонение ниже популяционной средней. Напротив, средний IQ их детей, воспитанных в приёмных семьях, был равен 117, на одно стандартное отклонение выше среднего в популяции.

[SPOILER]При обследовании детей-сирот в Великобритании обнаружилось то же явление. Средний IQ детей, попавших в приют в младенчестве, был 105, если они оставались в нём до 5 лет; 100, если они возвращались к биологическим матерям, и 115, если они были усыновлены. Именно этого и можно было ждать, зная социальные характеристики родителей-усыновителей: в большинстве своём это супруги, принадлежащие к среднему классу, в том числе к его более высокому слою, с небольшим количеством своих детей или бездетные, имеющие финансовые возможности, мотивацию, и свойственные своей среде условия для того, чтобы воспитывать «интеллектуальных» детей [которые уже в силу принадлежности к этому слою не будут угнетаться средой так, как угнетаются дети из бедных семей – а это сильно влияет на величину IQ. В.К.].

Другие доводы против следуют из гибкости и подвижности различий в IQ между национальными и расовыми группами, особенно между чёрными и белыми. Надо заметить, что для таких признаков, как IQ, нам требуется информация о том, как справлялись бы с выполнением тестов IQ чёрные и белые, если бы у них было одинаковое происхождение или если бы различия между семьями были независимы от расы. Трудно представить себе подобные обстоятельства, особенно в обществе, где раса имеет такое огромное социальное значение, но некоторые наблюдения всё же существуют. И они весьма показательны.

Исследование сирот в Англии, проведённое Тизардом (Nature, 1974, Vol.247. P.376), включало белых и чёрных детей, а также детей от смешанных браков. Дети воспитывались в детском доме, куда большинство из них попало до годовалого возраста. Детям раннего возраста (2-5 лет) предъявлялись невербальные тесты интеллекта, но только после того, как они прожили в детдоме минимум полгода. Результаты показаны в таблице

Дети Баллы по невербальным тестам № 1 №2 №3

Белых родителей 102,6 98,5 101,3

Черных родителей 106,9 97,8 105,7

От смешанных браков 105,7 99,3 109,8

Действительно, существуют стойкие различия в успешности выполнения тестов IQ в пользу чёрных, хотя только в тесте 3 различия выше, чем можно ожидать при случайных экспериментальных вариациях.

Другой пример – дети американских солдат-негров периода оккупации [в 1946-1949 гг. голодные немки в западных секторах массово отдавались за чулки или сигареты, которые потом можно было перепродать, так что таких детей родилось около двух миллионов – W.K.]. Они воспитывались немецкими матерями, в то время как их отцы вернулись домой. При тестировании в немецких школах дети чёрных отцов показали несколько более высокие результаты, чем дети белых отцов (различия незначимы). Ну и наконец, IQ чёрных детей не зависит от количества у них белых предков [афроамериканцы – это не вполне негры, в них около 20% крови белых хозяев. W.K.]. Все эти исследования приводят к одному и тому же выводу: не существует биологических различий между чёрными и белыми ни в чём, что измеряется тестами IQ

[а если эти различия устойчивы – так это вопросы к социальной среде, которая сбрасывает бедных и чёрных вниз, культивирует у них зависимое положение, неверие в собственные силы, нежелание развиваться и стремление довольствоваться сегодняшним днём и т.п. ]

Далее, тщательная проверка исследований с разлучёнными близнецами Аланом Кэмином показала, что все они содержат методические погрешности, которые не позволяют оценить наследуемость и маскируют социальные влияния (включая два наиболее тщательные из них – Беркса и Лихи и Скодак и Скилза). Исследование Беркс включало много детей с серьёзными задержками развития, заставляющими подозревать органические повреждения, что конечно сильно снизило корреляции IQ с приёмными родителями, которые в целом принадлежали к высшим социоэкономическим группам и имели более высокие баллы IQ, чем в среднем по популяции. [Даже внутри одной социальной группы люди, желающие взять ребёнка на воспитание, характеризуются повышенным IQ по сравнению с нежелающими, при одном и том же числе уже имеющихся детей – W.K.].

Далее, уравнивание биологических и приёмных семей было слабым. Приёмные родители были старше, их доход на 50% больше, чем у родных родителей, у них в целом была меньшая вариабельность, чем у биологических семей почти во всех отношениях. В исследовании Скодак и Скиллза распределение приёмных детей по семьям не было случайным – дети более образованных матерей попадали в дома с более высоким статусом. Понятно, что по этим исследованиям судить о наличии-отсутствии генетической детерминации слегка рискованно.

Для устранения этих недостатков в начале 80-х гг. был начат хорошо спланированный Колорадский проект по усыновлению (Colorado Adoption Project), длящийся поныне. Это исследование 250 семей с усыновленными детьми, их биологических родителей и 250 контрольных семей. Схема эксперимента предполагает случайный подбор семей-усыновителей, детальную оценку семейной среды и т.п.

Ричард Левонтин. Человеческая индивидуальность: наследственность и среда. М.: Прогресс-Универс, 1993. 208 с., с предисловием Ю.Г.Рычкова и И.В.Равич-Щербо.

Единственный минус - его проводят «генетические детерминисты», которые были уверены в наследуемости интеллекта ещё до опытов, но где ж найти учёного без любимой теории?

О Колорадском проекте я напишу отдельно. Здесь были получены очень интересные результаты, показывающие, что развитие интеллекта определяется сигнальной наследственностью, но она действует так, что как бы имитирует генетическую. Если брать не значения IQ, а такой важный параметр, как когнитивный стиль у приёмных детей, приёмных и биологических родителей, то оказывается, что когнитивные стили приёмышей сперва точно соответствуют таковым приёмных родителей, в раннем возрасте ум приёмных детей как бы следует той форме, которую приёмные родители могут предоставить. Но чем старше, тем больше когнитивный стиль приёмных детей соответствует стилю их биологических родителей, и в возрасте 13-14 лет хорошо коррелирует с ним, почти без сходства с когнитивным стилем приёмных родителей.

Понятно, что это говорит против генетической детерминации интеллекта (точней – когнитивного стиля. Когнитивный стиль - это способ, которым мотивированный ум умеет решать задачу и получать из решений мотивацию для дальнейшего развития ума, см. книжку М.А.Холодной. «Когнитивные стили. О природе индивидуального ума». Стиль – наиболее индивидуализированная из характеристик «развития ума», «уровень интеллекта» - наиболее обобщённая и безличная, частные способности – конкретная и измеримая, но также безличная). Ведь к 13-14 годам, когда достигнуто сходство с биологическими родителями, ум и личность подростка уже сформированы, дальше он лишь набирается знаний и опыта.

А формируется интеллект (да и личность в целом) именно в годы максимального сходства с приёмными родителями, то есть под «впечатывающим» влиянием их ума, которое вполне изоморфно обучению песне молодых самцов воробьиных птиц через социальные взаимодействия с самцом-учителем. Думаю, в развитии ума эти параллели будут столь же продуктивны, как в исследованиях обучения языку, которое тоже пытаются выдать за генетически детерминированный процесс.

Просто у людей в отличие от птиц приёмные родители не навязывают собственные когнитивные стили ребёнку, не вгоняют его развивающийся ум в свои собственные формы, как в прокрустово ложе, а дают все необходимые ресурсы для развития его собственного когнитивного стиля, как охотники оставляют в избушке сухари, соль и спички для вновь пришедших. Откуда берётся собственный когнитивный стиль? Из положительной обратной связи между реакциями матери и ребёнка, возникающей в первые несколько месяцев по вполне биологическому механизму стимуляции подобного подобным, благодаря которой ещё в доречевой период формируется привязанность и «взаимопонимание» на невербальном уровне. Судя по всему, ребёнок научается говорить на родном языке и усваивает когнитивный стиль, общий с родителем, примерно в одно и то же время. Приёмные родители, если они хорошие родители, должны копировать тот стиль общения с ребёнком, который выработался во взаимодействии с родными мамой и папой, в этом случае его развитие доходит до максимума.

Так, в рамках того же проекта «выросшего близнеца просили оценить стиль общения с ним приемных родителей. Оказалось, что степень проявления наследуемых способностей гораздо больше зависит от теплоты отношений ребенка с приемными родителями, чем от их усилий стимулировать его развитие.

Однако стиль общения с близнецом зависел от унаследованных характеристик ребенка: он как бы навязывал определённый стиль общения [«унаследованный» - слово авторов проекта, которое здесь не очень уместно, см.выше – W.K.]. В то же время благоприятный стиль способствовал успешному развитию. Оценивал ситуацию в семье сам подросток, что, конечно, затрудняет истолкование результатов. Но была эта ситуация объективно более благоприятной, или он только оценивал её как таковую, не меняет сути дела: и то, и другое могло повлиять на развитие его интеллекта. Многим читателям из собственного опыта известно, что разные дети в разной степени стремятся к общению с родителями. Не случайно даже в детских домах обычного типа часто бывает 1-2 ребёнка, которым достаётся львиная доля внимания воспитателей.

Интересно, что один из немногих генов, для полиморфных аллелей которого показана значительная корреляция с IQ (объясняющая, впрочем, лишь 2% общей дисперсии по IQ – см. Gray J.R. and Thompson P.M., 2004) – это ген IGF2R (рецептора инсулиноподобного фактора роста). У мыши этот ген импринтирован, то есть работает лишь аллель, унаследованный от одного из родителей (в данном случае от матери). Импринтированными очень часто бывают аллели, связанные с влиянием потомков на родительский вклад в собственное развитие (как до, так и после рождения). И действительно, этот ген влияет на развитие плодов в матке, а при нарушении импринтинга, когда работают два аллеля, вес новорожденных заметно снижается. У человека импринтинг потерян, хотя, возможно, не для всех аллелей, но функции гена остались сходными. Характерно, что зависимость IQ от генотипа по IGF2R имела не абсолютный, а коррелятивный характер и наблюдалась не во всех выборках. Если мы полагаем, что устойчивость развития интеллекта в заметной степени определяется генами, влияющими на качество получаемой родительской заботы, то именно такого типа зависимости мы и можем ожидать.

Множество других импринтируемых генов влияют на наследование низкого веса при рождении (один из предикторов IQ взрослых – см. Black S.E.et al, 2006), аутизма, алкоголизма и различных эмоциональных нарушений (Imprinted gene catalogue). И в этих случаях соответствующие гены могут оказывать своё влияние в первую очередь на качество пре- и постнатального взаимодействия родителей и ребёнка. Однако как первое, так и второе хотя бы частично может быть объектом направленного мониторинга и коррекции.

Отсюда IQ может рассматриваться как промежуточный показатель хода интеллектуального развития. Это не предиктор его успешности, жёстко детерминированный ещё при рождении и не конечный его результат (даже для взрослых конечный результат другой – это профессиональная успешность и социальная адекватность). Согласно М.А. Холодной и И.С. Кострикиной: “подчеркивается, что наличная величина IQ в детском, подростковом или юношеском возрасте не являются гарантом достижений личности в зрелости. При этом отмечается, что высокоинтеллектуальные субъекты могут иметь множество психологических проблем, связанных со спецификой их эмоциональных и коммуникативных черт, ценностных ориентаций и т.д.”
[/SPOILER]
Поэтому во многих случаях использование показателя IQ для отбора и прогноза сомнительно. Однако именно в силу его промежуточного характера IQ может использоваться как один из показателей относительного благополучия/неблагополучия хода развития и для его коррекции»

Zogin

12-03-2009 18:15:06

isual concept in pigeon// Science. 1964. Vol.146. P.549-551.

Цену таким теориям рационального выбора и таким способам их обоснования вполне показала поведенческая экономика Канемана и Тверски: этим работам дали Нобелевскую премию именно за доказательство того, что поведение людей при принятии решений и в условиях риска не подчиняется рациональности такого рода, которую Херрстайн вырабатывал на голубях. Мюррей - вообще это "историк" из числа тех, кого в нашем отечестве ласково называли "агитаторами и пропагандистами", он в рейгановской администрации прямо был консультантом по социальной политике, собственно Bell Curve и родилась в результате соответствующего заказа, там нет никаких новых исследований.

Ещё доводы против «наследования интеллекта»:

1. Если один из однояйцевых близнецов умирает или они оказываются разлучены, IQ оставшегося возрастает в среднем на 10 единиц. То есть однояйцевые близнецы, если воспитываются вместе, в своём умственном развитии не достигают максимума, поскольку завязаны в основном друг на друга, особенно если они всё делают вместе и их воспитывают одинаково. А когда остаётся один, он больше общается с родителями, и их развивающее влияние вытягивает уровень IQ вверх, а не собственная наследственность близнеца. Это В.П.Эфроимсон, 1998. Генетика гениальности. М.: Русский мир. 787 с.

2. При прочих равных средний уровень IQ повышен у первого сына в семье и у самого младшего ученика в классе. Первое заставляет исследователей говорить о разных интеллектуальных нишах у разных детей в семье. У первенца она самая благоприятная, развивающее воздействие родителей здесь сказывается в полной мере, у последующих – менее благоприятная, как прокрустово ложе и т.п. Далее, «вторые дети тех матерей, чей первый ребенок умер в возрасте до одного года, имеют уровень интеллекта, характерный для первенцев. То же самое справедливо и для третьих по счету сыновей, оба старших брата или сестры которых умерли во младенчестве. Третьи по счету сыновья, у которых умер только один из двух старших братьев (сестер), имеют уровень интеллекта, характерный для вторых сыновей. Таким образом, интеллект зависит не от биологического, а исключительно от «социального» порядкового номера ребенка». Про младшего ученика в классе тоже понятно: обычно он оказывается самым слабым, и ему приходиться тянуться, чтобы превосходить в умственном развитии (сам таким был, знаю).

3. Значительный рост среднего IQ у всего населения развитых стран (и у отдельных социальных групп). В общем, негры сейчас "догнали" белых начала прошлого века, а неквалифицированные работники - квалифицированных работников начала прошлого века. С точки зрения дифференциального размножения это получиться не может: в западных странах уровень достижений отрицательно коррелирует с детностью, которая, в свою очередь, не зависит от IQ. У высших классов в среднем IQ выше, чем у средних, у средних, чем у низших (причём эта закономерность соблюдалась, скажем, на лидерах нацистской Германии), но детность групп, различающихся по IQ в целом примерно одинакова (Эрман и Парсонс. Генетика поведения. М.: Мир, 1984). А иным путём, кроме дифференциального размножения, генетически детерминированные характеристики изменяться не могут. Более того, в данном случае дифференциальное размножение в целом работает на понижение среднепопуляционного IQ, и если в реальности он повышается, то исключительно зуа счёт работающих на это социальных факторов – расширение доступа к образованию, появления новых типов школы, новых способов обучения, научного прогресса, более разнообразные плоды которого лучше заинтересовывают талантливых детей и т.п.

Cheshire Cat

14-03-2009 19:49:16

Ум ниоткуда не берётся. Он либо есть, либо его нет. Берутся знания, но это уже другое. Канта надо читать. Так вот. ;)

Master Talion

14-03-2009 19:53:50

Cheshire Cat, как всегда не в бровь, а в яблочко.:)

Шаркан

15-03-2009 07:02:10

да, не зря я Тарполина заигнорил...

Ganmrak

15-03-2009 08:38:36

Cheshire Cat писал(а):Ум ниоткуда не берётся. Он либо есть, либо его нет. Берутся знания, но это уже другое. Канта надо читать. Так вот. ;)


Вещь в себе?:D

Cheshire Cat

15-03-2009 08:45:11

Ganmrak писал(а):Вещь в себе?:D


Нет, способность суждения. Читай первую и третью критику, и будет тебе счастье.:cool:

Ganmrak

15-03-2009 08:46:27

Имхо, тут не в Канте дело, а таки в биологии...

Cheshire Cat

15-03-2009 08:52:24

Ganmrak писал(а):Имхо, тут не в Канте дело, а таки в биологии...


Биология уже научилась объяснять, почему один умный (Эйнштейн), а другой глупый (Ножик)? Чем их биологии отличаются? К одному виду относятся: двуногому без перьев.

Ganmrak

15-03-2009 08:55:54

Cheshire Cat писал(а):Биология уже научилась объяснять, почему один умный (Эйнштейн), а другой глупый (Ножик)? Чем их биологии отличаются? К одному виду относятся: двуногому без перьев.


Навреное да, надо у Goren'а спросить.
Тут, конечно, ещё воспитание роль играет, жизненная ситуация. В любом случае, это логически объяснимо, просто пока мы, возможно, не обладаем достаточными скоростямит для расчёта. :rolleyes:

Cheshire Cat

15-03-2009 08:58:43

Ganmrak писал(а):Навреное да, надо у Goren'а спросить.
Тут, конечно, ещё воспитание роль играет, жизненная ситуация. В любом случае, это логически объяснимо, просто пока мы, возможно, не обладаем достаточными скоростямит для расчёта. :rolleyes:


А по-моему, как раз таки необъяснимо. Ломоносов Михайло вроде не из среды интеллектуалов происходит, однако же достиг высот. Так что, думаю, биология, вместе с социологией, тут ни при чём.

Ganmrak

15-03-2009 09:01:58

Cheshire Cat писал(а):А по-моему, как раз таки необъяснимо. Ломоносов Михайло вроде не из среды интеллектуалов происходит, однако же достиг высот. Так что, думаю, биология, вместе с социологией, тут ни при чём.


Я таки убеждён, что у всего есть причина и всё есть следствие...
А всякая мистика - это для тех, кому лень искать причины и правильно предугадывать следствия. Всё объяснимо, просто, возможно, пока мы не достаточно развиты, чтобы всё объяснить. В любом случае, это процесс достаточно творческий и приятный, чтобы продолжаться вечно.

Cheshire Cat

15-03-2009 09:07:03

Я таки убеждён, что у всего есть причина и всё есть следствие...


Во-первых, это недоказуемо. Во-вторых, Бог тоже может быть причиной, притом абсолютной. Я верю в СЛУЧАЙ! Ум тоже случай... Кости могут выпасть так, а могут так. И ничего тут не поделаешь и не объяснишь.

Ganmrak

15-03-2009 09:11:31

Cheshire Cat писал(а):Во-первых, это недоказуемо. Во-вторых, Бог тоже может быть причиной, притом абсолютной. Я верю в СЛУЧАЙ! Ум тоже случай... Кости могут выпасть так, а могут так. И ничего тут не поделаешь и не объяснишь.


Разве? Сила броска, неровность стола, опытность бросающего...
Дело не в необъяснимости, а в слабости механизмов расчёта, очевидно же.
Я тоже верю, это ж буддизм сплошной:
http://ru.wikipedia.org/Теория взаимообусловленного существования:D

Cheshire Cat

15-03-2009 09:16:33

Ganmrak писал(а):Разве? Сила броска, неровность стола, опытность бросающего...
Дело не в необъяснимости, а в слабости механизмов расчёта, очевидно же.
Я тоже верю, это ж буддизм сплошной:
http://ru.wikipedia.org/Теория взаимообусловленного существования:D


Тогда дело не в слабости механизмов, а в точке зрения. Из нирваны всё понятно и закономерно, но мы-то не в нирване, и для нас многое непонятно и случайно. Поэтому в-себе никакого нет, а научное в-себе вообще лабуда. Короче, никакая наука случай не отменила и не отменит. Случай первичен, закон вторичен. Факторов бесконечное число, поэтому рассчитать их невозможно в принципе, а не в силу ограниченности техники.

Ganmrak

15-03-2009 09:20:52

Cheshire Cat писал(а):Тогда дело не в слабости механизмов, а в точке зрения. Из нирваны всё понятно и закономерно, но мы-то не в нирване, и для нас многое непонятно и случайно. Поэтому в-себе никакого нет, а научное в-себе вообще лабуда.


Так очвидно же - что наиболее рациональный и быстрый путь познания - это путь к Нирване.
Тут и вправду дело в точке зрения, но наличие причинно-следственных связей это не отрицает. Мы их не видим, но можем увидеть. И это не оставляет место никакому Б-гу и тому подобным конструктам. Недаром Ницше Канта ругал в своём "Антихристианине" ведь...

Cheshire Cat

15-03-2009 09:26:45

Ganmrak писал(а):Так очвидно же - что наиболее рациональный и быстрый путь познания - это путь к Нирване.
Тут и вправду дело в точке зрения, но наличие причинно-следственных связей это не отрицает. Мы их не видим, но можем увидеть. И это не оставляет место никакому Б-гу и тому подобным конструктам. Недаром Ницше Канта ругал в своём "Антихристианине" ведь...


Так Будда и есть Бог, в смысле Абсолюта. Если есть нирвана с абсолютной точкой зрения, есть и абсолют. А тезис, согласно которому всё имеет причину, вообще панлогический, а значит, догматический. Не понял, какое отношение Ницше имеет к буддизму. Тем более причём здесь "Антихристианин".

Ganmrak

15-03-2009 09:36:36

Cheshire Cat писал(а):1.Так Будда и есть Бог, в смысле Абсолюта. Если есть нирвана с абсолютной точкой зрения, есть и абсолют.
2. А тезис, согласно которому всё имеет причину, вообще панлогический, а значит, догматический.
3. Не понял, какое отношение Ницше имеет к буддизму. Тем более причём здесь "Антихристианин".


1.Будда не есть Бог. Будда не есть Абсолют. Если имеется виду конкретный Шакьямуни - то это просто чеовек, показавший путь, а также кусок дерьма собачьего. Если Будда, живущий в каждом из нас - то это намёк на то, что мы все можем "достигнуть" Нирваны. А что есть Нирвана - так то я не знаю, сие тайна великая есть. Типо мы должны стремиться к Нирване, а не к своим представлениям о ней... :rolleyes:
2. Даже если это так, это его не опровергает.;)
3. Как минимум, в этом самом "Антихристианине" он писал и о буддизме. Да и не тупи меня(:mad:) - Ницше имеет отношение к Канту...

Cheshire Cat

15-03-2009 09:40:51

Ganmrak писал(а): Да и не тупи меня(:mad:)


Хамло. Ты говорить сперва научись, а потом философствуй.

ТарпОлин

15-03-2009 13:06:03

Канта надо читать.

Конечно, Канта тоже надо.
Кант объяснял что способность суждения скорее от бога.
Собственно Ильенков в этой статье рассматривает и мнение Канта.
Но на основании материалистической диалектики Ильенков утверждает о материалистическом происхождении ума, что и подтвердил эксперимент.

Cheshire Cat

15-03-2009 13:12:04

ТарпОлин писал(а):Конечно, Канта тоже надо.
Кант объяснял что способность суждения скорее от бога.
Собственно Ильенков в этой статье рассматривает и мнение Канта.
Но на основании материалистической диалектики Ильенков утверждает о материалистическом происхождении ума, что и подтвердил эксперимент.


Такие вещи экспериментом не подтверждаются. Это метафизический вопрос.

Spirit

15-03-2009 13:58:52

'Cheshire Cat писал(а):Так Будда и есть Бог, в смысле Абсолюта. Если есть нирвана с абсолютной точкой зрения, есть и абсолют.


Будда это состояние абсолютного освобождение.
Божественное же, если угодно так понимать, состояние не является состоянием абсолютной свободы. Более того, оно обладает дурной кармой, так как в силу своего совершенства в таком состоянии затруднительно предпринимать шаги на пути к освобождению.
В этом состоянии полно проблем. Что отражено в библейских мифах - христианство, к примеру.

В контексте написанного - ум это изначальное состояние. Причём не имеющее формы, ещё говорят - абсолютный ум обладает свойством пустотности. Ограниченный же ум привязан к некоторым формам - тело, социальная личность и т.п.

Чем сильнее ум, тем менее он привязан к конечным формам. Он их "вмещает" , но не привязывается к ним. Мощь ума как раз в том, насколько он способен оперировать конечными формами, будучи независимым от них.

То есть абсолютное состояние освобождения это и есть анархия. Абсолютно свободный ум анархичен по своей природе!

См. мои темы Буддизм и анархия и Игра в дхармы в разделе Онтологический анархизм.
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=2390
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=151

Cheshire Cat

15-03-2009 17:58:42

Божественное же, если угодно так понимать, состояние не является состоянием абсолютной свободы. Более того, оно обладает дурной кармой, так как в силу своего совершенства в таком состоянии затруднительно предпринимать шаги на пути к освобождению.
В этом состоянии полно проблем. Что отражено в библейских мифах - христианство, к примеру.


Что-то, Спирит, вы тут перемудрили имхо. Бог как раз таки абсолютно свободен, раз он абсолют. Согласно Спинозе, например, свобода и необходимость для Бога совпадают. Согласно Декарту, Бог сам творит законы, поэтому он абсолютно свободен и т.д. Насчёт проблем в божественном состоянии вообще улыбнуло. :)

Spirit

16-03-2009 03:27:26

Cheshire Cat

Ну и вот! В этом то всё и дело - в творении законов!!!

ТО есть божественное состояние нутренне несвободно, и законы (для кого?) это выражение этой несвободы.
Бог согласно библейскому и дпугим религиозным мифам - любит, гневается и даже рскаивается (в создании человека, например).

Божественное творение - мир - это и есть выажение ег несвободы - каков поп таков и приход, как говорит пословица.
Отсюда и страдания Сына, к примеру...

Закон это и есть Власть. А любой бог это абсолютизация власти.

Поэтому анархист это человек нерелигиозный. Бог это утончённая власть...

Cheshire Cat

16-03-2009 05:20:03

Spirit писал(а):Cheshire Cat

Ну и вот! В этом то всё и дело - в творении законов!!!

ТО есть божественное состояние нутренне несвободно, и законы (для кого?) это выражение этой несвободы.
Бог согласно библейскому и дпугим религиозным мифам - любит, гневается и даже рскаивается (в создании человека, например).

Божественное творение - мир - это и есть выажение ег несвободы - каков поп таков и приход, как говорит пословица.
Отсюда и страдания Сына, к примеру...

Закон это и есть Власть. А любой бог это абсолютизация власти.

Поэтому анархист это человек нерелигиозный. Бог это утончённая власть...


Не согласен с тобой, Дух. Свобода как раз и проявляется в способности творить, нет этой способности - нет и свободы. Бог творит мир не из-за несвободы, а от избытка своего творческого потенциала. Он придаёт миру Форму, так как Форма есть манифестация Блага. Форма соответсвует Прекрасному, а бесформенное - Безобразному. Законы - тоже проявление Формы. Поэтому математика, выражающая эти законы, обладает эстетическим наполнением.

Spirit

16-03-2009 10:33:39

Свобода творчества опасная штука - можно получить резудьтаты как положительные, так и отрицательные. Испортить, так сказать, карму. Можно и гениально "опуститься". Спрашивают же что ты натворил?

Наверное Карабас Барабас тоже творец. Но анархически настроенный Буратино понимал творчество по-другому.

Солнушко

16-03-2009 10:46:52

'Zogin писал(а):. В общем, негры сейчас "догнали" белых начала прошлого века, а неквалифицированные работники - квалифицированных работников начала прошлого века. С точки зрения дифференциального размножения это получиться не может: в западных странах уровень достижений отрицательно коррелирует с детностью, которая, в свою очередь, не зависит от IQ.
Какой-то из IQ я написал на 190. Ты веришь, что я хотябы претендую на роль ученого? Эти тесты стали подстраиваться под население.

Шаркан

16-03-2009 15:10:05

опять к религиям скатились...

Spirit

16-03-2009 15:22:44

Шаркан

Это не к религиям. Это интуитивное желание поработать на самом фундаментальном уровне.
Обычное дело - начинают с мифологической терминологии. Есть опасность - на ней же и остаться.

Необходимо больше практики и интеллектуального юмора...

Ganmrak

18-03-2009 08:42:59

Cheshire Cat писал(а):Хамло. Ты говорить сперва научись, а потом философствуй.


Гы. :D:D:D Твоя философия тогда - голимое лингвофричество. А код ну никак не тождественен реальности - он лишь наклеивает на неё ярлычки...
А кто лучше: сноб или хам - это впорос спорный.
А законы - не есть реальность. Атомы двигаются не по законам, просто нам приятно бы видеть законы в движении атомов. Законы - это лишь признак ущербности нашего восприятия, его слабости, недостаточности. Это код. И христианство - это по сути - поклонение коду, возведение его в ранг первопричины - "В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог". А реальность безмерно сложнее, и буддизм как раз и призывает отбросить костыли кода!

Cheshire Cat

18-03-2009 08:57:49

А реальность безмерно сложнее


Буддизм отбрасывает реальность, он признаёт только дхармы.

Законы - это лишь признак ущербности нашего восприятия, его слабости, недостаточности. Это код.


Ога. Вот например, морж или ёж или чиж не знают, что такое законы, поэтому их восприятие не ущербно. Так давайте все вернёмся к состоянию инфузории, чтобы обрести богатый внутренний и внешний мир!

Гы.


Ну, а это твой код?

Твоя философия тогда - голимое лингвофричество. А код ну никак не тождественен реальности - он лишь наклеивает на неё ярлычки...


Ну, и что? Ты тоже пользуешься кодом, только более убогим. Тоже наклеиваешь ярлыки. Откажись от кода, и я посмотрю, как ты сможешь выражать свои мысли и полемизировать.

Cheshire Cat

18-03-2009 09:06:59

Шаркан писал(а):опять к религиям скатились...


не скатились, а возвысились...

Шаркан

18-03-2009 09:28:11

не скатились, а возвысились...

не уверен;
поиск ОБЪЯСНЕНИЯ - уже претенция на ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ познание; поиск к какой окончательно объясняющий парадигме (религия, тоталитарная идеология... хм, это одно и то же...) присобачить то или другое явление - уход от поиска МЕХАНИЗМОВ явления, уход от построения моделей, описывающих явление более-менее внятно и проверяемо.

Ganmrak

18-03-2009 09:36:03

Cheshire Cat писал(а):1.Буддизм отбрасывает реальность, он признаёт только дхармы.
2.Ога. Вот например, морж или ёж или чиж не знают, что такое законы, поэтому их восприятие не ущербно. Так давайте все вернёмся к состоянию инфузории, чтобы обрести богатый внутренний и внешний мир!
3.Ну, а это твой код?
4.Ну, и что? Ты тоже пользуешься кодом, только более убогим. Тоже наклеиваешь ярлыки. Откажись от кода, и я посмотрю, как ты сможешь выражать свои мысли и полемизировать.

1. Ну да. Только вот вопрос о природе дхарм - спорный. Говорят, что они пустотны...;)
2.Нет:

КОРОЛЬ УМ

Рассмотрите ум - это король пустоты
Он неуловим и неясен
Не имея очертаний и формы
Он имеет великую власть,
Он может уничтожить все бедствия
И сделать совершенными достоинства.
Хотя его сущность пуста,
Он — мера всех дхарм.
Когда вы созерцаете, он бесформен,
Когда Вы зовете, он отвечает эхом!
Это великий хозяин Дхармы,
Доносящий сутры через барьеры восприятия.
Как существуют
Соленость воды
И прозрачность цвета,
Хотя форма их не видна
Так и Король Ум
Пребывает в теле.
Он возникает и уходит из ваших глазах,
Откликаясь на внешнее, следуя эмоциям.
Когда он беззаботен и без препятствий,
Все попытки успешны.
Когда вы реализовали подлинный Ум,
Ум видит Будду.
Ум — Будда
Будда — это Ум.
Каждая мысль — это Ум Будды.
Ум Будды опирается на Будду.
Если хотите достичь этого быстро
Будьте бдительны и дисциплинированы.
Чистота обетов очищает Ум,
И ум становится Буддой
Вне этого Ума-Короля
Другого Будды нет.
Если вы ищете состояние Будды,
Не загрязняйтесь ни одной вещью,
Хотя природа Ума пуста
Жадность и гнев реальны.
Входя в эти двери Дхармы
Сидя прямо, вы становитесь Буддой,
Достигая другого берега,
Вы приходите к совершенству.
Настоящие последователи Дао
Созерцают свой собственный Ум.
Знающий Будда — внутри,
Снаружи нечего искать.
Прямо сейчас Ум — это Будда!
Прямо сейчас Будда — это Ум!
Сияющий Ум знает Будду,
Просветленный знает Ум.
Отдельно от Ума нет Будды!
Отдельно от Будды нет Ума!
Не являющиеся Буддой не проникнут в Это
Эта задача им не под силу.
Эта задача им не под силу,
Схватывание пустоты и упрочение покоя,
Освобождающие ум.
Но увы ни Будды, ни бодхисаттвы,
Не поставят их на этот Путь.
Великое существование сияющего Ума
Пробуждено к этому тонкому звуку,
Природа ума и тела прекрасна,
Не нужно ее изменять.
Так мудрый приводит Ум к покою
И успокаивает его,
Не говорите, что Король Ум
Пуст и бессущностен,
Он побуждает тело
Делать добро и зло.
Он ни существует ни не-существует,
Возникает и исчезает непредсказуемо.
Когда природа Ума отходит от Пустоты,
Ум может стать обычным или святым.
Мы призываем друг друга
Заботливо его охранять,
Чтобы в момент возникновения
Он снова плыл свободно.
Мудрость чистого Ума
Так же ценна как золото Дхарма—хранилище Праджни
Внутри ума и тела.
Дхарма — сокровищница не-деяния,
Не глубока и не мелка.
Все Будды и бодхисаттвы
Постигли этот истинный Ум.
Те, чья практика верна,
Не пребывают в прошлом, настоящем и будущем!:)
3.Чувство собственной важности зашкаливает или чеширский март тяжело проходит? :mad:
4.Ты прям наставник дзэн: возьми, мол, и достигни просветления! Вообщем-то спасибо за то, что ты в меня веришь. :rolleyes:

Cheshire Cat

18-03-2009 09:37:21

Шаркан писал(а):не уверен;
поиск ОБЪЯСНЕНИЯ - уже претенция на ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ познание; поиск к какой окончательно объясняющий парадигме (религия, тоталитарная идеология... хм, это одно и то же...) присобачить то или другое явление - уход от поиска МЕХАНИЗМОВ явления, уход от построения моделей, описывающих явление более-менее внятно и проверяемо.


Тут одними явлениями не отделаешься! Конечно, если не хочешь превратиться в одномерного человека.

Spirit

18-03-2009 09:54:35

[
'Ganmrak писал(а):КОРОЛЬ УМ

Рассмотрите ум - это король пустоты
Он неуловим и неясен
Не имея очертаний и формы
Он имеет великую власть,
Он может уничтожить все бедствия
И сделать совершенными достоинства.
Хотя его сущность пуста,
Он — мера всех дхарм.
Когда вы созерцаете, он бесформен,
Когда Вы зовете, он отвечает эхом!
Это великий хозяин Дхармы,
Доносящий сутры через барьеры восприятия.
......

Ого! Очень даже неплохо!...

Это Ваши стихи?

Если так, то как насчёт цикла, где будут стихи об анархии, свободе, воле, Бакунине, Штирнере, Махно... И т.д.

Необходимо проработать психологические основы анархизма.
Некоторые считажт, что это чуть ли не блажь..
Это неправильно..

Вот я раотаю в коллектив, который изучает последствия сверхмалых воздействий (срого научными методами, без всякой оккльтной ахинеи).
Так вот, такие малые воздействия имет тенденцию накаплиаться в сложных средах и структурировать их...


Кстати связано с природой ума.
Мощность ума в его утончённости - насколько он из смых тонкихи нежных ассоциаций способен сгенерировать мощную систему...

Ganmrak

18-03-2009 09:56:54

Spirit, стихи не мои, но они мне очень нравятся.
Трактат “Король Ум” был написан мастером Фу, мирянином, который известен также как Фу Ю, жившим в годы правления императора У Ди династии Лян. Он женился в 16 лет и имел двоих детей. Сперва зарабатывал на жизнь ловлей рыбы, но позже встретил одного индийского монаха, который убедил его бросить рыбную ловлю и заняться сельским хозяйством. Неизвестно, как он практиковал и как просветлел, мы знаем только, что случилось это во время работы.

Spirit

18-03-2009 09:59:37

'Cheshire Cat писал(а):Буддизм отбрасывает реальность, он признаёт только дхармы.


Не-а. Дхармы это тоже наши представления!...

:)

Cheshire Cat

18-03-2009 10:02:47

Говорят, что они пустотны...


Сам себе и ответил.

Хотя его сущность пуста,
Он — мера всех дхарм.


Мера и есть форма.

Cheshire Cat

18-03-2009 10:03:53

Spirit писал(а):Не-а. Дхармы это тоже наши представления!...

:)


А я что сказал? Лишь бы возразить! Что за народ такой, мелочный.:cool:

Spirit

18-03-2009 10:05:06

'Ganmrak писал(а):Spirit, стихи не мои, но они мне очень нравятся.


Внутренне - это почти одно и то же , что и Ваши!


:)

Шаркан

18-03-2009 10:05:08

Вот я раотаю в коллектив, который изучает последствия сверхмалых воздействий (срого научными методами, без всякой оккльтной ахинеи).
Так вот, такие малые воздействия имет тенденцию накаплиаться в сложных средах и структурировать их...

вот это уже интересно!

Spirit

18-03-2009 10:20:17

Шаркан

На дисперсных и неоднородных средах.
Совершенно неклассические случаи. Находится на переферии науки.

Как то всё начинает интересно складываться сразу во многих областях деятельности -
от лаборатории до политики...

Шаркан

18-03-2009 10:55:34

среды все дисперснее становятся - вот и интересные события

Spirit

18-03-2009 12:38:06

Шаркан

Можно сказать так - для структуризации необходимо информационное воздействие, уровень которого определятся фундаментальностью идей и объёмом непротиворечивых алгоритмов, разработанных на базе фундаментальной теории...

Вот Ленин в разгар революцтонных событий пишет абтрактную книжку Материализм и эмпириокритицизм, Энгельс Анти-Дюринг, Лютер в общем -то создал религиозную теоретичскую базу , немцы в качеств фундамента использовали ницшеанские вещи, особенно так говорил Заратутра...

Надо поработать интеллектуально для анархии...

Spirit

18-03-2009 12:42:29

На Западе нечто подобное есть, но носит какой-то немного богемный характер.

На постсоциалистическом пространстве всё как-то связано с более серьёзными и мрачными реалиями в виде агрессивных, склоных к подавлению своих сограждан государств.

Ganmrak

19-03-2009 12:48:36

Spirit, тот же "Заратустра" подойдёт. Я его сейчас читаюб параллельно с "Введением в дзэн-будиизм" Судзуки - так просто ухахатываюсь и становлюсь всё более и более прямоугольным...
Недаром его Юнг в своём предисловии к тому же "Введению..." упомянул :)

batdag

02-04-2009 07:13:57

Кто-нибудь читал книгу ниже?
Тем кому действительно интересно откуда берется ум очень даже будет интересно.
В этой книге автор продолжает, используя свою теорию неоднородности пространства, срывать завесу тайны с очередных «парадоксов» природы. На этот раз в фокусе объектива познания — живая природа и сам человек. Автор формулирует необходимые и достаточные условия для возникновения жизни на планетах. Простота и красота понятий даёт возможность читателю, вполне возможно, впервые в жизни испытать просветление знанием, когда возникает чувство, что знания становятся неотъемлемой частью тебя самого. В первом томе этой книги автор обнажает природу и механизмы эмоций. Показывает роль эмоций в эволюции жизни в целом и человека, в частности. Впервые даётся объяснение чувства любви и от этого объяснения любовь не теряет своей красоты, а наоборот, позволяет человеку понимать происходящее с ним самим и избежать ненужных разочарований... Кроме этого, автор проливает свет на природу памяти, опять-таки впервые показывает механизмы формирования как кратковременной, так и долговременной памяти. И на этой основе раскрывает механизмы зарождения сознания.
Академик Николай Левашов

Сущность и Разум. Том 1

Скачать книгу

Droni

05-04-2009 20:11:12

Первая статья полный ахтунг - да же новорожденные дети, если их не кормить начинают кричать, точно так же они кричат на любой внешний раздражитель.
Слух и зрительное восприятие не решают человека от восприятия окружающего мира.
Да же если и бывали в медицине описанные случаи полного безразличая к окружающему миру, то это никак не связано ни с умом ни с глухотой/слепотой

batdag, чует мое сердце очередная полупсихозная книжка - разум и память это разные понятиея, как процессор и жесткий диск, есть в принципе раздел в психологии когнективная если правильно помню, она занимается проблематикой восприятия окружающего мира и его интерпритации человеком

ТарпОлин

05-05-2009 06:53:36


Первая статья полный ахтунг - да же новорожденные дети, если их не кормить начинают кричать, точно так же они кричат на любой внешний раздражитель.

Ты же не читал статью.

Ниди

15-12-2009 17:12:16

...От ума

Сегодня открывается Общее собрание РАН, главная тема которого - мозг


О последних достижениях в исследованиях мозга корреспондент "РГ" беседует с одним из известных российских нейрофизиологов, членом-корреспондентом РАН и РАМН Константином Анохиным.

Скрытый текст: :
Российская газета: По последним данным, Европа тратит на изучение мозга 10 миллиардов долларов в год. Цифра фантастическая. Скажем, знаменитый Большой адронный коллайдер обошелся "всего" в 8 миллиардов. Чем объяснить такие колоссальные вложения в исследования мозга?

Константин Анохин: В мире осталось не так много великих загадок. Строение материи - одна из них. Мозг и его высшие функции - другая. И ею начинает заниматься все больше ученых различных специальностей. Скажем, один американский коллега говорил мне, что значительная часть выпускников их физических факультетов направляется сегодня именно в нейронауку. А в целом общество нейронаук США насчитывает более 40 тысяч ученых.

Помимо интереса многих разных ученых к этой проблеме есть и другой признак, что наука о мозге вступает в фазу важных открытий. Познание работы мозга привлекло внимание частных научных фондов и богатых меценатов. Например, фонд норвежского промышленника Фреда Кавли создал сеть частных институтов нейронаук в США и Европе и учредил премию за выдающиеся исследования мозга, аналогичную по размеру Нобелевской и вручаемую королем Норвегии.

А один из основателей Майкрософта Пол Аллен выделил несколько лет назад 100 миллионов долларов на создание Института мозга, носящего теперь его имя. А тему исследований - как гены определяют строение мозга - ему подсказал один из "авторов" двойной спирали ДНК Джеймс Уотсон.

Ученые этого института, каталогизировав работу всех генов мозга мыши, выявили удивительный факт: обеспечением работы мозга занимаются более 80 процентов всех генов генома. На все остальные органы эволюция потратила в разы меньше усилий. Это, кстати, говорит о том, что с помощью лобовой атаки нам не раскрыть тайну мозга, она слишком сложна. На его исследования можно направить научные деньги всего мира, посадить за работу всех ученых Земли, но без правильной стратегии, и главное - теории, толку будет мало.

РГ: А говорят, что деньги и кадры решают все. Ведь сейчас как из рога изобилия сыпятся сообщения, что ученые разобрались с той или иной зоной мозга. Поняли, за что она отвечает. По логике, картируем все зоны - и приблизимся к главной тайне, как мозг работает, что такое сознание.

Анохин: Не приблизимся, потому что из тысячи кроликов не получится слон. Приведу лишь один пример. В 60-х годах появилась гипотеза, которую нейрофизиологи условно назвали "нейроном бабушки". В мозге якобы есть специализированные клетки, которые избирательно активируются, когда вы видите свою бабушку, и позволяют вам узнать ее. Другие клетки становятся активными - когда вы узнаете какого-то другого знакомого человека и так далее. Идея проверялась много раз. Скажем, испытуемому показывали множество фото и регистрировали активность всего одного, случайно выбранного нейрона. На большинство изображений этот нейрон никак не реагировал, но вдруг "включался" на актрису Холли Берри. Причем откликался даже на ее карикатуру, на фото, где ее лицо вообще закрыто маской, только костюм ее киноперсонажа. Более того, нейрон активируется, если на экране просто написано "Холли Берри". Потом ученые переключились на соседнюю нервную клетку у этого же человека. Она реагировала только на мать Терезу.

А теперь представьте масштаб проблемы, если мы зададимся целью прокартировать все такие клетки мозга, одну за одной. В мозге человека около 100 миллиардов нейронов, у каждого них по 5-10 тысяч связей. Если мы начнем просто подсчитывать все их со скоростью одной в секунду, мы закончим пересчет через 32 миллиона лет. А число возможных вариантов объединений клеток, когда мозг решает задачи, величина вообще гиперастрономическая. Она в миллиарды раз больше числа всех элементарных частиц в известной нам Вселенной. И тем не менее мозг способен в доли секунды, решая задачу, создать из этого гигантского числа клеток вполне конкретный и действенный ансамбль. Как нам проникнуть в тайну этого сложнейшего из известных человечеству объектов? Ответ - вначале понять общие принципы работы любой нервной системы. Например, у почвенной нематоды всего 302 нейрона. Сложность неизмеримо ниже, но фундаментальный принцип тот же. И мы его пока не знаем. Вот его-то и надо раскрыть.

РГ: То есть для этой глобальной задачи выявление функций различных зон мозга мало что дает?

Анохин: Эти исследования, несомненно, необходимы для решения конкретных, важных задач. Скажем, чтобы понять, какие области мозга страдают при тех или иных заболеваниях, как на мозг воздействует тот или иной фармакологический препарат. Но нас ведь интересует теория того, как из согласованной работы миллиардов отдельных нейронов рождаются процессы мышления, сознания. Кстати, может, вы удивитесь, но за Западе эта проблема стала "законным" предметом нейрофизиологии совсем недавно. И во многом благодаря огромному авторитету нобелевского лауреата Фрэнсиса Крика, который занялся этим вопросом в последние 25 лет своей жизни. Он писал в автобиографии, что, когда он пришел в эту область, в среде нейрофизиологов любые разговоры о природе сознания воспринимались как признак приближающегося старческого слабоумия. Это было обусловлено тем, что, изучая мозг, западная наука занималась преимущественно конкретными аналитическими задачами, скажем, механизмами передачи сигнала между нервными клетками, ионными каналами. А общие вопросы - что такое сознание, мышление - считались слишком сложными. С другой стороны, российская нейрофизиология в первую очередь интересовалась именно подобными вопросами. Здесь у нас есть великие традиции Сеченова, Павлова, Бехтерева. Но эти их устремления на Западе долго не признавались. Например, один из ведущих нейрофизиологов Великобритании Чарлз Шеррингтон, посетив в начале XX века лабораторию Павлова и ознакомившись с его исследованиями, сказал, что его учение о высшей нервной деятельности в Англии не приживется, слишком материалистично. Так вот одним из тех, кто изменил отношение исследователей мозга к проблеме сознания на Западе, был Фрэнсис Крик. Свои лекции он заканчивал слайдом, на котором большими буквами написано "Сознание - сейчас!". И он мечтал расшифровать "двойную спираль" мозга, о чем незадолго до смерти сказал своему соавтору Уотсону. Конечно, речь шла об аналогии с двойной спиралью ДНК, расшифровка которой стала одним из самых выдающихся достижений науки XX века.

РГ: Крик хотя бы дал направление, где искать?

Анохин: Он упорно пытался обнаружить некую критическую структуру, которая отвечает за сознание. Считал, что это либо поясная извилина коры головного мозга, либо определенный слой нейронов коры, либо небольшая подкорковая структура, так называемый клауструм, который получает входы из большинства зон коры. Я думаю, что все это тупиковый путь. Хотя бы потому, что и среди птиц есть свои "приматы", обладающие высокоразвитым разумом и интеллектом, например, вороны. Но в их птичьем мозге нет ни поясной извилины, ни коры больших полушарий, ни клауструма. Поэтому надежды объяснить с помощью отдельной анатомической зоны феномен сознания, на мой взгляд, бесперспективны.

Сегодня многие ученые сходятся в том, что феномен разума, сознания, памяти - это одновременная работа огромных ансамблей клеток. Мы называем их функциональными системами. В их основе - два принципа. Первый: такую систему составляет группа клеток, объединившаяся под конкретную задачу и работающая синхронно. Второй: эти клетки не локализованы в какой-то одной или нескольких структурах мозга - они расположены в самых разных областях мозга. Причем в каждой из этих зон данную конкретную задачу решают всего несколько процентов клеток, остальные занимаются другим делом или вообще молчат. Эта теория долгое время не имела прямой экспериментальной поддержки, потому что такой рассеянный по мозгу и живущий всего секунды ансамбль невозможно было зафиксировать, не существовало таких приборов.

РГ: Такой ансамбль клеток чем-то напоминает елку с мигающими лампочками.

Анохин: Да и многие ученые давно мечтали о том, чтобы в прозрачном мозге можно было бы наблюдать группы клеток, которые загорались бы как лампочки. Мы в нашем институте в 2002 году поставили цель воплотить эту мечту в жизнь. В основу нового метода мы положили три технологии. Прежде всего надо было сделать мозг прозрачным. Принцип решения известен из школьного курса физики. Кстати, он описан еще в романе Уэллса "Человек-невидимка". Оптическое преломление разных сред должно быть равным. Мы сумели найти составы, которые замещают воду в мозге мыши на другие вещества, имеющие такие же показатели преломления, как и нер вные ткани. Это делает мозг в таком растворе прозрачным.

РГ: Но он же мертвый! Какая же там может быть мысль?

Анохин: И тем не менее может. Здесь помогло открытие, сделанное нами еще в 80-х годах. Тогда мы искали гены, ответственные за фиксацию в клетках долговременной памяти. Оказалось, что, когда мозгу надо закрепить в памяти какую-то мысль или действие, в нервных клетках запускается определенный генетический сигнал. Вот, к примеру, мышка впервые увидела кошку. Именно в этот момент в ее мозге синхронно активируется большая группа разных клеток. Причем это совершенно новый ансамбль, в таком составе они еще никогда собирались. Чтобы мозгу запомнить его, во всех этих клетках включается определенный ген, и мы можем увидеть образ хищника в мозге мыши.

РГ: Но ведь это многие тысячи клеток. Как их разглядеть, да еще в объеме? Они же сольются друг с другом...

Анохин: Это и есть третья наша технология, основанная на идее немецкого физика Ричарда Зигмонди, который в начале XX века разработал новый метод микроскопии. Кстати, за него он получил в 1926 году Нобелевскую премию, но потом об этом методе забыли. Мы вернулись к его дальнейшему развитию. Чем-то метод напоминает томографию, когда объект сканируется послойно, а затем компьютер рисует объемный образ. Но в современных магнитно-резонансных томографах разрешение составляет один миллиметр, а в человеческом мозге содержатся десятки тысяч клеток. Так мы ничего не увидим. Наш прибор позволяет разглядеть и одну нервную клетку, и весь мозг животного в полном объеме. То есть мы имеем инструмент, который позволит приблизиться к разгадке "двойной спирали" мозга.

РГ: Как вы относитесь к таким спорным явлениям, как ясновидение, телепатия, творчество в состоянии транса? Скажем, академик Бехтерева, описывая визит к Ванге, по сути, признает, что феномен ясновидения существует. Даниил Гранин тоже рассказывает, как был поражен этой болгарской женщиной.

Анохин: Чтобы наука могла изучать такие случаи, нужны, во-первых, объективные методы, а во-вторых, воспроизводимость заявляемых феноменов. По моему мнению, пока у нас нет адекватного аппарата для изучения подобных явлений, и то, что сегодня происходит вокруг них, далеко от науки. Но темпы прогресса в исследованиях мозга сегодня удивительны. Например, чтение мыслей уже не выглядит так фантастично, как казалось еще недавно. В ряде работ удалось даже зарегистрировать, что думают животные. Да, оказывается, они действительно думают! Скажем, крыса, после того как она нашла где-то вкусную пищу, потом мысленно возвращается к этой ситуации. Она умывается и вроде бы ничего не делает, а на самом деле "проигрывает" в нейронах своего мозга тот путь, который привел ее к лакомству.

Досье "РГ"

Исследования мозга в России всегда были одним из самых приоритетных научных направлений. И сегодня работы ведутся широким фронтом. Об этом говорит, например, число институтов, занимающихся изучением мозга. Это, в частности, Институт мозга человека РАН, Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, Институт биохимической физики РАН, Институт эволюционной физиологии и биохимии РАН, Институт биологии развития РАН, Институт биоорганической химии РАН, Институт биохимии РАН, Институт нормальной физиологии РАМН, РНЦ "Курчатовский институт", Институт нейрохирургии им. Бурденко РАМН, Институт общей генетики РАН, Вычислительный центр РАН.

Источник: http://www.rg.ru/2009/12/15/anohin.html