Флуд-ветка с "Беспроцентных денег"

Goren

18-02-2009 09:14:07

Аргументируй. Где "за границей" такой же тоталитарный пиздец, как в рашке? Разве что в Китае, северной Корее и Кубе. В более других местах и близко не похоже.

Master Talion

18-02-2009 16:56:52

Goren, а США? не таже куйня под благовидным видом толерантности и терпимости?

Xaoc

18-02-2009 18:53:00

'Шаркан писал(а): почему так МАЛО НФ-произведений об анархобудущем?

Весь день сканировал и редактировал лучшую цитату по поводу анархобудущего, какая (на мой взгляд) существует в фантастике. Лови (частями):
Гарри Гаррисон. «Стальная крыса идет в армию».

- Огромное вам спасибо, - поблагодарил я молодых людей. - Поистине вы спасли нам жизнь. Спасибо также индивидуальному мютюэлизму, приверженцем которого, насколько мне известно, вы являетесь, - все, кроме Мортона, согласно закивали, - и о котором к стыду своему, я ничего не слыхал, пока не посетил вашу чудесную планету. Хотелось бы узнать о нем побольше.
Все оглянулись на Эрин. Она выпрямилась:
- Индивидуальный мютюэлизм - это не просто философия. Это также политическая система и образ жизни...

…я спросил:
- У вас нет военных и полицейских. Мне это по душе, потому что я натерпелся и от тех, и от других. Но как вы поступаете, когда кто-то нарушает закон?
- У нас нет законов, которые можно нарушить, ответил Стирнер, и окружающие согласно закивали. Вас наверняка учили, что законы - плоды мудрости ваших предков. Мы считаем иначе: законы - плоды не мудрости, а страстей: робости, зависти и амбиций. Обо всем этом написано здесь, в этой книге, которую вам обязательно нужно прочесть.
Он снял с полки книгу. Хозяин дома взял ее из рук Стирнера и протянул мне.
Сделайте милость, примите наш скромный подарок.
- Спасибо, спасибо. - Прикинув ее вес, я попытался изобразить на лице искреннюю благодарность.
Раскрыл наудачу, глянул и с трудом сохранил на лице улыбку. Как я и опасался, шрифт был очень мелкий.
- Надеюсь, вы ознакомитесь с ней на досуге, сказал Стирнер. - Вкратце наша история такова. Марк Четвертый ответил на великое множество вопросов. Его мудрые, взвешенные советы использовались в науке, коммерции и многих других областях человеческой деятельности. Иное дело - область политики, хотя Марк вобрал в себя информацию о политической жизни общества на всем протяжении его истории. На это ушли многие месяцы, даже годы. Собрав необходимые сведения, Марк занялся прогнозированием будущего. Результатом его трудов явилась книга, которую вы держите в руках. Изучая политику, Марк узнал о людях много дурного и решил принять разумные меры предосторожности. Он подключился ко всем банкам данных и загрузил в них текст книги, а кроме того, дал приказ компьютеру почтовой службы разослать по всем адресам экземпляры книги. Впоследствии Марк извинился за этот вынужденный шаг и предложил возместить затраты на тиражирование своего весьма объемистого труда.
Он оказался прав в своих опасениях. Ни один политик во Вселенной не принял его теории. Предпринимались попытки скомпрометировать индивидуальный мютюэлизм и его адептов. Но Марк Четвертый знал: как бы ни пытались власть имущие опорочить его учение, найдутся люди, которые поймут его и поверят ему. До чего же мудра была эта разумная машина! Люди, постигшие философию Марка, уверовавшие в ее истинность, были отнюдь не глупы. Они понимали: воплотить в жизнь идеи Учителя будет совсем не просто. Неразумно, утверждал Марк, отдавать свою свободу государству. Справедливо и обратное: ни одно государство добровольно не отпустит граждан на свободу.
За сим последовали годы репрессий. Те, кто завидовал нашей свободе, сумели уничтожить большую часть экземпляров книг Марка. Многие вольнодумцы не выдержали гонений и отреклись от своей веры. Самые стойкие бежали сюда, на Чоджеки, и разорвали связи с родными мирами, чтобы построить общество, где ИМ - индивидуальный мютюэлизм - будет нормой жизни; где мир и счастье воцарятся навеки.
- Или, по крайней мере, до вторжения армии Невенкебла, - мрачно сказал я.
Стирнер рассмеялся.
- Не горюйте, мой друг, ведь мы же не горюем.
Нас, конечно, ошеломило вторжение, да и как иначе - ведь мы столетиями не знали войн. Но мы свято верим в ИМ, и вера дает нам смелость и мужество. Мы с честью выдержим это испытание. Кто знает возможно, нам удастся отблагодарить великого Учителя, распространив веру на другие, менее счастливые планеты.
- Я бы не спешил это делать. На других планетах много негодников, которые скорее сожрут вас заживо, чем уверуют в ИМ. Сначала надо избавиться от вояк, севших вам на шею. У вас не найдется обезболивающего? - обратился я к хозяевам. - Не хочется вас затруднять, но меня били ногами профессионалы…


Xaoc

18-02-2009 18:53:53

- Этого не может быть! - сказал доктор, ошарашенный, но спокойный. - Человеческие существа просто не способны на такое!
- Заблуждаетесь! - воскликнул я, нервно расхаживая по комнате. - Может, человеческие существа и неспособны на такое, зато звери вроде Зеннора ... Впрочем, виноват - Зеннор хуже любого зверя. Но я уверен, что все кончится благополучно. Ваши люди, наверное, уже взялись за дело. Правда, Стирнер?
- Нет. Если вы постигли основные идеи индивидуального мютюэлизма, то должны понимать, что каждый человек - это отдельная и цельная сущность, отвечающая только за себя. Чтобы с ней ни делал Зеннор, к другим это отношения не имеет.
- А вот Зеннор так не считает.
- В таком случае, он ошибается.
Я взвыл и вырвал из чуба клок волос. Что за чертовщина? !
- Посмотрим на это под другим углом зрения. Если вы не спасете заложников, то их смерть будет на вашей совести.
- Зато, поддавшись на провокации Зеннора, я тем самым покажу, что мои действия зависят от его воли. И тогда - конец индивидуальному мютюэлизму. Нет, мы выбираем пассивное сопротивление. Никто не сможет запугать нас или подчинить себе ...
- Но сможет убить.
- Да, - мрачно кивнул Стирнер. - Если Зеннор будет стоять на своем, некоторые из нас по гибнут. Но смерть - это тоже самозащита. Можно ли заставить человека работать, убив его?
- Я понял идею, но не скажу, что она мне по душе, - надо найти менee болезненный выход. Чего от вас требует Зеннор?
- Слишком многого, - ответил Мортон. - Сначала он хотел, чтобы возобновилось снабжение электроэнергией здания, занятого военными. Потом ему понадобились регулярные поставки продовольствия. За это он обещал отпустить заложников.
- Это невыполнимо, - вздохнул доктор Лум. Ничего они не получат, поскольку ничего не хотят дать взамен электроэнергии. То же касается и продовольствия. Рынки пусты, так как фермеры перестали возить в город продукты.
- Но чем тогда питаются горожане? - удивился я.
- Сами ходят на фермы. Город опустел почти на треть.
- Как опустел? Куда девались жители?
- Кто куда. - Стирнер улыбнулся, глядя на мою
изумленную физиономию. - Я вижу, вы совершенно не представляете, как действует наша экономика. Попробую объяснить на простейшем примере. Возьмем фермера. Он производит сельскохозяйственную продукцию, обеспечивая себя всем необходимым.
- Так уж и всем? - усомнился я. - А если ему понадобятся новые башмаки?
Он пойдет к башмачнику и выменяет обувь на еду.
Бартер! - воскликнул Мортон. - Самая примитивная экономическая система. Но для современного технологизированного общества она неприемлема ... Он запнулся, обводя взглядом комнату.
Стирнер снова улыбнулся.
- Разумеется, неприемлема. Но индивидуальный мютюэлизм не сводится к бартеру. Индивидуум добровольно объединяется с другими индивидуумами для производства промышленных изделий, или, скажем, строительства домов. За каждый час работы он получает вирр.
- Что получает?
- Трудочас. За вирр он может получить определенные товары и услуги.
- Короче говоря, вирры - это деньги, - заключил Мортон. - А деньги - это капитализм. Значит, наше общество - капиталистическое.
- Боюсь, что нет. Индивидуальный мютюэлизм это не капитализм, не коммунизм, не социализм, не вегетарианизм и даже не жуткий монетаризм, погубивший множество технологизированных цивилизаций. Я знаком с этими терминами по трудам Марка Четвертого. Физически вирр не существует, в отличие от редких металлов или морских раковин. Его нельзя вложить в дело, и с него нельзя получить прибыль. В этом главное отличие вирра от валюты. Поэтому у нас нет банков в привычном смысле этого слова - в них нечего вкладывать.
В голове у меня все перепуталось.
- Минуточку, минуточку. Я видел на улице автомобили. На какие средства они приобретены?
- Денег не нужно, - мягко ответил Стирнер. Если вам понадобился автомобиль, идите к тем, кто их производит. Пока будете пользоваться - будете платить, вернете - перестанете платить. Главный принцип индивидуального мютюэлизма: каждому - по потребностям, от каждого - по способностям для общего блага.
- Нельзя ли пояснить? - Я налил себе вина и залпом осушил бокал, надеясь, что спиртное прочистит мозги.
- С удовольствием. Когда-то я читал - и дрожал от негодования! - о философии под названием «трудовая этика». Дескать, индивидуум обязан трудиться в поте лица, чтобы добывать элементарные средства к существованию. По мере совершенствования технологий все больше людей вытесняется из производства машинами. Удел безработных - быть брошенными на произвол судьбы, голодать и подвергаться гонениям, как преступники. Зато обладатели капитала, как утверждает эта лицемерная доктрина, не обязаны трудиться. Достаточно, если они будут увеличивать капиталы и присматривать за нищими. Ужасно? Ужасно. Иное дело - мютюэлизм. Чем больше всего производится, тем богаче общество, тем выше стоимость вирра.
До меня начало доходить.
- Еще один вопрос. Если стоимость вирра растет, то за ту же зарплату индивидуум может работать меньше?
- Именно так.
- Значит, сорокачетырехчасовая рабочая неделя
становится не нужна. Сколько часов индивидуум должен работать, чтобы не помереть с голоду?
- Два часа в неделю обеспечат ему скромный кров, еду и одежду.
- Я хочу здесь поселиться, - тихо сказал Мортон.
Я понимающе кивнул - и замер, чтобы не спугнуть заскочившую в голову идею. Цап! И ухватил ее за хвост. Неплохо. Стоит попробовать. Но попозже, сначала надо позаботиться о заложниках.
- Скоро рассвет. Мне очень понравилась ваша лекция, Стирнер, большое спасибо. Теперь я знаю об индивидуальном мютюэлизме намного больше, чем прежде. Во всяком случае достаточно, чтобы сформулировать вопрос: как вы поступаете в чрезвычайных обстоятельствах? В случае наводнения, например, или прорыва плотины? Иными словами - в случае катастрофы, угрожающей не индивидуумам, а коллективу.
Доктор шагнул вперед и поднял указательный палец. - Хороший вопрос! Великолепный вопрос! - Он взял с полки толстый том. - Ответ на него - здесь! Марк Четвертый учел эту ситуацию. Вот что он пишет:
« ... Пассивное сопротивление - ваше единственное оружие. Но ни в коем случае не насилие. Но пока вы создаете самое ненасильственное государство, индивидуумы, считающие насилие нормой, будут применять его по отношению к вам. Запомните: мертвые не принесут пользы обществу, исповедующему индивидуальный мютюэлизм. Пока не пришел день полного освобождения, вы должны сосуществовать с другими. Вы можете покинуть их, но они могут пойти за вами и навязать вам свое присутствие. В этом случае вы и вам подобные должны относиться к исходящему от них насилию как к стихийному бедствию, например, извержению вулкана или урагану. Разумный человек не станет обсуждать с раскаленной лавой вопросы этики, а отойдет подальше; не будет читать мораль ветру. а найдет укрытие от него.»
Захлопнув книгу, доктор Лум снова торжественно поднял палец.
- Мы спасены! Марк Четвертый предвидел наше несчастье и оставил необходимые наставления!
- Действительно, - с энтузиазмом подтвердил Стирнер. - Пойду передам всем остальным. - Он выскочил за дверь.
Я только рот раскрыл, проводив его взглядом. То, что вертелось у меня на языке, высказал Мортон:
- Что-то я не пойму, к чему клонит этот ваш Марк Четвертый.
- Марк Четвертый - сама ясность, - назидательно ответил доктор Лум. - Ясность и мудрость! Не подчинившись Зеннору, мы обречем себя на смерть. Поэтому мы подчинимся - и уйдем.
- Теперь я ничего не понял. - сказал я.
- Мы пустим ток и откроем рынки. Захватчики получат продукты, а некоторые фермеры заработают полноценные вирры, ведь они будут спасать народ от стихийного бедствия. Зато другие не будут работать, и поставки продовольствия для нужд города прекратятся. По мере уменьшения запасов провизии ускорится отток населения. Исчезнет нужда в электричестве, и с электростанции уйдет обслуживающий персонал. Скоро в городе останутся только солдаты.
- Похоже, вы верите в то, что говорите. Видимо, я недооценивал вашу приверженность. Позвольте еще один вопрос. Теоретический.
Теоретические вопросы - самые лучшие вопросы!
Вы правы. Допустим, я прихожу в далекий город и прошу работу. Мне не откажут?
- Разумеется, нет! Это же основной принцип индивидуального мютюэлизма.
- А вдруг там просто не найдется работы?
- Такого быть не может. Вспомните, мы говорили о растущей покупательской способности вирра. Теоретически, чем она выше, тем меньше часов уходит на отрабатывание элементарных благ. Придет время, когда нескольких секунд в неделю будет достаточно ...
- Спасибо, понял. Еще один-единственный вопросик. Если какой-нибудь солдат вдруг уйдет из армии ... - Он имеет на это полное право!
- Да, но его начальство придерживается иного
мнения. Но допустим, он пришел в далекий город, нашел работу, встретил девушку, и все такое ... Это возможно?
- Возможно? Еще бы! На том и стоит индивидуальный мютюэлизм.
- Я так и думал, что ты так думаешь! - Мортон вскочил и восторженно хлопнул меня по спине.
- Вычеркнем офицеров и унтер-карьеристов. Все остальные кто? Мобилизованные. Многие из них уклонялись от призыва. Если дать им возможность разбрестись, 3еннор скоро останется без армии…

Xaoc

18-02-2009 18:57:11


- Прошу извинить меня за провинциальное невежество, но мне не знакомы такие выражения, как «бежал из школы» И «среднее» образование. У нас ученики посещают школу, когда хотят, и учат, что хотят и сколько хотят. Единственное обязательное требование - чтобы ученик изучал индивидуальный мютюэлизм, это необходимо для счастливой и полноценной жизни,
- А за обучение, надо полагать, платят родители? Кзолгосц в ужасе отшатнулся,
- Ну, что ты! Конечно нет! Родители окружают детей любовью и заботой, но не мешают им постигать доктрины мютюэлизма. На каждого родившегося сразу открывается счет, но пока человек не сможет зарабатывать, начисление вирров идет в дебет. Ребенок не может считаться полноправным гражданином, пока не оплатит этот счет.
- Принудительный детский труд! - Я был потрясен, - День и ночь малютки гнут спину за корку хлеба?
- Дружище Джим, что у тебя за воображение! Дети, в основном, работают по дому, помогая матери и получая те же вирры, которые платит матери отец ...
- Прошу вас, довольно! У меня мало сахара в крови, И Я плохо соображаю, а индивидуальный мютюэлизм - такая тонкая штука, что сразу в ней разобраться невозможно.
Он кивнул,
- Я понимаю. Не расстраивайся, Джим. Ты расскажешь обо всем, что произошло с человечеством после того, как мы уединились на Чоджеки, а мы познакомим тебя с гениальными творениями Марка Четвертого, да будут вечно бежать электроны по его проводам!


… Я вышел в сад и отжался сто раз. Поднявшись на ноги, увидел человека, который стоял рядом, опираясь на руль ярко-красного велосипеда.
- Простите, если я вмешиваюсь в ваш ритуал. Мне позвонил Кзолгосц, чтобы я доставил вам велосипед. Вот, пожалуйста, самый лучший из моего запаса.
- Спасибо, велосипед - просто чудо. Но, боюсь, я не смогу за него заплатить ...
Он улыбнулся.
- Вы уже заплатили. Я заехал в банк, стоимость велосипеда вычтена из вашего счета. Кстати, меня попросили передать вам вот это.
Моргая, я уставился на вирр-диск, который он мне вручил. На нем было оттиснуто: «Джим диГриз». В маленьком окошечке виднелось: «Баланс 64.6.78».
- Служащие банка просили передать, чтобы вы с ними связались. Они не знают, сколько часов в эту ночь вы занимались общественно полезным трудом. Если вы им позвоните, они будут очень благодарны.
- Я принят в систему! - обрадовался я.
- Ну. конечно! - заулыбался незнакомец.- Вы - индивидуум. и индивидуальный мютюэлизм для вас. Добро пожаловать. Желаю, чтобы ваш вирр-счет рос и чтобы ваша жизнь была долгой и счастливой.

…Я смотрел выступление Зеннора по телевизору,
- Ты понимаешь, что происходит? Этот кровожадный дебил Зеннор собирается расстрелять завтра поутру десять твоих приверженцев. Что ты намерен предпринять?
Ничего.
Ничего?! - Придя в бешенство, я ударил ногой по панели.
- Ты... Ты придумал индивидуальный мютюэлизм! (на самом деле его придумал Прудон, а не Марк-4) Ты распространил свое учение по Галактике Ты привел сюда верующих - и теперь, когда им грозит гибель, решил остаться в стороне?
Пошел ты к черту, Джим, - добродушно сказал Марк4. - Я опубликовал политико-философский трактат. Только и всего. Люди его прочли, вдохновились и прилетели сюда, захватив меня с собой. У них своя голова на плечах. Так что остынь, детка, и не позволяй своим эмоциям возобладать над логикой.
Я сделал глубокий вдох и успокоился. Действитель, эмоциями делу не поможешь.
- Ты прав, Марк. Послушай, завтра на этой самой площади погибнут люди. Неужели ты ничем им не поможешь?
- А чем я могу помочь? Советом? Так любой совет можно найти в моих книгах. Люди ровно столько знают об индивидуальном мютюэлизме, сколько и я,
- И ты будешь равнодушно смотреть, как их убивают?
- Люди и раньше умирали за убеждения.
- Чудесно. А вот я не считаю, что это правильно. И кое-что предприму, в отличие от тебя.
Что ты предпримешь?
Еще не знаю. Посоветуй что-нибудь. Что? Как спасти людей?

Xaoc

18-02-2009 21:11:25

'Goren писал(а): Где "за границей" такой же тоталитарный пиздец, как в рашке?

Фраза "тоталитарный пиздец", так же мало значит, как и "мажоритарный холодец". У вас, разумеется нет в заводе аргументов кроме пиндосской наглости и самоуверенности, что пиндосам все сойдет с рук. Но это не факты. Наглость - всего лишь "второе счастье", которое длится не долго. Это кредит у будущего, за который потом приходится платить, когда кончается терпение слушать бесконечную пиндосскую ложь о защите демократии при помощи бомб.

Я понимаю, что бессмысленно повторять примеры двойных стандартов натообразных, вы их просто не заметите. Зомби чужды логики. Но зато зомби не чужды образам искусства. Ведь именно художественным словом вас зомбируют, а не скучными фактами. Вот вам образ: Представьте такого футбольного ценителя, который не имеет ни одного ЛЮБИМОГО футбольного клуба. А равно всех ненавидит. Это возможно? У каждого любящего футбол есть свои любимчики. И бесполезно законами логики объяснять фанатам "Зенита", что ЦСКА - лучший клуб. Во-первых, это врядли так. Во-вторых, это не важно.
Так вот, в жизни тоже нельзя без фанатизма. И когда вы заявляетесь в фан-клуб России (а любой русскоязычный форум по дефолту таковой), то глупо орать "пиндосятина - чемпион!"

И кроме того, можно поменять концепцию... Предположим здесь фан-клуб подпиндосского империализма. Кругом висят голубые матрацы со звездами и вообще сплошной "Янки дудль"... Но если по-умному рассудить? К чему приведет говенная политика США? И уже к чему привела? Какое бы дерьмо они не творили России, оно оборачивается только вредом для США. Стало быть, когда люди кричат: "Янки го хом!" они тем самым спасают амеров из той задницы, в которую пиндосы упрямо лезут по своей тупости.

Xaoc

22-02-2009 08:44:14

'Goren писал(а):Может такое случиться, конечно. Вот потому её и надо доломать, чтоб этого не случилось. И в принципе даже пофиг, если на её месте возникнет 100500 новых государств - они маленькие и слабые, потому особой угрозы в мировом масштабе представлять не будут.

Но будьте логичны! Вначале всегда устраняют самый главный источник опасности. А это США!!! Что за странная идея охотиться за ежиками, когда сзади вас рычит тигр? Это может предлагать либо дурак, либо провокатор. Вы какую роль считает подходящей для себя?

Ganmrak

22-02-2009 08:46:38

Xaoc писал(а):Но будьте логичны! Вначале всегда устраняют самый главный источник опасности. А это США!!! Что за странная идея охотиться за ежиками, когда сзади вас рычит тигр? Это может предлагать либо дурак, либо провокатор. Вы какую роль считает подходящей для себя?


Хаос, учи матчасть! Если замочить всех ёжиков, тигр сам от голода сдохнет!..
А мочить своего ёжика гораздо легче, чем их тигра...

Xaoc

22-02-2009 08:50:30

'Ganmrak писал(а):Не боись. Не может она. У алкоголиков не хватит сил, чтобы строить империю, надорвутся.

Вот именно! Мы безобидные алкаши! Мы хорошие! Никого не бомбим, сидим починяем примуса... Начинайте лучше с Пиндостана, товарищи анархисты! Ей-богу! Не ведитесь на шнягу подпиндосников, в Россие никаких бонусов, только нарушение мирового равновесия окончательно в пользу этатизма. Только Россия еще может как-то сдерживать звериный облик американского империализма.

Сила анархии в равновесных ситуациях. Анархия это не мобилизационная стихия. Она не может противостоять воинским армадам. Но может прекрасно использовать преимущества неустойчивого равновесия. Так не спешите же его нарушать!

Xaoc

22-02-2009 08:51:35

'Ganmrak писал(а): Если замочить всех ёжиков, тигр сам от голода сдохнет!.

Но ты этого уже не узнаешь, ибо станешь тоже кормом. В данном случае именно это и важно.

Ganmrak

22-02-2009 08:54:05

Xaoc писал(а):Но ты этого уже не узнаешь, ибо станешь тоже кормом. В данном случае именно это и важно.


Так тут процессы происходят в сто раз быстрее. И если сегодня у тигра нет ёжика - то уже завтра он труп.:D;):rolleyes:

Xaoc

22-02-2009 09:06:26

'Ganmrak писал(а):Так тут процессы происходят в сто раз быстрее. И если сегодня у тигра нет ёжика - то уже завтра он труп.

Необязательно. Не ведитесь уж слишком на аналогию. Тигр, может прекрасно эволюционировать в корову, вот только сколько лишней крови прольется при этом... А ведь главная ценность человечества - это собссно человеки.

Ganmrak

22-02-2009 09:11:54

Xaoc писал(а):Необязательно. Не ведитесь уж слишком на аналогию. Тигр, может прекрасно эволюционировать в корову, вот только сколько лишней крови прольется при этом... А ведь главная ценность человечества - это собссно человеки.


Тигр не может эволюционировать в корову, он сдохнет. Точно говорю.

Xaoc

22-02-2009 09:44:10

'Ganmrak писал(а):Тигр не может эволюционировать в корову, он сдохнет. Точно говорю.

Тупишь? Я же говорю - не ведись на аналогии. Речь не о тигре, а об обществе шовинистической фазы. Не будет пищи для шовинизма, начнется следующая фаза. Вегетарианская.

Ganmrak

22-02-2009 09:44:54

Xaoc писал(а):Тупишь? Я же говорю - не ведись на аналогии. Речь не о тигре, а об обществе шовинистической фазы. Не будет пищи для шовнинизма, начнется следующая фаза. Вегетарианская.

Да сдохнут они.:D