Клон-тема от "Космические новости"

Idealist

15-02-2009 17:36:58

Шаркан писал(а):анархисткая техника - эт ты немного перегнул ;) слишком идеологично звучит...


А вам что не нравится анархическая идеология?:confused:

Вот взять хотя бы этот проект космической электростанции. Ведь для чего весь этот огород городится: концентрация солнечных лучей - преобразование солнечной энергии в космосе в электрическую - преобразование электрической энергии в узкий, сфокусированный луч микроволнового излучения - примная станция на земле для преобразования микроволнового излучения в электрическую энергию... А цель одна - чтобы получить и сконцентрировать всю эту энергию в одних руках! А далее распределять, т.е. продавать, и иметь власть над людьми!!! И при этом никоим образом не нарушить существующую систему капиталистического производства! Основной принцип которого аналогичный - концентрация капитала и средств производства в одних руках!

В противоположность этому тот проект, который я описывал в теме "Анархореволюция" - спутник с плоским зеркалом для освещения поверхности планеты потоком отраженного, обычного солнечного излучения в ночное время... Дать энергию всем нуждающимся, а не только капиталистам!!! Это и есть АНАРХИЧЕСКАЯ техника! Как отдельный пример...

Шаркан

15-02-2009 18:08:41

Идеалист, "анархическая техника" - это на фанатизм идеи смахивает. Уж меня упрекнуть в том, что мне анархисткая идея не нравится - ну-ну...

опасения концентрации энергии в одних руках - разумеется, в настоящих условиях это и произойдет. Но если приемник в руках синдиката, а сам синдикат виртуален (сеть) и составлен из представителей потребителей энергии в данном районе... тогда дело меняется.
(причем техника как зеркало, мазер, приемник - точно такая же как и при капитализме; да и чем "нархисткая" техника конструктивно отличается от "капиталистической"? Анархоболт и анархогайка - против капболта и капгайки? Смешно же, право...)

просто зеркало для освящения - тут то же можно сказать - кто управляет спутником-зеркалом, тот и на себя светить будет...
у вас что, ревность к проектам?

вот что, идеология идеологией, но тут и немного трезвость нужна, а не сверхидейный энтусиазм...

Idealist

15-02-2009 23:30:38

Шаркан писал(а):...опасения концентрации энергии в одних руках - разумеется, в настоящих условиях это и произойдет. Но если приемник в руках синдиката, а сам синдикат виртуален (сеть) и составлен из представителей потребителей энергии в данном районе... тогда дело меняется.
(причем техника как зеркало, мазер, приемник - точно такая же как и при капитализме; да и чем "нархисткая" техника конструктивно отличается от "капиталистической"? Анархоболт и анархогайка - против капболта и капгайки? Смешно же, право...)


Кстати, я не исключаю, что "анархические" болт и гайка могут отличаться от "капиталистических"! Думаю, что при анархическом обществе не будет, например, "одноразовых" болтов и гаек, как впрочем и других одноразовых изделий загрязняющих окружающую среду! Не исключаю также, что не будет болтов и гаек с "секретом", т.е. требующих для своего отвинчивания специальных инструментов. Не будет болтов и гаек с нестандартными резьбами, невзаимозаменяемых болтов и гаек. Да еще много чего не будет...

Причем важны не только болты, гайки и другие детали, а что при помощи этих болтов и гаек будет собираться! Хорошо, предположим капиталистам удастся запустить такую космическую электростанцию. И после победы анархической революции она переходит в руки синдиката...
Мне интересно, как вы представляете использование такой электростанции мощностью 4 ГВт, т.е. мощности, которой достаточно для энергоснабжения половины Болгарии, находящейся, например, в руках одного из Варненских синдикатов? Хотите или не хотите, а вам придется выстраивать иерархические энерго-взаимоотношения между синдикатами (коммунами), например: Варна-Бургас-Сливен-Стара Загора-Пловдив-София. Причем небольшие населенные пункты, как вы понимаете, я пропустил... И это только одна ветвь таких взаимоотношений! Как в такой ветви возможно обойтись без центрального регулирующего органа управления? Если, например, Варненский синдикат решит поставлять электроэнергию Стамбульским или Бухарестским синдикатам? Кто ему это запретит? Ну и так далее...

Шаркан

16-02-2009 07:15:32

якобинство, простите, это - именовать предметы и инструменты идеологически. Сразу же вспоминаются словосочетания "марскисткая наука" и "националсоциалистическая историография"... Давайте избегать совсем уж все отрицать или "присваивать"...
но общая и ДОГОВОРНАЯ стандартизация - это очень полезно. Главное - договорная. Но всегда будут исключения. Особенно при массовом внедрении 3Д-принтеров, использующих любой практически материал.

при всем моем уважении к жителям Варны, но одним им самим такую станцию не построить ;)
синдикат такой станции скорее будет международным;
И потом - если переносить тяжелое машиностроение в космос, или просто делать земные технологии экономичнее, 4 ГВт точно не надо будет.
Но столько энергии понадобится для НЕРАКЕТНыХ систем вывода полезного груза на орбиту. Потому и станция может быть элементом космо(старто)дрома.

и еще один момент: простое зеркало, которое освещает участок поверхности...
а я вот люблю ночь. Если кто-то решит направить на мой район отраженный свет - разве меня не спросит? И что мне - выселяться? Если уж уважать мнение меньшинства, то лучше уж электричеством гнать тьму, не навязывая всем "белых ночей".

Вот потому я и за локальные источники энергии, связанные в равноправную сеть - регулирование осуществляется автоматично или по востребованию данной общины - попросят тока у соседей.
А космическая энергетика - прежде всего для сооружений типа технокольца.

Idealist

19-02-2009 00:11:46

Шаркан писал(а):при всем моем уважении к жителям Варны, но одним им самим такую станцию не построить ;)


А капиталисты построят! И не потому, что они испытывают недостаток в электроэнергии. Даже если электроэнергия подорожает в десятки и сотни раз - для капиталистов она все равно будет доступной! Они построят ее для того, чтобы и дальше централизованно "доить" народ, продавая энергию Солнца через принадлежащие им электрические сети. И это только укрепит капитализм с его иерархическими структурами и положение капиталистов в этом обществе! Так вот как раз по этой причине я и называю подобные проекты и подобную технику "капиталистической", а не "анархической". Анархическая техника - это техника доступная массам или производящая продукт, необходимый и доступный массам, без иерархических систем распределения! Анархическая техника - это техника для обслуживания потребностей неиерархического общества! И она объективно и коренным образом отличается от техники для иерархически устроенных обществ. И создать анархическую технику капитализм в принципе неспособен потому, что благодаря этой технике НЕВОЗМОЖНО ИЗВЛЕКАТЬ ПРИБЫЛЬ!

Шаркан писал(а):а я вот люблю ночь...


И в чем проблема? Закрыли окна шторами - вот вам и ночь! Ну и любите ее, на здоровье... Ну, а территории вне вашего дома - места общественные и должны быть освещены!

Шаркан

19-02-2009 06:04:50

меня уже пугает ваш максимализм и разделение техники на кап и анархо.
Неприятные аналогии вызывает.

(капитализм - по определению у вас плох, а я вот марксического коммунизма да фашизма с нацизмом больше опасаюсь, чем либерального кап-зма толка Хайека)

Xaoc

21-02-2009 00:29:51

'Idealist писал(а):А капиталисты построят! И не потому, что они испытывают недостаток в электроэнергии. Даже если электроэнергия подорожает в десятки и сотни раз - для капиталистов она все равно будет доступной! Они построят ее для того, чтобы и дальше централизованно "доить" народ, продавая энергию Солнца через принадлежащие им электрические сети.

Социальная мотивация на наживу не так уж сильна, как об ней рассказывают. Многие богачи готовы расстаться со значительной частью своих богатств, лишь бы их добрым словом привечали. Стремление к социальной полезности и уважению людей гораздо боле сильный мотив для действия. Просто не всегда эта социальная полезность ясна...

Xaoc

21-02-2009 00:40:11

'Шаркан писал(а):меня уже пугает ваш максимализм и разделение техники на кап и анархо.
Неприятные аналогии вызывает.

(капитализм - по определению у вас плох, а я вот марксического коммунизма да фашизма с нацизмом больше опасаюсь, чем либерального кап-зма толка Хайека)

А меня больше пугает ваша активность и стремление потихоньку промывать мозги. Ведь мало кто знает факты, что либерализм в последние годы проявил себя гораздо более кроваво и жестоко чем фашизм в свое время. Да и сейчас, в разгар кризиса, вызванного на 100% либеральной идеей жить за счет других, крови будет не мало. Причем, в отличии от этатистов, для меня ЛЮБАЯ кровь - алая. Это этатисты делят кровь на ЖЕРТВЫ и потери... Потери для них могут идти на миллиарды. Целые страны вымирали и еще будут вымирать (ваша Болгария не исключение), пока не поймут, что либералов надо гнать. Уж лучше концлагерь фашистов, чем гетто либерастии. Фашистов вы можете хоть честно ненавидеть. А либерасы будут вас морить голодом, а вы их за это еще будете в зад целовать. Хау! В игнор! Гы!

Xaoc

21-02-2009 00:45:05

Самое забавное, что либеральная идея родилась из идеи анархизма. И читая идеи либерализма, в чистом виде, готов подписаться почти под каждым их тезисом. Но ведь они врут собаки!!! В каждом слове врут! Потому что они выкинули на помойку основополагающий принцип - недопустимость двойных стандартов! А без этого - все ложь.

маршо

21-02-2009 02:23:33

'Xaoc писал(а):Самое забавное, что либеральная идея родилась из идеи анархизма.


Это на самом деле забавно. Либеральная идея вроде бы зародилась в 18 веке, чуток раньше анархизма. Читайте внимательней.

'Xaoc писал(а):А без этого - все ложь.
:D:D:D

Goren

21-02-2009 06:37:48

'маршо писал(а):Либеральная идея вроде бы зародилась в 18 веке, чуток раньше анархизма.

ЩИТО? А когда, по-твоему, зародился анархизм?

маршо

21-02-2009 15:18:49

'Goren писал(а):ЩИТО? А когда, по-твоему, зародился анархизм?


Зарождение осмысленного анархизма началось с Пьера-Жозефа Прудона (15.01.1809-19.01.1865), который с 1840 года ("Qu' est-ce que la propriété?") начал обосновывать мутуалистическую форму анархизма. До этого "предком" анархизма можно посчитать разве что Уильяма Годвина (1756-1836) в 1793 году издавшем "Political Justice" - безкомпромиссную критику власти и ее учреждений - под влиянием тогда уже бушевавших либеральных идей кстати.

Goren

21-02-2009 18:30:47

Я не спрашивал, когда возникла современная доктрина и терминология. Я спрашивал, когда возник анархизм по факту.

Idealist

21-02-2009 18:49:46

Шаркан писал(а):меня уже пугает ваш максимализм и разделение техники на кап и анархо.
Неприятные аналогии вызывает.

(капитализм - по определению у вас плох, а я вот марксического коммунизма да фашизма с нацизмом больше опасаюсь, чем либерального кап-зма толка Хайека)


Я более 15 лет проработал на различных предприятиях инженером-конструктором по проектированию производственного оборудования. И последующие 15 лет моей трудовой деятельности также, пусть не всегда напрямую, связана с проектированием. Как создается техника я знаю, как говорится, непонаслышке! И в связи с этим вполне ответственно заявляю еще раз: "Возможно принципиально новое и абсолютно другое направление в развитии техники, которое я и называю анархическим!"

Многим это, конечно, даже трудно представить, что это такое. Поскольку практически повсюду мы имеем дело с техникой, как продуктом капиталистическо-этатической общественной системы. Система социализма в этом отношении исключение не составляет (социализм в СССР, Китае и пр. странах - это просто государственный капитализм) и поэтому он принципиально новой техники не создал. И эта окружающая нас техника стала настолько привычной за многие годы существования капиталистическо-этатической общественной системы, что мы ее порой по-другому представить и не можем!

Для пояснения последнего приложения приведу простой и, надеюсь, доступный для понимания пример. Насколько я понимаю, нет человека, кому не было бы известно такое техническое устройство, как ТЕЛЕФОН, а если рассмативать в общем - то ТЕЛЕФОННАЯ СЕТЬ. То есть - у каждого абонента имеется аппарат, подключаемый к паре проводов и эти два провода в итоге тянутся от аппарата до автоматической (в наше время, когда-то были и ручные) телефонной станции (АТС). И такая картина относится ко всей телефонной сети, обычно включающей несколько десятков тысяч абонентов (телефонов). АТС производит при поступлении вызовного сигнала соединение между двумя абонентами. Таким образом: вы поднимаете трубку на аппарате, набираете номер и через некоторое время можете разговаривать с нужным вам человеком.

А задумывался хоть кто-нибудь и когда-нибудь, почему телефонная сеть устроена именно таким образом? А ответ прост: без АТС вы не можете производить своих разговоров и это является основной причиной того, чтобы с вас брать плату за телефон! Извлекать из этого прибыль!

А можно ли создать телефонную сеть без АТС? ДА!!! Следуя простому принципу: 1-й сосед (абонент) соединяется со 2-м соседом (абонентом) многожильным кабелем, затем 2-й с 3-м (причеи иожно при этом и 1-му соединится с 3-м и т.д. - система от этого только будет работать надежнее!), 3-й с 4-м и т.д. У каждого делается отвод (параллельное с точки зрения электротехники соединение), к которому подключается коммутирующее устройство ( в простейшем варианте - один или несколько переключателей с требуемым количеством положений) и телефонный аппарат. Если для каждого абонента при этом в многожильном кабеле выделена своя пара проводов, то коммутация сводится к переключению своего аппарата на пару проводов абонента, с которым вы хотите поговорить. При выполнении линии 100-жильным кабелем такая сеть может обслуживать 4950 абонентов (без применения дополнительных систем уплотнения связи). Никакой оплаты в процессе эксплуатации такая телефонная сеть не потребует. Затраты на ее создание и функционирование для каждого человека минимальны. Техника более проще, а в некоторых случаях и экономичнее (поскольку не требуется непрерывное питание сети постоянным током, как в существующих сетях - для работы аппаратов старых типов). Вот такая телефонная сеть будет АНАРХИЧЕСКОЙ!

Кстати и свойства у этой сети подобны анархическому устройству общества! Например, проблем нет с организацией конференц-связи (все желающие просто подключаются на одну пару проводов одного из абонентов- организатора конференции). Подобная услуга если и предоставляется современными АТС, то требует дополнительной оплаты. Можно отслеживать без проблем входящие звонки во время разговора. Для этого просто звонок должен быть постоянно подключен к вашей паре проводов. Но есть конечно у этой телефонной сети и "недостатки"! Например, любой абонент может подслушать разговор между собой любых двух других абонентов. В капиталистическом обществе с его "тайной телефонных разговоров" - это основная (после отсутствия возможности извлекать прибыль) причина того, что подобная сеть никогда не была и не будет реализована! А для полностью открытого анархического общества - это не составляет никаких проблем, а наоборот даже предоставлет собой то преимущество, что каждый может контролировать каждого. Ведь абсолютная прозрачность общественных отношений и отсутствие каких-либо тайн - основной принцип анархического общества!

Надеюсь этот пример лучше, чем проект зеркальной электростанции, о котором я говорил ранее, позволяет понять, что такое анархическая техника и почему она именно АНАРХИЧЕСКАЯ!

Леон Чёрный

21-02-2009 18:50:38

Idealist
А далее распределять, т.е. продавать, и иметь власть над людьми


Моск не пробовал включить? Распределение - это ваша коммунячья тру-идеологема. Вот и няньчся с ней, с дебилкой. А тут вам не скотный двор. Кому ты собрался её распределять если у них уже есть свои автономные генераторы? Силой? - вот по соплям от анархистов и получишь.

Да и продать не сможешь - кому нах это будет нужно если не выгодно?? Опять силой? Опять по соплям!

А будет выгодно - и електростанции будут, и одноразовые болты с гайками..

Яж сказал - какой патент на переработку мусора сбацать.... Т.с. в мировом масштабе - це дiло... Вот и займись - а то анархо не анархо... Ты ещё тру анархогавно с эманацией красной москвы попропагандируй... Вот что у комуняк за швондеровщина? В генах чтоли засела???

Леон Чёрный

21-02-2009 18:53:32

Idealist писал(а):"Возможно принципиально новое и абсолютно другое направление в развитии техники, которое я и называю анархическим!"

Пля, лысенко - ты? Это не техника - а инжиниринг, сетевая логистика... Ты ещё гелшийц анархический или там плюмбум... Кста, в совке таки изобретали алюминиевые огурцы на брезентовом поле - полный коммунизм...

маршо

21-02-2009 18:55:43

'Goren писал(а):Я не спрашивал, когда возникла современная доктрина и терминология. Я спрашивал, когда возник анархизм по факту.

По факту тогда и возник. До того такие дела звались иначе.

Goren

21-02-2009 19:47:55

Так я про дела и спрашивал, а не про название.

Xaoc

21-02-2009 19:58:20

'Idealist писал(а): Вот такая телефонная сеть будет АНАРХИЧЕСКОЙ!


Не. Такая связь будет селекторной. Локальная сеть - дело нехитрое, но уж очень локальное. А людям масштаб подавай! Всемирную паутину! Именно там начинается настоящая анархия. Анархия рулит при большой сложности и объемах. Этатизм рулит при остром дефиците. Этатизм - это кризисный менеджмент, анархия - это крейсерский режим. Майнстрим.

'Idealist писал(а): повсюду мы имеем дело с техникой, как продуктом капиталистическо-этатической общественной системы.

Не благодаря капитализму, а вопреки капитализму! Впрочем эта истина сложна и простительно этого не понимать. Большинство думает также.
Капитализм построен на распределение дефицита. Вы не задумывались - почему при капитализме часто происходят такие странные вещи, как уничтожение дефицитных продуктов в голодающей стране? И тому подобные парадоксальные фокусы? Да потому, что капитализм вынужден искусственно иногда поддерживать дефицит товаров, чтобы контролировать народ. НТР наоборот из за своих непредсказуемых изобретений, постоянно нарушает это равновесие дефицита, создавая угрозу перепроизводства и падения рынка. поэтому капиталист - враг НТР, враг развития. Зачем нужны фабрики-автоматы при капитализме? А куда девать рабочих? Искусственное создание РАБОЧИХ МЕСТ, где будут делать никому не нужную работу, никому не нужные рабы - это один из парадоксов капитализма.

Современный кризис, как кажется мировым финансовым воротилам прекрасно ими контролируется и безусловно направлен на разорение и скупку постсоветского пространства. Но они не понимают, что помимо контролируемой ими лжи, есть еще и истинные процессы. И эти процессы окончательно заведут капитализм уже не в состояние кризиса, а в состояние катастрофы. И выход из этой катастрофы будет только один - изменение основных политэкономических алгоритмов.

Леон Чёрный

21-02-2009 20:04:14

Капитализм построен на распределение дефицита.
\

Хаос - садись - 2! Пля вот наставят компов где не попадя:D:D

Xaoc

21-02-2009 20:10:04

'Леон Чёрный писал(а):Кста, в совке таки изобретали алюминиевые огурцы на брезентовом поле - полный коммунизм...

Совок был как раз лишен системного порока капитализма. Он не нуждался в системе искуственного дефицита. Но увы, он обладал своими, не менее тяжкими пороками. Он болел тоталитаризмом. Что такое тоталитаризм? Это когда государство начинает лезть во все щели, пытаясь контролировать все и вся. Тоталитаризм - это процесс обратный анархизму. Тотальную форму болезни может принять любое политическое явление. Тотальный либерализм не менее жуток, чем тотальный национализм.

А почему социализм СССР приобрел тотальные формы? Во-первых, "дружеское" окружение врагов, пробуждавший панику в генсеках (они были паникерами и трусами - что Хрущ, что Горби). Во-вторых, та легкость, с которой управлялась экономика СССР, порождала в совдиректорах сотояние развращенности и барства. Шарик всегда катится на самое низкое место. А человек все стремится делать наиболее легким способом. Для совдиректоров легче всего было просто приказывать, не утруждая себя изобретением иных стимулов. А мозги от простоя быстро усыхают.

Xaoc

21-02-2009 20:11:54

'Леон Чёрный писал(а):Хаос - садись - 2!

Леон - соси 2, а потом - как... свистни!!! Или включай свой усохший моск когда говоришь с умным парнем.

Леон Чёрный

21-02-2009 20:15:57

Пля понаставят компов где не попадя, то в дурке то в бомжатнике.

Совок&коммунизм = беспощадный, искусственный дефицит товаров и услуг.

К Хаосу это не относится - там хронический беспощадный дефицит психики:D

маршо

21-02-2009 20:51:52

'Xaoc писал(а):Самое забавное, что либеральная идея родилась из идеи анархизма.


'Goren писал(а):Я не спрашивал, когда возникла современная доктрина и терминология.


Исход, увы, был другой...:(:(:(

Леон Чёрный

21-02-2009 21:01:52

маршо, причём тут исход? История анархизма началась задолго до прудона, ты в курсе?

Xaoc

21-02-2009 22:04:34

'Леон Чёрный писал(а):Пля понаставят компов где не попадя, то в дурке то в бомжатнике.

А как бы ты братан в инет выходил если бы не эти халявные компы на Украине? У нас в Сибире, увы все хуже... Нам от ЦРУ не идут бонусы за развал России, приходится за свой счет (или родни) трепаться с вами.

А чо ты скукожился? Леон? Где умные мысли! Только и можешь, что невнятное курлыкать... Давай свои антитезисы, или не гавкай! (со всем почтением, господин-товарищ учитель)

Xaoc

21-02-2009 22:06:07

'Леон Чёрный писал(а):Совок&коммунизм = беспощадный, искусственный дефицит товаров и услуг.

Обоснуй! (насчет - искусственный)

Леон Чёрный

21-02-2009 22:14:35

Вот когда за свой счёт научишься трепаться, тогда и рассуждай где дифцыт, а где дефицит. И чего - дефицит. А пока бабла нет, смотри Райкина.

Леон Чёрный

21-02-2009 22:18:35

Xaoc писал(а):Обоснуй! (насчет - искусственный)


Отсутствие свободной торговли, как следствие, товарные запасы = всему годовому бюджету на конец 1988 года, в степени - отсутствие кредитно - денежной системы ( талоны - забыл?), в делители - тупая подпитка нефтедолларами. И это 20 лет назад. Сегодня - ничего не напоминает?

маршо

21-02-2009 22:20:55

'Леон Чёрный писал(а):маршо, причём тут исход? История анархизма началась задолго до прудона, ты в курсе?


Объясняю: исход, есть исход сей дискуссии в дискуссии, т.е. заявление определенного ХАОСА (см. выше первая цитата сообщения 58).

Историю анархизма при желании конечно можно довести до динозавров. Но в осмысленном виде, созданием анархической теории и практики движения - исток именно Прудон, и если очень захотеть Годвин. Годвин потому что он либеральную идею (ограничение влияния государства) радикализовал (уничтожение государства) и добавил социальную жилку - (изменение экономики в сторону социализма). По-этому утверждение ХАОСА, что либеральная идея возникла из анархизма является на самом деле забавной. Боже мой, еще раз повторить?:eek::eek::eek:

Леон Чёрный

21-02-2009 22:29:29

А тебе Горен сказал - современной доктрины. Чего не обратил внимание? И потом кто сказал, что у анархизма в основании доктрины - одна концепция? И то что тебе хочецца верить что с прудона - да за ради бога - только по истории анархизма - заслуженная двойка...

маршо

21-02-2009 22:41:08

'Леон Чёрный писал(а):А тебе Горен сказал - современной доктрины. Чего не обратил внимание? И потом кто сказал, что у анархизма в основании доктрины - одна концепция? И то что тебе хочецца верить что с прудона - да за ради бога - только по истории анархизма - заслуженная двойка...

Еще раз повторять не буду...

Xaoc

21-02-2009 22:55:52

'Леон Чёрный писал(а):Отсутствие свободной торговли, как следствие, товарные запасы = всему годовому бюджету на конец 1988 года, в степени - отсутствие кредитно - денежной системы ( талоны - забыл?), в делители - тупая подпитка нефтедолларами. И это 20 лет назад. Сегодня - ничего не напоминает?

Но это не является органичным следствием социализма. Это скорей стихийно зародившийся примитивный феодализм и местничество. Падать вниз легче, как я уже говорил. Главной проблемой было отсуствие стимулов для активности. Вот и инстинктивно саботировали социализм, вырождая его явочным порядком в феодализм, закончившийся развалом СССР на феоды.
Система советского дефицита была порождаема не системным кризисом а косвенными причинами - конкуренцией разных хозяйственных единиц. Каждый греб сколько мог. На всякий случай (а вдруг война?)
Еще не много и эту болезнь в СССР научились бы лечить системой тотального компьютерного делопроизводства. Но не успели, потому что какой-то урод раньше обзвал кибернетику - продажной девкой империализма.

Goren

22-02-2009 03:16:32

'маршо писал(а):Историю анархизма при желании конечно можно довести до динозавров. Но в осмысленном виде, созданием анархической теории и практики движения - исток именно Прудон, и если очень захотеть Годвин.

А раньше это типа было не осмысленно, а так, на уровне инстинкта? Я с вам смеюсь. И в самом деле правда твоя - найти, откуда есть пошла анархическая мысль, сейчас мы не можем. Нет такой отправной точки. Анархические по сути своей движения существовали и в Европе, и в Америке во время колонизации, и в Китае, и дофига ещё где. Я не говорю уж про традиционные сообщества, построенные по анархическому принципу. Естественно, многие из этих сообществ оказывали влияние на политическую мысль, в том числе и на формирование либерализма и, позже, прудонизма. Таким образом, высказывание Хаоса тут может считаться формально верным.

маршо

22-02-2009 03:37:11

осмысленно - неосмысленно - бессмысленно. Пожалуйста - хоть одну ссылочку дайте...:(:(:(

Шаркан

22-02-2009 06:27:45

Идеалист, хорошо, согласен.
Но все же на идеологизацию смахивает.
Нельзя ли просто - "децентрализованная техника"?

Idealist

22-02-2009 16:58:16

Xaoc писал(а):Не. Такая связь будет селекторной. Локальная сеть - дело нехитрое, но уж очень локальное. А людям масштаб подавай! Всемирную паутину!


Если быть точным, то такая связь будет МУЛЬТИСЕЛЕКТОРНОЙ. Поскольку обычная селекторная связь : с начальником во главе и имеющим полноправный телефонный аппарат-селектор, к которому подключено несколько десятков "бесправных" телефонных аппаратов для подчиненных - это опять-таки пример капиталистической (иерархической) техники.

Я привел максимально простой пример для разъяснения сути понятия "анархическая техника". Нечто подобное можно написать и об "анархическом" Интернете, как и еще множестве самых разных технических проектов и устройств. Но вряд ли это будет уместно в теме о космических новостях.

Дмитрий Донецкий

22-02-2009 17:12:29

'Xaoc писал(а):А как бы ты братан в инет выходил если бы не эти халявные компы на Украине? У нас в Сибире, увы все хуже... Нам от ЦРУ не идут бонусы за развал России, приходится за свой счет (или родни) трепаться с вами.


А что врачи говорят?

Idealist

22-02-2009 18:04:53

Шаркан писал(а):Идеалист, хорошо, согласен.


Приятно, что у нас появляется взаимопонимание... Относительно вашей эмоциональной реакции на некоторые мои посты - уверяю, что никогда я не ставил целью вас обидить или оскорбить или т.п. А если уж такое, пусть и невольно, произошло - то прошу меня извинить за мою излишнюю прямоту, хотя бы и задним числом...

Шаркан писал(а):Но все же на идеологизацию смахивает.
Нельзя ли просто - "децентрализованная техника"?



Может быть... Я привык называть вещи своими именами и "комплексами неполноценности" по этому поводу не страдаю. Я понимаю ваше негативное отношение к "идеологизации". Понимаю и Мюррея Букчина, который предлагает, по этой же самой причине, то направление анархизма, приверженником которого я являюсь, называть не "анархо-коммунизм", а "анархо-коммунализм". Есть аналогичные идеи называть "анархизм" как-то по-другому, поскольку это понятие во многом дискредитировано лжеанархистами и этатистами разных мастей.

Просто я считаю, что это равносильно признанию анархистами своей слабости, признанию своего поражения в идеологической борьбе. Ведь если называть вещи своими именами, то, например, те же совковые (как и постсовковые) "коммунисты" никогда не были таковыми. Построенный в СССР общественный строй был однозначно государственным капитализмом. И если это неоднозначно с точки зрения других идеологий (социалистической, либеральной и прочих) - то с точки зрения анархизма это точно ОДНОЗНАЧНО! То же самое относится и к фашизму, и к империализму! Так почему мы должны бояться идеологического термина "анархо-коммунизм", тем более если таковым является реальный "порядок вещей" в данной модели анархизма. Современное и наиболее общее, а имхо и наиболее правильное, понимание анархизма, как антииерархическая идеология - естественно подразумевает, что в анархическом обществе не должно быть никакой иерархии! И это относится не только к системе управления анархического общества, но и практически ко всему, что будет существовать в нем. В том числе и к технике, и к науке, и к образованию, и к медицине, и к производству, и к промышленности, и к сельскому хозяйству, и к энергетике, и к искусству, и к культуре... Ко всему!

И хотим мы того или не хотим, но будут и анархическая техника, и анархическая наука, и анархическая медицина... И даже анархическое дерьмо (на радость Леону), коренным образом отличающееся от капиталистического! И я не шучу. Могу обосновать!

А каково ваше мнение относительно всего этого?

Ganmrak

22-02-2009 18:18:29

Дмитрий Донецкий писал(а):А что врачи говорят?


Тем кто грезит о своей роли в спасении России от развала поможет только биореактор.

Шаркан

22-02-2009 18:48:54

все в порядке, извиняться не надо (хоть я и сам извиняюсь, если что не того...)

Построенный в СССР общественный строй был однозначно государственным капитализмом.
это как-то в 9 классе наш историк ляпнул, мол, госкапитализм - это социализм минус научно обоснованная идеология с организацией, которая стоит на страже этой идеологии...
кто-то сразу с места спросил: а значит и социализм = госкапитализм + КПСС?
Историк, не моргнув глазом: да, но госкапитализм без эксплуатации человека человеком.
1983 год, Украина! Кажется Брежнев еще жив был!
Наверное нарочно не добавил: но с эксплуатацией человека социалистическим государством... это сейчас невъсказанное приходит на ум, а тогда, в 16 лет...
Ладно, я все же предпочитаю децентрализованная, причем даже не техника, а техносфера, ибо почти вся техника применима и в централизованной инфраструктуре, и к "анархисткой" (кусачки например. Или каток. Кран. Комп. Самолет).
Поладили?

Леон Чёрный

22-02-2009 19:12:35

Xaoc, вырожденчество - естественное состояние любого совка. Что и доказывает эрэфия последних 7-8 лет. Любое потворство госмонополиям - и хана катёнку - спасайся сам как можешь....

Леон Чёрный

22-02-2009 19:16:39

Idealist, это не предметы, а символы их обозначающие - так понятнее??? И как их не назови - алюминиевые огурцы на брезентовом поле - чисто фейл личного сознания...

Idealist

23-02-2009 00:10:56

Шаркан писал(а):Ладно, я все же предпочитаю децентрализованная, причем даже не техника, а техносфера, ибо почти вся техника применима и в централизованной инфраструктуре, и к "анархисткой" (кусачки например. Или каток. Кран. Комп. Самолет).
Поладили?


ОК. В принципе я ничего не имею против утверждения того, что "В анархическом обществе может существовать исключительно ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ ТЕХНОСФЕРА!"

Goren

23-02-2009 02:45:41

'маршо писал(а):Пожалуйста - хоть одну ссылочку дайте...

На что?

Xaoc

23-02-2009 09:42:27

'Леон Чёрный писал(а):Xaoc, вырожденчество - естественное состояние любого совка.

Было бы глупо утверждать обратное. Я всего лишь хотел подчеркнуть, что у каждой системы свои болезни. И как правило они не излечимы в рамках самой системы. И СССР был обречен, и США обречена в скором будущем. Каждое общество само выстраивает пределы своего развития.

Ganmrak

23-02-2009 09:54:12

Xaoc писал(а):Было бы глупо утверждать обратное. Я всего лишь хотел подчеркнуть, что у каждой системы свои болезни. И как правило они не излечимы в рамках самой системы. И СССР был обречен, и США обречена в скором будущем. Каждое общество само выстраивает пределы своего развития.


И только у открытых систем нет границ...;)

маршо

25-02-2009 17:28:45

'Goren писал(а):Цитата:
Сообщение от маршо
Пожалуйста - хоть одну ссылочку дайте...

На что?


Goren, ошибка моя. Я тут на форуме нашел тему, где уже все очень прекрасно описано. ("Кто был первый философ-анархист" или как то так) Мог бы ты мне и подсказать ;), не надо было бы напрягаться зря.:rolleyes:

Так что если хочешь убедиться что ты не прав, посмотри тему.:D:D:D

Леон Чёрный

25-02-2009 18:24:03

с каких это пирогов он не прав? и что ты имеешь против своей двойки по истории анархии?

маршо

25-02-2009 18:33:07

'Леон Чёрный писал(а):с каких это пирогов он не прав?


С ясных, с каких же еще?

'Леон Чёрный писал(а):и что ты имеешь против своей двойки по истории анархии?


Не люблю учителей...

Леон Чёрный

25-02-2009 18:40:00

ась? ААА:D - ктож их не любит:) особливо када пятёрки ставят:D:D:D

Леон Чёрный

28-02-2009 10:21:45

korro писал(а):Это, тогда уж, к Марксисту вопрос. (Оно же ответ)

А то как саечки раздавать - это на ура, а тему проследить?..


хочешь поймать саечку? легко:D

лови: я не у марксиста спрашиваю. ты в курсе?

Ganmrak

28-02-2009 13:09:06

Марксист писал(а):"Коммунизм" и "анархия" - одно и то же. Это спор о терминах.


Не одно. Я точно говорю, не одно. Это очень разное.:mad:

Марксист

28-02-2009 13:11:41

Ganmrak писал(а):Не одно. Я точно говорю, не одно. Это очень разное.:mad:


Путь разный. У нас он через государство. Цель та же - общество без государства. Это можно прочесть в любом учебнике по марксизму-ленинизму. "При коммунизме государство отмирает"

Ganmrak

28-02-2009 13:13:28

Марксист писал(а):Путь разный. У нас он через государство. Цель та же - общество без государства. Это можно прочесть в любом учебнике по марксизму-ленинизму. "При коммунизме государство отмирает"


Читай тему "Внедиалектичность анархизма" и не тупи.

Марксист

28-02-2009 13:26:10

Я читаю учебник "Марксизм-ленинизм" за 1960 год. И вижу вот что:

Изображение

Ganmrak

28-02-2009 13:29:08

Марксист писал(а):Я читаю учебник "Марксизм-ленинизм" за 1960 год.


Ну, читай, дело твоё. Но анархизм зачем обзывать коммунизмом?

Леон Чёрный

28-02-2009 13:29:24

korro, давай так - ты не говоришь что мне делать - я не говорю куда тебе идти, ок?

Леон Чёрный

28-02-2009 13:34:53

Марксист, если считать социализм таки классовом обществом - рабочие и крестьяне в периоде, как (а+b)*365 в n-ой степени, как в такой формуле может получиться ноль ( бесклассовое общество)? Если все значения больше нуля??

Ganmrak

28-02-2009 13:36:31

Леон Чёрный, тут вся штука в терроре. Нету представителей классов, нету классов, никого нету - общество стало безклассовым.

Марксист

28-02-2009 13:37:33

Ganmrak писал(а):Ну, читай, дело твоё. Но анархизм зачем обзывать коммунизмом?


Но там же написано: "Отпадает необходимость в государстве. Управление людьми заменяется управлением вещами. Исчезает почва для каких бы то ни было мер принуждения. Обеспечивается полная свобода для развития личности."

Это описание анархического общества? Да или нет? Если не анархического, то почему?

Ganmrak

28-02-2009 13:39:56

Диалектичность коммунизма! Вот в чём вся соль:
Изображение
Единство и борьба противположностей(см. картинку)!

Марксист

28-02-2009 13:42:43

Леон Чёрный писал(а):Марксист, если считать социализм таки классовом обществом - рабочие и крестьяне в периоде, как (а+b)*365 в n-ой степени, как в такой формуле может получиться ноль ( бесклассовое общество)? Если все значения больше нуля??


Там целая глава посвящена "стиранию различий между городом и деревней". В сторону города, естественно. В сторону урбанизации деревни. В результате "крестьяне" превращаются в сельхозрабочих, живущих в условиях городского комфорта. Вот это "стирание грани между городом и деревней" и размывает грани между этими классами.

Ну и, конечно, "уничтожение классов" - это не истребление их представителей. Это уничтожение социальных различий, социального неравенства между людьми.

Ganmrak

28-02-2009 13:45:39

Марксист, ты скажи, как из натуральных чисел, умножаемых и возводимых в степень, которая тоже натуральное число, ноль получить.

Марксист

28-02-2009 13:47:55

Зачем мне ваша алгебра с неизменными классами? Я уже описал, как стирается между ними разница. Путем урбанизации деревни.

Ganmrak

28-02-2009 13:49:00

Марксист писал(а):Зачем мне ваша алгебра с неизменными классами?


"Математику уже затем надо учить, что она приводит ум в порядок" М. Ломоносов.:mad:

Марксист

28-02-2009 13:52:01

Математика учит, что Собака = Собака. А на самом деле эта собака успеет опустить хвост, пока мы указываем на нее пальцем. Нет ничего неизменного и вечного. Нет никаких "вечных" классов. Сегодняшний крестянин завтра может стать рабочим. Рабочий может поступить в ВУЗ и стать инженером. Инженер может спиться и стать бомжем. Люди и классы меняются, а ваши формулы неизменны. Они же не отражают реальности.

Ganmrak

28-02-2009 13:55:42

Марксист, таки мы ведь мыслим и говорим не о реальности, а о наших образах реальности. Цифры же как раз наиболее к ней приближены...

korro

28-02-2009 13:59:09

'Марксист писал(а):Я читаю учебник "Марксизм-ленинизм" за 1960 год.


Помнится в 60м обещали коммунизм в 80м. Не боитесь, что там ошибки могут быть?

Марксист

28-02-2009 14:00:15

Вот ваша форумла: (а+b)*365 в n-ой степени.

1. Кто сказал, что вечно будет существовать разделение на крестьян а и рабочих b?
2. Где в этой формуле интеллигенция?
3. Где в этой формуле чиновничество?
4. Что определяется этой формулой вообще? Скорость исчезновения крестьянства (слияния его с рабочим классом)? А с чего вы взяли что она по этой форуме определяется? Почему не по прямой, не по экспоненте, а именно по этой формуле??

С потолка взята формула.

Марксист

28-02-2009 14:03:47

korro писал(а):Помнится в 60м обещали коммунизм в 80м. Не боитесь, что там ошибки могут быть?


Я не говорю о сроках и путях, а говорю в данном случае о результате. Я утверждаю, что классики марксизма и даже авторы советских учебников представляли и описывали коммунизм как анархическое (безгосударственное) общество.

Вот мой тезис. И не надо его расширять. Я не утверждаю что в СССР был социализм, не утверждаю что у анархистов и коммунистов одинаковые способы достичь безгосударственного строя, не утверждаю что коммунизм будет построен скоро или нескоро.

Утверждаю я одно: классики марксизма и даже авторы советских учебников представляли и описывали коммунизм как анархическое (безгосударственное) общество.

Ganmrak

28-02-2009 14:07:03

Марксист писал(а):Утверждаю я одно: классики марксизма и даже авторы советских учебников представляли и описывали коммунизм как анархическое (безгосударственное) общество.


На заборе тоже "Пизда" написано, но ты же в него хуй не суёшь?

korro

28-02-2009 14:08:15

'Марксист писал(а):Утверждаю я одно: классики марксизма и даже авторы советских учебников представляли и описывали коммунизм как анархическое (безгосударственное) общество.


Согласен.

Леон Чёрный

28-02-2009 14:08:41

Марксист, по экспоненте значение увеличится ещё больше и только при стремлении у нулю значения периода - оно уменьшается. А принципе большевики прекрасно это сообразили - просто обнуляя жизнь целым сословиям и классам - в результате получили тотальное самоистребление с вырождением... Так что формула работает - вопрос только в том чтобы в период не обнуляли и степень побольше - коммунизма не будет

korro

28-02-2009 14:10:39

'Ganmrak писал(а):На заборе тоже "Пизда" написано, но ты же в него хуй не суёшь?


Не согласен в данном контексте. Если не признавать очевидных вещей общение буден невозможно.

Марксист

28-02-2009 14:15:44

Ganmrak писал(а):На заборе тоже "Пизда" написано, но ты же в него хуй не суёшь?


korro писал(а):Не согласен в данном контексте. Если не признавать очевидных вещей общение буден невозможно.


korro, я совершенно с Вами согласен. Есть какие-то понятия о добросовестности ученого. К примеру, если я из личной неприязни к Кропоткину буду утверждать, что он мечтал о тоталитарном обществе и никакой анархии не описывал, а если о ней и писал, то это все равно что "на заборе", то непонятно зачем бы его читать, изучать и с кем-то сравнивать.

Или, например, на ЕФА написано "Единый форум анархистов", а я допустим буду утверждать что это форум нацистов. Набрав цитат из всяких Ножиков. Тогда это будет некорректный метод полемики.

Ganmrak

28-02-2009 14:18:06

Марксист писал(а):Или, например, на ЕФА написано "Единый форум анархистов", а я допустим буду утверждать что это форум нацистов. Набрав цитат из всяких Ножиков. Тогда это будет некорректный метод полемики.


Я и говорю: На заборе тоже "Пизда" написано, но ты же в него хуй не суёшь?

Марксист

28-02-2009 14:22:50

Но книга теоретика - это ведь не забор.

Ganmrak

28-02-2009 14:24:39

Марксист, различие не слишком велико, чтоб ыслишком повышать степень доверия. Вот Будда буддистам велит своему учению не верить, но проверять его... Я думаю, что это более дельный подход в любом случае.

Марксист

28-02-2009 14:36:43

А как тут проверишь, если нет ни коммунизма ни анархии. И то и другое - чертежи. По ним только еще собираются что-то создать.

Ganmrak

28-02-2009 14:38:56

Анархизм уже начинает есть.
Тот же опенсорц смотри...

Марксист

28-02-2009 14:50:47

Ganmrak писал(а):Анархизм уже начинает есть.
Тот же опенсорц смотри...


Он же и коммунизм. "Каждому по потребностям".

Ganmrak

28-02-2009 15:36:25

Марксист писал(а):Он же и коммунизм. "Каждому по потребностям".


Нет. Анархизм не равно коммунизм.

Леон Чёрный

28-02-2009 18:22:18

Марксист, коммунизм - морок всегда. Анархизм был, есть и будет всегда. так понятнее?

Марксист

28-02-2009 18:34:10

Леон Чёрный писал(а):Марксист, коммунизм - морок всегда. Анархизм был, есть и будет всегда. так понятнее?


Все понятно. Учение Кропоткина всесильно, потому что оно Кропоткина. :D

Дмитрий Донецкий

28-02-2009 20:42:49

'Марксист писал(а):Я читаю учебник "Марксизм-ленинизм" за 1960 год.


Старьё непроходимое. У меня есть свежак. Второе издание. За 1962 год. Изучай новинку. А то отстанешь от жизни.

Марксист

28-02-2009 20:50:35

Дмитрий Донецкий писал(а):Старьё непроходимое. У меня есть свежак. Второе издание. За 1962 год. Изучай новинку. А то отстанешь от жизни.


Учебник за 1975-ый год был уже похуже. Вот именно хрущевский учебник времен "оттепели" - самый творческий такой, чувствуется что его писали не столько по указке, сколько веря в написанное. :) Ну и подробный очень. В общем-то, 90% тех обманок, что нам подкидывает ТВ, там разоблачены и описаны. И теории "классового мира", и фидеизм-поповщина, и теории типа ницшеанства, иррационализм во всех его видах, ну и прочее. Там же разоблачается идея об акционировании как "причастности рабочих к управлению предприятием" , очень хорошо расписана политэкономия, замечательные очерки развития материализма от Эпикура через французских материалистов и Фейербаха до Маркса, диалектика, причинно-следственная связь, детерминизм, и т.п. Описан капитализм со слиянием государства и монополий - то, что мы имеем сейчас. Великолепная вещь! Для меня это нечто вроде библии. :D Фигурально выражаясь, конечно.

Idealist

28-02-2009 23:54:51

Марксист писал(а):Утверждаю я одно: классики марксизма и даже авторы советских учебников представляли и описывали коммунизм как анархическое (безгосударственное) общество.


Да-а-а...! Вспоминаю студенческую молодость... На последних курсах института (1982 - 1984 гг.) был у нас такой предмет "Научный коммунизм". Оч-ч-чень важный предмет! У нас по нему тогда даже госэкзамен был (это-то в техническом вузе!). Помню дали нам препода, чтобы проводить практические (семинарские) занятия. Препод был молодой, талантливый, из вундеркиндов. Было ему лет 25, а он уже к тому времени кандидатскую успел защитить! А пока вел у нас семинары (вот это точно не помню, то ли 1 год мы изучали этот научный коммунизм, то ли 2 года) - то и докторскую защитил! И вот как раз после защиты докторской (наверное в хорошем настроении был) он на занятии разоткровенничался перед нами студентами:
-Представляете! Вот мы с вами изучаем-изучаем "Научный коммунизм", а ведь никто у нас в стране не знает, что это такое!
Ну мы ему:
-Как же так? Почему?. Ведь сколько книг написано, учебников...
-Да, книг написано много! Вот только из ОБЩИХ соображений! А реальной, практической, действующей модели коммунистического общества у нас нет! И возможно и быть не может... Просто никто у нас в стране не знает и не представляет, как возможно осуществить фундаментальный принцип коммунизма: "от каждого по способностям - каждому по потребностям"... Наиболее реалистичной представляется коммунистическая модель Мао Цзэ Дуна: "от каждого по способностям - каждому что дадим".
-Так ведь в Китае нищета! Что же это за коммунизм?
-Ну, это зависит от того на каком уровне будет реализовано это самое "дадим"! Вот только кто же у нас в СССР признает, что правы не Маркс-Энгельс-Ленин, а Мао?

Вот как раз после этого случая я в жизни и усвоил, что совковый путь социалистического (или "коммунистического") развития - это ПУТЬ в НИКУДА!

Ganmrak

01-03-2009 09:03:30

Idealist писал(а):Да-а-а...! Вспоминаю студенческую молодость... На последних курсах института (1982 - 1984 гг.) был у нас такой предмет "Научный коммунизм". Оч-ч-чень важный предмет! У нас по нему тогда даже госэкзамен был (это-то в техническом вузе!). Помню дали нам препода, чтобы проводить практические (семинарские) занятия. Препод был молодой, талантливый, из вундеркиндов. Было ему лет 25, а он уже к тому времени кандидатскую успел защитить! А пока вел у нас семинары (вот это точно не помню, то ли 1 год мы изучали этот научный коммунизм, то ли 2 года) - то и докторскую защитил! И вот как раз после защиты докторской (наверное в хорошем настроении был) он на занятии разоткровенничался перед нами студентами:
-Представляете! Вот мы с вами изучаем-изучаем "Научный коммунизм", а ведь никто у нас в стране не знает, что это такое!
Ну мы ему:
-Как же так? Почему?. Ведь сколько книг написано, учебников...
-Да, книг написано много! Вот только из ОБЩИХ соображений! А реальной, практической, действующей модели коммунистического общества у нас нет! И возможно и быть не может... Просто никто у нас в стране не знает и не представляет, как возможно осуществить фундаментальный принцип коммунизма: "от каждого по способностям - каждому по потребностям"... Наиболее реалистичной представляется коммунистическая модель Мао Цзэ Дуна: "от каждого по способностям - каждому что дадим".
-Так ведь в Китае нищета! Что же это за коммунизм?
-Ну, это зависит от того на каком уровне будет реализовано это самое "дадим"! Вот только кто же у нас в СССР признает, что правы не Маркс-Энгельс-Ленин, а Мао?

Вот как раз после этого случая я в жизни и усвоил, что совковый путь социалистического (или "коммунистического") развития - это ПУТЬ в НИКУДА!


Вот ведь и я говорю,что коммунизм синагога наша не одобряет.

Goren

01-03-2009 09:34:07

* Коммунизм - плохо.
* Капитализм - плохо.
* Если будет анархия - тогда хорошо.

Шаркан

13-04-2009 16:07:28

переношу сюда обсуждение "анархической техники" и вопросы о первичности либерализма или анархии, а так же еще флуд, который люб своим авторам.


Тотальный либерализм не менее жуток, чем тотальный национализм.

пример потери связи с собственной головой