Легальный анархизм: за и против

[SIZE="5"]Легальный анархизм: за и против[/SIZE]

Интервью с лидером Союза анархистов Украины В. Азаровым



Вячеслав, расскажите, пожалуйста, историю САУ. Как образовалась? Когда?
Сколько участников? Региональных отделений?

- Идея "проекта САУ" появилась в результате общения руководства Одесской областной организации Социал-демократической партии Украины (СДПУ) и мэра райцентра Одесской области г. Арциза Вадима Черного в начале 1999 г. Расхожей ошибкой является путать нашу бывшую СДПУ с другой украинской партией СДПУ (о), которую сейчас возглавляет глава Администрации Президента Украины В. Медведчук. Если совсем кратко, то СДПУ (объединенная) - это осколок от нашей бывшей партии, куда около 2000 г. пришел Медведчук, впоследствии прибравший ее к рукам. Короче говоря, мы были с ним в социал-демократах в разных партиях и в разное время.

Отличительной чертой Одесской организации СДПУ (которой в то время руководил я) было то, что она была идейным вдохновителем партийной фракции "Солидарные регионы", отстаивавшей более либеральные и анархические подходы, чем Политсовет партии. В сущности, это стало одной из причин (наряду с поражением на выборах) очередного раскола партии в конце 1998 г., в результате которого несколько областных организаций, членов фракции, были практически полностью исключены из СДПУ. В дальнейшем некоторые их члены стали учредителями САУ. Продолжительные беседы с В. Черным, ультра-либералом по мировоззрению, привели к идейному консенсусу между ультра-либерализмом и "анархиствующей" социал-демократией в виде анархо-индивидуализма.

Союз анархистов Украины был образован 19 августа 1999 г. на учредительном съезде в Одессе. Учредителями партии были 52 представителя из 9 регионов Украины. Черный был избран лидером, а я - председателем Политисполкома - главного рабочего органа САУ.

Центр САУ (Политисполком) расположен в Одессе: пер. Шухевича (Покровский) 5, кв.5. Союз определил своей целью анархическую эволюцию, поэтапный демонтаж государственной иерархии с перспективой анархии в условиях частной собственности. Другими словами, можно определять нас как правых анархистов-эволюционистов.

Министерство юстиции 3,5 года боялось нас регистрировать, путем манипуляций задробило 4 наших регистрации, пока осенью 2002 г. мы не заставили его в судебном порядке. Дата регистрации САУ 28 декабря 2002 г. На сегодняшний день наша структура насчитывает 53 местных организации в 15 областях Украины. Практически это был вынужденный минимум, который необходим для легализации общенациональной политичсекой организации. Из-за недостатка в финансах и зачаточного состояния анархического движения в Украине далеко не все эти организации являются сегодня деятельными и полнокровными. Некоторые из них (в первую очередь в Западной Украине) просто законсервированы. Другие ограничиваются агитацией и распространением литературы. Наиболее деятельны организации Одесской, Киевской и Херсонской областей, достаточно активны отделения САУ на базе казачьих организаций в Житомирской, Черниговской, Черновицкой областях и Крыму.

В отличие от массовых партий тоталитарного типа, стремящихся обрасти членами, САУ определяет себя как классическая "партия влияния", ориентированная на сторонников. Это наиболее практичная схема для легальной анархической организации в стране, где подавляющему большинству населения власть надоела, но пока немногие из них могут постоянно и открыто объявлять себя анархистами. Каждая местная организация САУ представляет собой ядро активистов-членов партии, вокруг которого формируются сторонники, не являющиеся членами партии, но поддерживающие наши цели, выступающие на
совместных акциях и распространяющие информацию. Поэтому численность членов САУ не даст Вам представления о влиянии партии. Например, в Одесской области у нас всего 173 члена партии (организации в двух райцентрах и Одессе). Но это не мешает нам выводить на акции по несколько сот человек.

Многим автономам симпатично стремление САУ вытащить анархизм из вынужденного подполья. Однако, некоторым все же сочетание "легальный анархизм" режет слух. Если кратко - что значит "легальный анархизм"?

- Когда же организация твердо склоняется к практической деятельности, да еще ставит перед собой сложную задачу возрождения анархического движения в своей стране, она естественно выбирает путь наименьшего сопротивления к поставленной цели. Для практикующей организации - главное популярность среди простого населения, возможность его поддержки. Для того, чтобы облегчить этому населению переход в ряды наших сторонников, мы отошли от "незыблемого" принципа неформальности и выиграли тяжелейшее полугодие регистрации местных отделений, и сражаемся с властью в судах (у САУ сильная адвокатская группа), используем механизмы Системы для противостояния ее авторитаризму.

Однако, легализация для нас - это не только способ присоединения широких масс недовольных к анархическому движению. Это прямой вывод из разработанной нами концепции анархизации украинского общества. Рискую огорчить автономов, но мы отрицаем революцию. Мы - за эволюцию. Именно из такого подхода к анархизации общества мы выводим легализацию САУ- выборы в Советы всех уровней и целенаправленную законодательную деятельность по децентрализации власти и сокращению нормативной базы.

Если совсем упростить схему, то демонтаж иерархии будет выглядеть так: от унитарного государства к федерации, затем передача максимума полномочий от регионального руководства самоуправлению территориальных общин и, наконец, борьба с местной бюрократией самоуправления. Для федерализации Украины САУ будет искать союзников среди региональных руководителей, против последних - на уровне местных Советов, а затем для вытеснения местной бюрократии - союзников среди организаций гражданского общества.

Наконец, последний аргумент в пользу легализации - это вхождение в правовое поле, признание властью равноправия анархистов с другими организациями. Поверьте, это было совсем не просто! И открывающийся после этого мощнейший арсенал воздействий на власть с помощью построенной ею же запутанной казуистической системы.

Изучив анархические практики, мы пришли примерно к тем же МЕТОДИЧЕСКИМ выводам, что и американские либертарианцы. С властью наиболее эффективно и юридически закрепляемо бороться именно законодательными методами. Но, в сотый раз повторюсь, между Либертарианской партией США и САУ есть главное различие. Либертарианцы даже в перспективе не отказываются от государства, сводя его лишь до минимума, который, правда, не снился даже либералам. Мы же, как анархо-индивидуалисты, с самого начала утверждаем эволюционное разгосударствление не только до полного упразднения государства, но и до упразднения какой бы то ни было власти, в том числе и безгосударственной общины.

Должны ли быть профессиональные революционеры? Или для вас деятельность в рамках САУ - политическое хобби, нерегулярное времяпровождение?

- Думаю, что Вы уже поняли, что такая кропотливая и комплексная работа, как возрождение анархического движения и партийная деятельность с прицелом на Советы забирает все время. Не знаю, нужны ли профессиональные революционеры (см. выше), но я "профессиональный эволюционер". Правда, профессионально в САУ работают пока лишь члены Политисполкома.

- Какой должна быть анархическая акция - жесткой, агрессивной? Или ненасильственной, желательно не идущей в разрез с законом?

- Для САУ важна, прежде всего, не форма, а содержание акции, ее способность достичь цели с наименьшими сложностями и потерями для нашей организации. Мы работаем на эффективность, а не на зрелищность. Поэтому, есть возможность устроить агрессивную акцию и не быть впоследствии преследуемыми - будем делать. Но, если можно добиться того же результата без агрессии - пойдем этим путем. Мы же не ротвейлеров натаскиваем.

Что произошло весной этого года в офисе САУ?

- 26 апреля около 13 часов офис Политисполкома САУ и редакции нашей газеты "Набат" был захвачен бойцами спецназа УБОП "Сокол". Маски, бронежилеты, оружие, - все по-взрослому. Официальной причиной был обыск в некой коммерческой фирме, которая якобы находится по нашему адресу. Когда наши адвокаты предъявили документы, что здесь находятся только офис САУ и "Набата", нам было заявлено, что среди наших документов могут быть спрятаны бумаги мифической фирмы. В результате УБОП изъял системные блоки всех наших компьютеров, бухгалтерскую документацию и даже бумаги адвокатской группы.

Все сотрудники Политисполкома и редакции были блокированы в здании на протяжении 5-часового обыска.

Мы считаем, что причиной нападения УБОПа стала наша заявка на проведение первомайской демонстрации в Киеве. По последним уточнениям, мы собирались вывести 800 человек. В современной Украине не было подобных демонстраций анархистов, а власти, насмотревшись СМИ, очевидно подумали, что готовится какая-нибудь "генуя", ну и прогнозируемо среагировали. Другой причины изъятия нашей оргтехники и партийных списков именно в кульминационный момент подготовки первомайской демонстрации я не вижу.

Разумеется, мы не стали свозить в Киев наши команды из регионов, опасаясь, что там будет продолжение. Но и не выйти совсем было стыдно. Поэтому на демонстрацию вышли лишь киевские добровольцы и приехавшие члены Политисполкома. Всего 76 активистов, которые, правда, впервые пронесли черные знамена перед Верховной Радой и Кабинетом Министров. Затем, месячной кампанией из юридических и публичных акций мы заставили УБОП вернуть все изъятое. Но это отдельная история.

Есть ли у САУ политзаключенные? Сколько? Сильно ли мешают украинские
спецслужбы деятельности САУ?

- Насчет заключенных, - бог миловал. Мы достаточно опытные и осторожные политики, чтобы балансировать на грани конституционного поля. А мешают ли нам спецслужбы, - пока не очень. Они, как и остальная украинская бюрократия несколько обескуражены неизвестным им образом САУ-анархизма. Вроде как против власти, но конституционными методами, вроде как за уничтожение государства, но эволюционным путем, да еще с сильной юридической поддержкой.

Нас голым наездом не возьмешь. Мы до сих пор тягаем по всем инстанциям следователя прокуратуры Драгоева, который подписал постановление об обыске силами УБОПа. Так что, пока мы проводим выверенную политику эволюционизма, нас могут трепать, пытаться закрыть нашу организацию, но по-настоящему взять нас не за что. Нужна крупная и сложная провокация. Власти сейчас не до этого.

- Какие акции за последние месяца три-четыре проводило САУ.

- Мы не являемся сторонниками перманентного политического спектакля, устраиваем публичные акции исключительно "по поводу". Кроме того, мы пока только обкатываем тактику легального анархизма. Поэтому акций за интересующий Вас срок немного. Наиболее значимые: пикеты у комитетов Верховной Рады и раздача в сессионном зале парламента наших листовок против 4%-го барьера 9-12 марта; первомайская демонстрация в Киеве; и две акции у прокуратуры Одесской области 6 мая и 3 июня. Ну и последняя - демонстрация
20 июля у Одесского горсовета.


- В среде российских анархистов сложилось представление, что САУ - некие "анархо-капиталисты". Вы отрицаете это обозначение по отношению к себе?

- Нет. Просто мы и российские анархисты (я так понимаю, вы говорите только о левых анархистах) понимаем под этим термином разные вещи. Мы рассматриваем анархо-капитализм, как прогрессирующую в сторону свободы и справедливости экономическую систему наступающей информационной, креативной цивилизации, где работник неотчуждаем от своего средства производства (головы), а сетевые производственные структуры основаны не на принуждении, а на партнерстве и свободном договоре. Эта обширная тема более подробно описана в моей статье "Перспективы анархо-капитализма".

Нам кажется, что ввиду возникающей перспективы добиться свободы, неотчуждаемости и снятия эксплуатации некоммунистическим способом, основой экономического развития
все же останется капиталистический способ производства. Однако, надо иметь ввиду, что ни ваша, ни наша модель еще не прошли настоящего испытания реальностью. Так что спорить можно только о логической ошибочности тех или иных концепций прихода к анархии. И уважать альтернативу. Во всяком случае, мне кажется, что анархизм - это едва ли не единственная политическая философия, которая не терпит ортодоксии и монополии взглядов.

- Есть ли на Украине конкурируюшие с САУ группы? Какие отношения у САУ с РКАС - Революционной Конфедерацией Анархо-Синдикалистов?

- Еще в 1999 г. мы списывались с какими-то анархо-группами в Украине, предлагали сотрудничество, совместное строительство САУ. Наши предложения были проигнорированы. Очевидно, этих традиционно настроенных анархистов отпугнула партийная форма создаваемой организации.

Теперь мы этому только рады. Нет ничего утомительнее и бессмысленнее, чем пытаться переубедить, тем более призвать к партийной дисциплине молодого человека с левоанархическими взглядами. Мы не можем себе позволить такую бесцельную трату времени. Куда легче увлечь своими идеями обычных граждан, неофитов анархии, что мы,
собственно, и делаем. О существовании РКАС на Украине мы что-то слышали, но контактов с ней не имеем.

беседовал Дмитрий Иванов,

лето '2004.

http://avtonom.org/pub/sau.html

Легальный анархизм - это как национал-антифашизм где-то, и по сути, и по форме. Ну или как сушёная вода. Эпоха постмодерна порождает мутантов, противоречащих не только здравому смыслу, но и элементарной логике %)

Регистрировать партию - это, конечно, маразм, но есть у САУ и здравые вещи. Нет, я, конечно, понимаю, что забиться в подполье в какую-нибудь озлобленную секту правоверных анкомов в тридцать пять раз более труЪ, но вот пользы-то от этого... Легальный анархизм, ИМХО, должен быть не игрой по правилам Системы, а эффективным и грамотным перегибанием законов на свою сторону - просто чтобы облегчить себе жизнь и помочь деятельности товарищей.

есть у САУ и здравые вещи

по пунктам, плиз - чтоб было над чем поиздеваться

Ну, про анархо-капитализм, например... Чем тебя такое определение не устраивает?

Morrigan писал(а):Ну, про анархо-капитализм, например... Чем тебя такое определение не устраивает?

Тем, что это бред, не имеющий к анархизму абсолютно никакого отношения, кроме приставки "анархо"

Так. Теперь делаем вот что - вместо "анархо-капитализм" подставляем "радикальное либертарианство". Читаем фразу еще раз. Чем не устраивает текст после слов "как прогрессирующую"?..

Это я к тому, что спор не о ярлыках, а о сути.

Вот передо мной лежит программа САУ: есть здравые мысли,не спорю, но навалом и откровенных противоречий с философией анархизма, плюс откровенный флирт с "капиталом"(нужны же средства на существование).
А в результате-"компот": сплошные противоречия. Как одним словом назвать?

Никак. САУ местами очень даже маразматики, не спорю. Но это не значит, что нельзя заимствовать у них некоторые разумные вещи - приличное определение анкапизма, например.

Не надо выдергивать отдельные абзацы и заголовки. Почитайте более полную версию этой программы: статью В. Черного " Против анархо-коммунистов": крупный капитал без государства-"агнец божий", монополизм и глобализация-адепты анархизма; смешал понятия "коммунизм","социализм" и "либерализм"; "приготовили" тюрьмы для отьявленных преступников, в число коих входят и лица, не возвращающие долги или не могущие это сделать, кроме этого полно еще всяких несуразностей, расчитанных не знаю на кого.
Я, кстати, не являюсь противником рыночной экономики, но бред-есть бред, и ничего тут не поделаешь.

Согласна. Но определение тем не менее мне нравится. Другое дело, что они его впоследствии замарали как могли... К слову, настоящий анкапизм бежит от монополий как от чумы, иначе и быть не может.

Крупные "анархические"(ха-ха) корпорации будут еще большим злом, чем при государстве. Гипотетически можно уговорить, пристыдить, припугнуть единоличного владельца предприятия, но это невозможно в отношении десятков тысяч крупных и мелких акционеров, жаждущих халявной прибыли и готовых ради нее пойти на что угодно.

В том-то и изюм, что крупных корпораций при анкапизме не будет - экономические условия не те. Совершенная конкуренция не допускает формирование на рынке постоянных доминант, в этом ее специфика.

В том-то и изюм, что крупных корпораций при анкапизме не будет - экономические условия не те. Совершенная конкуренция не допускает формирование на рынке постоянных доминант, в этом ее специфика.

посты набиваешь?)))

Да я не об этом, а о программе, к слову, абсолютно экономически безграмотной. Дилетант этот Черный, ему только в желтой прессе работать, а не вносить смуту в анарходвижение и не извращать, может и не бесспорную,но несомненно полезную, по крайней мере на первом этапе становления анархообщества, идею анархо-капитализма.

CTAPOBJI9IDOB писал(а):посты набиваешь?)))

Нет. Кнопка быстрого ответа глючит. А удалять посты я не могу, не модер...

Заметил в комментариях как минимум 2 ошибки:

1) САУ еще в году 2000 отказался от контактов с другими анархо-объединениями и в этом смысле не имеет отношения к такому анархо-движению, даже если оно существует в действительности. Смуту же может вносить лишь участник какого-то совместного движения. А САУ с вами порознь. Претензии о смуте могут возникать только у людей предполагающих какое-то монопольное видение анархизма. А его нет в природе. Учите матчасть. Анархизмом считается группа весьма разнородных течений, объединяющим началом которых является отрицание принудительной власти и ее олицетворения - государства. И все!

2) Главный вопрос "свободного капитализма" не в величине концентрации капитала, а в управлении им. Отказываясь от крупной концентрации финансов в принципе, вы должны отказаться от космонавтики, инф. технологий, строительства автомобилей, ж/д транспорта, судов, самолетов. Ну, и оказаться круглыми поцами, в итоге.

'katran писал(а):Главный вопрос "свободного капитализма" не в величине концентрации капитала, а в управлении им.

Так в этом и задача. Можно,к примеру, это делать через общественные банки, направляя чистую прибыль на фундаментальные нужды общества, а можно еще подумать, вопрос не простой.

Морриган, а что такое "либертарианство"?

Morrigan писал(а):В том-то и изюм, что крупных корпораций при анкапизме не будет - экономические условия не те. Совершенная конкуренция не допускает формирование на рынке постоянных доминант, в этом ее специфика.

Доказательства, пожалуйста?
Причем такие, чтобы историю опровергли.
Для справки: формированию крупных корпораций исторически как раз мешал феодализм, ограничивавший конкуренцию. Когда его не стало, - начался бурный рост именно что крупных образований.

katran писал(а):Заметил в комментариях как минимум 2 ошибки:

1) САУ еще в году 2000 отказался от контактов с другими анархо-объединениями и в этом смысле не имеет отношения к такому анархо-движению, даже если оно существует в действительности...

Катран, матчасть - матчастью, но надо ведь и реальное состояние САУ на сегодня знать .

Из интервью председателя Политисполкома САУ Вячеслава Азарова газете "Ситуация" (АД). 2007 год.

- На сайте http://www.s-a-u.org стоит сообщение, что САУ провел совещание с РКАС им. Махно и было принято решение о совместном сотрудничестве. РКАС стоит на позициях коммунистического анархизма. И соответственно вопрос - по каким направлениям происходит сотрудничество РКАС и САУ? (совместные акции, общая тактика и пр).

Начну с описания ситуации, сделавшей возможными наши контакты с РКАС. Раскол в САУ, вызванный оранжевой революцией (уход части активистов в результате ее поддержки), последующее осмысление самих оранжевых событий и дальнейших перспектив роста партии привели нас к мысли изменить ее формат. Планы создать исключительно правоанархическую партию не осуществились. Мы не смогли найти или воспитать в Украине такого количества активистов именно этого направления, чтобы их было достаточно для создания и поддержания того минимума организаций, что предусматривает закон о политических партиях.

Опять же, некоторые старые ячейки (образованные после 2-го съезда 2003 г.), а тем более новые из Западной Украины (2005 г.), изначально поддерживали лишь некоторые элементы правоанархической доктрины и уживались с ней только потому, что САУ единственная легальная организация анархистов в Украине. Будет преувеличением сказать, что это были группы товарищей с идейно оформившейся целостной концепцией иного течения анархической мысли. Но им больше импонировали взгляды левого анархизма или национал-анархизма. Со временем к Политисполкому пришло осознание того, что дальше так насиловать товарищей негоже. Поэтому весной 2005 г. Политисполкомом по согласованию с регионами было принято решение начать переформатирование САУ из чисто правоанархической партии в некое подобие конфедерации организаций анархистов разных течений под юридической крышей единой партии.

Решение было подтверждено на 3-м съезде САУ в декабре 2005 г. Официальное оформление новой структуры партии отложено до следующего съезда, который будет созван по мере необходимости и создания новых программных документов САУ. Но уже с лета 2005 г. местные ячейки иной анархической направленности могут пропагандировать анархизм по-своему. Так что программа САУ образца 2003 г., в определенной степени анахронизм. Пока идет полемика вокруг новых программных документов, объединяющим началом всех ячеек САУ является официальное признание эволюционизма и отказ от пропаганды насильственного свержения власти. В противном случае, Минюст лишит партию регистрации.

Именно такой, «обновленный» САУ смог легче найти общий язык с РКАС. В мае 2005 г. я ездил в Донецк. Больше года с перерывами мы вели переговоры, выясняли позиции. В итоге 1 октября 2006 г. представители РКАС из Донецка и Днепропетровска посетили Одессу и приняли с Политисполкомом САУ рамочное соглашение о сотрудничестве. Соглашение предварительное и касается пока лишь обмена опытом, информацией, цивилизованной полемики между нашими организациями по вопросам стратегии и тактики анархизма. Предполагается так же и принятие совместных заявлений по вопросам, в которых найдем консенсус, и даже совместные уличные выступления.
********************
Если ничего не помешает, то Программа САУ будет меняться до середины этого года. Однозначно, после этого САУ не будет организацией "правых анархистов", а станет именно объединением разных анархистов...

Будем надеятся-здравый смысл будет преобладать.

Да уж постараемся...

Morrigan писал(а):В том-то и изюм, что крупных корпораций при анкапизме не будет - экономические условия не те. Совершенная конкуренция не допускает формирование на рынке постоянных доминант, в этом ее специфика.

Как Ахметову принадлежат дохуя предприятий так и будут принадлежать!!! Всегда найдутся схемы с таким баблом!!! Ну конечно если он струсит и всё продатит и смыется кудато то будет норм но будет хуже боротся с анархизмом тем куда он приибёт!!!

Не анархизм нужно эволюционировать покрайней мере живыми можна остаться!!! Я не верю что робочий клас ну и интелегенция вот так возьмут и всё будет хорошо да выйдут хватит даже 100 хорошо обученых человек и заебашут дохуя народа. Это реалии!!!

Анархисты всегда следовали общечеловечиским отношениям и не стримились их нарушать поскольку все этого ни поймут...

Я может быть не согласен что такая партия должна открыто называть себя анархической но вобщем нормально, но кроме этого надо проводить акции по обучению населения, вот меня например, нет где открыто купить книгу или никто нигде никого ни публикуект. Мне бы хотелось книгу прочитать а ни с монитора ебашить например ну и так далее.

Одно хочу сказать, анкапы - это ультролибералы. Полную свободу капиталу именно либералы провозглашают. Анархия тут не причем. И само определение это отрыжка либералов:)

А по программе , честно признаюсь не смог читать - это просто полный 3,14здец. На такое тратить время даже жалко.

М-да... Анархисты, "распиливающие" бюджет среди других партийных фракций с учётом пожелания спонсоров - выглядит несколько политико-сюрреалистически...

А чёри его знает, может в этом что-то есть? Кто-нибудь из форумчан хотел бы заседать в подкомиссиях?

Где-нибудь в мире есть анархические фракции в парламенте, кто-нибудь знает?

Одно время показывали какого-то Ёжку Фишера из Германии - мол бывший анархист, но видуха у него была вполне истеблишментарно-западноевропейская...

Бывшие есть и в России - Дрюша Исаев и А.Шубин...

Дубовик писал(а):Морриган, а что такое "либертарианство"?

Политическая школа, ставящая превыше всего права и свободы индивида. Бывает либертарианство-минархизм, допускающее минимальную необходимость государства, а бывает анкапизм, решительно восстающий против государства как против несправедливой грабительской монополии.

Morrigan писал(а):Политическая школа, ставящая превыше всего права и свободы индивида. Бывает либертарианство-минархизм, допускающее минимальную необходимость государства, а бывает анкапизм, решительно восстающий против государства как против несправедливой грабительской монополии.

По логике получается, что это чисто либеральная свобода - экономическая - свобода каждого зарабатывать так и скока, как этот "индивид" считает для себя нужным. Охуительная просто свобода - тоталитаризм Совка и нацистской Германии отдыхает, ИМХО

Не въехал. Что тебе не нравится?

Здесь, повторюсь, свобода подменяется принципом собственности. А свобода творчества - копирайтом, etc. Это - главная ошибка анкапизма, есть и другие

Боюсь, очень многие променяли бы свободу на собстсвенность. Для многих более уютные гробики привлекательнее мира над землёй.

Согласен. Но у либералов эти два понятия - качественно тождественны (не случайно, кстати, сейчас институт Катона проводит конкурс эссе про собственность).
Если у тебя нет собственности, ты - не свободен, с тобой можно делать все что угодно. Если много собственности - сам можешь все. Без системы институтов капитализм приводит к интеллектуальному коллапсу (что прекрасно показал Карл Поланьи). Но системе удается выжить, вопреки марксовой логике. Об этом писал Оливер Уильямсон в "Политических институтах капитализма".
Задача радикальной теории - в объективной альтернативе этой системе, которая позволила бы раскрыть сущностные силы человека. На мой взгляд, даже лучшие позитивные анархические проекты (Кропоткин, Горц) не способны на это. Левые же сейчас достигли нового понимания политической организации (в смысле Бадью) - поэтому они могут что-то сделать. Поэтому легальный марксизм должен быть, поэтому легальное анархическое крыло внутри него - лучшее, на что могут надеяться анархисты.

Jon Elster писал(а):Поэтому легальный марксизм должен быть, поэтому легальное анархическое крыло внутри него - лучшее, на что могут надеяться анархисты.

Вы в курсе, что некоторое число анархистов считает марксизм недружественной идеологией, а "неавторитарный марксизм" - несовместимыми понятиями? Т.е. я хочу сказать, что не всех анархистов воодушевило бы стать крылом внутри легального марксизма. Это не значит, что левые промарксисткие анархо-организации не могут создать своей партии. Вполне логично. Но тема-то посвящена легализации анархизма другого течения, которое марксистов не слишком любит.

И то, и другое - ересь. А следовательно - пусть будет %)

'ДВС писал(а):плюс откровенный флирт с "капиталом"(нужны же средства на существование).

ДВС, САУ что заработали сами, то и тратять на организацию. Вот и весь флирт.

'Heetter писал(а):ДВС, САУ что заработали сами, то и тратять на организацию. Вот и весь флирт.

Не сомневаюсь. Но и не сомневаюсь, что в САУ понимают несовместимость анархического общества и крупной частной собственности на природные ресурсы, их переработку и транспортировку(отсюда и мой вывод). Все это должно быть социализировано. Я за рыночные отношения, но экономическое соревнование должно быть конкурентно и проходить между разной формой собственности (коммуны, кооперативы,колхозы,мелкий и средний бизнес). А природные ресурсы, энергетика и тяжелая промышленность необходимы для создания и функционирования социальной базы, не имея которую анархическое общество создать просто не удастся.

ДВС, полностью согласен.

Было бы интересно услышать, как будет выглядеть создание "социальной базе" в анархическом обществе рисуемом ан-комами? Очень туго я себе представляю... Кто будет контролировать расход ресурсов, кто будет УПРАВЛЯТЬ данными органами? Или вам кажется что все прям будут приходить и ОСМЫСЛЕННО брать из общего котла не больше не меньше чем им нужно? Да я первый (да и вы все)) рученки поглубже запущу...

Костик, а я себе возьму, а потом еще и плюнеу в котел этот!!!

Для справки: формированию крупных корпораций исторически как раз мешал феодализм, ограничивавший конкуренцию.

ограничение конкуренции государством имеет не тот эффект что вы думаете. конкуреннция = хорошо

Или вам кажется что все прям будут приходить и ОСМЫСЛЕННО брать из общего котла не больше не меньше?

Общего котла нету. Если вам повезёт и во круг вас хорошие люди, тогда когда очень надо вам помогут.

"социальной базе" в анархическом обществе рисуемом ан-комами? Очень туго я себе представляю... Кто будет контролировать расход ресурсов, кто будет УПРАВЛЯТЬ данными органами?

Планировать такие вещи людям успешно очень трудно. Может бог или какой-нибуть суперкомпьютер смогут это эффективно сделать, но не люди. Рыночные сили намного лудше любого человека организуют и дают людям того что они хотят.

"Рыночные силы" успешно создаются крупными корпорациями в ходе рекламных кампаний...

Правильно сказано - на Западе создан ПРИНУДИТЕЛЬНО высокий уровень потребления... Иначе человек теряет социальный уровень...

К тому же в официально рыночных странах значительную часть экономики занимает военно-промышленный комплекс - образование совсем не рыночное, но влияющее на всё самым сильным образом....

Кроме того, чисто рыночная экономика сталкивается с проблемой финансирования жолгосрочных проектов - никто не хочет финансировать научные проекты, которые по своей природе имеют неясную перспективу...

К тому же чисто рыночная экономика не имеет долгосрочного прогнозирования и регулирования - кризисы это вообще неустранимое явление - чистый рынок погиб в 30-х во время Великой Депрессии...

Не всё так просто с рынком...

"Рыночные силы" успешно создаются крупными корпорациями в ходе рекламных кампаний...

То что фирма крупная, это не показател что она “пллохая”. В данный момент крупные и “плохие” фирмы существуют из-за влияния государства. Когда корпорация растёт без влияния государства, побеждает конкурентов, и даёт людям то что они хотят, то я невижу в этом нечего плохого.

К тому же в официально рыночных странах значительную часть экономики занимает военно-промышленный комплекс - образование совсем не рыночное, но влияющее на всё самым сильным образом....

Да. Получаются плохие вещи когда тосударство использует силу что-бы разбогатеть.

Я рад что нашел много людей в интернете которые так-же понимают зло государства. Очень жалко что многие здесь боятся экономической свободы людей.

никто не хочет финансировать научные проекты, которые по своей природе имеют неясную перспективу...

Если это выгодно, или людям интересно, то что-то, кто-то будет финансировать. Я считаю что рыночные силы намного успешней политиков решат какие проэкты лутше\важнее. Если людям дать возможность выбитать что финансировать, то они выберут самый для себя лутшие программы.

чистый рынок погиб в 30-х во время Великой Депрессии...

Из-за того Рузвелть(государство) его уничтожил? Чистого рынка в Америки было мало. И возможность иметь чистый рынок закончилось когда северные штаты победили южные, и у федерального государства появилась полная власть над штатами.

Южные штаты США трудно считать территорией с рыночной экономикой, если принимать в расчёт негров-рабов... Раб не является субъектом рынка, так как он имеет статус вещи и труд его не оплачивается...

Также выпадают из чисто рыночной экономики территории и население колоний, существовавших до 60 годов 20 в...

То есть получается, что начиная с Нового времени, то есть с самого начала эпохи капитализма - свободного рынка и рыночной экономики в чистом виде не существовало...

Маркса, кстати, постоянно обвиняли в том, что он фактически не учёл колониального фактора в своей модели капитализма...

Я думаю, что рынок имеет смысл как экономический стимулятор для человека. То есть здесь такая ситуация. Пример социализма в СССР показал, что недостаток экономических стимулов ведёт к негативным последствиям, от их полного отсутсвия при военном коммунизме, до явно недостаточного их развития при позднем СССР.

Сфера торговли и обеспечения превратилась в тотально криминальную среду - иностранцам и людям не жившим в то время это просто непонятно. Царил дефицит вообще всего качественного (некачественного было навалом). Распределение товаров носило мафиозный характер. Деньги ничего не стоили вне системы мафиозного распределения (блат)... В области оплаты труда - уравниловка...

Абсолютно конвертируемой валютой была БУТЫЛКА ВОДКИ...

Между прочим, я не шучу и не утрирую - всё это было БУКВАЛЬНО так...

Люди утратили любые стимулы к качественному труду...

В сфере потребления рынок актуален, но как стратегический фактор планирования - весьма ограниченно...

Южные штаты США трудно считать территорией с рыночной экономикой, если принимать в расчёт негров-рабов... Раб не является субъектом рынка, так как он имеет статус вещи и труд его не оплачивается...

Там рыночной экономики небыло. Война была не из-за экономики а прав штатов.

свободного рынка и рыночной экономики в чистом виде не существовало...

Не совсем. Можно считать Wild West свободной экономикой.
Но да, абсолютного капитализма в Америке не было, но люди были намного экономически свободней чем все остальные люди долгое время.

Люди утратили любые стимулы к качественному труду....

да):

но как стратегический фактор планирования - весьма ограниченно...

Капитализм даёт возможность людям самим решать фактор планирования

Если САУ засветятся где-нибудь на выборах - буду голосовать. Если какие-нибудь анархо-коммунисты решатся на такое, тоже поддержу. Допустимы ВСЕ методы, кроме подлых.

Проблема с "анархо"-парламентаризмом даже не в том, что это подло, а в том, что это не анархизм, а поддержка государства.

'Goren писал(а):Проблема с "анархо"-парламентаризмом даже не в том, что это подло, а в том, что это не анархизм, а поддержка государства.

А ещё я налоги плачу. И государственным автобусом пользуюсь (в два раза дешевле частного). Да, далеко мне до абсолютного анархиста.

Goren писал(а):Проблема с "анархо"-парламентаризмом даже не в том, что это подло, а в том, что это не анархизм, а поддержка государства.

А если анархисты создадут правящую коалицию и начнут одна за одной отсекать и упразднять гос. органы, явно коррумпированые и потому ненужные? А заодно проведут социальный эксперимент на какой-нибудь територии и вообще разгонят там какие-бы то ни было госорганы? В качестве социального эксперимента. Будет ли это поддержкой государства?
Нацисты, пришедшие к власти демократическим путем, за пару лет превратили демократическую германию в тоталитарную полицейскую державу. Что мешает анархистам проделать то же самое но в обратном направлении? Глупые принципы? Или страх, что анархисты, попавшие во власть, скинут личины революционеров и начнут использовать власть в целях построения своего личного счастья?

черкас писал(а):А если анархисты создадут правящую коалицию и начнут одна за одной отсекать и упразднять гос. органы, явно коррумпированые и потому ненужные? А заодно проведут социальный эксперимент на какой-нибудь територии и вообще разгонят там какие-бы то ни было госорганы? В качестве социального эксперимента. Будет ли это поддержкой государства?
Нацисты, пришедшие к власти демократическим путем, за пару лет превратили демократическую германию в тоталитарную полицейскую державу. Что мешает анархистам проделать то же самое но в обратном направлении? Глупые принципы? Или страх, что анархисты, попавшие во власть, скинут личины революционеров и начнут использовать власть в целях построения своего личного счастья?

Блин, все смешалось в доме Бандеры! Не узнаю врага своего. Черкас – вы потенциальный САУшник! Такие трезвые мысли о переложении теории анархизма на реалии повседневности…

Кстати, насчет эксперимента с разгоном госорганов. В начале 1999 г., когда деды только задумывали «проект САУ», наш Черный вступил на должность мэра г. Арцыза (райцентр Одесской области) и без всяких крикливых лозунгов разогнал арцызский горисполком. Самое смешное – что строго по закону. Собрал первое заседание горсовета и сказал: по закону о местном самоуправлении на содержание исполкома должен идти такой-то процент от бюджета. Городская казна почти пуста и на этот процент можно содержать полтора сотрудника. За вторую половину буду доплачивать я лично. Остальные уволены. Все, до конца его мэрства в 2002 г. в исполкоме Арциза работали его зампред и секретарша. Я думаю, это более существенный шаг, чем столетие хорового флуда на ЕФА.

А по поводу вырождения анархистов во власти, я где-то на старой ЕФА читал такой пассаж наших: не надо брать в свои организации ублюдков, которых подозреваешь в возможности такого вырождения.

А если анархисты создадут правящую коалицию и начнут одна за одной отсекать и упразднять гос. органы, явно коррумпированые и потому ненужные?

смешно читать мечты мелких буржуйчиков о том что когда они придут к власти разгонят пожарные инспекции и т.д.

'черкас писал(а):А если анархисты создадут правящую коалицию и начнут одна за одной отсекать и упразднять гос. органы, явно коррумпированые и потому ненужные? А заодно проведут социальный эксперимент на какой-нибудь територии и вообще разгонят там какие-бы то ни было госорганы? В качестве социального эксперимента. Будет ли это поддержкой государства?

Это будет не поддержкой, а самым что ни на есть государством. Не все государства начинаются с построения бюрократии, многие, наоборот, начинали с его разгона. В результате такого расклада получалось, что вся власть, ранее разделённая между разными структурами, сосредотачивалась в одних руках. К примеру, большевики так же сделали - начали с разгона старой верхушки. Это прямая дорога к диктатуре. А потом, когда понадобится, бюрократию всегда можно воссоздать.

Анархию невозможно навязать сверху. Чтобы была анархия, надо чтобы люди сами, не озираясь на власти, стали что-то создавать на локальном уровне. Собственно, ради этого тут и делаются туевы прорвы флуда, чтобы донести хоть до кого-то эту идею.

Goren писал(а):Анархию невозможно навязать сверху. Чтобы была анархия, надо чтобы люди сами, не озираясь на власти, стали что-то создавать на локальном уровне. Собственно, ради этого тут и делаются туевы прорвы флуда, чтобы донести хоть до кого-то эту идею.

Людям, более близким к местной украинской реальности, чем жители Окленда, думается, что процессы децентрализации через советы и поднятия гражданской самоорганизации снизу будут идти навстречу друг другу. Это быстрейшая формула анархизации нашего общества.

Формула "люди сами" в смысле там соц.революции или каких-то безвластных анклавов в нашей этатической реальности - это насквозь прогнившая формула анархо-лентяев, которые сами не способны ничего предпринять практически, отодвигают этой формулой анархию в необозримое будущее и вааще не представляют себе жизни реального народа, как и возможных путей его анархизации.

Анархия-дело низов,абсурдно насаждать её сверху. Это будет уже власть,а власть сама себя уничтожить не даст изнутри

Нестор Летов писал(а):Анархия-дело низов,абсурдно насаждать её сверху. Это будет уже власть,а власть сама себя уничтожить не даст изнутри

Свежая мысль. Надо запомнить...

Один простой, надеюсь, доступный всем пример. Попробуйте как-нибудь выключить догматика и попытаться переложить теоретические установки анархизма на повседневность. Наши классики сильно переоценили желание обычного человека быть самостоятельным и самоуправляться. Но это не значит, что мы должны отказаться от анархизации общества до лучших времен.

Например, представляя себе, как работает государственная система, я берусь утверждать, что люди гораздо охотнее пойдут на эксперименты самоорганизации, если центр принятия социальных решений будет реально смещен на уровень региона, а с ним появится и реальный бюджетный федерализм. Тогда местным Советам будет намного легче выделять средства на финансирование опытов низового самоуправления и они, сто пудов, пойдут веселее и дадут ободряющие результаты, которые привлекут к ним еще больше населения. Пардон, в самоорганизацию на самофинансировании, т.е. двойной оплате самоуправления (официально через налоги, а потом свой эксперимент из собственного кармана) я не верю. А вот в перенаправление местных налогов не в исполкомы, а в реальные органы самоорганизации, т.е. чтобы люди сами осваивали свои налоги – верю вполне. Это реально и реализуемо.

Ради такой децентрализации управления и бюджета анархистам не грех и в Советах поработать.

черкас писал(а):А если анархисты создадут правящую коалицию и начнут одна за одной отсекать и упразднять гос. органы, явно коррумпированые и потому ненужные? А заодно проведут социальный эксперимент на какой-нибудь територии и вообще разгонят там какие-бы то ни было госорганы? В качестве социального эксперимента. Будет ли это поддержкой государства?
Нацисты, пришедшие к власти демократическим путем, за пару лет превратили демократическую германию в тоталитарную полицейскую державу. Что мешает анархистам проделать то же самое но в обратном направлении? Глупые принципы? Или страх, что анархисты, попавшие во власть, скинут личины революционеров и начнут использовать власть в целях построения своего личного счастья?

Дак это модэль Маркса-Энгельса. Они тоже были анархистами?)))))

САУ-Одесса писал(а): А вот в перенаправление местных налогов не в исполкомы, а в реальные органы самоорганизации, т.е. чтобы люди сами осваивали свои налоги – верю вполне. Это реально и реализуемо.

реальные органы это какие???

САУ-Одесса писал(а):Людям, более близким к местной украинской реальности, чем жители Окленда, думается, что процессы децентрализации через советы и поднятия гражданской самоорганизации снизу будут идти навстречу друг другу. Это быстрейшая формула анархизации нашего общества.

Формула "люди сами" в смысле там соц.революции или каких-то безвластных анклавов в нашей этатической реальности - это насквозь прогнившая формула анархо-лентяев, которые сами не способны ничего предпринять практически, отодвигают этой формулой анархию в необозримое будущее и вааще не представляют себе жизни реального народа, как и возможных путей его анархизации.

Что первый абзац - неправда, что второй...

Я достаточно близко и, подозреваю, что даже ближе нахожусь к "местной украинской реальности" и так и близко не думаю.))

Ну я не знаю, кого можно называть лентяем, а кого нет, но сколько же вижу работы проделаной вот такими вот "лентяями" в Киеве и по другим городам...

САУ-Одесса писал(а):
Ради такой децентрализации управления и бюджета анархистам не грех и в Советах поработать.

Уже давно указывалось, что "совет" и "парламент" это чуть разные вещи...

Леон Чёрный писал(а):реальные органы это какие???

Есть такой механизм ре-делигирования полномочий, как социальный заказ. Не знаю, какова его специфика в РФ, а в Украине наш политисполкомовец Игорь Каминник лично участвовал в написании закона о нем в 2000 г. и продвигал его с какой-то партией через Раду. Так вот, соцзаказ - это тендер, который объявляется сегодняшними государственническими органами местного самоуправления на выполнение работ, которые делает горисполкомовская бюрократия в той или иной сфере или на какой-то локальной территории города. Выигравшая территориальная или социальная НПО в результате реально замещает профильную структуру исполкома и осваивает деньги на данную программу. Короче, НПО инвалидов занимается инвалидами на деньги, выделенные на это в бюджете, низовое НПО какого-то микрорайона - соответственно. Конечно, здесь, как и везде при деньгах, может случиться и коррупция. Но с этим легче бороться, чем с коррупцией власти. И само направление кажется очень здравым - элементом эволюционной анархизации. Об этом вскользь когда-то было в старом Набате еще 2000 г. http://www.nabat.info/article.php?content_id=10 А сейчас Азаров накрапал очередную работу. Ждем публикации на сайте.

ТарпОлин писал(а):смешно читать мечты мелких буржуйчиков о том что когда они придут к власти разгонят пожарные инспекции и т.д.

Пролетарий Тарполин. Ты хоть копейку получил не из рук хозяина, а напрямую из рук покупателя твоего товара или твоих услуг?
Подрастешь - будет тебе стыдно, что ошивался под кровавыми знаменами коммунистических лицемерных паразитов.

Goren писал(а):Это будет не поддержкой, а самым что ни на есть государством. Не все государства начинаются с построения бюрократии, многие, наоборот, начинали с его разгона. В результате такого расклада получалось, что вся власть, ранее разделённая между разными структурами, сосредотачивалась в одних руках. К примеру, большевики так же сделали - начали с разгона старой верхушки. Это прямая дорога к диктатуре. А потом, когда понадобится, бюрократию всегда можно воссоздать.

Анархию невозможно навязать сверху. Чтобы была анархия, надо чтобы люди сами, не озираясь на власти, стали что-то создавать на локальном уровне. Собственно, ради этого тут и делаются туевы прорвы флуда, чтобы донести хоть до кого-то эту идею.

И сверху и снизу надо делать.
А большевики сразу же весь старый аппарат управления сломали. И власть старую уничтожили под анархистскими лозунгами. А потом создали диктатуру. А чтобы убедить народ в необходимости диктатуры запретили свободный рынок, ввели продразверстку, карточную систему, изобрели себе врагов - "буржуев", спровоцировали Гражданскую войну и т.д.
Не надо создавать хаос - тогда из хаоса не родится диктатура. Систему нужно изменить в лучшую анархическую сторону.
Есть слишком много вопросов, очень важных, которые держава регулирует. Если этими вопросами не заниматься централизовано, уровень жизни населения упадет, и оно, это население, само потребует диктатуры. Поэтому все революции кончались диктатурами, реставрациями старых династий и т.п. неприятностями.

черкас писал(а):И сверху и снизу надо делать.
А большевики сразу же весь старый аппарат управления сломали. И власть старую уничтожили под анархистскими лозунгами. А потом создали диктатуру. А чтобы убедить народ в необходимости диктатуры запретили свободный рынок, ввели продразверстку, карточную систему, изобрели себе врагов - "буржуев", спровоцировали Гражданскую войну и т.д.
Не надо создавать хаос - тогда из хаоса не родится диктатура. Систему нужно изменить в лучшую анархическую сторону.
Есть слишком много вопросов, очень важных, которые держава регулирует. Если этими вопросами не заниматься централизовано, уровень жизни населения упадет, и оно, это население, само потребует диктатуры. Поэтому все революции кончались диктатурами, реставрациями старых династий и т.п. неприятностями.

Идеи эти старые очень и вылились в социал-демократию и полную импотенцию...

Ну почитайте, например, Шубина "Социализм. Золотой век теории"..

Kava писал(а):Дак это модэль Маркса-Энгельса. Они тоже были анархистами?)))))

Я их мало читал. Только то, что заставляли в советской школе. Но вот в программе КПСС была такая фигня, что государство со временем отомрет.
Наступит коммунизм и т.д. Анархо-коммунизм, в общем наступит. Но двигались они к этому чуду через диктатуру, а по пути движения разложились, прельстились чудесами западной рыночной экономики и возможностями неограниченной власти, и сорвались обратно в гос. капитализм.
Я предлагаю пойти по пути Гитлера. Использовать демократические институты и начать анархизацию общества. Каждый год увольнять какую-то часть госчиновников и сокращать госбюджет.
В принципе, самые главные социальные штуки, которые волокет государство - это пенсионное обеспечение населения и защита страны.
А организационные - это ж.д транспорт, энергетика и денежное обращение.
Всех остальных паразитов можно было бы отправить на вольные хлеба практически сразу же, но это может вызвать беспорядки. Слишком много этих паразитов. Зато отмена налогов и увеличение числа труженников оздоровит экономику и приведет к реальному росту жизненного уровня.

черкас писал(а):Использовать демократические институты и начать анархизацию общества

Злую шутку иногда игнор играет с человеком. Черкас установил его на САУменов, чтобы не читать наших обвинений в национализме. А теперь из-за этого он не видит, что почти повторяет наши тезисы на ЕФА и постулаты нашей программы. Я уже с десяток начситал. Конечно, не притягивая к нам всяких забубонов типа пути Гитлера и Маркса и т.д.

Может, хоть ДД ему подскажет, что он работает с САУ в один котел. Интересно, откажется ли он тогда от своих эволюционных воззрений "на зло соседу"?

Kava писал(а):Идеи эти старые очень и вылились в социал-демократию и полную импотенцию...

Ну почитайте, например, Шубина "Социализм. Золотой век теории"..

Социал-демократия - это социал-демократия. Там анархией не сильно пахнет. А Вы мне укажите хоть одну партию, которая приходит в парламент под лозунгами упрощения и кодификации законодательства (до уровня не требующего специального юридического образования),
упрощения судебной системы, отмены прямых налогов, сокращения госбюджета, массового увольнения чиновников, отмены всех подзаконных актов и т.п.

Пролетарий Тарполин. Ты хоть копейку получил не из рук хозяина, а напрямую из рук покупателя твоего товара или твоих услуг?

Мой единственный товар - рабочая сила, её я, было дело, продавал. Поэтому считаю что мои главные противники не служащие чиновники, а капиталисты тчк

ТарпОлин писал(а):Мой единственный товар - рабочая сила, её я, было дело, продавал. Поэтому считаю что мои главные противники не служащие чиновники, а капиталисты тчк

Продавец не любит продавца... Это излечимо.
Попробуй сам выступить независимым субъектом на рынке. Продавай свой труд поштучно, а не повременно. Уверен, что раз попробуешь, а потом тебя за уши не оттащишь от такой продажи. И только не надо пиздеть, что все средства производства находятся в руках капиталистов и у тебя нет выбора.
Кстати, Белаш и др. анархисты-махновцы после разгрома их военного движения лелеяли мечту прийти к анархизму через кооперативное движение. Конечно большевики не дали им такого шанса. Но в нынешней Украине полуанархия. Можно создавать что угодно, участвовать в рынке и доказывать преимущество свободного труда. Если дело пойдет - появятся бабки на раскрутку движения. И опыт, как организовать производство и распределение в трудовом коллективе, состоящем из свободных личностей.

'черкас писал(а):Каждый год увольнять какую-то часть госчиновников и сокращать госбюджет.

Вона, Ющ и пошел по этому пути. Херово, что под соусом кризиса это подано. Разогнать, надо было бы, в первую очередь секретариат самого Юща.

Heetter писал(а):Вона, Ющ и пошел по этому пути. Херово, что под соусом кризиса это подано. Разогнать, надо было бы, в первую очередь секретариат самого Юща.

Heetter, вам, как участнику САУ (или уже нет?) должна быть известна одна из наших программных установок. Надо сокращать не бюрократию, а ее сферы контроля, направления социальной жизни которые она контролирует.И передавать их на самоуправление низовых НПО. Тогда и бюрократия и коррупция станут отмирать автоматически. Об этом наш командор еще во "Взрослении и нации" писал на примере админреформы кучмарика, в самом начале тысячелетия.

'САУ-Одесса писал(а):Об этом наш командор еще во "Взрослении и нации" писал на примере админреформы кучмарика, в самом начале тысячелетия.

Да читал я.

'САУ-Одесса писал(а):Надо сокращать не бюрократию, а ее сферы контроля, направления социальной жизни которые она контролирует.И передавать их на самоуправление низовых НПО. Тогда и бюрократия и коррупция станут отмирать автоматически.

А В. Черный сокращал бюрократию или сферы ее контроля? Чем меньше чиновников, тем и контроля меньше. Вот сегодня с одним разговаривал. Он говорит, что уже сегодня за троих работает. А еще идет сокращение на 10%.
Так что с уменьшением количества контролеров и сферы контроля уменьшаются.

А если говорить об анархии снизу, то самый верный способ сковырнуть державу, так это организовать компанию по неуплате налогов.

'САУ-Одесса писал(а):Злую шутку иногда игнор играет с человеком. Черкас установил его на САУменов, чтобы не читать наших обвинений в национализме. А теперь из-за этого он не видит, что почти повторяет наши тезисы на ЕФА и постулаты нашей программы.

Злую шутку иногда с человеком играют коллективное творчество и пацанячие понты. Не оскорбляли бы людей на форуме необоснованно - глядишь и повторял бы он тезисы и постулаты...
А так - он от души и сам.

'черкас писал(а):то самый верный способ сковырнуть державу, так это организовать компанию по неуплате налогов.

А зачем? В смысле организовывать. Пасечники, женщины с косами, проффессора - они все делают так, что платить не с чего налоги будет. И некому.
Как, в прочем, и жрать не за что будет налогоплательщикам...

А дальше должно пойти как по маслу. Тока бы Медведь, блядь, в наш огород не залез...

Попробуй сам выступить независимым субъектом на рынке.

угу, это выход. Всем стать лавочникми, торгашами, кустарями. Забавные все таки "мелкие предпрениматели".
Вот вам лозунг для вашего "движения" "Партия лавочников - пиздец чиновникам".

САУ-Одесса писал(а):Один простой, надеюсь, доступный всем пример. Попробуйте как-нибудь выключить догматика и попытаться переложить теоретические установки анархизма на повседневность. Наши классики сильно переоценили желание обычного человека быть самостоятельным и самоуправляться. Но это не значит, что мы должны отказаться от анархизации общества до лучших времен.

Например, представляя себе, как работает государственная система, я берусь утверждать, что люди гораздо охотнее пойдут на эксперименты самоорганизации, если центр принятия социальных решений будет реально смещен на уровень региона, а с ним появится и реальный бюджетный федерализм. Тогда местным Советам будет намного легче выделять средства на финансирование опытов низового самоуправления и они, сто пудов, пойдут веселее и дадут ободряющие результаты, которые привлекут к ним еще больше населения. Пардон, в самоорганизацию на самофинансировании, т.е. двойной оплате самоуправления (официально через налоги, а потом свой эксперимент из собственного кармана) я не верю. А вот в перенаправление местных налогов не в исполкомы, а в реальные органы самоорганизации, т.е. чтобы люди сами осваивали свои налоги – верю вполне. Это реально и реализуемо.

Ради такой децентрализации управления и бюджета анархистам не грех и в Советах поработать.

Вы повторяете все ту же ошибку, к которой больше всех склонен уважаемый Вячеслав. Сместите центр принятия решений вниз или вверх, назовите органы, принимающие решения "парламентом", "радой", "советом", "курултаем" или "думой", дайте им приставку "общенациональный" или "районный", - но оставьте в неприкосновенности тот социальный слой, который руководит обществом в целом, на любом уровне, - а это буржуазия, - и ничегошеньки не изменится. Местная буржуазия или буржуазия, объединенная в национальном масштабе, - все равно будет заниматься решением всех вопросов в выгодном для себя смысле. На общество ей глубоко накласть. Общество ее интересует лишь как а) среда обитания продавцов рабочей силы на ее буржуйских предприятиях и б) среда обитания небольшой части покупателей ее товаров.

черкас писал(а): А большевики сразу же весь старый аппарат управления сломали. И власть старую уничтожили под анархистскими лозунгами. А потом создали диктатуру. А чтобы убедить народ в необходимости диктатуры запретили свободный рынок, ввели продразверстку, карточную систему, изобрели себе врагов - "буржуев", спровоцировали Гражданскую войну и т.д.

Здесь будет оффтоп, что ли...
Гражданская война не спровоцирована большевиками. Гражданская война в России фактически шла уже с конца весны 1917, - когда начались захваты земель и фабрик крестьянами и рабочими, а правительственные части пытались подавлять эти выступления. Уже тлело, уже шли вооруженные столкновения и лилась кровь. И еще до всякого Великого Октября (кто хочет - ставьте кавычки) не придуманные кем-либо буржуи попытались свергнуть вооруженной силой это ваше любимое демократическое Временное правительство, - руками генерала Корнилова и при поддержке организованной буржуазии.

черкас писал(а): Не надо создавать хаос - тогда из хаоса не родится диктатура.

Золотые слова. Отсюда следует: анархистам надо много и усиленно работать над созданием экономических органов уже сейчас. Идти в пролетариат (в широком смысле слова, т.е. ко всем категориям наемныъх работников), пропагандировать, а затем создавать синдикаты как органы, способные и ориентированные на взятие производства и распределения под свой контроль.
Вот вам в двух словах и вся стратегия анархизма.
А не федерализация...

Дубовик писал(а):Здесь будет оффтоп, что ли...
Гражданская война не спровоцирована большевиками. Гражданская война в России фактически шла уже с конца весны 1917, - когда начались захваты земель и фабрик крестьянами и рабочими, а правительственные части пытались подавлять эти выступления. Уже тлело, уже шли вооруженные столкновения и лилась кровь. И еще до всякого Великого Октября (кто хочет - ставьте кавычки) не придуманные кем-либо буржуи попытались свергнуть вооруженной силой это ваше любимое демократическое Временное правительство, - руками генерала Корнилова и при поддержке организованной буржуазии.

В старой советской школе описывали такое явление, как "Триумфальное шествие Советской власти". Суть этого явления была в том, что власть крупных капиталистов (Временное Правительство) анархисты, большевики, левые эсэры скинули достаточно элементарно. Белое триколорное офицерье было разогнано точно так же. На том же Дону сами казаки их разгоняли. Каледин себе пулю в сердце пустил. Но когда выяснилось, что большевики понимают советскую власть как московскую военно-коммунистическую диктатуру со всеми ее прелестями, что их анархистские лозунги - лицемерие, когда большевики попытались навязать центральную власть всем остальным Советам, казачьим, украинским, махновским и т.п. Вот тогда-то и началась настоящая кровавая Гражданская Война. К белым офицерам примкнуло казачество и понеслось...

Золотые слова. Отсюда следует: анархистам надо много и усиленно работать над созданием экономических органов уже сейчас. Идти в пролетариат (в широком смысле слова, т.е. ко всем категориям наемныъх работников), пропагандировать, а затем создавать синдикаты как органы, способные и ориентированные на взятие производства и распределения под свой контроль.
Вот вам в двух словах и вся стратегия анархизма.
А не федерализация...

Ну вот и прийдем к военному анархо-коммунизму. Особенно если рухнет денежное обращение. Тогда эти рабочие растерзают своих же руководителей. Так как без денег эффективного обмена и распределения не выйдет. А уравниловка приведет к падению производительности труда, всеобщему дефициту и массовой эмиграции рабочих в страны, населенные деньгами.
Захватить крупные промышленные предприятия - дело хорошее и справедливое. Но рыночные отношения должны быть сохранены. Собственно, в условиях анархии никто и не сможет на них посягнуть.
Даже если рухнет нацбанк, а гривнами начнут обклеивать сортиры, в обращении все равно останется валюта соседей - рубли, евро и доллары.
Отсутствие национальной денежной единицы и, как следствие, нехватка денег для эффективного обмена приведут к застою и падению производства. Возможно, что тогда на помощь прийдет бартер, который выявит, что может быть товаром, определяющим стоимость всех других товаров. В Кении, например, такой товар, это баночное пиво. Одна банка - неофициальная денежная единица Кении.

Heetter писал(а):Да читал я...
А В. Черный сокращал бюрократию или сферы ее контроля? Чем меньше чиновников, тем и контроля меньше. Вот сегодня с одним разговаривал. Он говорит, что уже сегодня за троих работает. А еще идет сокращение на 10%. Так что с уменьшением количества контролеров и сферы контроля уменьшаются.

Heetter, хочу все таки освежить вашу память по поводу того, что вы читали. Основной посыл эволюционного разгосударствления во «Взрослении нации» выглядит так:

«К сожалению, вследствие отсутствия в Украине устоявшихся элементов гражданского общества в виде распространённых и взаимосвязанных единством целей структур самоорганизации населения, админреформа на данный момент не способна привести к качественному сокращению бюрократии, в основном потому, что её функции просто некому передать. А в случае безоглядно-жесткого сокращения функций аппарата целые сферы социальной жизни, отобранные у бюрократии, остались бы “нечейными” и быстро бы пришли в ещё большее запустение, чем при произволе чиновника… С нашей точки зрения, ключевым вопросом админреформы, как магистрального пути преобразования украинского общества, а следовательно, вопросом выживания и возрождения Украины, является вопрос о полномочиях и контроле. Сократишь функциональную бюрократическую структуру, – сфера её надзора придёт в запустение, и это потребует создания нового бюрократического звена, но уже с гораздо большим числом чиновников… Реальный выход из этого замкнутого круга админреформы может быть лишь один: необходимо сокращать не чиновников, распределяя их функции между оставшимися, а сокращать сами функции, количество сфер общественной жизни, находящихся под контролем чиновников. Главной задачей админреформы должна стать поэтапная передача чиновничьих функций органам самоорганизации населения. При таком условии и выводимые из-под административного регулирования сферы украинского социума (или жизни отдельных территориальных общин) не будут брошены на произвол судьбы, и бюрократические структуры лишатся почвы для регенерации». Абз. 62-67, http://azarov.net/06_oo/top_5_2.htm

Вот в этом ключе и можно рассматривать соцзаказ как вполне рабочий эволюционный механизм анархизации. А Черный проводил свой эксперимент и раньше, чем выработаны такие установки САУ и в малой общине, где бюрократию легко контролировать и ликвидировать. Но даже в такой форме «просвещенного вождизма» борьба с бюрократией не переходит в анархию. Это был лишь красивый пример.

Дубовик писал(а):Вы повторяете все ту же ошибку, к которой больше всех склонен уважаемый Вячеслав. Сместите центр принятия решений вниз или вверх, назовите органы, принимающие решения "парламентом", "радой", "советом", "курултаем" или "думой", дайте им приставку "общенациональный" или "районный", - но оставьте в неприкосновенности тот социальный слой, который руководит обществом в целом, на любом уровне, - а это буржуазия, - и ничегошеньки не изменится

Дубовик писал(а):Отсюда следует: анархистам надо много и усиленно работать над созданием экономических органов уже сейчас. Идти в пролетариат (в широком смысле слова, т.е. ко всем категориям наемныъх работников), пропагандировать, а затем создавать синдикаты как органы, способные и ориентированные на взятие производства и распределения под свой контроль.
Вот вам в двух словах и вся стратегия анархизма.
А не федерализация...

Дубовик, это не ошибка, а предмет бесконечного спора между революционерами и эволюционистами. Вы так или иначе предлагаете революционную альтернативу – абсолютно чуждую подавляющему большинству украинского общества, в том числе и наемным работникам, систему синдикатов, как единственную панацею. То есть идете по пути наибольшего сопротивления. Это немногим отличается от призывов к вооруженному восстанию, особенно в части потенциальной обреченности на поражение. Так и хочется повторить Ленина «страшно далеки они от народа».

Мы же, при всей кажущейся тривиальности, выбираем пути наименьшего сопротивления. Более близкие к пониманию современного общества, способные собрать больше симпатиков и значит, более близкие к успеху. К тому же в логической перспективе они реально ведут к разгосударствлению без революции. При всем уважении к вам лично и к РКАС, как союзникам, хочу заметить, что ваши методы могут быть лишь одним из элементов анархической эволюции, которые найдут отклик в определенных регионах и лишь у части рабочих. Ставить на эти методы, как на панацею – значит, абсолютно не знать общества, в котором обитаете. Пардон, конечно.

Heetter писал(а):Злую шутку иногда с человеком играют коллективное творчество и пацанячие понты. Не оскорбляли бы людей на форуме необоснованно - глядишь и повторял бы он тезисы и постулаты...
А так - он от души и сам.

Heetter, вы бы хоть не кривили душой. Вы же были форумчанином на Махно.ру и должны помнить, откуда произрастает данный конфликт – из мягко говоря, ксенофобских и совсем неанархических реплик черкаса в обиде за превратно понятую честь нэньки. Например:
«Сдается мне, Азаров, что у Вас не Союз анархистов, а союз сионистов-украинофобов.
К Махно как-то приходил некто Шварцбальд посоветоваться насчет убийства Петлюра, так батька его отговаривал. УЖ он то знал, что руководство армии УНР не отдавало приказы устраивать погромы. А Григорьева, бывшего красного комбрига, батька кокнул именно за еврейские погромы. Потом большевики все григорьевские погромы списали на петлюровцев и махновцев.
А Шварцбальд все равно пошел и застрелил Петлюру и суд оправдал убийцу.
Сионисты, тов. Азаров, сами позаботятся о себе. Они и так у нас на Украине довели до того, что простая перепечатка статьи Иловайского про жидовство на Украине в 17-м веке расценивается как антисемитская пропаганда, а нормальное украинское слово жид стало ругательным и унизительным словом.
Немцы до сих пор не могут отделаться от комплекса вины перед евреями за холокост. Не надо еще и на украинцев вешать еврейские погромы. В гражданскую не только евреи страдали от погромов. Еврейское Чека, залившее кровью Украину, само спровоцировало эти погромы плюс историческая память про еврейские преступления против украинцев в 17-м веке.
Лучше для евреев вообще не поднимать еврейский вопрос. Плохо живется на Украине? Тут нацизм и оранжевая чума - вперед в Израиль - там земля обетованная». http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=312

Это, как я понимаю, тоже сам и от души? Не знаю, изменил и данный тов. мнение или просто здорово замаскировался. Но извиняться должен начинать тот, кто этот конфликт заварил. Я так думаю.

'Heetter писал(а):Чем меньше чиновников, тем и контроля меньше. Вот сегодня с одним разговаривал. Он говорит, что уже сегодня за троих работает.

Вы не заметили одной "мелочи". Так называемая чиновничья "работа" никуда не делась. Просто то, чем занимались трое, сосредоточилось в руках одного. Ничего удивительного. "Работу" сотни украинских чиновников может "легко" выполнять один более-менее толковый человек. С тем же успехом и результатом. При нынешних сокращениях происходит нечто вроде "концентрации капитала" в немногих руках. А чтобы предприниматели не ушли из-под контроля, я думаю, у властей хватит ума переложить эту функцию на полностью управляемую "общественность".

'ТарпОлин писал(а):угу, это выход. Всем стать лавочникми, торгашами, кустарями. Забавные все таки "мелкие предпрениматели".
Вот вам лозунг для вашего "движения" "Партия лавочников - пиздец чиновникам".

Хороший лозунг. С поправкой. "Мелкий предприниматель" не только торговец, но и производитель товара. Чиновник нужен олигарху (обслуживает его интересы) и пролетарию (манипулирует подачками). Людям, работающим на себя, чиновник не приносит ничего, кроме вреда. Как только пролетарий пытается стать рабочим человеком (по Марксу - мелкой буржуазией), его загоняют обратно. Сверху Государство бьёт по голове налогами и ментовским беспределом, а снизу "простой народ" а-ля ТарпОлин тянет за ноги в коммунистическое болото (то есть помогает Государству).

'САУ-Одесса писал(а):Это, как я понимаю, тоже сам и от души? Не знаю, изменил и данный тов. мнение или просто здорово замаскировался.

Да он вообще все делает от души. Ну, не знаю, что может дать подобного рода маскировка. Черкас никуда записываться не собирается. Да и в преведенном его постинге с Махно. нe я не вижу ничего ничего осудного. Это его мнение.

'САУ-Одесса писал(а):Реальный выход из этого замкнутого круга админреформы может быть лишь один: необходимо сокращать не чиновников, распределяя их функции между оставшимися, а сокращать сами функции, количество сфер общественной жизни, находящихся под контролем чиновников. Главной задачей админреформы должна стать поэтапная передача чиновничьих функций органам самоорганизации населения. При таком условии и выводимые из-под административного регулирования сферы украинского социума (или жизни отдельных территориальных общин) не будут брошены на произвол судьбы, и бюрократические структуры лишатся почвы для регенерации».

Бесспорно. Только одно - некому еще передавать функции. Разве нет? А среди армии чиновников есть сферы, которые не столько функции контроля выполняют, сколько служат местом трудоустройства нужных людей, детей нужных людей и т.п.
Поэтому их сокращение ни к какому злу не приведет. Только сократит количество бездельников, которые тратят рабочий день на покупку-продажу косметики, колготок, ювелирных украшений, постельного белья и прочая в стенах госучреждений.
С другой стороны, я не вижу зла и в сокращении таких органов как СБУ. Ну в каждом городе есть управление. Если этих "работяг" станет меньше - никому от этого хуже не станет. Какие сферы социальной жизни от их сокращения пострадают?
Или управления по Борьбе с организованной преступностью? Ну ведь занимаются поиском подпольных цехов по изготовлению водки. Большую часть времени из кабинета в кабинет в гости ходют.
Когда этих ОБОПов небыло - эти функции выполняли обычные менты. Только в 90-х некоторым хотелось быть генералами - вот и раздували штаты. А теперешним чиновникам - тоже очень хочется быть генералами.

Пенсионные фонды и т.п. к данному влпросу не относится, тут правда пострадают старики. Я, собственно, об этом говорил.

'Дмитрий Донецкий писал(а):А чтобы предприниматели не ушли из-под контроля, я думаю, у властей хватит ума переложить эту функцию на полностью управляемую "общественность".

Да не переложит власть никаких фукций на общественность. Другое дело, что общественность может быть начнет брать сама что-то под контроль. А власть будет в этом сильно мешать.

О мелочах. То что сегодня делают десяток чиновников, можно смело поручать одному. Их работа сводится к одному - бумагомарательству. Это не концентрация власти, а простая оптимизация процесса.
Давай на примере МРЭО посмотрим: штаты, по сравнению с 10-летием назад раздуты, созданы новые подразделения. Все при звездах - за них платить надо... Все услуги из условно платных, стали - безусловно коммерческими.
Произошла не концентрация власти, а расширение количества взяточников. Пардон, носителей власти стало больше. Какая нам разница, капитал сконцентрирован в меньших или больших руках?
Важно, что без взятки сегодня сдать экзамен - не раельно. А раньше вполне можно было сдавать. Я сдавал.
И денег на них идет больше и из карманов, и из налогов.

Heetter писал(а):Да он вообще все делает от души. Ну, не знаю, что может дать подобного рода маскировка. Черкас никуда записываться не собирается. Да и в преведенном его постинге с Махно. нe я не вижу ничего ничего осудного. Это его мнение.



Бесспорно. Только одно - некому еще передавать функции. Разве нет? А среди армии чиновников есть сферы, которые не столько функции контроля выполняют, сколько служат местом трудоустройства нужных людей, детей нужных людей и т.п.
Поэтому их сокращение ни к какому злу не приведет. Только сократит количество бездельников, которые тратят рабочий день на покупку-продажу косметики, колготок, ювелирных украшений, постельного белья и прочая в стенах госучреждений.
С другой стороны, я не вижу зла и в сокращении таких органов как СБУ. Ну в каждом городе есть управление. Если этих "работяг" станет меньше - никому от этого хуже не станет. Какие сферы социальной жизни от их сокращения пострадают?
Или управления по Борьбе с организованной преступностью? Ну ведь занимаются поиском подпольных цехов по изготовлению водки. Большую часть времени из кабинета в кабинет в гости ходют.
Когда этих ОБОПов небыло - эти функции выполняли обычные менты. Только в 90-х некоторым хотелось быть генералами - вот и раздували штаты. А теперешним чиновникам - тоже очень хочется быть генералами.

Пенсионные фонды и т.п. к данному влпросу не относится, тут правда пострадают старики. Я, собственно, об этом говорил.

В будущем переустройстве общества вообще нужно совместить анархический подход (подавляющее большинство гос. органов не нужно) и социалистический (оставить и реорганизовать работу НацБанка и Пенсионного фонда) Возможно передать транспорт, энергетику и металлургию тому же Пенсионному фонду, чтобы доходы от этих естественных монополий шли на пенсионное обеспечение. Налоги отменить. Налоговую разогнать в числе прочих.
При таком подходе угнетаться "государством" будут только транспортники и металлурги, но зато на благо общества, так как общество своими кровью и потом создавало и транспорт и тяжелую промышленность.

Heetter, общественность у меня в кавычках. Если чиновников станет маловато для тотального контроля, они создадут "под своим чутким руководством" какие-нибудь "народные дружины" из пенсионеров сталинской закалки и своих родственников. Или ещё что-нибудь придумают. Я отлично понимаю (и разделяю) Вашу радость нормального человека от осознания того, что кровососов станет меньше, но, извините, не верю в самоограничение бюрократической системы. Сколько помню, все шумные кампании по сокращению штатов заканчивались созданием новых ненужных образований и увеличением числа паразитов.

потому что вы рассматриваете самоограничение как процесс самой бюрократии. это реально невозможно. а вот со стороны - вполне.

Людям, работающим на себя, чиновник не приносит ничего, кроме вреда.

короче, моя цель разрушить эту систему а не заниматься ретушированием говна.

Напоследок приведу отличную цитату Льва Давидовича:

"Мелкая буржуазия может пойти за рабочим, если увидит в нем нового хозяина. Социал-демократия учит рабочего быть лакеем. За лакеем мелкая буржуазия не пойдет. Политика реформизма начисто отнимает у пролетариата возможность руководить плебейскими массами мелкой буржуазии и тем самым превращает последние в пушечное мясо фашизма.""

Странно... ваще как у анархистов может бытть лидер?! Нужен конкретный представитель?! Формальность?! Или вынужденность?! Мне непонятть)))

ТарпОлин, отличная цитата из Льва Давидовича! Доказывающая то, что анархисты и так всегда знали: цель марксистов - поменять одних хозяев на других. Место нерасторопных "буржуазных политиков" захватит кучка ушлых ребят "пролетарского происхождения" и будет всем щастье.

Дмитрий Донецкий, +1

что анархисты и так всегда знали: цель марксистов - поменять одних хозяев на других.

ну да, поменять правящий класс.

Место нерасторопных "буржуазных политиков" захватит кучка ушлых ребят "пролетарского происхождения" и будет всем щастье.

это дурное и нехитрое дело перекручивать и извращать идеи. Мещанского "щастья" марксисты не обещали. Маркс, вот отвечал дочери на вопрос, в чем счастье? - В борьбе. Потому что этот человек другого калибра чем мелкобуржуазные говно-ретушеры.

Анархизм в принципе невозможно сверху насаждать. Анархия - это самоорганизующаяся структура, её невозможно привить искусственно. Да и как может анархизм быть легальным, если его основная цель - устранение государства, а согласно любой конституции, все действия, направленные на это - нелегальны?

Eithel писал(а):Анархизм в принципе невозможно сверху насаждать. Анархия - это самоорганизующаяся структура, её невозможно привить искусственно. Да и как может анархизм быть легальным, если его основная цель - устранение государства, а согласно любой конституции, все действия, направленные на это - нелегальны?

Читайте внимательно тему

САУ-Одесса писал(а):Свежая мысль. Надо запомнить...

Eithel писал(а):Анархизм в принципе невозможно сверху насаждать. Анархия - это самоорганизующаяся структура, её невозможно привить искусственно. Да и как может анархизм быть легальным, если его основная цель - устранение государства, а согласно любой конституции, все действия, направленные на это - нелегальны?

Это скорее в Уголовном Кодексе такая статья имеется. А согласно украинской даже нынешней Конституции, статьи которой являются нормами прямого действия, граждане хоть сейчас могут посылать государство со всеми его законами нахуй, так как они антиконституционны (приняты парламентом, депутаты которого должны персонально голосовать за законы, а не предоставлять это право натренированым шестеркам, успевающих нажать кнопку за себя и за пятерых своих товарищей по фракции, или просто отсутствующих соседей ), а гражданин (по Конституции Украины) имеет право отстаивать свои конституционные права ЛЮБЫМ удобным для него способом.

'Дмитрий Донецкий писал(а):кровососов станет меньше, но, извините, не верю в самоограничение бюрократической системы.

[

Согласен. А вот и подтверждение:
"Ющенко начал сокращать свой штат. Должность Балоги упразднена
2008.11.04 17:03


Президент Украины Виктор Ющенко подписал Указ об уменьшении расходов бюджета и сокращении штата структур, которые обеспечивают деятельность главы государства. Об этом сегодня сообщил глава Секретариата Президента Виктор Балога, сообщает пресс-служба Главы государства.

По словам В.Балоги, Президент безотлагательно формализировал свое решение об урезании бюджетного финансирования на содержание органов власти и управления, причем в первую очередь провел оптимизацию собственного аппарата.

Как сообщил глава СП, под действие Указа подпадает каждая четвертая штатная единица. Причем отменяются не только вакансии, но и будут уволены чиновники, чьи должности, как выяснилось после придирчивого анализа, были бюджетным балластом. ?!!!!!?(Хитрый)
Упразднены должности советников Президента и главы Секретариата. Отныне президентские советники будут назначаться исключительно на общественных началах, то есть не будут зачисляться на государственную службу и не будут получать заработную плату.

Увольняются (АЖ!!!!)45 работников Секретариата Президента, 50 - аппарата РНБО, 43 - Государственного управления делами. Сокращаются штаты представительства Президента в Крыму, Национального центра по вопросам евроатлантической интеграции, Фонда содействия местному самоуправлению и других органов. Кабинету Министров поручено уменьшить штатную численность Национальной службы посредничества и примирения. Также будут сокращены должности в Национальной академии государственного управления при Президенте Украины.

Наиболее радикально сокращен (:))Национальный институт стратегических исследований – с 317 до 217 должностей. В один научный центр объединен Национальный институт проблем международной безопасности и Институт проблем национальной безопасности, вследствие этого ликвидировано 178 должностей (а не сокращено чиновников - убирают некомплект?!), а в образованном учреждении будет работать не больше 100 людей. (А надо?!)

При этом глава Секретариата отметил, что все определенные Указом реорганизации и увольнения будут проведены в строгом соответствии с законодательством.

«Это значит, что права государственных служащих непременно будут соблюдены. В то же время сокращение штатов даст возможность значительно повысить эффективность работы аппарата, который работает на Президента», - сказал В.Балога.

Таким образом, по его словам, достигается двойная цель: будут сэкономлены десятки миллионов гривен из государственной казны, а механизм президентских структур заработает быстрее. "

QUOTE='Дмитрий Донецкий;50815']Если чиновников станет маловато для тотального контроля, они создадут "под своим чутким руководством" какие-нибудь "народные дружины" из пенсионеров сталинской закалки и своих родственников[/QUOTE]

Из последнего абзаца статьи видно, что система от этого не пострадает, а станет еще эффективнее - не будет бюрократической проволочки...

'ТарпОлин писал(а):короче, моя цель разрушить эту систему а не заниматься ретушированием говна.

'ТарпОлин писал(а):Цитата:
что анархисты и так всегда знали: цель марксистов - поменять одних хозяев на других.

ну да, поменять правящий класс.

Мы все помним, чем закончилась смена "правящего класса" при комуняках для простого народа.
А помнится, Дубовику, если не ошибаюсь, ты говорил, что во власть твои соратники комуняки ни в жисть!
Прав Петр Алексеевич, что любая партия, которая захватит власть, будет себе подчинять всех. А всех несогласных - в расход.

Тока на это раз объебать доверчивых крестьян не получится. Это в прошлом веке можно было...

очень интересная дискуссия.. но.. вопрос к сторонникам вышеизложенной идеи САУ:

чем такой "эволюционный" путь к анархии отличается от идеи, заявленной ленинской РСДРП (позже переименнованной в "коммунистическую", чем и изгадили идею коммунизма)? только попрошу без ответа, типа "они устроили диктатуру, а мы за демократию".. во что этот блок "революционных социалистов" вылился нам всем известно - речь именно о изначальной так скажем "программной заявке"..
в 17-м году РСДРП в союзе с левыми эсерами декларировали захват власти (не получилось взять большинство парламентским путем - взяли революционно), создание низовых (местечковых) организаций (советов) и через все большее отчуждение власти в пользу последних (децентрализация) - постепенное отмирание государства.. так вроде?
и, как я понимаю, - САУ предлагает ступить на тот же самый путь, что и ленин&Co в 17-м году..

я ошибаюсь? или так все и есть?

elRojo писал(а):очень интересная дискуссия.. но.. вопрос к сторонникам вышеизложенной идеи САУ:

чем такой "эволюционный" путь к анархии отличается от идеи, заявленной ленинской РСДРП (позже переименнованной в "коммунистическую", чем и изгадили идею коммунизма)? только попрошу без ответа, типа "они устроили диктатуру, а мы за демократию".. во что этот блок "революционных социалистов" вылился нам всем известно - речь именно о изначальной так скажем "программной заявке"..
в 17-м году РСДРП в союзе с левыми эсерами декларировали захват власти (не получилось взять большинство парламентским путем - взяли революционно), создание низовых (местечковых) организаций (советов) и через все большее отчуждение власти в пользу последних (децентрализация) - постепенное отмирание государства.. так вроде?
и, как я понимаю, - САУ предлагает ступить на тот же самый путь, что и ленин&Co в 17-м году..

я ошибаюсь? или так все и есть?

Так проблема то в том, что коммунисты обманули поверивших им людей. Они оказались самыми лживыми из лживых, и самыми лицемерными из лицемерных политиков. Потому и взяли власть, и долго ее удерживали.
Анархисты должны сразу же устранить насильничьи структуры власти в том числе и в местном самоуправлении. В принципе вопросы должны решаться не узким кругом лиц, а на собрании свободных граждан. "Спецы", нужные обществу, могут продвигать на этих собраниях и обосновывать какие-то свои проекты. А председатель или голова местного самоуправления должен выполнять роль авторитетного вожака, души общества без печати и автографа, приглашать спецов на работу и т.п., заботиться о стариках и сообщать обществу о своем видении его проблем.
В древнегреческом полисе происходило нечто подобное. Хотя и там случались эксцессы, и порою тираны захватывали власть над городом. Но это не прибавляло им долгих лет жизни. Частенько их отправляли в изгнание, травили цикутой и т.п.
Там была настоящая демократия, особенно в совсем мелких городишках с небольшим населением. Анархия - это ведь 100% - я демократия? Или вообще полный хаос и беспредел свободных личностей?

черкас, не коммунисты, а большевики.. не совсем тождественные понятия.. я себя тоже считаю коммунистом, к слову сказать.. хотя - тебе, наверное, не надо объяснять основы понятий, как мне кажется..

а вообще.. по-сути ответа все свелось как раз к тому, о чем я говорил - "большевики обманули, а мы не обманем".. смогут ли гарантировать "вожди" САУ, что как только они получат возможность

'черкас писал(а):устранить насильничьи структуры власти

или хотя бы минимизировать их до возможных на конкретный момент пределов - они это сделают? а если не сделают, то.. например, пулю себе в лоб пустят, поскольку свою "честь анархиста" изгадят по полной?
ленин в семнадцатом тоже подчеркивал (по-крайней мере публично) необходимость вооружения народа и введения максимально возможного самоуправления.. а как только оказался сверху - делал в точности наоборот..
почему больше веры должно быть отцам-основателям САУ? ведь, как я понимаю они за "правый анархизм", капиталистический - а главный закон капиталистического мира - урви себе кусок любыми способами.. надо приводить примеры, показывающие, что там где капитал и выгода - морали места нет? и коль скоро САУ пропагандирует именно капиталистический путь - видимо такой стиль близок вождям..
а кооперация с левыми анархами - как следует из приведенных материалов, мера вынужденнная, тактическая..

выходом, мне видится максимальная демократия внутри самой партии (партия ведь?) - скажем, если "вождь" начнет уклоняться - то большинством на голосовании, скажем внеочередного съезда, его снимают с руководящей должности, как не оправдавшего надежд.. извини, не читал программные документы и устав партии - может такой пункт и прописан.. не в курсе? очень любопытно..

з.ы.

'черкас писал(а):Анархия - это ведь 100% - я демократия?

именно так - но это скорее как необходимое условие.. первично, конечно же, полнейшее возможное искоренение принуждения.. а без стопроцентной (и полноценной) демократии это не достижимо, как мне думается..

'черкас писал(а):Там была настоящая демократия

ты забыл добавить "настоящая по меркам того времени" - право голоса имели только свободные, мужчины, в большинстве случаев проходящие определенный имущественный ценз.. а таковых в то время насчитывалось не так уж и много.. может процентов 10 - если "о-о-очень демократичное" общество.. согласись - до НАСТОЯЩЕЙ демократии это никак не дотягивает..

а вообще - благодарен за ответ.. надеюсь еще кто-нить присоединится..

elRojo писал(а):очень интересная дискуссия.. но.. вопрос к сторонникам вышеизложенной идеи САУ:
чем такой "эволюционный" путь к анархии отличается от идеи, заявленной ленинской РСДРП (позже переименнованной в "коммунистическую", чем и изгадили идею коммунизма)? только попрошу без ответа, типа "они устроили диктатуру, а мы за демократию"

Отвечаю по пунктам. Теперь уже от имени САУ. Спрашивать о САУ черкаса, да еще делать выводы о САУ из его ответов, как собственной информации САУ – это, мягко говоря, ненормально. Черкас никоим боком к САУ не относится. Хотя, конечно, торчит с нашей эволюционной концепции. Но понимает ее достаточно плоско.

Я бы поставил вопрос по-другому: что из эволюционных идей отцов анархизма Годвина и Прудона украли марксисты и исковеркали под свою диктатуру пролетариата? Остап Бендер, конечно, говорил, что за Шапитовкой плещутся волны Атлантического океана. Но не стоит ему верить. Так и с эволюционной концепцией САУ – история анархизма не начинается с большевизма и даже с марксизма. Вы, наверное, просто не знаете, что были идеи анархического реформизма и до этого?

Так вот, пунктиром очерченные у Годвина и Прудона, они вновь возрождены были, расписаны и адаптированы к действительности теоретиками САУ. В основном Черным и Азаровым. Исходный посыл был прост: реально анархическая революция в понимании классиков более невозможна. Тогда каким образом можно приближать наступление анархии? Если же всерьез отнестись к вашей параллели САУ с большевиками, то можно указать на следующее принципиальное различие. САУ принципиально против захвата власти. Мы полностью согласны с Неттлау, что анархия не может насаждаться силой. Мне кажется, что как раз поэтом нас никак не могут пронять левые анархисты-революционеры. Для нас принудительное перераспределение – это диктатура. На год, на месяц, на одну ночь восстания – без разницы. Мы же в принципе не считаем возможным совмещение диктатуры с анархизмом. Еще и поэтому мы эволюционисты.

elRojo писал(а):почему больше веры должно быть отцам-основателям САУ? ведь, как я понимаю они за "правый анархизм", капиталистический - а главный закон капиталистического мира - урви себе кусок любыми способами.. надо приводить примеры, показывающие, что там где капитал и выгода - морали места нет? и коль скоро САУ пропагандирует именно капиталистический путь - видимо такой стиль близок вождям..
а кооперация с левыми анархами - как следует из приведенных материалов, мера вынужденнная, тактическая..

Если быть точным, анкапы САУ не за капиталистический анархизм, а за полиукладную экономику на основе рыночных отношений. Чтобы вам было понятно, это когда сосуществуют любые формы собственности на средства производства и они взаимодействуют на основе добровольного обмена. То есть, в отличие от коммунистов, утверждающих, что в анархии должен быть только коммунистический строй, САУ не является монополистами. Мы против любой монополии – коммунистической или капиталистической. Мы за отсутствие принуждения, как анархистский принцип взаимодействия.

Но, опять же, в САУ сегодня не только анкапы, но и организации синдикалистов, и анкомы и национал-анархисты. САУ сегодня – типа конфедерация ячеек разных течений под юридической крышей партии. Просто САУ пока не принимал новую программу… потому что данные товарищи не спешат со своими предложениями на этот счет. А нас – и такая устраивает.

Наконец, от вас вообще никто не требует никакой веры в САУ. Мы вообще идем по пути наименьшего сопротивления. Нравятся идеи САУ – иди вместе с нами. Не нравятся – иди своей дорогой. Чтобы тратить время на переубеждение того или иного человека, надо полагать, что он чем-нибудь может быть для САУ крайне необходим. Лично я редко таких людей почти не встречал.

'САУ-Одесса писал(а):Если же всерьез отнестись к вашей параллели САУ с большевиками, то можно указать на следующее принципиальное различие.

Братцы, вы уж определитесь: если в ваших головах Бакунина можно объединять с современными европейскими парламентариями потому, что и тот и другие выступают за "Соединенные штаты Европы", - то САУ и большевики с этой точки зрения тоже едины, ибо нацелены на приход к власти.
Если вам неважны, мягко говоря, разногласия между Бакуниным и лидерами Евросоюза, на вопрос о целях, формах и т.п. "мелочах" объединения Европы, - то вам должны быть неважны и "мелкие" разногласия САУ с большевиками...

САУ-Одесса, я не спрашивал именно черкаса, но ответил тому, кто ответил мне - и выводов соответственно тоже не делал, забегающих вперед.. т.к. услышать, более всего мне хотелось именно твой ответ..

'САУ-Одесса писал(а):Вы, наверное, просто не знаете, что были идеи анархического реформизма и до этого?

я немного знаком с историей анархического учения и соответственно с теоретическим развитием идеи.. и о прудоне и о годвине с максом Н. чуть-чуть наслышан.. как и о некоторых других)

теперь по существу
если уж быть последовательными, то не все анкомы утверждают, что

'САУ-Одесса писал(а):в анархии должен быть только коммунистический строй

так же, как и не все анкапы, придерживаются идеи вашей "полиукладной экономики".. наверняка и среди правых есть те, кто полагают что что-то ДОЛЖНО БЫТЬ..
но ведь это изначально ошибка.. как утверждал тот же макс Н. "мы не можем предвидеть экономическое развитие будущего", соответственно мы не можем и утверждать какая из теорий-систем верна.. и насколько мне известно, анархи уже чуть не сто лет назад договорились о единстве устремлений - "не стоит устраивать борьбу из-за гипотез" (малатеста), стоит стремиться к анархии и после устроить свободный эксперимент..
так что, я согласен с вашей "полиукладной экономикой" - пусть история судит какой путь развития верней (хотя и остаюсь на позициях революционного анархо-коммунизма)..

но.. ведь речь вовсе не о том.. как я могу заключить из твоего ответа - САУ все же больше вождистская структура, чем демократическая - поскольку ничего конкретного о контроле партией "вождей" я не услышал.. это забывчивость или намеренный уход от темы? или ответом можно считать то, что "САУ пока не принимал новую программу"?

з.ы.

'САУ-Одесса писал(а):Наконец, от вас вообще никто не требует никакой веры в САУ

наконец, мне просто интересно разобраться для себя в степени перспективности такого начинания..

'САУ-Одесса писал(а):национал-анархисты

- словосочетание это лишено для меня всякого смысла.. это абсурд незрелых голов и включение таких зверушек в САУ я вижу лишь следствием погони за массовостью.. анархизм с приставкой национал-, то же самое, что и "железные дрова" - имеет форму, но нет содержания..

САУ-Одесса писал(а):Отвечаю по пунктам. Теперь уже от имени САУ.

Выслушал ответы от имени АДА.

Дубовик писал(а):Братцы, вы уж определитесь: если в ваших головах Бакунина можно объединять с современными европейскими парламентариями потому, что и тот и другие выступают за "Соединенные штаты Европы", - то САУ и большевики с этой точки зрения тоже едины, ибо нацелены на приход к власти.
Если вам неважны, мягко говоря, разногласия между Бакуниным и лидерами Евросоюза, на вопрос о целях, формах и т.п. "мелочах" объединения Европы, - то вам должны быть неважны и "мелкие" разногласия САУ с большевиками...

Братец Дубовик, вам-то уж точно не престало так передергивать факты, как это обычно делают местные горены. Смысл моей реплики http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4303 пост № 5 очевиден: обвинять САУ в несостоятельности идей, если ими пользуется президент России, - все равно, что обвинять Бакунина с его идеей «Соединенных штатов Европы» в том, что сейчас политики создали Евросоюз. Вы же уже в той теме попытались подменить смысл моего сравнения и указали, что проект Бакунина предлагал народную федерацию и самоуправление, а не власть бюрократических элит (пост № 13). Я принял этот вызов, т.к. и здесь было с чем поспорить. И что теперь? Уже в данной теме вы окончательно извратили смысл моего изначального сравнения о Бакунине и заявляете, что если мы объединяем Бакунина с европарламентариями, то САУ и большевики тоже едины.

С вашего позволения я не буду реагировать на последнюю чушь. А по поводу возможных точек соприкосновения идеи Бакунина и современного Евросоюза я уже писал в той теме, но попробую еще раз. Вот, если можно на время выключить революционера в вашей голове, то встанет совершенно естественный вопрос: как продвигаться к анархии без революции? Как из сегодняшнего этатизма идти к политическому безвластию? Прямо на поверхности лежат три этапа такой эволюции. Сначала достижения прямого, неограниченного никакими барьерами и цензами представительства в Советах. Потом максимально возможное сокращение представительства в пользу прямой демократии, т.е. низового самоуправления общих собраний. И только потом превращение этой настоящей власти большинства в рамках прямой демократии в анархию – т.е. в консенсус большинства и меньшинства.

Конечно, это лишь общая схема, в которой могут быть исключения типа параллельного движения к бесцензовости и прямой демократии. Или любимые левыми перескакивания через этапы. Не знаю, как это осуществимо на практике, но все может быть. Но если схему теоретически принять, то становится понятна борьба САУ против барьеров и залогов и наша радость от декларации Медведева убрать оные в России. Это все действия соответствующие первому этапу данной схемы. Это же так просто: братец Дубовик, вы же не можете этого не понимать! Или как?

elRojo писал(а):если уж быть последовательными, то не все анкомы утверждают, что
"Сообщение от САУ-Одесса
в анархии должен быть только коммунистический строй"
так же, как и не все анкапы, придерживаются идеи вашей "полиукладной экономики".. наверняка и среди правых есть те, кто полагают что что-то ДОЛЖНО БЫТЬ..

Насчет «не все анкомы» - это для меня открытие. Можно примеры? Насчет «не все анкапы» - так вы спрашивали, а я писал только о САУ. По американским заморочкам интересуйтесь у дословных последователей Ротбарда.
Начет «должно быть» я на ЕФА уже ссылался на замечательную цитату Азарова:
«Изначально и капитализм и социализм и коммунизм явились на свет как порождения этатического типа политического сознания. Анархизм есть порождение иного не-этатического, антиэтатического сознания, именуемого учеными «анархическим типом сознания». Поэтому понятие анархического, анархии много шире, чем капитализм и социализм, и коммунизм, как по отдельности, так и вместе взятые. Это свойство приводит к тому, что, по С. Ударцеву, «анархический тип сознания может иметь разнообразные формы: социалистические и несоциалистические, революционные и реформистские, пролетарские и буржуазные» [5]. Как это может быть? Последние годы я все больше убеждаюсь, что первооснова, несущая конструкция анархизма – это отсутствие принуждения. Остальное вторично. А анархо-коммунизм, анархо-синдикализм (анархический социализм), анархо-капитализм – лишь уточнения, обозначающие представления того или иного анархиста, предполагающего, исходя из личного отношения, как люди будущего свободного общества станут относиться к собственности и в соответствии с этим строить свою экономику.
Одни анархисты предполагают, что в отсутствии государства, то есть аппарата принуждения, люди захотят избавиться от частной собственности в пользу своей общины (синдиката), другие, - всего общества в целом, третьи, напротив, считают, что граждане захотят сохранить частную собственность, без которой видят человека несвободным. В постсоветском анархизме так сложилось, что сторонники и общинной и общественной собственности в основной своей массе стоят на позициях ее абсолюта, невозможности ее сосуществования в анархии с частной собственностью на средства производства. Тогда как анархо-капиталисты (термин условный), во всяком случае, из числа представителей САУ, допускают сосуществование всех форм собственности в будущем «анархо-капиталистическом» обществе. Но, по моему глубокому убеждению, именно вопрос принуждения является тестом на анархичность для сторонников той или иной концепции. Мы лишь предполагаем, что так будет или мы станем делать все, чтобы так было? В том числе и принуждать несогласных.
Этот тест лично я прохожу вместе с идеологами махновщины, которые, несмотря на жесткий характер самого движения, в своей Декларации сумели подняться над ненавистью Гражданской войны и увидеть главное. «Мы ограничиваем нашу роль простой идейной и организационной помощью трудовому народу, в виде изложения наших мнений и взглядов, в виде простого предложения совета, разъяснения или указания. Мы полагаем, что народ должен иметь полную возможность выслушивать все мнения и советы, но применять их к жизни и строить жизнь должен сам, самостоятельно и свободно...». И выше: «Мы глубоко убеждены, что предоставление народу полной возможности свободно выковывать формы своей хозяйственной и общественной жизни естественно и неизбежно приведет к установлению подавляющим трудовым большинством народа социалистических форм общежития. Мы находим, что эти формы могут быть на деле найдены и выкованы лишь самими трудящимися массами, при условии их совершенно свободного и самостоятельного общественно-хозяйственного творчества [6]».

Даже глубокая убежденность, при осознании необходимости совершенной свободы и самостоятельности народного выбора, принципиально отличается от готовности на все ради достижения поставленной цели. Это абсолютно разные подходы, как разница между горячим желанием и фанатичной решимостью. Между желаемым и должным. Самой природе анархизма глубоко противно, чтобы все три предположения, желаемых модели нынешних анархов несли за собой далеко идущие выводы о том, как должны будут жить люди при анархии. То есть, чтобы наши предположения являлись прямым принуждением последующих поколений в вопросе выбора отношения к собственности, лишали потомков свободы этого выбора, а, значит, анархией не являлись в принципе. Именно такие рассуждения убедили меня в том, что центральный путь для анархиста, - это инициировать и наращивать анархическое сознание в обществе, при этом, не прибегая к принуждению самого общества.
И только общество, достаточно пропитанное пониманием необходимости «не принуждать», сможет действительно свободно выбрать свое отношение к собственности, то есть упомянутое уточнение строя (капитализм, социализм, коммунизм). Но я глубоко убежден, что такая наиболее последовательная анархия априори не может быть единым строем, а будет сосуществованием организаций и территорий, представляющих каждый из трех указанных принципов отношения к собственности, их сочетания, а, может, и новые подходы. Главный показатель наличия развитой анархии, - принципиальная невозможность принуждения, а, значит, и сведения к единому строю всего бесконечного разнообразия индивидуальных отношений к собственности. Признавая главенство свободы от принуждения, мы допускаем проявление максимального разнообразия способов экономического взаимодействия, прямо вытекающего из индивидуальной неповторимости человека и его внутреннего мира. Поэтому в настоящей анархии будут присутствовать все виды отношения к собственности. Анархия – это принципиальное отсутствие единого строя». http://www.azarov.net/03_pr/an_re_2.html

elRojo писал(а):но.. ведь речь вовсе не о том.. как я могу заключить из твоего ответа - САУ все же больше вождистская структура, чем демократическая - поскольку ничего конкретного о контроле партией "вождей" я не услышал.. это забывчивость или намеренный уход от темы?...

Я ответил на этот вопрос. Вы просто ответа не поняли. Я написал «Чтобы тратить время на переубеждение того или иного человека, надо полагать, что он чем-нибудь может быть для САУ крайне необходим». Это не грубость. Просто у нас нет штатной должности толмача. И, если бы вы были первым и последним, кто выясняет всякие домыслы относительно САУ, можно было бы поднапрячься. А так как постоянно возникают новые люди с одними и теми же вопросами, то мы перестали на это реагировать. Я вот тут на ЕФА недавно зажегся вокруг национализма, а деды меня правильно одернули. Типа, какая практическая польза для САУ от этого напряжения в адрес анонима из Интернета? Типа, если хочешь вербовать людей в САУ, то делай это вживую и с гражданами Украины. А весь мир осчастливить мы не стремимся…

elRojo писал(а): - словосочетание это лишено для меня всякого смысла.. это абсурд незрелых голов и включение таких зверушек в САУ я вижу лишь следствием погони за массовостью.. анархизм с приставкой национал-, то же самое, что и "железные дрова" - имеет форму, но нет содержания..

Приведите в порядок свою систему ценностей. Вы сами себе противоречите. Не вы ли писали чуть выше «пусть история судит какой путь развития верней»? Вы вправе считать НА ересью. У нас тоже к этому направлению много вопросов. Но мы видим реальность – множество молодых людей в Украине увлечены этим. Они хотят легально продвигать анархизм, пусть и со своей дискутируемой направленностью? Мы даем им легализоваться. После этого ячейки практически автономны. Хотят к нам прислушиваться – очень хорошо. Нет – за это из САУ не исключают. Вот за продвижение действительно националистических или ксенофобских идей под прикрытием анархизма – за это исключают легко.

САУ-Одесса писал(а): Смысл моей реплики http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4303 пост № 5 очевиден: обвинять САУ в несостоятельности идей, если ими пользуется президент России, - все равно, что обвинять Бакунина с его идеей «Соединенных штатов Европы» в том, что сейчас политики создали Евросоюз. Вы же уже в той теме попытались подменить смысл моего сравнения и указали, что проект Бакунина предлагал народную федерацию и самоуправление, а не власть бюрократических элит (пост № 13). Я принял этот вызов, т.к. и здесь было с чем поспорить. И что теперь? Уже в данной теме вы окончательно извратили смысл моего изначального сравнения о Бакунине и заявляете, что если мы объединяем Бакунина с европарламентариями, то САУ и большевики тоже едины.

ОК, договорились, - Бакунин говорил одно, нынешний Евросоюз это другое, мы с вами оба это понимаем и спорить на эту тему не будем.
Если так, - примите мои извинения за некоторую поспешность выводов и горячность

САУ-Одесса писал(а): Вот, если можно на время выключить революционера в вашей голове, то встанет совершенно естественный вопрос: как продвигаться к анархии без революции? Как из сегодняшнего этатизма идти к политическому безвластию? Прямо на поверхности лежат три этапа такой эволюции. ...

Обсуждение трех этапов, с моей точки зрения, бессмысленно. Анархия означает ликвидацию привиллегий, удобств и прочих гешефтов всех тех, кто сейчас их имеет, - как минимум, госбюрократии (о буржуазии мы с вами можем даже не говорить, но чиновник-то живет за счет государства, тут мы с вами согласны). Поскольку госбюрократия имеет в своем распоряжении реальную силу, - уступать без сопротивления "наглым притязаниям анархо-эволюционистов" она не сможет. Поэтому для любого варианта продвижения анархии неибежно наступает не предусмотренный вами этап, когда силы власти и безвластия сходятся в открытом противостоянии и столкновении. Как ни крути - без революции не обойдешься.
Кстати, поэтому "выключать революционера в голове" не стоит даже на время. Иначе возможна дезориентация.

Поэтому для любого варианта продвижения анархии неибежно наступает не предусмотренный вами этап, когда силы власти и безвластия сходятся в открытом противостоянии и столкновении. Как ни крути - без революции не обойдешься.

Учитывая количество бюрократов в той же РФ, тут будет не революция, а гражданская война или, как минимум, крупномасштабный террор.

Дубовик писал(а):Обсуждение трех этапов, с моей точки зрения, бессмысленно..

Обсуждение данных 3 этапов имеет свой смысл, причем прикладной, а не теоретический, как это зачастую бывает с революционизмом. Если принять это рамочную схему, становится понятным, что на систему олигархического правления – финансово-промышленных групп и их политических представительств в виде парламентских партий – есть вполне реальная управа и без революции. Конечно, это не так красочно и кровожадно… Но если «спонтанная революция» окончательно отошла в разряд политтехнологий, то вполне реально ослабить власть и влияние ФПГ снятием ценза на выборах. На примере Украины: Рада у нас после этого обновится примерно на треть. Эти вопросы сейчас, кстати, активно обсуждаются САУ с малыми партиями – бывшими членами Коалиции «Народный парламент».

Помню, Кольч писал, что без барьеров 1 место в Раде будет «весить» где-то 0,22 % голосов. При таком раскладе в парламент попадет штук 20 новых партий. Вот вам разрушение основ олигархического правления. Так что эволюционизм не так уж скучен и может давать ощутимые результаты прямо сейчас. В отличие от той же революции, возникновение которой требует стечения огромного количества условий, стечения маловероятного в реальной жизни. Так что не революция, а именно эволюция должна стать будничным, ежедневным инструментом практикующего анархизма. А революция – как последняя жирная точка – наверное, и необходима. Но это лишь финальный аккорд.

Дубовик писал(а):Поскольку госбюрократия имеет в своем распоряжении реальную силу, - уступать без сопротивления "наглым притязаниям анархо-эволюционистов" она не сможет. Поэтому для любого варианта продвижения анархии неибежно наступает не предусмотренный вами этап, когда силы власти и безвластия сходятся в открытом противостоянии и столкновении. Как ни крути - без революции не обойдешься

Ваша ошибка традиционна для либертарного революционера – это гипертрофированная демонизация государства, представление о бюрократии, как о каком-то спаянном единстве, монолитной стене на пути анархиста. На деле же – это рыхлая масса, а точнее пауки в банке. И в Украине с ее олигархической системой управления это еще больше очевидно, чем в России с ее бюрократической системой. У нас всякий хоть немного весомый чинуша или клерк является ставленником национального или местного олигарха. А раз так, очень реально могут «наглые анархо-эволюционисты» справляться с сопротивлением бюрократии.

Вот, намедни, обсуждали очередную статью Азарова, там примерно о том и речь. Например, очень часто региональные ФПГ и их партии мечтают о федерализации. Не будет барьеров и попадут они в Раду – с ними можно валить унитарную бюрократию. А потом валить бюрократию областных центров с помощью групп интересов на местах. Теоретически это достаточно реальные механизмы анархической эволюции. Бог даст, может САУ еще и опробует их на практике.

Ну, это я все о том, что правильная анархическая ориентация может и не зависеть от «революционера онлайн».

Комментариев не будет. Хотите продажи мест в ВерхРаде не оптом, а в розницу, - пожалуйста. Хотите помогать жиреть местной бюрократии, а не центральной, - помогайте. Хотите называть это "the real politik", - я не против.

Дубовик писал(а):Комментариев не будет. Хотите продажи мест в ВерхРаде не оптом, а в розницу, - пожалуйста. Хотите помогать жиреть местной бюрократии, а не центральной, - помогайте. Хотите называть это "the real politik", - я не против.

Вы ничего не поняли. Если цели нельзя добиться сразу, революционным путем, задача неизбежно дробится на множество этапов. Я набросал лишь первый из них - борьбу с политическим монополизмом, позволяющим отобразить наиболее реальное представительство интересов. Смотрите схему. Дальше включаются последующие этапы. Это и есть эволюция. А вы "продажа", "опт", "розница", "жиреющая бюрократия". Какая-то затхлая терминология.

Взяли карты в руки - надо играть. Объявился анархистом - приближай свой идеал на практике. У кого-то получится строить альтернативные поселения. Буду рад за них. Я в этом немощен. Мы пошли другим путем. И никак не путем насаждения анархии сверху. Мы чернорабочие - просто хотим расчистить площадку для гражданского строительства. Раз сами граждане параллельно с этими нагромождениями строить не могут. Вот и все.

Дубовик писал(а):Хотите называть это "the real politik", - я не против.

Вдогонку к написанному. Меня искренне удивляет, как такой человек, как вы, серьезно изучавший Максимова с его теорией переходного периода, и махновщину, может так безоглядно отторгать азбучные истины эволюционизма? Что, в махновском Реввоенсовете не было левых эсеров, большевиков и украинских эсеров-боротьбистов, то есть государственники не входили в Коалицию с анархистами? Обычный политический расчет практикующих анархистов для того, чтобы сломать более реакционных государственников. Открою вам секрет полишинеля: анархистам вообще не с кем вступать в коалиции, кроме государственников, нет никого кроме них.

Я не могу сказать, что серьезно изучал Максимова. Читал, не более того, - и то не все, что нужно было бы.

Нельзя сказать и то, что я "безоглядно отторгаю азбучные истины эволюционизма". - Если вы внимательно следили за моими выступлениями на этом форуме и на Махно.ру, то должны заметить, что я всегда подчеркиваю отсутствие четкой границы между "эволюцией" и "революцией". Это не противоположные процессы, - это один и тот же процесс изменения общества. Разница между ними - в скорости изменений, в темпах, в количестве вовлеченных в процессы людей, - если угодно, эволюция диалектически переходит в революцию при достижении некоего определенного внутреннего потенциала.
Практический вывод из этого: нельзя ни отвергать с порога революционные перспективы и методы, как это делают последовательные эволюционисты, например, Азаров, - ни, в духе молодого поколения нынешних ррреволюционеров, отмахиваться от ежедневной работы с экономическими требованиями, экологическими движениями, социальными проектами типа ФНБ и т.п., в ожидании прихода к ним организованных пролетарских колонн. Нужно действовать здесь и сейчас, в данный момент - мало по малу, накапливая опыт, влияние и связи, добиваясь мелких улучшений и некрупных побед и т.п., - но при этом знать, ради чего все это делается и готовясь (организационного, идейно, психологически) к революционному моменту, - к проходу через "точку бифуркации".

Анархисты-махновцы вступали в союзы не со всеми подряд, а с революционерами, боровшимися против одного с ними врага, - реакционной белой контрреволюции. Невозможно представить себе союз махновщины с самой либеральной буржуазной партией того времени. И потом, - вы знакомы с идейными установками левых с.-р. периода после их Четвертого съезда (ноябрь 1918)? Экономически их программа оказалась максимально близка к анархо-синдикалистской, там очень сложно разглядеть черты государственности, централизации и т.п. грехов "дьявола государственности". С 1919 года Партия левых с.-р. явно дрейфовала в сторону анархизма, дойдя - как организация - до прямого объединения с разновидностью российского анархизма "с.-р.-максималистами", а на уровне личностей, - к переходу многих активистов и лидеров (Трутовский, Штейнберг) на открыто анархические позиции.

Согласен почти со всеми вашими аргументами. Кроме, наверно, азарова, который где-то писал о революции, как заключительном гала-концерте. Но ведь и вы обитаете в реале и понимаете насколько низка сейчас ее вероятность. Впрочем, это вопрос относительный. А главное здесь то, что все оглашенные сейчас вами подходы никак не отрицают подходов САУ. Субкультура экологических движений и социальных проектов может легко уживаться с демонтажом властных иерархий.

Единственное с чем я не могу согласиться - это со слепым калькированием махновского опыта на современность. Тогда партии делились на 2 блока - революционеров и реакционеров. Сейчас революционеров нет в природе. Вернее, революционерами себя называют БЮТ и НУНС. Вам подходит? Сегодня в реальности все партии эволюционны. И надо соотносить программу САУ с этой реальностью. И не бояться создавать тактические союзы с партиями, цели которых в чем-то совпадают с данный этапом нашей программы разгосударствления.

PS Кстати, а остальные фракции Реввоенсовета махновцев тоже были такими "полу-анархо-синдикалистами", как левые эсеры или все-таки государственниками?

Сейчас революционеры тоже есть. В Украине это РКАС

Реввоенсовет махновцев не состоял из фракций, просто там были представители разных партий, помимо анархистов. Но государственники, в т.ч. большевики, были вынуждены работать под контролем и на условиях анархистов.

Дубовик писал(а):Сейчас революционеры тоже есть. В Украине это РКАС

Да, но с вами нельзя создать правомочный политический орган для социального строительства. Как и блок для выборов в Советы. И потом, революционеров в Украине действительно много. Так себя называет УНА-УНСО и туева прорва ультра, кричащих о национальной революции. РКАС, единственные из массы революционеров Украины, кто достаточно адекватен. Революция для широких масс сейчас звучит, как подстава.

Дубовик писал(а):Реввоенсовет махновцев не состоял из фракций, просто там были представители разных партий, помимо анархистов. Но государственники, в т.ч. большевики, были вынуждены работать под контролем и на условиях анархистов.

А я у Белаша читал о фракции левых эсеров. Надо поискать, где именно. И потом, т.к. концепция Коалиции "Народный парламент" изобретена и прописана САУ, в некоторой степени можно считать, что и ее партии, ведущие борьбу с политическим монополизма и парламентской олигархией в рамках данного проекта работают под контролем анархистов.

САУ-Одесса писал(а): Да, но с вами нельзя создать правомочный политический орган для социального строительства. Как и блок для выборов в Советы.

Эт точно.

САУ-Одесса писал(а): И потом, революционеров в Украине действительно много. Так себя называет УНА-УНСО и туева прорва ультра, кричащих о национальной революции.

"Национальная революция" есть чисто фашистская идейка. При чем тут революция к фашизму...

Дубовик писал(а):"Национальная революция" есть чисто фашистская идейка. При чем тут революция к фашизму...

Полностью с вами согласен. Но сколько украинцев знает об этом? Дай бог, пара тысяч. А многие сотни тысяч считают совсем наоборот - революция = возрождение нации, а именно мы, анархисты, к революции "при чем тут". Я это про то, что бренд революции в современной полунацистской Украине может увести совсем не туда, куда нам надо.

'САУ-Одесса писал(а):Насчет «не все анкомы» - это для меня открытие. Можно примеры?

пожалуйста.. "анархизм без прилагательных" - знакомый термин? судя по вышеприведенной цитате - нет.. поэтому, чтобы не возвращаться к теме дважды - небольшой экскурс..
в конце 19-го столетия учение активно развивалось, ширилось количественно и качественно и соответственно дробилось.. в итоге все пришло к постоянным спорам - какая же из анархических школ вернее.. в европе ситуация в большей степени относилась к "социалистическим" течениям - коллективистам и коммунистам.. в америке дискуссия больше затронула представителей коммунизма и индивидуализма.. и вот в следствии этих "переговоров" и появилось такое понятие, как "анархизм без прилагательных".. сводится оно к тому, что экономические предпочтения вторичны по сравнению с самим установлением свободного общества и призывало к терпимости (крайне необходимой тогда и несомненной сейчас) между анархическими школами.. к "популяризации" и продвижению этого причастны такие персоны, как Малатэста, Вольтарене де Клэр, активно его поддержавшая, ученый-анархист Реклю, упоминаемый вами выше Макс Неттлау.. и положение это сейчас поддерживается ПОДАВЛЯЮЩИМ большинством анархистов (а малочисленные сектанты найдутся всегда и везде), в числе коего (большинства) значительную часть составляют анкомы.. на западе, по-моему, их даже не значительная часть, а большинство (если не непосредственно анкомов, то по-крайней мере близких им "социалистических" направлений анархизма).. в общем, не знаю как у вас с элементарной математикой компаньеро, но из приведенных выше установок вообще никак не получается много

'САУ-Одесса писал(а):коммунистов, утверждающих, что в анархии должен быть только коммунистический строй

из чего вы вывели эту чушь – даже не представляю, у Азарова ли где-то прочитали или переобщались с какой-то "анархо-коммунистической" сектой..
но могу сказать, что вы ЛИБО НЕ ЗНАКОМЫ С ВАЖНОЙ ЧАСТЬЮ АНАРХИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ (и следовательно вытекающей из нее исторической практики) ЛИБО СОЗНАТЕЛЬНО (и следовательно злонамеренно) ИСКАЖАЕТЕ ФАКТЫ.. вам виднее, что из двух..
от себя могу только заметить, что первое, если и плохо, то по-крайней мере лечится (хотя есть любители игнорирования уроков истории).. ну а второе - неизлечимо, и крайне отвратительно для анархиста..

если вас не устроил мой эмпирический пример - давайте обратимся к какому-нибудь конкретному историческому.. есть один - близкий к вам территориально и в некоторых кругах известный (надеюсь это поможет избежать дальнейших лживых инсинуаций с вашей стороны - мораль не запрещает врать, так хоть товарищей постесняйтесь)..
Небезызвестный АНКОМ Нестор Иваныч Махно (который, по вашему утверждению, тоже видимо считал, что "в анархии должен быть только коммунистический строй"), отчего-то вдруг поступал не так, как считал должным.. что-то не припомню за практичным батькой такой странной повадки.. повнимательнее загляните в махновскую историю и увидите что несете чушь:
Махно, который считал, что "в анархии должен быть только коммунистический строй", например, при переделе земли поступил так, как считал должным народ (пусть это и было ошибкой, по мнению Махно) - или вы станете спорить, что создание вольных коммун (т.е. становление коммунистического порядка) происходило добровольно? а тех, кто хотел самостоятельно обрабатывать свой новополученный надел, никто ни к чему не принуждал.. или я ошибаюсь?

завершая это отступление: коммунисты безусловно считают коммунистическое развитие анархизма самым верным - иначе какого рожна они были бы коммунистами? любой человек считает свое мнение правильным.. надо всего лишь не забывать, что каждый может ошибаться.. а анархист должен помнить это особенно! так что, выражаясь вашим лексиконом:

'САУ-Одесса писал(а):Приведите в порядок свою систему ценностей.

P.S.

'САУ-Одесса писал(а):Насчет «не все анкапы» - так вы спрашивали, а я писал только о САУ. По американским заморочкам интересуйтесь у дословных последователей Ротбарда.

- вспоминая одну известнейшую общечеловеческую максиму: замечание пролетает мимо.. если вы судите всех анархо-коммунистов по каким-то мутным представителям, то почему к вам, «анархо» - капиталисту, должны относиться иначе?
тем более, если коммунизм это во многом принципиальное учение, то капитализм - чисто в силу своей природы - это вопрос цены..

вступление закончил.. переходим к сладкому..

непонятно к чему здесь это замечательное цитирование, но раз уж присутствует,то не обессудьте:

'САУ-Одесса писал(а):Изначально и капитализм и социализм и коммунизм явились на свет как порождения этатического типа политического сознания. Анархизм есть порождение иного не-этатического, антиэтатического сознания, именуемого учеными «анархическим типом сознания». Поэтому понятие анархического, анархии много шире, чем капитализм и социализм, и коммунизм.. бла-бла-бла

при всем уважении к Азарову, но это не более, чем софистические извращения.. по-другому это не назвать - как можно сравнивать "белое с пушистым"? (есть более хлесткое сравнение, но обойдемся без перченых словечек)
коммунизм, социализм, капитализм: все эти -измы регулируют ЭКОНОМИЧЕСКИЕ отношения в обществе и только, в то время как анархизм - это из сферы, так сказать, более "ПОЛИТИЧЕСКОЙ".. как вы там сумели привести это к общему знаменателю? что вы можете сказать про анархическую экономику, кроме того, что она будет основана на отсутствии принуждения? ровно ничего кроме этого! что вы можете сказать о политической составляющей коммунизма, руководствуясь его известной исчерпывающей (!) формулой "от каждого по способностям - каждому по потребности"? вообще ничего без специальных уточнений сказать не сможете! поэтому заявления наподобие "социализм и коммунизм явились на свет как порождения этатического типа политического сознания" или "понятие анархии много шире, чем капитализм и социализм, и коммунизм" - это либо дремучая профанация, либо черная софистика.. уверен, что Азаров не может не знать, что понятия анархизма и коммунизма лежат в несколько разных плоскостях и сравнить их таким образом - просто невозможно.. значит получается, что идет целенаправленное промывание мозгов.. напихали в головы какие-то обрывочные компиляции в виде статей, напичканных вывернутыми софизмами.. сложных вопросов такие "наученые" субъекты не задают - для сложных вопросов нужны достаточные знания, ведут себя правильно - отличная массовка.. но это - не анархическая массовка.. только соус анархический.. потому что анархизм – наука, а не раздел мифологии («…капитализм и социализм и коммунизм явились на свет…» - сыны дьявола, епта)

еще одна замечательная цитата (из махновской Декларации), только подкрепляет такое мнение:

'САУ-Одесса писал(а):«Мы ограничиваем нашу роль простой идейной и организационной помощью трудовому народу, в виде изложения наших мнений и взглядов, в виде простого предложения совета, разъяснения или указания. Мы полагаем, что народ должен иметь полную возможность выслушивать все мнения и советы, но применять их к жизни и строить жизнь должен сам, самостоятельно и свободно...»

для чего эта цитата приведена здесь - без понятия! очень хотелось бы посмотреть на анархиста (настоящего, без кавычек), который рассматривает свою роль иначе, чем "простую идейную и организационную помощь народу".. сама суть анархической науки к этому обязывает.. об этом, наверное, в разделе "НОВИЧКАМ" есть отдельная тема.. если нет - то должна быть..
но появление этого в статье – ясно показывает кому эта статья направлена: людям незнакомым даже с основами анархизма.. а таким можно рассказывать и про величие анархизма относительно коммунизма и пр. и пр... а результат? результат – в частности, стойкое отвращение при одном только упоминании коммунизма..
именно поэтому я отдельно об этом говорю.. хотя, к теме разговора это обсуждение имеет мало отношения и дальше рассматривать замечательные цитаты не стану - в силу их непонятного зачем-то присутствия здесь, а также по причине, описанной выше - их, мягко говоря, неккоректности..

'САУ-Одесса писал(а):Я ответил на этот вопрос. Вы просто ответа не поняли. Я написал «Чтобы тратить время на переубеждение того или иного человека, надо… бла-бла-бла»

у вас есть время вспомнить "презабавный" случай мудрого молчания на другой ветке форума, но удивительным образом не оказывается времени для ответа на простой конкретный вопрос - существует ли в партии механизм (на мой взгляд для "анархической партии" обязательный), позволяющий контролировать вождей.. тот механизм, который позволит недопустить превращения "анархического" формального лидера, в авторитарного вождя..
что было легче сделать - написать элементарное "да\нет" или строчить целый абзац, совершенно ни о чем? к такому приему прибегают, когда сказать просто нечего..
но, спасибо, я уже понял: по этому вопросу адекватного ответа у вас нет - вы два раза эту тему пытались отвлеченно обойти, случайно так не бывает...

'САУ-Одесса писал(а):Не вы ли писали чуть выше «пусть история судит какой путь развития верней»?

не вы ли пеняли чуть выше тов. Дубовик'у за передергивание?
речь шла об экономическом развитии в свободном анархическом обществе.. причем тут абсурдный "анархо" - национализм? давайте тогда уж и государства не будем трогать - почему нет? пусть история судит..

'САУ-Одесса писал(а):Вы вправе считать НА ересью. У нас тоже к этому направлению много вопросов. Но мы видим реальность – множество молодых людей в Украине увлечены этим. Они хотят легально продвигать анархизм, пусть и со своей дискутируемой направленностью? Мы даем им легализоваться. После этого ячейки практически автономны. Хотят к нам прислушиваться – очень хорошо. Нет – за это из САУ не исключают. Вот за продвижение действительно националистических или ксенофобских идей под прикрытием анархизма – за это исключают легко.

любой национализм - в корне противен анархизму, который не вписывается в рамки нации.. и так же, любой национализм, в той или иной степени проповедует исключительность "своей" нации - а от исключительности своих до ненависти к чужим не так уж и далеко.. а националистам помогают "легализоваться" - кто бы вы думали?! украинские анархисты! сальвадор дали со своим примитивным сюрреализмом (примитивным, разумеется, в сравнении с украинским сюром) - нервно курит.. во всем мире анархисты в первых рядах сопротивления националистам - а на украине помогают им легализоваться.. тыловую базу им готовите? не думали либералов оппозиционных легализовать? разумеется за солидный откат! а что? - будут деньги на масштабные акции, на вооружение своих карманных нациков.. они будут за вас грязную уличную работу делать.. вы в думе заседать - белые и пушистые.. и волки сыты и овцы целы.. выглядит, почти как бизнес-проект.. капиталисты в который раз показывают, что там где выгода (а именно массовость и как следствие проход во власть) - там нет места принципам.. надо будет - и анархистов с нацистами подружат..

сейчас при упоминании "черного блока", с легкой руки фашни и сми, обыватель, в первую очередь, вспомнит про нацизм.. немного подождем, и с вашей помощью, при упоминании анархизма - станут вспоминать националистические погромы.. вы-то их исключите, не сомневаюсь, но вот народ будет помнить именно погромы "анархистов".. большевики наврали про антисемитизм махновцев - так до сих пор это приходится слышать..

можете более не отвечать на мой пост - что из себя представляет САУ, я примерно понял.. анархисты, братающиеся с нациками ради массовости, которая в свою очередь нужна для прохода во власть – это просто пиз**ц.. методы ваши (в частности, искажения или даже прямой подлог в агитации) тоже поражают.. выходит не зря сравнил вас с большевиками – по стилю, родные братья..
надеюсь САУвские анкомы это поймут и свалят быстрее, чем вы их пересажаете за «радикализм»..

P.S. ничего личного.. просто размышления.. когда человек, заявляющий

'САУ-Одесса писал(а):Отвечаю... от имени САУ

отстраненно обходит любые скользкие вопросы и ничего кроме ни к месту приведенных цитат написать не может - приходится читать между строк..

С вашего позволения, большинство глупостей, которые крутятся в вашей голове относительно нас, я просто оставлю без ответа. Как, например, анкома Махно, который за тотальный анархо-коммунизм. Ну, честно, влом на ликбез тратить время. Поэтому продолжу свою линию откликаться только на интересующие меня моменты и игнорировать то, что считается мне глупым или полемика вокруг чего не может принести нашей организации никакой практической пользы. Пардон, ничем вам не обязаны. И насчет ваших настойчивых требований отчетности о механизмах САУ повторяю в тысячный раз на этом форуме: чтобы требовать отчета от нашего выборного руководства, надо быть членом САУ. И ВСЕ, вопрос закрыт.

Так вот, возвращаясь к интересным для меня моментам. В общем же могу сказать, что насчет толерантности внутри анархизма очень полезные вещи вы пишите (хотя в части НА сами им не следуете). То, что два анархиста разных течений найдут общий язык быстрее, чем анархист с этатистом, - заклинание САУ на данном форуме. Не знаю, на каких правильных форумах вы тусовались до нас, но такие центральные площадки экс-СССР как русское индимедиа и данный ЕФА и позволяют говорить о том, что большинство левых анархистов СНГ крайне нетерпимо относятся к любым альтернативам анкому в рамках анархизма. Здесь почитайте наиболее истеричного представителя данного «течения мысли» Камикадзе из АКС. Так что, по вашей терминологии в «анархо-коммунистическую» секту можно записать подавляющее большинство представленных здесь на ЕФА левых. Тяжковато вам, elRojo, придется в данном окружении. Вы для них галимый ренегат.

ЗЫ: Столь нетрадиционные примеры приводите в дальнейшем со ссылками на опубликованные источники. Чтобы не быть голословным.

ЗЫЗЫ: Я рад, что на примере САУ вы получили возможность лишний раз поупражняться в красноречии и показать какой вы умный. Спорить, - так со слонами!

О легальности или не легальности Анархизма речи изначально быть не может. может имелось ввиду лояльность?
Или вы хотите спросить разрешение у властей быть анархистом и заниматься Анархическим просвещением? может вы будите спрашивать у них наравится ли им это или нет?
если речь идёт о подпольных скрытых группах Анархистов для решения рядав вопросов то они были всегда и есть , вопрос о легальности в этих случаях даже не стоял.

Например, очень часто региональные ФПГ и их партии мечтают о федерализации. Не будет барьеров и попадут они в Раду – с ними можно валить унитарную бюрократию. А потом валить бюрократию областных центров с помощью групп интересов на местах. Теоретически это достаточно реальные механизмы анархической эволюции

не побоюсь вставить - сия мысль - преступное заблуждение. Это больше чем преступление - это ошибка...
Хуже неё тока революционеры считающие себя революционерами....
И там и там - самообман...

'САУ-Одесса писал(а):Как, например, анкома Махно, который за тотальный анархо-коммунизм.

про анкомов, которые поголовно за тотальный анархо-коммунизм, это не я сказал.. и пример махно, приведен, как раз как контр-аргумент этому вашему утверждения.. не завирайтесь..

'САУ-Одесса писал(а):хотя в части НА сами им не следуете

"анархо"-националисты, как впрочем и "анархо"-капиталисты к анархизму имеют отношение только в своей больной фантазии, соответственно под действие понятия "анархизма без прилагательных" они никак не подпадают.. впрочем объяснять это анкаповцу "легализующему" нацистов - вот уж действительно: как слону уколы делать..

'САУ-Одесса писал(а):Я рад, что на примере САУ вы получили возможность лишний раз поупражняться в красноречии и показать какой вы умный. Спорить, - так со слонами!

а мне упражнятся не приходится - я без особого напряжения за обедом "умничаю".. а вот вы действительно показали свою истинную природу и то, что к анархизму декларируемый вами щит никакого отношения не имеет..
собственно к чему весь "спор" и свелся в итоге - это вам не программы компилировать для потенциальных адептов..

з.ы.

'САУ-Одесса писал(а):С вашего позволения, большинство глупостей, которые бла-бла-бла

можете даже без позволения (я уже говорил) вообще ничего не отвечать.. то, что вам ни логики, ни честности, ни знаний не достает я уже заметил..

elRojo, ойойойойой, какие мы самоуверенные:

как можно сравнивать "белое с пушистым"? (есть более хлесткое сравнение, но обойдемся без перченых словечек)
коммунизм, социализм, капитализм: все эти -измы регулируют ЭКОНОМИЧЕСКИЕ отношения в обществе и только, в то время как анархизм - это из сферы, так сказать, более "ПОЛИТИЧЕСКОЙ".. как вы там сумели привести это к общему знаменателю? что вы можете сказать про анархическую экономику, кроме того, что она будет основана на отсутствии принуждения? ровно ничего кроме этого! что вы можете сказать о политической составляющей коммунизма, руководствуясь его известной исчерпывающей (!) формулой "от каждого по способностям - каждому по потребности"? вообще ничего без специальных уточнений сказать не сможете!

Здесь, и неудивительно, товаришч, у Вас сорвало крышу. То идёт глубокомысленный исторический экскурс - а как сладкое - так сразу перешли на враньё.
Эт Вы неофитам врите - что идёт путание пушистого и белого. Седая и волосатая моль - это реальное определение коммунизма и социализма... Крадущаяся по ветоши прошлого...
Я прекрасно понимаю -для чего это сделано, что бы углУбиться в богословческие диспуты и пересчёт количества марксистких богословов умещающихся в одном бите вранья.
Социализм ( как и коммунизм) - можно и наоборот - своим становлением - давно уже доказали свою - чисто политическую природу. И только слепым сластолюбцам до сих пор не понятно - что коммунизму ( социализму) необходима ВЛАСТЬ. И только власть. Вся экономическая состовляющая ( примитивная и убогая) - подчинена только этой цели. И любые книксены и реверансы в сторону Анархии и Свободы - не более чем сиюминутное использование исторической ветоши для оправдания своего корысти. Хотя бы и идеологической.
И, кста, неужили в истории нет ни одного примера сравнения анархизма и социиализма????

'Леон Чёрный писал(а):Здесь, и неудивительно, товаришч, у Вас сорвало крышу.

вы телепат или настолько тонкий психолог? хотя.. скорее всего - ни то ни другое.. всего лишь ловкий полемист и используете один из популярных в полемических кругах приемов.. может даже и неосознанно..

'Леон Чёрный писал(а):То идёт глубокомысленный исторический экскурс - а как сладкое - так сразу перешли на враньё.

но мое "вранье" перечеркнуть конкретикой вы как видно не способны.. и потому пускаетесь в эмоциональность: марксистские богословы, слепые сластолюбцы и пр.
где конкретика? или вы так привыкли на митингах давить на эмоции, что не можете остановиться?

если можете что-то сказать по делу в подкрепление своих художественных эпитетов - то говорите, а это

'Леон Чёрный писал(а):Седая и волосатая моль... Крадущаяся по ветоши прошлого...

оставьте для выступлений с трибуны..

Товаришч, исчо раз: Ответьте на последний вопрос - я ить не просто так это спросил
А насчёт полемиста - ну дык - эт ж популярная присказка...

elRojo писал(а): "анархо"-националисты, как впрочем и "анархо"-капиталисты к анархизму имеют отношение только в своей больной фантазии, соответственно под действие понятия "анархизма без прилагательных" они никак не подпадают

Милейший, вы зря меня провоцируете, чтобы было на кого изливать свою тоталитарную риторику. Я больше не введусь на такие дешевые фокусы с выяснением отношений. А тоталитарщиной в ваших опусах я называю указанную фразу, в котором вмиг слетела сусальная толерантность поста № 124. То были у вас призывы к терпимости между анархическими школами. А не захотел я вестись на ваши провокации, и сразу анкап с НА к анархизму вообще не при чем. Тады остаются в числе «анархических школ» лишь анкомы с синдикалистами. Но, в конечном счете, это же одно и то же (спросите Дубовика). То бишь толерантность с самим собой, любовь к себе, любимому. Онанизм это, милейший!

Леон Чёрный,

СОЦИАЛИЗМ, - Социальный строй, в к-ром основой производственных отношений является общественная собственность на средства производства и провозглашаются принципы социальной справедливости, свободы и равенства.

АНАРХИЗМ, - Общественно-политическое течение, проповедующее анархию, отрицающее всякую государственную власть, организованную политическую борьбу.

определения взяты из толкового словаря.. теперь покажите мне конкретно место, где к социализму привязано ГОСУДАРСТВО, а в определении анархизма упоминается ЭКОНОМИЧЕСКИЙ аспект.. (это и станет общим моментом, для сравнения необходимым)

а сравнить и член с пальцем можно.. некоторым хватает ума..

От ить - историю не знаем - а что ж тогда так за историю болеем ась???

Леон Чёрный, я уже сказал что с чем сравнить можно.. наверняка у вас были исторические предшественники, умудрявшиеся сравнивать анархизм и социализм.. не вы же наверняка первый..
но вот на вопрос, каким боком их возможно сравнить - ответа от вас не последовало.. (вы тоже игнорируете вопросы не вписывающиеся в вашу концепцию мира?)

Леон Чёрный писал(а):не побоюсь вставить - сия мысль - преступное заблуждение. Это больше чем преступление - это ошибка...
Хуже неё тока революционеры считающие себя революционерами....
И там и там - самообман...

Леон, преступность данной ошибки будем выяснять эмпирическим путем. Вот, чуть выше о чем-то подобном мы уже говорили с Дубовиком. В махновском Реввоенсовете анархисты вступили в коалицию с "государственниками-лайт" - левыми эсерами, большевиками и боротьбистами, чтобы бороться с государственниками-хард - кадетами, правыми эсерами и меньшевиками. Была бы выполнена эта задача, - махновцы стали бы после этого бороться с самими умеренными л.эсерами и т.д. Мы пытаемся делать то же только с современной спецификой и с уклоном в децентрализацию, которую старые анархисты называли "распылением власти". Чего тут мудрёного?

Да пожайлуста - в сотый раз на те же грабли. Вопрос - за чей счёт? За свой - нет проблем. За государственный (федералистичный)? Проблема, бо ФПГ - уродство, эта кривая кобыла с сивым мерином национализма, может ходить только в круге власти. Задача анархистов - разорвать этот круг. Вы ж не учитываете именно проблему связи патрициев - плебеев. Читай руководителей кланов ( ФПГ, регионов, и т.д. и тп.) и пролетариата живущего за подачки с барского стола.
Инструменты которые бы повышали экономическое самоуправление есть? Работают?
Я кста, спрашивал Вас об этом.
Ментально-культурная среда готова для восприятия жизни без барина???
Чем была хороша махновщина ( как и все крестьянские восстания)??? НАТУРАЛЬНЫМ ХОЗЯЙСТВОМ!!!! Вот тебе и самостийность и незалежность экономическая и культурно-ментальная в одном флаконе.... Баре?? Не, баре не нужны... Как сказал бы герой фильма Кин-дза-дза... ( Скрипач? Не, скрипач не нужен) А сегодня - да половина украины зависит от патерналистического сознания плебея, отягощённого националистичным эдиповым комплексом, + синдромом младшего брата...
Кароче - тока административные меры - ошибка....

elRojo писал(а):Леон Чёрный, я уже сказал что с чем сравнить можно.. наверняка у вас были исторические предшественники, умудрявшиеся сравнивать анархизм и социализм.. не вы же наверняка первый..

Товарищщ - за парту!!!!!!!!!! Не знать Льва Чёрного, чей псевдоним я взял, чтобы вытащить это имя на волю - как нехорошо с вашей стороны...
Сравнивал он или нет - за давностью лет уже и не вспомню - а вот то что его комми растреляли - факт. Оне сравнили, сравнение было не в их пользу - чтоб не с кем было сравнивать - обнулили....
А вот кто точно сравнивал так это Ваш предшественник - Иосиф Сталин. Его слова на этом форуме были цитированы не раз.

Леон Чёрный писал(а):Вопрос - за чей счёт? За свой - нет проблем. За государственный (федералистичный)? Проблема, бо ФПГ - уродство, эта кривая кобыла с сивым мерином национализма, может ходить только в круге власти. Задача анархистов - разорвать этот круг. Вы ж не учитываете именно проблему связи патрициев - плебеев. Читай руководителей кланов ( ФПГ, регионов, и т.д. и тп.) и пролетариата живущего за подачки с барского стола

Леон, вас иногда по-настоящему трудно понять. Что это было? О чем вы вопрашаете столь ветииватым штилем? Я же писал, основным направлением своей работы на данном этапе мы выбрали староанархическое "распыление власти", демонтаж властных иерархий, приближение центра принятия решений к реальному гражданину. Безусловно, вопросы экономического самоуправления, как и гражданской компетентности важны не менее. Но мы никогда не обещали комплексно осчастливить все общество. Мы просто выполняем тот элемент анархизации, что лучше у нас получается. Наконец, мы просто выполняем свою программу. Ежели забыли или не знаете, вот-с: http://www.s-a-u.org/home/docs/program (раздел - пути реализации) и
http://www.azarov.net/02_th/de_mo.htm

САУ-Одесса писал(а):основным направлением своей работы на данном этапе мы выбрали староанархическое "распыление власти", демонтаж властных иерархий, приближение центра принятия решений к реальному гражданину.

Так я и говорю, что только административные реформы -есть порочный круг власти. Вы же лучше меня знаете - одно дело местный муниципалитет в малом селе, другое дело в областном городе - проблема одна - полный швах, но решать то её и там и там надо по разному, и первое - деньги ( читай средства к жизни), а они по разным углам находятся, в городе их надо в одном углу шукать, в малом селе в другом, а на градообразующем предприятии, вообще, подполом... И так везде - и если у вас не будет отдельного инструмента для одного, отдельно для второго и отдельно для третьего - вы не сделаете ничего - а сделаете только принуждение...

Наконец, мы просто выполняем свою программу.

так я и говорю - смотря за чей счёт...

Леон Чёрный писал(а):Товарищщ - за парту!!!!!!!!!! Не знать Льва Чёрного, чей псевдоним я взял, чтобы вытащить это имя на волю - как нехорошо с вашей стороны...
Сравнивал он или нет - за давностью лет уже и не вспомню - а вот то что его комми растреляли - факт. Оне сравнили, сравнение было не в их пользу - чтоб не с кем было сравнивать - обнулили....

Леонтий, а ты можешь честно и недвусмысленно сказать, кого расстреляли вместе со Львом Черным?
А то ведь, из твоих-то уст какой-нибудь дурачок доверчивый поймет, что расстреляли его "комми", а "коммями" ты называешь анархистов.

Леон Чёрный, примитивно лжете.. Черного растреляли большевики.. в частности руками сотрудников ЧК.. каким боком они приросли к анкомам (о которых шла речь) и с какого рожна сталин - мой предшественник? эмоций в вас навалом, логики мало, а правды и того меньше..
к тому же, опять как тертый полемист, вы ВНОВЬ уклонились от конкретного вопроса и зачем-то вспомнили про черного (хотя сами признаете, что не помните сравнивал он или нет)..

так что я без сомнения могу назвать вас ЛЖЕЦОМ И ФАЛЬСИФИКАТОРОМ) не позорьте имя которым так нагло пользуетесь..

Ну, справедливости ради надо сказать, что анкомов, приросших впоследствие к большевикам, там в общей сложности немало.

Goren, и лева задов в конце концов служил в ЧК у большевиков.. что однако не дает права говорить, будто в 20-м он был большевиком, как и то, что после своего "ренегатства" остался анархистом..
к слову, тот же лев черный, был назначен большевиками "комендантом анархистского двора", ответственным за него - и прилежно ходил по комнатам и переписывал мебель.. это в мемуарах махно упоминается.. и каков вывод? черный был слугой большевиков, или это была такая ситуация?

время вообще было смутное - анархисты переходили к большевикам, большевики к анархистам, левые эсеры еще больше левели, правые эсеры, бывшие когда-то революционны - все больше становились реакционерами..
и то, что отдельные (даже если и "немало") анархо-коммунисты, пусть эволюционным путем, по идейным соображениям, пусть по меркантильным конформистским причинам - становились большевиками, не дает право судить по этим людям обо всем анархо-коммунизме.. коллективная ответственность - это фашизм какой-то.. "это же не наш метод" (с)
за конкретный поступок отвечает конкретный человек, его совершивший.. а то, что в движении нашли место отдельные предатели и подонки - так где их нет? и этот факт доказывает только одно - что анархическое движение в то время было живым движением, привлекавшим массы, находившим отклик у этих масс.. негодяи не лезут туда где нет выгоды, где нет возможности хапнуть.. анархизм и анархо-коммунистическое течение в нем, были на волне..

Нет проблем: Аба Львович Гордин "Лев Чёрный - Павел Дмитриевич Турчанинов (1875-1921)". пер. М.Гончарок : http://www.akaada.narod.ru/index1.htm

отрывок из передачи " В мире хемосинтеза"
Анархо - коммунисты - ( за кадром голос Дроздова): А вот пожайлуста, представители класса тупорылых, отряда голожаберных, семейства парнокопытных, рода бородавочников, вид - краснюки-бородавочники. Чем примечательны эти представители типа беспозвоночных? Ооочень, очень любопытно их поведение при приближении Чёрного, они принимают позу нечто среднее между пьющим жирафом и обороняющимся скунсом и мастерски используя свой природный метеоризм пытаются отогнать охоЩника.
- Вопрос: Уважаемый Николай Николаевич, а чем ещё интересны данные особи?
- Дроздов: Своей парнокопытностью. Да, да. В отличии от других парнокопытных ( социал-дерьмократов, национал-социалистов и т.д. и т.п.) они ( по мнению анархистов) являются тупиковой ветвью коммуняк стайных...:D А вследствии принадлежности к классу тупорылых у них наблюдается раскоординированность при передвижении по массиву мысли. Одно копыто - анархично, второе - чрезвычайно тоталитарично ( поэтому, кстати, у них при обороне такая смешная поза пьющего жирафа) :D

ПЫ.СЫ. Дубовик - комми - коммунисты. Здесь - анархо-коммунисты. В принципе - любые коммунисты и к анархистам комми не имеют никакого отношения.
Когда-то имели. Сейчас нет. Никто не оспаривает права называться хоть папой римским - однако приверженность тоталитарной монополии на истину, нетерпимость к иным взглядам, искажение и враньё по истории - как в случае с тобой, - говорит только о том что к анархизму, вы коммунисты, не имеете никакого отношения.
Ещё раз для самых непонятливых - анархо-коммунизм - это история, ушедшая и прошедшая. Сейчас - анархо-коммунисты реально тоталитарная секта ( имеющая своим основанием отнюдь не позитивизм кропоткина, а марксизм) и к анархизму имеет только историческое отношение.
И именно исходя из этого я объединяю и прислоняю к анархо-комми всех большевиков, коммунистов, маоистов и прочих троцкистов - и прошлых и будущих.
Собственно, я не имею ничего против анархо-коммунистов как историко-краеведческого кружка. Но всё остальное - эт полный ахтунг и абсолютный данжер...

Леонтий, твой Лев Черный считал для себя не в падлу работать вместе с анархо-коммунистами и синдикалистами, - как ты их (нас) называешь, - с "комми", "красненькими", "краснюками" и т.п. И расстреляли его в одной партии с анархо-синдикалисткой Фаней Барон, анархо-коммунистом Тихоном Кашириным и еще дюжиной "красненьких". А за два года до того, в 1919, Лев Черный работал в одной организации с анархо-подпольщиками Казимиром Ковалевичем и Петром Соболевым, - о взглядах которых информацию долго искать не надо, самые что ни на есть "краснюки бородавчатые" были.
Ты, Леонтий, обосрав и продолжая обсирать (sic!) память этих людей, боровшихся за анархизм, за безвластный социализм (коммунизм), - оказываешься в одном "каррасе" с нынешними нацистскими подонками. С продажными журналюгами, которые до сих пор пишут (статья в одной из укр-газет за ноябрь с.г.), будто "лозунгом Махно (кстати, - "краснюка", как ты говоришь, - А.Д.) было "бей жидов спасай Россию". С фашней, чиновниками и попами.
Ибо, - АНАРХИЗМ МОЖЕТ БЫТЬ ЛИБО КЛАССОВЫМ, КОММУНИСТИЧЕСКИМ, - ЛИБО ЭЛИТАРНО-РЕАКЦИОННЫМ.
В твоей персоне последняя тенденция нашла идеальное воплощение.
Леон Черный - это Саша Червяков сегодня.
За сим прощаюсь с тобой навсегда, - твой бывший друг и товарищ, оставшийся верным анархизму, махновщине, делу освобождения и прочим, далеким теперь от тебя идеям.

Я плякаль... Это ты мну счас типа растрелял? Ага. Лев Чёрный бы сказал - пойдёмте товарищ, я же скажу - идите ка вы товарищ...
Ты точно дурак.
Для справки - я никогда не был анархо-коммунистом даже тогда когда инициировал поддержку марксисткой группы "Классовая война" перед англ. посо-ом. А Червяков был - и теперь он чистый тоталитарист. Когда ты повзрослеешь ( если успеешь повзрослеть - тут много инфантилов до старости бегает) - станешь таким же властным тоталитаристом.
Ещё раз:
Коммунизм = тоталитаризм. Коммунизм= фашизм. Коммунизм =нацизм. И по совокупности коммунизм = ТОТАЛИТАРИЗМ ! Андестенд???

Леон Чёрный писал(а): Ещё раз:
Коммунизм = тоталитаризм. Коммунизм= фашизм. Коммунизм =нацизм. И по совокупности коммунизм = ТОТАЛИТАРИЗМ ! Андестенд???

"Убей Махно и Кропоткина в себе?!" - Иди ты, Леонтий, на другой какой сайт... Где тебя поймут...

Дубовик писал(а):"Убей Махно и Кропоткина в себе?!" - Иди ты, Леонтий, на другой какой сайт... Где тебя поймут...

Во пример этатистки-тоталитарного поведения - Дубовик наврал с три короба, "расстрелял" за неподчинение, теперь исчо и поражение в правах припаял... Вот баян так БАЯН. Ты исчо врагом народа назови...
Алё!!! Паровоз уже сгниил....

Возвращаясь к заданной теме "Легального" анархизма.
Давеча бачiв сюжетец за боливийских кооператоров. Т.е. боливийский медвежий угол. Цинковая шахта. Шахтёры взяли эт дело в кооператив. Видеоряд - нашенский, рабоче-крестьянский: от руки написана табличка "Santa Fe", облезлое здание шахтоуправления, пыль, грязь. Работают кооперативом уже давно. Было 120 шахтёров, осталось 70. Спроса нет. Шахта подтоплена. Копают отвалы и уцелевшие штреки. Единственная надежда на государство, закупающее по щадящим ценам цинк. Есствнно с обманом, но не в том вопрос что гос-во дерьмо, а Вопрос в другом: Как здесь угнездиться САУ да и а.-комми, а.-синди, если случится такая ситуёвина в Украине, в Кузбассе и т.д.? Ведь процесс передачи средств производства в руки рабочих ( любимый красными пиар) уже давно прошёл??? Есть у анархистов какая схемка или чертёж на такую мулю???
Как извести госу-во в таком случае? Такую шахту не только кооператив, но и буржуй не вытянет. И задаром не возьмёт. Вот где работа для анархиста...

Видел я этих шахтёров. Правда не в Боливии, а в Перу, но мысль та же. К ним относятся как к рабам и если и будут что-нибудь покупать, то за гроши. Я думаю, если бы я оказался в той области, я бы попробовал сагитировать развитие сельского хозяйства и переход региона на самообеспечение. Потому что цинком много не натуоргуешь, особенно в наше время.

А я вижу выход в кочёвке ( тока по современному)...

Вот же блин.
А е-мейла там в сюжете не было.
Надо бы хоть письмецо парням в поддержку катнуть.
Хто нибудь испанский знаить?
(хотя какая разница по каковски, можно и графикой обойтись)