Освобождение от школ.

АNARCHY®WORLD

20-06-2009 12:31:44

"Откроем же, что в большинстве случаев учение не требует никакого преподавания и не может быть ни организовано, ни запланировано. Каждый из нас лично ответствен за собственное освобождение от школы и только он может сделать это. Нет оправдания человеку, если он окажется не в состоянии освободить себя от оболванивания. Люди не могли освободиться от короля до тех пор, пока, по крайней мере, некоторые из них не освободились от институциональной церкви. Они не смогут освободиться от бесконечного потребления, пока они не освободятся от обязательной школы".

Иван Иллич. "Освобождение от школ".
Весь текст книги - здесь http://golosa.info/node/3425
По главам взято отсюда http://www.eusi.ru/lib/illic_osvobogdenie_ot_skol/in...

Новое отчуждение

Школа не только новая мировая религия. Это также всемирный быстро растущий рынок труда. Работа с потребителями стала основным сектором роста экономики. Поскольку в богатых нациях уменьшаются издержки производства, существует все растущая концентрация капитала и рабочей силы в этом обширном предприятии оснащения человека для дисциплинированного потребления. В течение прошлого десятилетия инвестиции капитала, непосредственно связанные со школьной системой, росли даже быстрее, чем расходы на оборону. Разоружение только ускорило бы процесс, при котором индустрия обучения перемещается в центр национальной экономики. Школа дает неограниченную возможность для узаконенной растраты, пока ее разрушительное действие не опознано, и стоимость соответственно растет.

Если мы добавим, что учились, полностью выполняя план посещения школы, мы поймем, что эта суперструктура стала главным предпринимателем общества. В Соединенных Штатах 62 млн человек находятся в школе и 80 млн работают в другом месте. Это часто забывают неомарксистские аналитики, которые говорят, что процесс освобождения от школ должен быть отложен до исправления других недостатков, традиционно понимаемых как более фундаментальные, и проведен в ходе экономической и политической революций. Но запланированная революционная стратегия может быть реалистичной только в том случае, если мы поймем, что школа — это промышленность. Для Маркса стоимость создания спроса на предметы потребления была всего лишь существенна. Сегодня человеческий труд в наибольшей степени используется в производстве требований, которые могут быть удовлетворены промышленностью, и это интенсифицирует использование капитала. Эта работа в основном сделана в школе.

Отчуждение, по традиционной схеме, было прямым последствием становления наемного труда, который лишал человека возможностей творчества и отдыха. Теперь молодые люди заранее отчуждены школами, которые изолируют их от общества, в то время как они претендуют быть и производителями, и потребителями их собственного знания, которое и придумано как товар, выставленный на рынок в школе. Школа делает отчуждение подготовкой к жизни и этим лишает образование действенности и творчества. Школа готовит к отчуждающей институализации жизни, преподавая потребность в преподавании. Как только этот урок усвоен, люди теряют стимул независимого роста; они больше не находят привлекательным поиск связей, они отгораживаются от неожиданностей, которые предлагает жизнь, если они не предопределены установленным предписанием. И школа непосредственно или косвенно предоставляет работу основной части населения. Школа держит людей в стороне от жизни, пока не удостоверится, что они впишутся в какое-нибудь учреждение.

Новая мировая религия — это индустрия знаний, являющаяся для человека одновременно и поставщиком опиума, и рабочим станком на протяжении все большего числа лет жизни. Поэтому освобождение от школ стоит в центре любого движения за освобождение человека.

Революционный потенциал освобождения от школ

Конечно, школа не единственное современное учреждение, которое своей главной целью имеет формирование у человека видения действительности. Скрытый учебный план семейной жизни, карьеры, охраны здоровья, так называемого профессионализма или средств массовой информации играет важную роль в институциональной манипуляции мира человека — вырабатываются видение, язык и требования. Но школа порабощает более глубоко и более систематически, поскольку только школе предоставлено формировать основную функцию критического суждения, и, как это ни парадоксально, она пытается это делать, изучая саму себя, других и природу зависимости от процесса расфасовки. Школа залезает в нас настолько глубоко, что никто не может освободиться от нее посредством чего-то иного.

Многие самостийные революционеры — жертвы школы. Для них даже «освобождение» — продукт институционального процесса. Только освобождение самого себя от школы развеет эти иллюзии. Откроем же, что в большинстве случаев учение не требует никакого преподавания и не может быть ни организовано, ни запланировано. Каждый из нас лично ответствен за собственное освобождение от школы и только он может сделать это. Нет оправдания человеку, если он окажется не в состоянии освободить себя от оболванивания. Люди не могли освободиться от короля до тех пор, пока, по крайней мере, некоторые из них не освободились от институциональной церкви. Они не смогут освободиться от бесконечного потребления, пока они не освободятся от обязательной школы.

Мы все связаны с обучением, как со стороны его производства, так и со стороны потребления. Мы суеверно убеждены, что хорошее учение — это что-то такое, что можно сделать с нами и что мы можем сделать это с другими. Наша попытка отойти от самой идеи школы встретит сопротивление, которое находится в нас самих, когда мы пробуем отказаться от безграничного потребления и распространенного заблуждения, что другими людьми можно управлять для их собственного блага. Никто полностью не свободен от эксплуатации других в процессе обучения.

Школа является и самым большим, и наиболее анонимным предпринимателем. Действительно, школа — лучший пример предприятия нового типа, после гильдии, фабрики и корпорации. Время многонациональных корпораций, которые преобладали в экономике, теперь прошло, и их могут в один прекрасный день сменить супернациональные планировочные службы. Эти предприятия предоставляют свои услуги таким способом, что люди чувствуют себя обязанными потребить их. Они интернационально стандартизированы, периодически пересматривают стоимость своих услуг и везде работают в одном и том же ритме.

«Перевозки», использующие новенькие автомобили и сверхскоростные шоссе, служат той же самой институционально расфасованной потребности в комфорте, престиже, скорости и набору новых приспособлений, позволяющих выяснить, произведены ли все эти компоненты государством или нет. Аппарат «медицинского обслуживания» определяет свойственный индивидууму вид здоровья, оплачено ли это обслуживание государством или самим человеком. Градуируемое продвижение по службе с получением диплома позволяет ученику занять место в той же самой международной пирамиде квалифицированных трудовых ресурсов, независимо от того, кто руководит школой.

Во всех этих случаях занятости — скрытая выгода: водитель частного автомобиля, пациент, который подлежит госпитализации, и ученик в классной комнате должны теперь рассматриваться как часть нового класса «служащих». Освободительное движение, которое начинается в школе, основано на понимании того, что учителя и ученики одновременно эксплуататоры и эксплуатируемые, оно может предвещать революционные стратегии будущего; для радикальной программы освобождения от школ следовало бы обучать молодежь в новом революционном стиле, бросающем вызов социальной системе, обязательными чертами которой являются «здоровье», «богатство» и «безопасность».

Риск восстания против школы нельзя предвидеть, но он все-таки не столь ужасен, как риск революции, начинающейся в любом другом основном учреждении. Школа еще не умеет защищаться так эффективно, как национальное государство или даже большая корпорация. Освобождение от власти школ могло бы пройти бескровно. Надзиратели и их союзники в судах и агентствах занятости могли бы принять очень жестокие меры против отдельного обидчика, особенно если он оказался беден, но они могут оказаться бессильными против волны массового движения.

Школа стала социальной проблемой; ее атакуют со всех сторон, и граждане, и правительства поддерживают нетрадиционные эксперименты по всему миру. Они обращаются к необычным статистическим методам, чтобы поддержать веру и спасти лицо. Настроение среди педагогов очень похоже на настроение среди католических епископов после Ватиканского собора. Учебные планы так называемых «свободных школ» напоминают свободный фольклор или рок-музыку. Требования учеников средней школы иметь право выбирать себе учителей звучат так же, как требования прихожан, желающих выбирать своих пасторов. Но ставки для общества намного выше, если существенное меньшинство теряет веру в школьное обучение. Это подвергло бы опасности выживание не только экономического порядка, построенного на совместном производстве товаров и спросе на них, но также политического порядка, построенного на национальном государстве, который ученики постоянно принимают благодаря школе.

Наш выбор достаточно ясен. Или мы продолжаем полагать, что институциализированное учение — продукт, оправдывающий неограниченные инвестиции, или же мы снова обнаруживаем, что законодательство, планирование и инвестиции, если они имеют место в формальном образовании, должны использоваться главным образом для того, чтобы сокрушить барьеры, которые теперь препятствуют возможностям для учения, которое может быть только личной деятельностью.

Если мы не бросаем вызов предположению, что ценное знание является товаром, который при определенных обстоятельствах можно насильно втиснуть в потребителя, общество будет все более погрязать во власти зловещих псевдошкол и тоталитарных менеджеров информации. Педагогические врачи будут наркотизировать своих учеников еще больше, чтобы лучше преподавать, и ученики будут наркотизироваться самостоятельно еще больше, чтобы получить облегчение от давления учителей и гонки за удостоверениями. Все большее количество бюрократов будут изображать из себя учителей. Учительский язык уже присвоен рекламными агентами. Теперь генерал и полицейский будут пытаться выдать свои профессии за педагогические. В вышколенном обществе находят образовательное объяснение и развязывание войны, и гражданские репрессии. Педагогическая война, вроде вьетнамской, будет все более оправдываться и выдаваться за единственный путь обучения людей нетленной ценности бесконечного прогресса.

Репрессии будут рассматриваться как усилия миссионера ускорить прибытие механического мессии. Все больше стран обратятся к педагогической пытке, уже применяемой в Бразилии и Греции. Эта педагогическая пытка используется не для того, чтобы извлечь информацию или удовлетворить психические потребности садистов. Она полагается на случайный террор как средство нарушить устойчивость населения в целом и сделать его пластичным материалом для обучения, изобретенного технократами.

Полностью деструктивный и постоянно прогрессирующий характер обязательного обучения завершит логику такого развития, если мы не начнем прямо сейчас освобождаться от нашей педагогической гордости, от нашей веры, что человек может делать то, чего не может Бог, а именно манипулировать другими людьми ради их собственного спасения.

Многие только сейчас начинают понимать, какое разрушительное воздействие оказывает производство на окружающую среду, но не имеют власти изменить эти тенденции. Манипуляция людьми, начатая в школе, также достигла роковой черты, и большинство людей все еще не осознает этого. Они все еще одобряют школьную реформу, поскольку Генри Форд III предлагает менее ядовитые автомобили.

Дэниел Белл говорит, что нашу эпоху характеризует чрезвычайно глубокое расхождение между культурными и социальными структурами, одно из них связано с апокалипсическим отношением к жизни, а другое — с технократическим принятием решения. Это, конечно, справедливо для многих образовательных реформаторов, которые осуждают почти все, что характеризует современные школы, и в то же время предлагают новые школы.

В своей книге «Структура научных революций» Томас Кун доказывает, что такое разногласие неизбежно предшествует появлению новой познавательной парадигмы. Факты, сообщенные теми, кто наблюдал свободное падение, теми, кто возвратился с другой стороны Земли, и теми, кто использовал новый телескоп, не соответствовали птолемеевскому мировоззрению. Совершенно неожиданно была принята ньютоновская парадигма. Диссонанс, который сегодня характеризует многих из молодого поколения — не то, чтобы когнитивный, но как отношение к миру, — чувство невозможности это выносить. И самое удивительное, что очень многие все-таки способны это терпеть.

Способность преследовать несообразные цели требует объяснения. Согласно Максу Глукману, все общества имеют процедуры, чтобы скрывать такие диссонансы от их членов. Он говорит, что это и является целью ритуала. Ритуалы могут скрывать от их участников даже несоответствия и конфликты между социальными принципами и социальной организацией. Пока человек явно не осознает ритуальный характер процесса, посредством которого он был допущен к силам, которые формируют его космос, он не может сбросить чары и сформировать новый космос. Пока мы не поймем ритуал, посредством которого школа формирует прогрессирующего потребителя — главный ресурс экономики, мы не сможем разрушить очарование этой экономики и сформировать новую.

***

Текст книги Иллича "Освобождение от школ" в прикреплённом файле находится здесь http://golosa.info/node/3425

Здесь - весь текст книги, но разбитый по отдельным главам.
http://www.eusi.ru/lib/illic_osvobogdenie_ot_skol/in...

Ganmrak

20-06-2009 12:48:16

Классная тема. Я полностью "За"!

АNARCHY®WORLD

20-06-2009 14:01:03

'Ganmrak писал(а):Классная тема. Я полностью "За"!


Когда прочитал эту статью , впал в 2х минутный ступор , на досуге прочитаю всю книгу обязательно .

Освобождение от школ. Пропорциональность и современный мир

Глава 1. Почему надо отменить как саморазумеющуюся обязательность школы

Глава 2. Феноменология школы

Глава 3. Ритуализация образования

Глава 4. Институциональный спектр

Глава 5. Иррациональная логика

Глава 6. Учебная паутина

Глава 7. Возрождение эпиметеевского человека

Пропорциональность и современный мир

http://www.eusi.ru/lib/illic_osvobogdenie_ot_skol/index.shtml

Kava

20-06-2009 14:11:52

Шаркан

20-06-2009 19:30:33

и какова альтернатива "обязательной школе"?
Тоже нечто в примитивистком духе?

впрочем, без обязательного образовательного минимума разрушится не столь современная капиталистическая система, сколь сама цивилизация.
Массивный и возрастающий контингент молодежи, которая безграмотна, но претендует на то, что у нее должно быть право участвовать в принятии важных общественных решений.
И какие решения будут приняты такого рода голосами?

xADIKALONx

20-06-2009 20:35:32

зачем нужна вообще школа? мы же 21 веке живем, есть интернет, тоесть доступ для свободного образования всегда имееться, и каждый чему захочет всегда имеет возможность научиться. бесплатно сам себе учитель

Шаркан

20-06-2009 20:41:17

xADIKALONx, ты отличаешь мечты от действительности?

Shella

20-06-2009 20:49:37

В школе (да и в вузе) меня всегда больше всего раздражало огромное количество "мертвых" знаний, которые за всю жизнь пригодятся от силы раз или два. Откройте любой школьный справочник, и вы найдете там кучу таких "научных опилок". Скажите, приходилось ли вам решать квадратные уравнения после школы и вуза?

Еще один серьезный недостаток школьного образования - подавление способности мыслить самостоятельно. В школе на уроках литературы за хорошее сочинение, в котором изложена точка зрения, отличная от канонической, ставили четверку вместо пятерки. Мы просто зубрили формулировки, не понимая из смысла.

А все эти принудительные уборки школы, дежурства? Они только отвращение к труду вызывают.

xADIKALONx

20-06-2009 21:00:04

Шаркан писал(а):xADIKALONx, ты отличаешь мечты от действительности?


невижу нечего утопического в этом, единственное чему научила меня школа так это определенному поведению в обществе в котором ты обязан находиться.

читать и писать я умел до школы, а значит этому учит не школа, а общество.

а дальше все мои интересы формировались както сами и я искал источники из которых я бы мог узнать больше, школа мне этого не давала. в интернете я могу узнать все, что меня интересует, ну и воосновном узнал все то, что я знаю уже.

Шаркан

20-06-2009 21:10:51

'Shella писал(а):Скажите, приходилось ли вам решать квадратные уравнения после школы и вуза?

а вас школа не научила как формулировать задачи "из жизни" методом квадратных уравнений?

'xADIKALONx писал(а):а дальше все мои интересы формировались

формироваликь усвоенной в школе системой.
Школа должна давать не информацию как таковую (кроме базовых знаний), а МЕТОДИКИ накапливать, разбираться и перерабатывать информацию.
Читать и писать умел до школы? а я думал, что тут один Горен гений.

Shella

20-06-2009 21:15:47

Шаркан писал(а):а вас школа не научила как формулировать задачи "из жизни" методом квадратных уравнений?


Нет, у нас программа другая. А как это делается?

Шаркан

20-06-2009 21:19:53

'Shella писал(а):Еще один серьезный недостаток школьного образования - подавление способности мыслить самостоятельно

это - единственное основательное возражение.
Но оно относится к централизованной системе образования и никак не соотносится с обязательностью образования.
Тоесть речу идет о ТИПЕ школы, а не о том, что ВСЯКАЯ школа - это плохо, мол сами образуемся... не образуетесь. Просто станете более легкой добычей манипуляторов.
Вообще, склонность к радикализму при котором вместо преобразования некоей практики сразу ставится вопрос об ее отмене - это как раз от недопонимания простого факта, что плохая или хорошаь, но школа дает те "полочки", на которые можете потом положить знания "от общества".
А без школы остаетесь "цыганским мешком", куда всякую всячину без никакой фильтрации и систематизации кидают. Свалка.

Не от таких ли умственных свалок такой разброд на этом форуме? Не единственный фактор, конечно, но не без его влияния.
Тут у многих замечаетсь лоскутное мышление и несистемный подход.
А что будеть без дисциплинирующей ум методики (та же школа) - это уже жутко представить.
Новые варвары.

Шаркан

20-06-2009 21:23:37

'Shella писал(а):А как это делается?

а вот у учителя спросите - как. Задайте ему "практический" вопрос о приложности математики вообще, не только квадратных уравнений. Вам же полезнее будет.
(только не надо оправданий "у нас училка стерва и заноза". Найдите толкового учителя. Так на практике опробуете НОВУЮ ФОРМУ школы.)

xADIKALONx

20-06-2009 21:25:26

формироваликь усвоенной в школе системой.

нет. в обществе.

Шаркан

20-06-2009 21:29:50

'xADIKALONx писал(а):нет. в обществе

это тебе так кажется. Да, обществом тоже - но роль школы исключительно сильная.
правда, в определенных социальных слоях...
И потом - раз так нравится идея "необязательной" школы - от общества никуда не уйдешь. Почему тогда его обучающая роль остается "обязательной"? А ведь общество, особенно нынешнее, уродует не меньше управляемой чиновниками школы!
будь последователен.

Kava

20-06-2009 21:36:17

Шаркан писал(а):и какова альтернатива "обязательной школе"?
Тоже нечто в примитивистком духе?

впрочем, без обязательного образовательного минимума разрушится не столь современная капиталистическая система, сколь сама цивилизация.
Массивный и возрастающий контингент молодежи, которая безграмотна, но претендует на то, что у нее должно быть право участвовать в принятии важных общественных решений.
И какие решения будут приняты такого рода голосами?


Шаркан, вообще то Иллич дает альтернативу в своей книге. Почитайте, а потом - критикуйте...

Это тема либертарной педагогики по большому счету. Тут много аспектов. Главное, что если не хочет - не научишь...
Нужна свобода даже в образовании. Рекомендую Нилла почитать - http://direct-action.org.ua/biblio.php

xADIKALONx

20-06-2009 21:38:22

А ведь общество, особенно нынешнее, уродует не меньше управляемой чиновниками школы!

и поэтому каждый индивид будет хорошо развит, только в хорошо развитом нравственно обществе, а все потмоучто:
от общества никуда не уйдешь

и именно поэтому
его обучающая роль остается "обязательной"

Zogin

20-06-2009 21:42:18

Shella писал(а):Еще один серьезный недостаток школьного образования - подавление способности мыслить самостоятельно. .


Рекомендую работу известного марксиста Ильенкова "Школа должна учить думать"

http://www.koob.ru/ilenkov/shkola_doljna_uchit_dumat

DartMol2

20-06-2009 21:54:45

Шаркан писал(а):впрочем, без обязательного образовательного минимума разрушится не столь современная капиталистическая система, сколь сама цивилизация.

ИМХО цивилизация полностью в том виде, в каком она существует - это вирус планеты Земля. Что-то нужно менять, причём срочно. Желательно - постепенно изменить всё. Сразу - нельзя - не будет нужного эффекта.

Шаркан

20-06-2009 22:08:45

хорошо, почитаю.
Но уже исходя из первого постулата - "школа не должна быть обязательной" я вижу сиптом нездоровости парадигмы. Уже читал такие.
Боюсь, что ничего нового (конструктивного) не узнаю.
Но даже если ошибаюсь и окажусь приятно удивлен - тогда критика к изложению темы: не описан конструктив.
Вообще, конструктивные тезисы редко опускаются до пространной критики. Они не описывают "как плохо", потому что плохое и так видно.
Конструктив начинает с альтернативы, при которой упраздняется ущербная структура, но сохраняются ВСЕ прогрессивные функции, ранее вольно-невольно выполняемые этой структурой.
И без обязательности обучения, причем обучения "исторического", которое прослеживает развитие человеческих знаний в данной учебной дисциплине (по примеру филогенеза, схожего с онтогенезом), без обязательности усвоения базовой методологии проверять факты и строить адекватные реалу интерпретации - без этого в обществе наступает регресс, упадок.

Шаркан

20-06-2009 22:12:45

'xADIKALONx писал(а):Цитата:
А ведь общество, особенно нынешнее, уродует не меньше управляемой чиновниками школы!
и поэтому каждый индивид будет хорошо развит, только в хорошо развитом нравственно обществе, а все потмоучто:
Цитата:
от общества никуда не уйдешь
и именно поэтому
Цитата:
его обучающая роль остается "обязательной"

ты описал заколдованный круг: ущербное общество создает ущербных индивидов, а только полноценные личности могут создать полноценное общество. Вот только откуда им взяться? И главное - как они сумеют преодолеть при "необязательности" инерцию неполноценного общества (которое своей "обязательностью" лишь сохраняется таковым, какое оно есть... но долго не сохранится - или идешь вверх, или катишься вниз).

Шаркан

20-06-2009 22:16:18

'DartMol2 писал(а):ИМХО цивилизация полностью в том виде, в каком она существует - это вирус планеты Земля.

парень, во-первых - ты ебнулся.
во-вторых - ты можешь описать "тот вид, при котором ивилизация - вирус"?
Попробуй - и выложишь лишь деструктивные АСПЕКТы цивилизации, но НЕ ВСЮ цивилизацию. Тоесть - клеймишь скопом больное вперемешку со здоровым.
Что опять свидетельство клишированного мышления. Плоского и легко управляемого извне.

DartMol2

20-06-2009 22:18:21

Шаркан писал(а):ты описал заколдованный круг: ущербное общество создает ущербных индивидов, а только полноценные личности могут создать полноценное общество. Вот только откуда им взяться? И главное - как они сумеют преодолеть при "необязательности" инерцию неполноценного общества (которое своей "обязательностью" лишь сохраняется таковым, какое оно есть... но долго не сохранится - или идешь вверх, или катишься вниз).

Да, такая нехорошая это история. Именно поэтому, как один из вариантов становления анархии - я предлагаю переходное государство. Возможно даже диктатуру одной организации, направленной на изменение.
Правда - очень сложно будет добиться того, чтобы эта организация сама не прогнила.

DartMol2

20-06-2009 22:26:16

Шаркан писал(а):парень, во-первых - ты ебнулся.
во-вторых - ты можешь описать "тот вид, при котором ивилизация - вирус"?
Попробуй - и выложишь лишь деструктивные АСПЕКТы цивилизации, но НЕ ВСЮ цивилизацию. Тоесть - клеймишь скопом больное вперемешку со здоровым.
Что опять свидетельство клишированного мышления. Плоского и легко управляемого извне.

в том виде, в котором она существует в текущий момент.
Направленная на поглощение всё новых и новых ресурсов. Экстенсивное развитие. Как отдельный индивидум(общество потребления), так и различные корпорации. Интенсивно она начинает развиваться только в условиях нехватки того, что уже нельзя получить экстенсивно.

То, что некоторые аспекты цивилизации конструктивны - это безусловно. Вопрос лишь в том, что многие аспекты имеют и конструктивные, и деструктивные элементы. А значит - нужно менять всё.

Kava

20-06-2009 22:30:52

Шаркан писал(а):хорошо, почитаю.
Но уже исходя из первого постулата - "школа не должна быть обязательной" я вижу сиптом нездоровости парадигмы. Уже читал такие.
Боюсь, что ничего нового (конструктивного) не узнаю.
Но даже если ошибаюсь и окажусь приятно удивлен - тогда критика к изложению темы: не описан конструктив.
Вообще, конструктивные тезисы редко опускаются до пространной критики. Они не описывают "как плохо", потому что плохое и так видно.
Конструктив начинает с альтернативы, при которой упраздняется ущербная структура, но сохраняются ВСЕ прогрессивные функции, ранее вольно-невольно выполняемые этой структурой.
И без обязательности обучения, причем обучения "исторического", которое прослеживает развитие человеческих знаний в данной учебной дисциплине (по примеру филогенеза, схожего с онтогенезом), без обязательности усвоения базовой методологии проверять факты и строить адекватные реалу интерпретации - без этого в обществе наступает регресс, упадок.

Шаркан, поверьте, Иллич не относится к когорте "очередных максималистов-пустословов".

Я тоже поначалу насторожено отнесся к его концепции. После разбирательств в сущности либертарной педагогики и педагогики современной - понял, что именно его теория наиболее адекватна будущему обществу (из всего мне известного).

Шаркан

20-06-2009 23:02:05

'DartMol2 писал(а):в том виде, в котором она существует в текущий момент.

такие определения уже классика.
Анализ твой - совершенно однобок и неверен. Хотя бы потому, что поиск и вовлечение новых ресурсов включает и рециклирование (вчерашний мусор - нынешнее сырье). А это уже не экстенсивное развитие и продиктовано не одной, а часто и вовсе не только дефицита того или иного ресурса.
Вывод - вроде правильный. Менять все. Но - в какой последовательности? С чего начать? Чем заменять?

'DartMol2 писал(а):один из вариантов становления анархии - я предлагаю переходное государство

это никакой не вариант.
Сама революция - вот переходный период. Вопрос в форме революции - упор на свержение и уничножение (тогда естественно приходим к "переходному государство" и повторяем большевизм... только вот мир этим уже болел и хоть и херовенький, но иммунитет есть - но пасаран), или на построение и устранение (паралельное общество, которое заражает все уровни общества и преобразует их в децентрализованную систему, построенную на анархических принципах).
Кстати, в ходе развития паралельного общества подстегивается и развитие персонализированных технологий, технологий бионических, таких которые "не щадят", а которые вписываются в окружающую среду...
а природа - не замерзшая картина художника, а динамика. Перемена.
Это почему-то экологами забывается. Иначе бы не толкали лозунги "сохраним природу!" - словно в формалине сохранять собираются или в морозильнике...


я уже описывал систему сетевого образования (один из возможных вариантов). Добровольные настоятельства родителей. Образуют сеть взаимодействия. Каждое настоятелство (не обзателно общинное, в одной общине может быть много таких; а уж если виртуальные дети включить - картина еще шире... и свободнее, разнообразнее) нанимает педагогов. Коллектив педагогов - ячейка другой сети, в которой более-менее согласовывают стандарты, обмениваются опытом... и экзаменаторами. Экзамены и контрольные не надо доверять "своим" учителям. Ведь оценки ученика - это оценка работы учителя. Разумеется, будет учитываться и популярность педагога у детей. Нахрен ребятам скучный зануда? Но и нахрен рубаха-парень, в доску свой, который ничему их научить не может, ничего от них не требует? Гость-экзаменатор - залог функционирования системы. Он сам будет подконтролен, когда в его класс прийдет другой екзаменатор.
Класс (скорее "группа") выбирает себе методы обучения. Есть базовые предметы, но их необязателяно проводить в особой комнате. Урок биологии и географии можно совместить с походом. Химии - с посещением синдиката химзавода. Историю - с экскурсией или с инсценированием в виде фестиваля исторических событий.
Фенансирование идет от настоятельств. Они же предъявляют требования к учителям и объему обучения.
Одним словом - полная федерализация с взаимодействием отдельяных звеньев. С привязкой к местным условиям (шахтерский городок, село пастухов). Кооперирование с синдикатами-производственниками. С университетами (которые в основном - это НИИ, куда берут студентов).
Но хотя бы 7 классов - это должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Ребенок может захотеть перейти в другую, профилированную иначе "школу" (клас, группу) - этому должны быть гарантии. Но не потакать капризам.
И вот в таких учебных группах, в которых не больше дюжины учащихся - и обучение можно индивидуализировать, и дистанционным его сделать - через ноутбук дома, - и экспериментировать с согласия учащихся, пробовать новые модели обучения, программы, профили.
И конечный итог - вовсе не диплом, не аттестат. Просто записи успеваемости (оценки экзаменаторов) в общедоступной для чтения базе данных данной сетевой школы. Это как электронная почта - хочешь пойти работать куда - вот, по такому адресу мои оценки. Синдикат, кооператив или университет смотрят и говорят - вот ты нам и нужен!
Или - знаешь, тебе прийдется постараться...
Или - вот что, лучше иди в артель духового оркестра, у тебя данные для нас не подходят...

Само по себе такое сетевое образование неотрывно от создания паралельного сетевого общества.
А этот процес и есть революция. Без переходных государств и периодов.

Шаркан

20-06-2009 23:05:00

'Kava писал(а):его теория наиболее адекватна будущему обществу

теория эта хоть немного смахивает на то, что я набросал в посту №26?
Или даже лучше?

Ganmrak

21-06-2009 05:53:12

Шаркан писал(а):а вас школа не научила как формулировать задачи "из жизни" методом квадратных уравнений?


формироваликь усвоенной в школе системой.
Школа должна давать не информацию как таковую (кроме базовых знаний), а МЕТОДИКИ накапливать, разбираться и перерабатывать информацию.
Читать и писать умел до школы? а я думал, что тут один Горен гений.


Ня, я тоже умел. И никогда не читал то, что в школе задавали. Да и почти все нормальные дети умели, кстати.
И школа меня научила только одному - как не уснуть за 40 откровенно скучных минут...
Алтернатива вполне очевидна - читать и писать научат дома, а дальше - по желанию индивидуума. Принудительное образовние всегда приносит только вред. Каки всё принудительное.

АNARCHY®WORLD

21-06-2009 08:38:26

Мое мнение школа не нужна , технологии уже позволяют человеку заниматься самообразованием , в человеке должно развиваться в первую очередь его я в хорошем смысле этои буквы и понимания , как я вижу систему образования постараюсь в 2 словах описать . Единственное что в школьном, да и вообще во всех институтах образования имеется, так это обучение коммуницировать между людьми, остальное же это фарс , угнетение , навязывание какого то ни было мнения в массовом порядке , порабощение сознания формируемого человека как винтика системы , путем уравниловки , личной неприязни, или на оборот выделение по вторичным признакам любимцев учителями , и т.д. нигатив , нигатив , короче лажа. Выход вижу в создании интерактивных центров образования где будут установлены технически оснащенные аудитории со свободным доступом , без преподавателей , к которым будет доступ так же из вне , с любого портала , таким образом мы получаем свободное образование , живое общение между индивидумами . Программа образования так же должна быть индивидуальная , человек должен иметь право выбора и альтернативу , то есть из нескольких альтернативных программ обучения человек выбирает наиболее ему интересную , эти центры должны устраиваться как центры досуга скорее, со всеми атрибутами развития , будь то спорт , естествознание , и т.д. , школы, универы, кугутки и т.п. должны кануть в лету, они как раз в какой то мере и способствуют разделению на классы и не равенству .

Kava

21-06-2009 09:10:46

Шаркан писал(а):теория эта хоть немного смахивает на то, что я набросал в посту №26?
Или даже лучше?


Скорее больше похоже на модель Анархи Ворлд)

АNARCHY®WORLD

21-06-2009 09:36:49

***

Basblsto

21-06-2009 12:56:23

В таком случае стоит ещё и здравоохранение необязательным сделать. Пускай кто хочет - приходит лечится, а кто не хочет - не приходит. И не важно, что они оспой, туберкулёзом и гепатитом заболеют - меньше едоков на земле будет.

Kava

21-06-2009 12:57:29

Basblsto писал(а):В таком случае стоит ещё и здравоохранение необязательным сделать. Пускай кто хочет - приходит лечится, а кто не хочет - не приходит. И не важно, что они оспой, туберкулёзом и гепатитом заболеют - меньше едоков на земле будет.


В своем уме?))

Basblsto

21-06-2009 13:09:44

'Kava писал(а):В своем уме?))

Именно этот вопрос я в завуалированной форме задал в своём предыдущем посте.

Kava

21-06-2009 13:14:41

1. Сравнение не корректно
2. Никто не заставляет лечиться людей в здравом сознании, если они не угрожают другим.
3. Нельзя заставить человека развивать свой ум. Можно заставить только зубрить - но какой смысл?

Basblsto

21-06-2009 13:20:29

'Kava писал(а):1. Сравнение не корректно

Почему же?

'Kava писал(а):2. Никто не заставляет лечиться людей в здравом сознании, если они не угрожают другим.

Прививку от туберкулёза, оспы и гепатита вамделали?

'Kava писал(а):3. Нельзя заставить человека развивать свой ум. Можно заставить только зубрить - но какой смысл?

А вас заставляли в школе зубрить? Или ум развивать? Отнюдь. В школе дают образование, которое необходимо для жизни. Как прививка.

Kava

21-06-2009 13:25:11

1. Ниже (в двух остальных пунктах) обьяснялось, почему...

2. Не все. Я мог отказаться вообще то.

3. Зубрить. Мне мизерный процент из школы необходим для жизни. Эти знания и умения можно было получить намного быстрее и эффективнее.

Basblsto

21-06-2009 13:29:14

'Kava писал(а):2. Не все. Я мог отказаться вообще то.

А вы не могли не учить уроки в школе?

'Kava писал(а):Мне мизерный процент из школы необходим для жизни.

Большинству людей прививка от туберкулёза тоже "не нужна", покуда они туберкулёзника не встретят (может и не встретят за всю жизнь). Но если миллиону человек "не нужна" прививка, и вдруг откуда ни возмись выскакивает туберкулёзник - город скосит.

Kava

21-06-2009 13:33:41

Basblsto писал(а):А вы не могли не учить уроки в школе?


Большинству людей прививка от туберкулёза тоже "не нужна", покуда они туберкулёзника не встретят (может и не встретят за всю жизнь). Но если миллиону человек "не нужна" прививка, и вдруг откуда ни возмись выскакивает туберкулёзник - город скосит.


1. Я был обязан ходить в школу. У меня не спрашивали, хочу ли я туда пойти или нет...

2. Я говорил, что знания можно получать эффективнее. К тому же сделать ставку на развитие ума, а не зазубривания. Думаете, если люди будут развивать мышление - последствия будут сравнимы с эпидемией туберкулеза?

Basblsto

21-06-2009 13:50:23

'Kava писал(а):Я был обязан ходить в школу. У меня не спрашивали, хочу ли я туда пойти или нет

Кому обязан? Вы могли и прогулять.
'Kava писал(а): Я говорил, что знания можно получать эффективнее. К тому же сделать ставку на развитие ума, а не зазубривания

Кто вам мешал развивать ум?
'Kava писал(а):Думаете, если люди будут развивать мышление - последствия будут сравнимы с эпидемией туберкулеза?

Если люди не будут получать необходимых знаний. Мышление тут кагбэ непричём.

Ganmrak

21-06-2009 13:51:17

Так это - против прививок движения нету, книжку никто не написал. не нравятся - пиши, возмущайся как-то. А если против образования тема появилось, значит не так уж оно кому-то и нужно.
Асло, например, зачем мне для жизни знать, когда проходил Любеческий съезд? Законы Ньютона? Стихотворение "Пророк"?

Kava

21-06-2009 14:03:59

1. Закон такой есть в государстве. Из него следует, что школьное образование обязательно. Что делают, когда закон не выполняется? Правильно, применяют силу в виде/форме определенных наказаний.

Следовательно, или я (мальчик, ребенок) должен был осознать с семи лет всю репресивность данной системы и стать вне закона (смешно, правда?) или ходить в школу.

2. Так школа же и мешала. Ум является следствием практической жизни, действия по изменения этого мира. Видели ребенка, который вертит что то в руках, ламает игрушки, что то складывает из кубиков? Так вот он непосредственно развивает свой ум.
Меня же (как и любого другого ребенка) загнали в школу, где я сидел за партой и слушал лекцию о чем то там. Для меня это были в тот момент непригодные абстракции ( не потому, что я такой плохой, а потому что природа человека и его сознания такова).

Рекомендую почитать, например, Босенко "Воспитать воспитателя". Был такой профессор...)

3. Знание без ума - мертвое знание. Вы можете научить собаку производить некие действия, реагируя на некий раздражитель. Поменяй раздражитель и она не применит свои умения, когда это будет нужно. Например, не спасет человека...

Ум же дает возможность человеку использовать знания мира вокруг него в разных ситуациях. Он АНАЛИЗИРУЕТ.

Альтаир

21-06-2009 14:26:05

Если человек будет развивать ум не прибегая к системе образования он не получит диплома, не попадет ни на одну работу, окажется на улице. Фактически в школе учат не столько школьным предметам, сколько подчинению. Школа обрабатывает человека для нужд общества, а если человек этого не хочет, то оказывается за пределами этого общества. Такая вот дилема - часть системы или бомж. Как правило любой разумный человек выберет первое, хотя исключения тоже в истории были. Хиппи, например.
И если образование работает на людей а не на систему, то у ученика должен быть выбор предметов и способа обучения, выбор учителей (разумеется, самообразование без учителей вообще тоже допустимо). Естественно, могут быть и люди, отказавшиеся от обучения - мало ли, может они хотят всю жизнь на даче огород растить и рыбу ловить. А если передумают - так учиться никогда не поздно.
А экзамены по моему вообще не нужны. Когда человек приходит на место работы ему дают испытательный срок. Это и есть экзамен. Врачу не нужно решение квадратных уравнений и правописание суффиксов. Если он знает свое дело, кому какая разница как у него со всем остальным?

Ganmrak

21-06-2009 14:47:10

Это, тем кто за принудительное образование - смотреть "The Wall" "Pink Floyd".:)

Kava

21-06-2009 14:55:33

Слабое теоретичексое обоснование отсутствия обязательного образования - фильм The Wall.)

Книги читайте.

Ganmrak

21-06-2009 14:58:06

Kava, я и читаю. А из-за школы часто не хватало времени читать то, что мне на самом деле интересно.

Kava

21-06-2009 15:03:33

Так тут спору нету. Я просто говорю, что авторитетнее книга, чем худ. кино)

Anti-system

21-06-2009 15:51:14

В школе (да и в вузе) меня всегда больше всего раздражало огромное количество "мертвых" знаний, которые за всю жизнь пригодятся от силы раз или два.

Даже более того, таких лишних знаний - процентов 90.
Современная система образования построена по принципу - запихать в голову ученика побольше всего,а вдруг что пригодится когда то? В итоге и имеем то, что к концу школы здоровье выпускников крайне хреновое ,в том числе и из-за перегруженной программы.
По моему, куда актуальным было бы научить получать нужную информацию. Чтобы человек знал, где и как найти инфу, которая понадобится по жизни в процессе работы и жизни
Еще один серьезный недостаток школьного образования - подавление способности мыслить самостоятельно

Вот вот согласен на 100%
А все эти принудительные уборки школы, дежурства? Они только отвращение к труду вызывают.

Согласен меня они бесили всегда.
Вообще вся система образования насквозь тоталитарна, все построенно на жестком,тоталитарном подчинению учителю, за любое нестандартное действие(будь то оригинальное мнение или отличающийся от общепринятого внешний вид), начинаются натуральные репресии. В итоге на выходе к окончанию школы имеем толпы быдлоконформистов и небольшой процент тех, кто смог сопротивляться давлению и стал личностью
Читать и писать умел до школы?

меня мать научила хорошо читать до школы например
Именно поэтому, как один из вариантов становления анархии - я предлагаю переходное государство.

А опыт большевитских "революций" что ничему не научил?
Переходное государство так навсегда им и останется,и никакого перехода(а значит и анархии) просто не будет.
Школа обрабатывает человека для нужд общества, а если человек этого не хочет, то оказывается за пределами этого общества

Так и есть, главная цель школы- социализация, то есть приучивание человека воспринимать за норму существующее общественное устройство. Это даже прописано в документах о целях образования

Basblsto

21-06-2009 15:55:41

'Kava писал(а):1. Закон такой есть в государстве. Из него следует, что школьное образование обязательно. Что делают, когда закон не выполняется? Правильно, применяют силу в виде/форме определенных наказаний.

Следовательно, или я (мальчик, ребенок) должен был осознать с семи лет всю репресивность данной системы и стать вне закона (смешно, правда?) или ходить в школу.

А почему нет? Почему вы не прогуливали, если вам не нужна была школа?

'Kava писал(а):2. Так школа же и мешала. Ум является следствием практической жизни, действия по изменения этого мира. Видели ребенка, который вертит что то в руках, ламает игрушки, что то складывает из кубиков? Так вот он непосредственно развивает свой ум.
Меня же (как и любого другого ребенка) загнали в школу, где я сидел за партой и слушал лекцию о чем то там. Для меня это были в тот момент непригодные абстракции ( не потому, что я такой плохой, а потому что природа человека и его сознания такова).

Не вижу помех для "развития ума". Что вам мешало что-то крутить, делать руками?


'Kava писал(а):3. Знание без ума - мертвое знание. Вы можете научить собаку производить некие действия, реагируя на некий раздражитель. Поменяй раздражитель и она не применит свои умения, когда это будет нужно. Например, не спасет человека...

Ум же дает возможность человеку использовать знания мира вокруг него в разных ситуациях. Он АНАЛИЗИРУЕТ.

Сравнение некорректно. Я говорил о знаниях, а не об условных рефлексах. Знание - то, что отделяет человека и прочих живых существ - это опыт предыдущих поколений, который вы за всю свою жизнь будь вы хоть семи пядей во лбу не наработаете своим умом. Так воспеваемый вами ум был ещё у пещерного человека, но именно знания отличают его и вас.

'Ganmrak писал(а):Асло, например, зачем мне для жизни знать, когда проходил Любеческий съезд? Законы Ньютона? Стихотворение "Пророк"?

История - шанс не повторять прошлых ошибок. Физика - фундаментальное знание о мире. Литература - одно из важнейших составляющих культуры. Без всего этого человек не знал бы как устроен мир, не знал бы как жили люди до него, что делали, какие совршали ошибки, он не знал бы культуры, её красоты и ценности. Без всего этого это уже не человек.

'Альтаир писал(а):Если человек будет развивать ум не прибегая к системе образования он не получит диплома, не попадет ни на одну работу, окажется на улице.

В наше время человек не имеющий образования как средство производства менее ценен, чем машина. И как следствие не будет использован.

'Альтаир писал(а):Такая вот дилема - часть системы или бомж.

К школе не имеет отношение. Это свойство любой системы: что-то либо часть системы либо вне её.

'Альтаир писал(а):А экзамены по моему вообще не нужны. Когда человек приходит на место работы ему дают испытательный срок. Это и есть экзамен.

Невозможно проверить всех навыков за время испытательного срока. Из-за "инженеров" с купленными дипломами довольно приличные аварии случаются.

'Альтаир писал(а):Врачу не нужно решение квадратных уравнений и правописание суффиксов. Если он знает свое дело, кому какая разница как у него со всем остальным?

В медицинском институте математики и нет. Но человек не рождается врачом, и в шесть лет он ещё не знает кем он захочет быть лет через десять.

Despise ONE

21-06-2009 16:14:15

Единственное, чему я хорошо научился в школе - махать граблями и собирать бутылки. Мне больше по нраву на свежем воздухе находиться, чем в пыльном, душном кабинете выслушивать очередную [вставьте любое, что по смыслу напоминает "старая стерва"].
Русский и английский язык я учил дополнительно от школы - и то, когда перестаю заниматься, теряю все грамотность. Видимо, не всем подобная система образования приносит одинаковые плоды.
А история - я даже не представлял, чем можно в ней гордиться. И "не повторять ошибок" - это избитое устревшее выражение. Множество людей знают историю, но все равно повторяют активно ошибки.
Еще, конечно, можно рассказать про то, с чем сталкивается совсем чуть-чуть непохожий на остальных ученик. Можно, конечно, воспринимать школу как еще один вид отбора в социум, но для тех кто не прошел этот отбор результат не фатален, и морально искалеченный человек тоже вступает в общество, где его ждут еще несколько социальных институтов.

Kava

21-06-2009 16:22:23

Basblsto писал(а):А почему нет? Почему вы не прогуливали, если вам не нужна была школа?


Вы уже задавали этот вопрос и я ответил. Это закончилось бы проблемами с репрессивными структурами а-ля полиция.

Basblsto писал(а):Не вижу помех для "развития ума". Что вам мешало что-то крутить, делать руками?

Вы вообще представляете, что устроят ребенку, который на уроке будет "крутить" что то? Это же какая недисциплинированность! Быстро родителей в школу! Двойка за поведение! Выгнать! Хам, он еще посмел прирекатся!


Basblsto писал(а):Сравнение некорректно. Я говорил о знаниях, а не об условных рефлексах. Знание - то, что отделяет человека и прочих живых существ - это опыт предыдущих поколений, который вы за всю свою жизнь будь вы хоть семи пядей во лбу не наработаете своим умом. Так воспеваемый вами ум был ещё у пещерного человека, но именно знания отличают его и вас.

Единственное, что отделяет человека от животного ( на практике на самом деле такого четкого отделения нету) - именно сознание, а последнее и есть способность аналитически мыслить, т.е. ум.
Поэтому сравнение очень даже корректно.

Знания есть и у папугаев, только атомные станции они почему не создают;)

Basblsto писал(а):История - шанс не повторять прошлых ошибок. Физика - фундаментальное знание о мире. Литература - одно из важнейших составляющих культуры. Без всего этого человек не знал бы как устроен мир, не знал бы как жили люди до него, что делали, какие совршали ошибки, он не знал бы культуры, её красоты и ценности. Без всего этого это уже не человек.

Если человек не может провести элементарные причинно-следственные связи между тем, что видит и теми физическими процессами, которые выражены в теории - он наделает кучу ошибок. Ум дает изворотливость и находчивость, а мертвое знание само по себе - пустая трата времени.

Фрейре называл это "банковским методом", т.е. парадигма современного обазования - набить голову фактами, что бы потом этого робота можно было использовать. Знания(как программа в данном случае) будут, а свести их вместе не сможет. Выгодно очень, хочу заметить, когда есть бездумная рабочая сила, которая умеет наживать правильные кнопки и высчитывать уравнения/чертить/писать/считать и.т.д, но при этом аж никак не додумается до элементарного - его эксплуатируют.

Basblsto писал(а):В наше время человек не имеющий образования как средство производства менее ценен, чем машина. И как следствие не будет использован.

Голова набитая знаниями, куда жать и есть безДУМНАЯ машина. Именно такие сейчас и нужны, чем и обьясняеться положение современного образования.

Посмотрите, когда образование становится обязательным. Когда на новом этапе экономического развития капиталу уже требуются люди, которые умеют читать и считать. Образно говоря, откуда взять кассиров, если "простолюдин" не умеет читать? Правильно...

Basblsto писал(а):К школе не имеет отношение. Это свойство любой системы: что-то либо часть системы либо вне её.

Мы говорим о том, что ты перестаешь быть частью социума по велению государства, когда не проходишь школу. Мы не жалуемся на то, что вы отметили - "я не хожу в школу, а значит не являюсь её частью". Та бог с ней, той школой... В этом большая разница.

Государство нам говорит - не ходишь в школу - не получаешь доступ к благам. Но блага создавались не государством, а поколениями наших предков на равне с другими...

Basblsto писал(а):Невозможно проверить всех навыков за время испытательного срока. Из-за "инженеров" с купленными дипломами довольно приличные аварии случаются.

Так может проблема в капитализме, где каждый изворачивается, что получить побольше бабок? Мы тут причем? Мы говорим, что нужно строить систему, в которой не будет денег, а значит и не будет смысла в покупке/продаже диплома.

Basblsto писал(а):В медицинском институте математики и нет. Но человек не рождается врачом, и в шесть лет он ещё не знает кем он захочет быть лет через десять.
Меня всегда удивлял этот банальный довод. Скажите, неужели вы или кто то другой лучше знает интересы ребенка в таком возрасте чем он сам? Наверное, все таки он точнее определит, что ему интересно, нет?

Ganmrak

21-06-2009 16:23:14

Basblsto, у школ есть серьёзнейший минус - они позиционируют свою программу - как лучший и единственный вариант истории, физики и трактовки литературы. Это монополии. Это плохо...

DartMol2

21-06-2009 16:52:14

Anti-system писал(а):А опыт большевитских "революций" что ничему не научил?
Переходное государство так навсегда им и останется,и никакого перехода(а значит и анархии) просто не будет.

научил. Вот этого и опасаюсь. Но с другой стороны - посмотрите на Ленина(в первую очередь) и Сталина. Проанализируйте их поступки. И подумайте, нужно ли им было коммунистическое(со всем смыслом этого слова) общество?

Ganmrak

21-06-2009 16:53:43

DartMol2, а какой смясл ты вкладываешь в слово "коммунистическое"?

DartMol2

21-06-2009 16:57:52

Ganmrak писал(а):DartMol2, а какой смясл ты вкладываешь в слово "коммунистическое"?

Коммунизм - это альтернативный способ распределения благ(ресурсов) в обществе, который предполагает их избыток, свободный доступ к ним и рассчитывает на исходящую от природы либо разума ограниченность потребностей человека а также потребность человека в постоянном труде либо разумное понимание необходимости труда.
моё определение.

Ganmrak

21-06-2009 17:03:24

DartMol2, труд - это нечто, что должно быть упразднено в эпоху коммунизма:
"...При всех прошлых революциях характер деятельности всегда оставался нетронутым – всегда дело шло только об ином распределении этой деятельности, о новом распределении труда между иными лицами, тогда как коммунистическая революция выступает против существующего до сих пор характера деятельности, устраняет труд и уничтожает господство каких бы то ни было классов вместе с самими классами" ("Немецкая идеология").

Basblsto

21-06-2009 18:01:28

'Kava писал(а):Вы уже задавали этот вопрос и я ответил. Это закончилось бы проблемами с репрессивными структурами а-ля полиция.

То есть вы ходили в школу из страха?

'Kava писал(а):Вы вообще представляете, что устроят ребенку, который на уроке будет "крутить" что то? Это же какая недисциплинированность! Быстро родителей в школу! Двойка за поведение! Выгнать! Хам, он еще посмел прирекатся!

Вы через это прошли? Вас выгоняли из школы за то, что вы что-то "крутили"?

'Kava писал(а):Единственное, что отделяет человека от животного ( на практике на самом деле такого четкого отделения нету) - именно сознание, а последнее и есть способность аналитически мыслить, т.е. ум.
Поэтому сравнение очень даже корректно.

Знания есть и у папугаев, только атомные станции они почему не создают

Не знаю кто такие папугаи, но аналитический ум был у кроманьонца. А вы попробуйте не используя того, что давали вам в школе спроектировать пусть не атомную станцию, но хотя бы клавиатуру.

'Kava писал(а):Если человек не может провести элементарные причинно-следственные связи между тем, что видит и теми физическими процессами, которые выражены в теории - он наделает кучу ошибок. Ум дает изворотливость и находчивость, а мертвое знание само по себе - пустая трата времени.

Знания не бывают мёртвыми. Если мозг не обрабатывает какую-то память - она просто стирается. Но откуда человек будет знать "физические процессы выраженные в теории"? Ещё раз повторюсь: каков бы ни был ваш ум, без знаний цена ему ноль, без культурного наследия предыдущих поколений вы будете на уровне пещерного человека.

'Kava писал(а):Выгодно очень, хочу заметить, когда есть бездумная рабочая сила, которая умеет наживать правильные кнопки и высчитывать уравнения/чертить/писать/считать и.т.д, но при этом аж никак не додумается до элементарного - его эксплуатируют.

1. Почему бездумная? Вам знания мешают думать?
2. Как "думающий" в вашем понимании человек поймёт, что его эксплуатируют, если он не знает что это такое и не умеет считать?

'Kava писал(а):Голова набитая знаниями, куда жать и есть безДУМНАЯ машина.

Почему? Покажите мне эту машину. И покажите мне думающего человека без знаний.

'Kava писал(а):Посмотрите, когда образование становится обязательным. Когда на новом этапе экономического развития капиталу уже требуются люди, которые умеют читать и считать. Образно говоря, откуда взять кассиров, если "простолюдин" не умеет читать?

Повсеместную грамотность в России Большевики вводили, а при царе она не нужна была, рабоего не умеющего считать обмануть легче.

'Kava писал(а):Государство нам говорит - не ходишь в школу - не получаешь доступ к благам. Но блага создавались не государством, а поколениями наших предков на равне с другими

Мы не при коммунизме живём, у нас "доступа к благам" нету, все "блага" приходится самим зарабатывать, своими знаниями и умениями, а если ни того ни другого нет - ничего и не получишь.

'Kava писал(а):Так может проблема в капитализме, где каждый изворачивается, что получить побольше бабок? Мы тут причем? Мы говорим, что нужно строить систему, в которой не будет денег, а значит и не будет смысла в покупке/продаже диплома.

А какая разница есть у него диплом или нет? Если он нихрена не знает - не работать ему и всё тут.

'Kava писал(а):Меня всегда удивлял этот банальный довод. Скажите, неужели вы или кто то другой лучше знает интересы ребенка в таком возрасте чем он сам? Наверное, все таки он точнее определит, что ему интересно, нет?

Вы кем работаете?

Ganmrak

21-06-2009 18:09:34

То есть вы ходили в школу из страха?


Да.

Basblsto

21-06-2009 18:13:32

'Ganmrak писал(а):
То есть вы ходили в школу из страха?

Да.

Вы её ненавидели но всё равно поджимали хвост и шли?

Kava

21-06-2009 18:15:43

Basblsto писал(а):То есть вы ходили в школу из страха?


Вы через это прошли? Вас выгоняли из школы за то, что вы что-то "крутили"?


Не знаю кто такие папугаи, но аналитический ум был у кроманьонца. А вы попробуйте не используя того, что давали вам в школе спроектировать пусть не атомную станцию, но хотя бы клавиатуру.


Знания не бывают мёртвыми. Если мозг не обрабатывает какую-то память - она просто стирается. Но откуда человек будет знать "физические процессы выраженные в теории"? Ещё раз повторюсь: каков бы ни был ваш ум, без знаний цена ему ноль, без культурного наследия предыдущих поколений вы будете на уровне пещерного человека.


1. Почему бездумная? Вам знания мешают думать?
2. Как "думающий" в вашем понимании человек поймёт, что его эксплуатируют, если он не знает что это такое и не умеет считать?


Почему? Покажите мне эту машину. И покажите мне думающего человека без знаний.


Повсеместную грамотность в России Большевики вводили, а при царе она не нужна была, рабоего не умеющего считать обмануть легче.


Мы не при коммунизме живём, у нас "доступа к благам" нету, все "блага" приходится самим зарабатывать, своими знаниями и умениями, а если ни того ни другого нет - ничего и не получишь.


А какая разница есть у него диплом или нет? Если он нихрена не знает - не работать ему и всё тут.


Вы кем работаете?


Кратко:
1. Нет, не из страха. И?
2. Меня нет. К чему это?
3. Был, но он развивается. Впрочем, я не говорил, что мы не должны знать ничего, т.е. не иметь знаний.
4. Смотри выше. Я никогда не говорил, что мы должны ничего не учить.
5. Опять смотри выше. Вы мне приписали то, что я не говорил.
6. С Россией прекрасный пример. Аграрная царская Россия действительно не нуждалась в таком образовании, в котором нуждался Совесткий Союз
7. Да, конечно, своими знаниями и умениями) Олигархи умнее нас в миллионы раз))))
8. Я учусь. Сейчас не работаю.

Ganmrak

21-06-2009 18:16:11

Basblsto писал(а):Вы её ненавидели но всё равно поджимали хвост и шли?


Да.

Despise ONE

21-06-2009 18:24:02

Ganmrak писал(а):Да.



Бывает хуже - когда боишься идти в школу.

Kava

21-06-2009 18:25:25

А вот это часто бывало...

Basblsto

21-06-2009 18:30:45

'Kava писал(а):1. Нет, не из страха. И?

Тогда зачем вы говорите о "репрессиях"? Если вы ходили в школу с какой-то целью, значит могли с таким же успехом не ходить, если бы этой цели у вас не было?

'Kava писал(а):2. Меня нет. К чему это?

К тому, что вы предполагаете не зная. Причём довольно категорично утверждаете, что у вас не было возможности, хотя и не пробовали. Это и есть ваше "аналитическое мышление"?

'Kava писал(а):3. Был, но он развивается. Впрочем, я не говорил, что мы не должны знать ничего, т.е. не иметь знаний.

Изобретите способ разведения костра, тогда я соглашусь, что вы умнее кроманьонца. Клавиатуру тоже пожалуйста.

'Kava писал(а):4. Смотри выше. Я никогда не говорил, что мы должны ничего не учить.

А это не оно:
Голова набитая знаниями, куда жать и есть безДУМНАЯ машина.
?

'Kava писал(а):5. Опять смотри выше. Вы мне приписали то, что я не говорил.

Что? Чем знания мешают думат вы не ответили. Как человек без знаний сможет понять, что его эксплуатируют тоже. Ответьте пожалуйста.

'Kava писал(а):6. С Россией прекрасный пример. Аграрная царская Россия действительно не нуждалась в таком образовании, в котором нуждался Совесткий Союз

Так вы сторонник аграрного монархизма?

'Kava писал(а):7. Да, конечно, своими знаниями и умениями) Олигархи умнее нас в миллионы раз))))

Я про нас с вами говорил, а не про олигархов. Хотя они тоже неглупые люди, весьма неглупые.

'Kava писал(а):8. Я учусь. Сейчас не работаю.

Кем будете работать?

Basblsto

21-06-2009 18:35:51

'Kava писал(а):Вам не кажется, что вы ведете не конструктивный диалог?

Вам не кажется, что вы тоже?