Мораль и политика. Новый стёб САУ

САУ-Одесса

13-11-2008 11:48:46

Заявление
Союза анархистов Украины
«МОРАЛЬ ДЛЯ ВСЕХ ЕДИНА»


11 ноября 2008 г. вице-премьер И. Васюник предложил ужесточить морально-этическую цензуру в СМИ. По мнению чиновника, радио и ТВ переполнены материалами, культивирующими дух нетерпимости и жестокости, лжи в отношении национального достоинства и отечественной истории. Вице-премьер призвал СМИ к заключению с государством договора, который будет содействовать защите молодежи от негативного информационного влияния, а так же инициировал подготовку новой редакции закона «Об общественной морали». В этой связи председатель Нацсовета по телевидению и радиовещанию В. Шевченко предложил расширить полномочия своего органа по оперативному реагированию на нарушение данного закона.

Союз анархистов Украины всячески поддерживает это начинание, но считает его половинчатым и спешит добавить в копилку этической бдительности следующие замечания. Ложь относительно прошлого опасна, но куда опаснее ложь, касающаяся настоящего, да еще озвученная политической элитой. Куда большей угрозой морально-этическому здоровью общества, чем художественный вымысел программ радио и ТВ, нам видится откровенная ложь и пропаганда нетерпимости, льющаяся из уст украинских политиков и чиновников. За последние годы не осталось ни одного видного политического или государственного деятеля, не обвиненного в намеренной лжи, заведомо неправдивой информации или популизме обещаний. Обмен подобными обвинениями между Президентом и Премьером принял характер обязательного ритуала.

Однако за такими обвинениями никогда не следует судебных приговоров или громких отставок. В результате чего, политическая элита Украины становится самым опасным пропагандистом безответственности и безнаказанности открытого обмана. Такое поведение, постоянно рекламируемое в СМИ, является важнейшей причиной морального разложения украинского общества. Украинцы ровняются на политиков. Мало того, запрещая художественный вымысел программ и сериалов, украинская власть стремиться монополизировать в своих руках право на ложь в эфире и формировать растление своих подданных исключительно на собственном примере.

Анархисты Украины призывают правительство и Нацсовет быть принципиальными до конца. Мы предлагаем дополнить готовящиеся договор со СМИ и изменения в законы о Нацсовете и защите общественной морали нормой, согласно которой медиа будет запрещено публиковать выступления и мысли тех политиков и чиновников, которые хоть раз были публично обвинены во лжи и популизме, включая всех без исключения высших должностных лиц государства.

Политисполком САУ,
председатель Вячеслав Азаров

http://president.com.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=27191

Heetter

18-11-2008 07:38:59

'САУ-Одесса писал(а):По мнению чиновника, радио и ТВ переполнены материалами, культивирующими дух нетерпимости и жестокости, лжи в отношении национального достоинства и отечественной истории. Вице-премьер призвал СМИ к заключению с государством договора,


Очередные вывертни власти. О каком дополнительном договоре может идти речь? Государству не надо быть нетерпимым и жестоким, лживым в отношении к национальностям населяющим страну и отечественной истории. И все будет тип-топ.

Конкретнее и жестче надо бы. Получилось, что заявление и правда, "Новый стеб САУ"...

Goren

18-11-2008 09:31:29

'САУ-Одесса писал(а):11 ноября 2008 г. вице-премьер И. Васюник предложил ужесточить морально-этическую цензуру


'САУ-Одесса писал(а):Союз анархистов Украины всячески поддерживает это начинание,

Ёбаный стыд же!

Herz

18-11-2008 11:23:55

Goren писал(а):Ёбаный стыд же!


Цензуру? Нах она нужна то?:confused:

САУ-Одесса

18-11-2008 11:59:34

Goren писал(а):Ёбаный стыд же!

Новозеландская жара напрочь выжигает чувство юмора. Горен, вам бы в Питер назад съездить, охладиться. ;)

САУ-Одесса

18-11-2008 12:13:27

Heetter писал(а):Конкретнее и жестче надо бы. Получилось, что заявление и правда, "Новый стеб САУ"...

Heetter, а вы предложили бы снова скулить о введении очередной цензуры? И кому, этим оранжевым клоунам? Вот это мы тогда точно выглядели бы смешными.

Понятно, что в канун выборов оранжевые таким способом хотят заткнуть все СМИ, вещающие отличный от нацистского взгляд на историю и современность в Украине. Как и понятно, что их могут так же проигнорировать, как и с недавней постановой о запрете вещания российских каналов. И Васюнек и Шевченко - БЮТовцы, которых вот-вот спустят в сортир вместе с юлькиным правительством.

И потом, именно такая форма заявы, что опубликована нашим Политисполкомом, наиболее ясно показывает весь маразм новой цензуры. Запрещаете по критериям лжи, - запрещайте высказывания всей высшей бюрократии и политиков.

PS Heetter, вопрос личный: постоянно меняющаяся подпись под вашим ником - это тоже стёб или результат кочевки по организациям? Я это про то, относится ли к вам по-прежнему, как к участнику САУ?

Heetter

18-11-2008 15:44:39

'САУ-Одесса писал(а):Heetter, а вы предложили бы снова скулить о введении очередной цензуры? И кому, этим оранжевым клоунам? Вот это мы тогда точно выглядели бы смешными.


Не помню, что бы я скулил. И почему "снова"? О себе вы сейчас... Не пойму!
А тем, кто там у власти, надо заявлять жестко - пусть сначала свою рожу вымоют! А потом поучают. Мне без разницы желтые они или розовые.

'САУ-Одесса писал(а):И потом, именно такая форма заявы, что опубликована нашим Политисполкомом, наиболее ясно показывает весь маразм новой цензуры.


Ну может быть. А я думаю, что ее просто не увидят. Т.е. не придадут должного внимания. Она мягкая, что-ли... Потому и говорю, что сама заява и оставляет по себе такое же впечатление как в названии.
Тот кто создавал эту тему, он что имел в виду под "Новый стеб САУ"?! Че на зеркало пенять теперь?
Вывешено на форуме для обсуждения или опять же для стеба? За неделю собственно, на это заявление никто не отреагировал. Может и мне не надо было... Только сегодня прочитал, правда....

'САУ-Одесса писал(а):PS Heetter, вопрос личный:


Ну так и задавайте его в личку! Но я понял - опять для стеба... Верно?

Почему меняется, я на форуме пояснял. Но могу еще - на предприятии, на котором я работаю, образовалась первичная синдикалистская профсоюзная организация. Пока рядили как называть, на этапе обсуждения - была подпись "синдикалистский профсоюз".
Теперь название есть: "Всеобщая Конфедерация Труда Анархистов-Синдикалистов - Донецк".
РКАС выступил инициатором создания синдикалистских профсозов. На форуме об этом тоже есть информация. И работа по созданию первичек идет в нескольких областях.
Я должен стеснятся что я член просоюза?! Или того что САУ и РКАС дружественные организации?!
А первая подпись была "САУ-РКАС-Донецк". О какой кочевке идет речь?! САУ уже более не стремится объединить разрозненные силы анархистов?

А еще у меня много раз менялась подпись под сообщениями.... Тоже пояснить причину?!
А еще на моем предприятии год не выдают денюжку заработанную... Для борьбы с собственниками и объединились в профсоюз?!
А еще...!

'САУ-Одесса писал(а):Я это про то, относится ли к вам по-прежнему, как к участнику САУ?


"По-прежнему" мною, пытаются только манипулировать используя название САУ. Я уже говорил - не получится. Кто, в данном случае ко мне обращается? Отуда я знаю, как вы относились ко мне ранее?

Чтоб вам было интереснее, под моим ником "творят" семь человек. К кому конкретно обращен вопрос?

giorgi

18-11-2008 15:58:42

Кстати у меня подпись под ником "ВКТ АС - Тбилиси" так что если претензии есть давайте их и мне тоже!!!

giorgi

18-11-2008 16:07:38

на это заявление САУ я набрел случайно, кроме него ни одного документа не нашел, ЭТО ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ САУ ПО ВОЙНЕ ???????????????????????????????




Заявление САУ
«УРОК ДЛЯ УКРАИНЫ»

В последние дни мир потрясла информация о зверствах грузинской армии в Южной Осетии. Жилые кварталы Цхинвали ровняли с землей системы залпового огня. Целенаправленно уничтожались школы и детские сады. Спецназ Саакашвили забрасывал гранатами подвалы, где прятались старики, добивал раненых. Грузинские танки давили женщин и детей. Солдаты заживо сжигали людей в их домах. Проводились этнические чистки в захваченных осетинских селах. Сознательно уничтожались храмы, разрушались кладбища, чтобы даже похоронить нельзя было жертв этого геноцида.

Перед нами наглядный пример наведения конституционного порядка в «молодых демократиях» - продуктах цветных революций. Мы не можем вспомнить подобных зверств грузинских частей во время предыдущих конфликтов с Абхазией и Южной Осетией. Они такими не были. Их буквально фашистское озверение – это прямой результат обучения армии Саакашвили инструкторами США. Это дух Гуантанамо и Абу-Грейба, преступный почерк сверхчеловеков – крестоносцев американской демократии.

Но перед нами не только трагедия для осетинского, а с ним и грузинского народов. Это тень надвигающейся трагедии для украинцев. В истерическом испуге за свою власть депутаты от пропрезидентского блока НУНС требуют немедленного вступления Украины в НАТО. Чтобы и украинских солдат американские инструкторы воспитали аналогичным образом. Действия грузинского спецназа в Цхинвали однозначно показали украинской общественности, в каких зверей, кровожадных псов правящей клики превращаются «защитники Родины» после подготовки по программе Альянса.

Союз анархистов Украины считает, что ужасные свидетельства осетинского геноцида должны поставить жирную точку в дискуссии о вступлении Украины в НАТО. Спасем украинских солдат от превращения в чудовищ! Нейтральная Украина – гуманная Украина!

Политисполком САУ

giorgi

18-11-2008 16:24:12

'giorgi писал(а):В последние дни мир потрясла информация о зверствах грузинской армии в Южной Осетии. Жилые кварталы Цхинвали ровняли с землей системы залпового огня. Целенаправленно уничтожались школы и детские сады. Спецназ Саакашвили забрасывал гранатами подвалы, где прятались старики, добивал раненых. Грузинские танки давили женщин и детей. Солдаты заживо сжигали людей в их домах. Проводились этнические чистки в захваченных осетинских селах. Сознательно уничтожались храмы, разрушались кладбища, чтобы даже похоронить нельзя было жертв этого геноцида.



ВРАНЬЕ!!! Я не отрицаю совершенно ненужного обстрела Цхинвали из Градов но Когда грузинский спецназ вошел в Цхинвали он был пуст, на улицах не было ни единого человека! Во вторых одна из тысяч ошибок допущеных нашеми "гениальными" полководцами, была та что грузинские войска подавляя незначительное сопротивление осетин очень быстро продвигались вперед (первые серьезные бои были у Джава) не оставляя за собой никаких своих сил, отсюда и тот факт что очень много раз наши отступая наталкивались на осетин у себя в глубоком тылу! Планировалось за ночь прорватся к Рокскому тоннелю и взорвать его, не получилось потому что в Джава натолкнулись на русских, И когда это у грузинских солдат было время уничтожать местных и резать стариков и детей, когда был приказ ЗА НОЧЬ прорватся к Роки!!!

Откуда такое Вранье? Уж не из кремлевского ли отдела пропаганды? Почему не было реакции САУ на заявление Кокойты от том что грузинские села сравнили с землей а население вырезали полнстью? Именно в этом заявлении САУ "бреше як Троцкий" так что требую обьяснений! Или же требую извинений за клевету перед памятью павших ребят, в том числе и моих братьев тоже!!!!!

Kava

18-11-2008 16:38:14

Та это ж партия, политиканы. Они и не такое могут наговорить...

giorgi

18-11-2008 16:51:47

Тогда я не понимаю почему САУ считают анархистами, молчание означает согласие!! Значит они согласны действиями РФ и осетинских банд, заметьте не ополченцев а банд, кроме как бандами людей только вчера похитивших из близлежащего к зоне конфликта села 3ех женщин и 2 детей с требованием выкупа я назвать не могу!! Если САУ наплевать на реальные беды простых грузин но зато они весьма успешно выдумывают всякую хрень о зверствах грузинского спецназа против осетин, о за полчаса вырезанных тысячах женщин и детей то кем кем а анархистами я их назвать не могу, в лучшем случае могу назвать прокремлевской партией политиканов!

Дмитрий Донецкий

18-11-2008 17:32:29

giorgi, из участников ЕФА, представляющих Украину, никто САУ не поддержал. Одни выступили категорически против такого, мягко говоря, однобокого взгляда на последнюю войну (можно полистать полемику в ряде тем), другие промолчали, связанные предыдущими обязательствами. Да, забыл про ТарпОлина. Но это марксист, а что взять с марксиста? Я, например, считаю, что к войне готовились и правительство Грузии и правительство России. Пограничные провокации неизбежно вели дело к тому, что в конце концов и случилось. Путин с Медведевым в не меньшей степени "поджигатели войны", чем Саакашвили с Бушем. Они могли тормознуть развитие конфликта, но мир не входил в их планы.

САУ-Одесса

18-11-2008 18:22:39

Надеюсь, вы не рассчитываете, что я буду здесь парится и подробно отвечать на весь этот бред. Ответы только на существенное.

Heetter писал(а):Не помню, что бы я скулил. И почему "снова"? О себе вы сейчас... Не пойму!

Heetter, укажите цитатой, где я обвинял вас, что вы скулите. Прекратите передергивать. А учить правилам коммуникации в СМИ лучше на собственном примере. Эту заяву опубликовали 3 крупных ресурса. Напишите свою и добейтесь лучшего результата. И никто вами не пытается манипулировать. Вопрос был прост: вы еще в САУ или нет? Надо было столько настучать букв, чтобы не дать простого ответа?

Giorgi, вырываете из контекста темы заяву – давайте ссылку: http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1704&page=26 Там есть подробные комментарии от меня и катрана. Еще раз настаиваю, Ю.Осетия никогда не была в составе современного грузинского государства, ни одного дня. На то, что ее причислили к вам комуняки при разделе совка, мне насрать. Нападение грузинских войск было агрессией. Нехер лезть в чужую страну! Я смотрел по ящику и читал в СМИ валом свидетельств жителей Цхинвала о зверствах грузинского спецназа. В сравнении с этим ваши одиночные заявление – бездоказательный треп. Заява САУ была против НАТО, чтобы наших солдат не воспитали американские полковники такими же ублюдками, как ваш спецназ. Я не хочу повторения таких зверств в Украине, даже, если находящийся в ее составе Крым захочет отделиться. Гуманизм для меня выше территориальной целостности. Точка. Я на эту тему больше говорить не буду. А вам охота об нее почесаться, - ступайте в указанный раздел. В данной теме речь идет о другом. Не уподобляйтесь майдауноватому черкасу.

Дмитрий Донецкий писал(а):giorgi, из участников ЕФА, представляющих Украину, никто САУ не поддержал

Еще раз повторяю для всех участников ЕФА азбучную истину. САУ, как организация, будет прислушиваться к осуждению анархических организаций. Существование которых можно проверить, которые, как коллективные органы, принимают совместные обдуманные решения. Кто такие эти анонимные одиночки, не сидят ли они на зарплатах у оранжевого режима, который лижет жопу грузинскому куму по приказу вашингтонского барина, мы даже не станем разбираться. Анонимки не рассматриваем.

Если какая-либо анархическая организация (а не ее единичный член) хочет оспорить нашу позицию, мы вступим в конструктивный диалог. Тогда будет смысл.

Kava

18-11-2008 18:34:16

Сколько ж наглости нужно иметь!

Heetter

18-11-2008 18:44:36

'САУ-Одесса писал(а):Эту заяву опубликовали 3 крупных ресурса.
Это здорово! Я знаю это от автора... Высказал свое личное мнение. Извините, что помешал....

'САУ-Одесса писал(а):Напишите свою и добейтесь лучшего результата.

Дык, мы не на соревнованиях! Да и рожденный ползать - летать не сможет. :)

'САУ-Одесса писал(а):укажите цитатой, где я обвинял вас, что вы скулите.

А я же сказал, что не понимаю, к чему эти слова? Теперь поняль - для красоты.

'САУ-Одесса писал(а):Вопрос был прост: вы еще в САУ или нет?


А кто этот мой "анонимный" духовник? К чему эти вопросы? Слова мало чего значат... "Вера без дел мертва". Мертва!

То кто-то анонимный изобличает во всех грехах, требует отречся и не использовать волшебные три буквы... То кто-то другой, тоже аноним, требует признаться в любви...
А она вам и не нужна:
'САУ-Одесса писал(а):Еще раз повторяю для всех участников ЕФА азбучную истину. САУ, как организация, будет прислушиваться к осуждению (?!)анархических организаций.


Есть! Так точно! Никак нет! ... Ура!

Heetter

18-11-2008 18:45:31

'САУ-Одесса писал(а): Мораль и политика. Новый стёб САУ


Классный стеб!

Herz

18-11-2008 18:48:56

Kava писал(а):Сколько ж наглости нужно иметь!


:) ага, учись!

Kava

18-11-2008 18:49:37

И не собираюсь... Я в политику не лезу. Она протвна до тошноты.

САУ-Одесса

18-11-2008 18:50:27

Heetter писал(а):А кто этот мой "анонимный" духовник? К чему эти вопросы? Слова мало чего значат... "Вера без дел мертва". Мертва!

Блстящий съезд с базара! Нам есть, чему у вас поучиться. А ведь я просто спрашивал: мы с вами еще однопартийцы или уже нет. Теперь подозреваю, что нет. Или в данной компании на ЕФА вам просто неудобно светиться САУменом? ;)

Heetter

18-11-2008 19:27:23

'САУ-Одесса писал(а):А ведь я просто спрашивал: мы с вами еще однопартийцы или уже нет. Теперь подозреваю, что нет. Или в данной компании на ЕФА вам просто неудобно светиться САУменом?


Меня данная компания не обременяет. Я сам по- себе. А на ЕФА вон любой, кто хоть с весны - знает, что я член партии Союз Анархистов Украины.
И уже одному юноше объяснял, на примере Устава партии, что членство - фиксированное. Разве нет? Я заявления о выходе не писал. Местная ячейка партийная не уличала меня в грехах, оговоренных в Уставе. Посему и не исключен, я так думаю.
А подобные вопросы и есть манипулятивными. Как и попытки добиться публичного признания чего-либо. Ваша беда, а может и радость, что вы сами за всех додумываете... Я человек не книжный. Я бы сказал необразованный, а посему прямой, чего думаю, то и говорю.

'САУ-Одесса писал(а):Нам есть, чему у вас поучиться.

Да мы все друг у друга учимся. Кто хорошему, кто плохому. Чего кому не достает! :)

Меня не устраивает только то, что некто, используя бренд САУ-Одесса постоянно меня публично одергивает и ставит к какие-нибудь рамки: что говорить, с кем общаться, придумывает что-то за меня...

Я уже как-то просил, есть вопросы - обращайтесь в личку. Чтоб народ не смешить.

Goren

18-11-2008 22:32:56

'giorgi писал(а):Тогда я не понимаю почему САУ считают анархистами, молчание означает согласие!!

Никто здесь не считает САУ анархистами, за исключением, собственно, САУ. Нормальная либеральная партия, в россии есть из той же серии ТРП. То, что в последнее время скатились в сторону апологетов кремля - так это всегда такое с партиями. Партийность - проституция, кто девушку ужинает тот её и танцует.

Herz

19-11-2008 06:07:41

САУ - это эволюционный анархизм, либерализм практически то же самое, но не до конца, но то же хорошо и демократия то же хорошо. Коммунисты и анархо-коммунисты - это не хорошо ибо диктатурщики.

Herz

19-11-2008 06:09:01

Автономия в европейском понимании - это хорошо, в россии только сами автономы это понимают всякие тусовщики революционеры тупы как пробки к сожалению.

Goren

19-11-2008 06:28:55

Надо говорить не "хорошо" и "плохо", а "лучше, чем" и "хуже, чем". Демократия лучше, чем диктатура, и хуже, чем анархия %)

Herz

19-11-2008 07:47:32

именно по такой формуле)))

Солнушко

19-11-2008 08:01:51

Народ имеет ту ситуацию, которой заслуживает. Капиталисты бы просто не знали на чем бабло поднимать, будь люди более спокойными и открытыми. Это как с пидарасами; сначала власть сама их показательно сжигала, ибо процесс естественный, а так выходит даже какая-то легитимность системы.

А сейчас наоборот - стимулирует гей-прайды. Зачем? А чтобы иметь абсолютно надежных работников; узнай в любой даже самой крупной конторе, что сотрудник пидр - быстро нарисуют отдедьную кружку и дополнительные обязанности по коррекции качества промывания дальняков. А главное если куда будет валить, особенно по сменным графикам любой адекватный рекрутер будет палить его, и при малейшем подозрении отразит. Но это у нас, а на Западе они все на 4 костях перед нигерами и косыми. В результате у нас формально демократия, реально - диктатура унтермершей. Последняя республика Рима короч.. Даже интересно, а новый император будет называться Автогомиан?

Реальная демократия подразумевает тучу нихуя нехороших демократов; как оно было в полисах Греции в веках до нашей эры, где туча демократических прений заключалась в "а давайте ебнем соседей или сыкотно", или в США до 60-х когда были тучи заведений только для белых. Но для тоталитаризма народ слишком много распиздяйничает. Потому наилучший вариант как раз сейчас.

САУ-Одесса

19-11-2008 10:59:14

Так получилось, что вопросы касающиеся этой темы, выяснялись в соседней, по поводу малых партий и эволюционного анархизма. Но, раз уж проблема эволюционизма перекочевала сюда. Буду здесь и отвечать. Итак:
Heetter писал(а):А на ЕФА вон любой, кто хоть с весны - знает, что я член партии Союз Анархистов Украины.


Насчет выяснившегося, наконец, членства Heetterа в САУ и рамок этого членства. Для членов Союза анархистов Украины обязательно признание эволюционизма. Революционные призывы не только несовместимы с членством в САУ, но и ставят под угрозу само существование партии. Если власти докажут, что это точка зрения не отдельного партийца, а всей структуры, нас могут спокойно разогнать. За такие подставы всех однопартийцев мы будем провокатора мордовать безжалостно.

Конечно, Heetter, это не касается вас лично и в данный момент. Я просто объяснил позицию. Но, пока вы в САУ, вы эволюционист автоматически. А раз вы эволюционист, вашему пониманию должна быть доступна простая формула разгосударствления: каждый шаг от полюса диктатуры к полюсу анархии – это эволюционное разгосударствление общества, его анархизация. Отсюда парламентаризм лучше монархии, многопартийный парламент лучше однопартийного, федеральное устройство лучше унитарного, коммуналистическое лучше федерального, прямая демократия лучше представительской, анархия лучше прямой демократии. Это понятно?

А, если таки понятно, то должны быть ясны и наши действия по снятию залогов и барьеров в 2004-2005 годах, и наши положительные эмоции относительно ликвидации залога и доступа малых партий в парламент хотя бы в РФ. Это вполне ложится в концепцию разгосударствления. Ваша чернуха типа «ничего не изменится» может иметь место. Так же, как восстание под черными флагами может вылиться в диктатуру и террор при определенных условиях. И черный флаг и анархические лозунги, и такая «демократия без барьеров» - это лишь потенциальная возможность, которая в зависимости от конкретных действий реализуется или нет. А это понятно?

Так вот: мы выступали за снятие барьеров, как за потенциальную возможность и как оную приветствовали копирование нашей идеи медведом, независимо от того, будет эта возможность реализована или нет.

САУ-Одесса

19-11-2008 11:04:34

Herz писал(а):САУ - это эволюционный анархизм, либерализм практически то же самое, но не до конца, но то же хорошо и демократия то же хорошо. Коммунисты и анархо-коммунисты - это не хорошо ибо диктатурщики.

Хочу вас поправить. Либертарианство или минархизм – это, как вы пишите «практически то же самое, но не до конца», оно выступает за концепцию минимального государства по формуле «государство должно заниматься лишь тем, чем не хочет заниматься любой гражданин». Либерализм в вопросах самоуправления более государственен. Он хочет изгнать государство только из экономики, только ей позволить самоуправляться, и оставить государству все остальные сферы. САУ не либералы и не либертарианцы, мы принципиально против государства. А главная разница с левыми анархистами у нас в том, что они считают, что сохранение частной собственности (и, значит, капитала) приведет к возрождению власти и государства, а мы считаем, что социализм или общественная собственность приведет к возрождению бюрократии и государства. Вот главное отличие в целях.

Herz

19-11-2008 11:15:31

Согласен, тем более опыт СССР уже был и нужно быть "пробкой", что бы это не понимать к чему ведёт отсутствие власти над имуществом. Тот кто не имеет власти, он раб, значит кто то имеет его, т.е. его имеет государство, как было при совке, не было ничего.

Дубовик

19-11-2008 12:00:02

САУ-Одесса писал(а): Либерализм в вопросах самоуправления более государственен. Он хочет изгнать государство только из экономики, только ей позволить самоуправляться, и оставить государству все остальные сферы.

"Изгнание государства из экономики" вовсе не означает ни в каком, ни в наималейшем смысле ее "самоуправления".
Оно означает лишь открытое и явное установление полной и бесконтрольной диктатуры буржуазии в сфере экономики.

Herz

19-11-2008 12:37:10

Дубовик писал(а):"Изгнание государства из экономики" вовсе не означает ни в каком, ни в наималейшем смысле ее "самоуправления".
Оно означает лишь открытое и явное установление полной и бесконтрольной диктатуры буржуазии в сфере экономики.


Вырывать слова из контеста? Или это не внимательность? :D

Дубовик

19-11-2008 12:41:55

Нет, это констатация факта, а контекст здесь ни при чем: сказанное относится ко всем вариантам "либеральной экономики", прежде всего - в условиях сохранения государства.

Леон Чёрный

19-11-2008 12:50:22

Herz, привыкай. Это конявый приём троцкотнистов. Именно так и рождается ЛОЖЬ.

САУ-Одесса

19-11-2008 14:32:56

Дубовик писал(а):"Изгнание государства из экономики" вовсе не означает ни в каком, ни в наималейшем смысле ее "самоуправления".

К счастью, эта ваша мысль - только одна из версий. Самоуправление в собственном смысле слова означает лишь отсутствие стороннего управления. Поэтому самоуправления бывают разные. Даже нынешнее местное самоуправление - разве не самоуправление? Община выбирает свой совет и мэра, а не управляется наместниками монарха. Другой вопрос, что это не анархическое самоуправление. Но и рабочее самоуправление может быть неанархическим. Вот, читал я у Боа, что завод из-за иерархии производства сам по себе является инструментом господства и индустраальное производство в принципе противоположно анархии.

В таком смысле и либеральная экономика, избавленная от руководства государства есть форма самоуправления предприятий. Но это не анархическая форма. Вот и все, вы придрались не подумав.

Kava

19-11-2008 14:42:02

Доволен как слон))) Помню, тут рассказывали, что в САУ есть анархо-коммунисты. Хм... А теперь вот говорят, что члены САУ автоматически эволюционисты...

Дак где же правда?

Леон Чёрный

19-11-2008 14:44:14

Вот, читал я у Боа, что завод из-за иерархии производства сам по себе является инструментом господства и индустраальное производство в принципе противоположно анархии.

Ну так - эт и без авторитетов понятно. Единственно - не всем...

Heetter

19-11-2008 15:09:17

'САУ-Одесса писал(а):Так вот: мы выступали за снятие барьеров, как за потенциальную возможность и как оную приветствовали копирование нашей идеи медведом, независимо от того, будет эта возможность реализована или нет.

Я это все понимал и сам. И говорю лишь о том, что Медвед выворачивается, и не более того! Сколько идеи не копируй - если нет конкретного действия к изменению установившейся политической монополии - это простая мимикрия государства.
Если бы, Путин еще перед выборами прошедшими, не просто задекларировал, а еще и обеспечил честное голосование и прохождение в Думу малых политсил - это другое дело.
А так - я к подобным инициативам власти отношусь скептически. Они ни к чему не ведут.

Относительно Украины. Ничего и не изменится в нынешних условиях. Те кто уже дорвался во власть. Пытаются только установить дополнительные барьеры. В ВРУ представлено много карликовых партий, которые объединились в блоки: Литвина, Тимошенко, Их Украина (Ющенко) и Ментовская самооборона (Луценко). Партия Регионов большая, конечно. Но имени одного человека. А посему, не партия в прямом смысле слова.
Почему не изменится? Потому, что такое законодательство они себе прописали - надо большинство. А большинство обслуживает бизнес интересы.
И никто малые партии туда не пустит. А если предположить, что такое упало с небес, то реального влияния на процессы не будет из-за отсутствия большинства.

Кто может повлиять на ситуацию - активная позиция гражданского общества. Которое еще только зарождается. Но если это случится, и народ заявит о себе во весь голос - власти мало не покажется.
Это не эволюция?
Хотел сказать, что голос одной из партий будет проигнорирован, но вспомнил, что "Пора" стучала по барабанам, стучала... И Каськива простучали во власть. Но ситуации это не изменило.

САУ-Одесса

20-11-2008 18:57:43

Heetter, у нас с вами диаметрально противоположные позиции. Я считаю, что существование государства конечно и пытаюсь разглядеть, приветствовать, а если удастся и усилить тенденции разгосударствления. Вы же стоите на позиции все это лажа, «это простая мимикрия государства», «они ни к чему не ведут», т.е., что, верите в его бесконечность или ждете какой-то волшебной революции? Исполнительной власти контролировать 20 партий в парламенте гораздо труднее, чем 5. Что плюрализм лучше единовластия вам тоже надо объяснять? С плюрализма начинается гибель тоталитарных и авторитарных режимов, вспомните СССР. По каким своим соображениям медвед это ляпнул – совершенно не важно. Горби тоже думал плюрализмом и гласностью подлатать СССР, а вон что вышло.

Теперь по Украине. Самостоятельных малых партий в Раде нет. Выступая блоком, они соглашаются на единоначалие и действуют как единая партия. Поэтому реальных политических сил в украинском парламенте только 5. А если удастся смести барьеры – их будет 25 или 30. Вон, Азаров уже в Киеве, вместе с другими малыми партиями пытаются вновь собрать Форум непарламентских партий.

Не согласен я с вами и по поводу «мудрости» парламентских партий, которые якобы себя обставили законами и их из Рады не сдвинуть. Во властной войне всех против всех они в основном решают сиюминутные задачи. Вот Ющу сейчас было бы очень выгодно снять барьер и сбить таким образом монопольное положение в Раде БЮТ и Регионов. На этом можно играть. А, вот, сможет ли потом президент держать под контролем мелюзгу, которую запустит в парламент, - это еще вопрос. Но, еще раз повторяю, по любому – мультипартийный парламент дает больше потенциальных возможностей для разгосударствления, чем 1-2-партийный. Это ж ясно, как божий день! А вам?

САУ-Одесса

20-11-2008 19:26:48

Kava писал(а):Доволен как слон))) Помню, тут рассказывали, что в САУ есть анархо-коммунисты. Хм... А теперь вот говорят, что члены САУ автоматически эволюционисты...
Дак где же правда?

Кава, давал себе зарок игнорировать ваши агрессивные реплики, но тут случай особый. Если вы думаете, что все анархо-коммунисты являются революционерами, так вы таки хреново знаете историю нашего движения. Цитирую по Белашу, относится к февралю 1920 г. «Священной обязанностью теперь надо считать вопрос организации свободных коммун в советских условиях. В этом мы имеем достаточно опыта и должны показать деревне как можно устроить коллективную жизнь. Пусть даже эти коммуны будут нести обычное бремя государственных налогов, подчиняться власти» стр. 383. Это говорил один из видных махновских командиров Долженко. Так что были среди анкомов и эволюционисты.

Heetter

20-11-2008 21:39:24

'САУ-Одесса писал(а):Я считаю, что существование государства конечно и пытаюсь разглядеть, приветствовать, а если удастся и усилить тенденции разгосударствления. Вы же стоите на позиции все это лажа, «это простая мимикрия государства», «они ни к чему не ведут», т.е., что, верите в его бесконечность или ждете какой-то волшебной революции?


Вот не надо мудрствуя лукаво интерпретировать меня самое! Не надо! Никогда не ждал революций, а на примере Великой Октябрьской - так я притив! Читайте труд Азарова "Взросление нации" к примеру, я собственно о активном гражданском обществе, а не об обществе патерналистов с бесмыссленным и беспощадным бунтом. Есть и другие источники, но они вам не будут столь милы.
Двеннадцатый и последний раз повторю главную мысль - сегодня власть и в России и в Украине принадлежит крупному капиталу. Не все спокойно в обоих державах, власти начинают лавировть и заигрывать перед электоратом. Соперничая в этом даже между собою, они обогнали так называемых "левых", в своих инициативах и программах. Это понятно?
Все чем занимается власть - сплошное очковтитарательство, как с рокировкой Путина-Медведева. Или Кучмы-Лазоренко-Тимошенко-Ющенко. Поэтому такие инициативы Медведя смехотворны - сначала изменить сроки пребывания у власти Президента и Думы, а потом, на всякий случай, подвесить электорату морковку перед мордой - смотрите, но мы за многопартийность... Мы за равные возможности.... Мы за народ...

'САУ-Одесса писал(а):Теперь по Украине. Самостоятельных малых партий в Раде нет. Выступая блоком, они соглашаются на единоначалие и действуют как единая партия. Поэтому реальных политических сил в украинском парламенте только 5.


Вот и я о том же! Реальных самостоятельных партий там нету! И в РФ нету! Вот об этом я и говорю с самого начала этой темы!
Тока вас, любезный интересует не это, а политическая принадлежность оппонента. К большому сожалению...

'САУ-Одесса писал(а):А если удастся смести барьеры – их будет 25 или 30. Вон, Азаров уже в Киеве, вместе с другими малыми партиями пытаются вновь собрать Форум непарламентских партий.


'САУ-Одесса писал(а):Вот Ющу сейчас было бы очень выгодно снять барьер и сбить таким образом монопольное положение в Раде БЮТ и Регионов.


А меня интересует не что выгодно политическим игрокам, а что за выгода от этого обществу? И каковы реальные мотивы малюток, а не те, которые озвучены таким как я.

'САУ-Одесса писал(а):На этом можно играть. А, вот, сможет ли потом президент держать под контролем мелюзгу, которую запустит в парламент, - это еще вопрос.


Вот меня эти игрища уже и задолбали! Понятно?! Ну тут - бесполезно.... Я уже и без подсказок понял все сам....
А то что любой президент сможет "любую мелюзгу" в парламенте держать под контролем - несомненно! Вся история украинского независимого политикума, мне подтверждение! Тут главное половчее быть и с ценой не прогадать. А не получится - под юбку к "единственному настоящему мужику" нырнуть... И голосуют они хором - как режисер-постановщик им велит. Включи любой украинский канал - вот там видео в подтверждение!
'САУ-Одесса писал(а):Но, еще раз повторяю, по любому – мультипартийный парламент дает больше потенциальных возможностей для разгосударствления, чем 1-2-партийный. Это ж ясно, как божий день! А вам?


Было бы не хило. И сия мечта мне понятна. А еще и то понятно, что на сегодняшний день это невозможно. У Яныка сначала спросите разрешение. И у других тяжеловесов. Которые чуть было проходной, барьер до 7-ми процентов не подняли. Пока им некогда...

Heetter

20-11-2008 21:47:51

Одесса, чтоб не мучился лукаво, пытаясь изварить мои мысли, взгляни на то что я сказал в самый первый раз:

'Heetter писал(а):Конкретнее и жестче надо бы. Получилось, что заявление и правда, "Новый стеб САУ"...


И еще, то что для вас политиков возможность "поиграть" на чем-то, - для нас простых людей жизнь или смерть, в прямом смысле этого слова!
Я к примеру из-за этих игрищь во власти и около нее - 13-й месяц без зарплаты. А до того был даже нехерово преуспевающий.
Ты када, от словоблудия устанешь, подумай над этой простой фразой... Ну, когда из образа наставника и благодетеля выйдешь.

И последнее. Поскольку ты даже в личной переписке остаешься инкогнито, знай, это мое последнее сообщение той виртуальной банде самовлюбленных хамов, которая творит под твоим ником.

САУ-Одесса

21-11-2008 09:46:00

Heetter писал(а):И еще, то что для вас политиков возможность "поиграть" на чем-то, - для нас простых людей жизнь или смерть, в прямом смысле этого слова! Я к примеру из-за этих игрищь во власти и около нее - 13-й месяц без зарплаты. А до того был даже нехерово преуспевающий. Ты када, от словоблудия устанешь, подумай над этой простой фразой... Ну, когда из образа наставника и благодетеля выйдешь..

Ну, это опять из области революционной риторики! Какие же вы революционеры одноклеточные! Хотите все и сразу - валяйте на баррикады. Майдан давно пустеет. Но нет. Вы же будете всю жизнь к этому готовится, ждать удобного для революции случая, а реально - плакаться о 13 месяцах. А мы будем постепенно, играючи на разнице интересов властей и олигархов, расшатывать махину государства. Так что курите в сторонке, пока мы государство расшатаем для вашего революционного триумфа. ;)

Heetter писал(а):И последнее. Поскольку ты даже в личной переписке остаешься инкогнито, знай, это мое последнее сообщение той виртуальной банде самовлюбленных хамов, которая творит под твоим ником.

Вообще не понимаю, чего ты примахался к моему инкогнито? Чем Heetter более реален, чем САУ-Одесса. Я же не хочу узнавать твое реальное имя. Хотя бы потому, что остаюсь во мнении, что ты ведешь себя гаденько по отношению к организации, в которой состоишь. Выше указанные субъекты обсирают не меня лично и даже не Одесскую ячейку САУ, а всю партию. Они наезжают именно на заявления Политисполкома, как представительного органа партии, весь САУ называют сионистами, прихвостнями Кремля и т.д. То есть обсирают и тебя, а ты их а это облизываешь. Создается впечатление, что ты случайный человек в САУ. Зачем же мне знать твое имя?

Heetter

21-11-2008 15:04:14

'САУ-Одесса писал(а):Они наезжают именно на заявления Политисполкома, как представительного органа партии, весь САУ называют сионистами, прихвостнями Кремля и т.д.


А заявления партии, Политисполкома, что от того, что они кому-то не понравились - станет от этого худо? Зачем их тогда выносить на обсуждение?
Партия - она дело должна делать, а не на форумах в ответ своим противникам, материть их последними словами.
Другого такого примера я просто не знаю...
Потому и говорю, вылезте из под Ника "САУ - Одесса", называйтесь как хотите, но отвечайте не от имени партиии, а от своего имени. Каждый от своего. И тогда партию никто поливать ничем не будет.
А партия ответит за себя решением его коллегиального орагана, и реальными делами по снятию барьеров, по недопущению беззакония, по защите интересов трудящихся, всего гражданского общества.
А там глядишь, и к партии будет терпимее отношение. И поддержка массовая.
А партия - это не ник "САУ-Одесса". Потому и требую - не позорь!

Я вот не смог некоторым из тех кого ты тут хуесосил, объяснить, что тактика "Брандер" - это средство политической борьбы... Они считают это низостью. Из-за непонимания - идут острые, порою неудобные вопросы.
Вместо того, чтобы попытаться популярно объяснить оппоненту, ты его начинаешь оскорблять лично. В ответ - получаешь порцию говна. И так далее по кругу.

Только разница в чем? Ты оскорбляешь человека напрямую, а он не имея такой возможности, ответить взаимностью, оскорбляет "не Одесскую ячейку САУ, а всю партию"!

Вредитель ты, Одесса!


'САУ-Одесса писал(а):А мы будем постепенно, играючи на разнице интересов властей и олигархов, расшатывать махину государства. Так что курите в сторонке, пока мы государство расшатаем для вашего революционного триумфа.


Громких слов не надо! Все слова стары! "Мы будем, это будущее... Не кажи гоп - як кажуть у нас на Україні!

Понимаешь, я против показухи! А вот когда ты размещаешь на форуме (!) политические заявления Политсовета партии, фанфоронство твое личное воспринимается как позерство самой партии.... Вредитель ты Одесса, вредитель!

'САУ-Одесса писал(а):Ну, это опять из области революционной риторики! Какие же вы революционеры одноклеточные!


Ты знаешь, я тебе писал, об игрищах и месяцах, чтобы ты к жизни реально относился. Это просто способ донести собеседнику проблему.... Но у тебя видно отношение и к проблемам общества, и месте общественных объединений, политических партий извращенное.
Одно только но - это твое личное отношение, или партии? А вот тут, я просто уверен, тебя самого ждет сурприз!

Скажи, если партия анархистов, играя на разности интересов, будет расшатывать государство, не в пользу общества - то зачем она обществу?!

Зачем обществу партия, которая считает, что отдельные члены общества - "одноклеточные"?! Ты вот сейчас вещаешь об этом от лица партии? Я думаю, что нет...

И чем дольше затянится "игрища" любых политических игроков, без разрешения прямых угроз обществу, и его проблем (обнищание, гиперифляция, массовая безработица и т.п.), тем ближе общество стоит к острым проявлениям своего гнева!

Вот тебе и вся революция! Читай все буквы, их бывает много, каюсь.... Или не читай вообще - но не приписывай мне дурость!

Мои тезисы были о том, что общественная организация позволяет требовать от государства чего ему потребно, ибо государство существует за счтет общества!
Самое простое - это организация по профессиональному принципу, или по интересу. Это позволяет сделать, к примеру, законодательство о профессиональных союзах. Чтобы не надеяться на политических игроков, как посредников в выполнении воли общества. Ибо политические игроки, на то и игроки, чтобы играть сначала свои интересы.

А как тебя по пачпорту... мне не надо знать. Я не об этом.

Heetter

21-11-2008 15:20:35

'САУ-Одесса писал(а):остаюсь во мнении, что ты ведешь себя гаденько по отношению к организации, в которой состоишь.


Одесса, ты - не партия! А партия - не ты! Я против твоего личного нарцисизма и позерства! Не подменяй понятия, и все станет на свои места.

'САУ-Одесса писал(а):Выше указанные субъекты обсирают не меня лично и даже не Одесскую ячейку САУ, а всю партию.


Опять придумываешь? Мы тут никого не обсуждали конкретно... Я высказался только по вопросу политического заявления самой партии. :)

'САУ-Одесса писал(а):Создается впечатление, что ты случайный человек в САУ.

Одесса, ты если бы вел себя как человек, а не интрниган, то я бы еще был членом партии...
А так меня, 19 ноября из нее вышибли, как и еще пятерых моих товарищей анархистов-индивидуалистов. Донецкой городской организации САУ более нету - отменена ее регистрация просто....
А предлог знаешь, какой нашелся?
Моя личная профсоюзная деятельность. Моего трудового коллектива, который сам добивается, борясь с собственниками, чтобы выплатили деньги за 13 месяцев!
Мы не ждали благодетелей, а взяли все в свои руки - сами и отчеты делаем и сдаем. И массовые увольнения не допустили, среди оставшихся работников! И первода на 2/3 оклада тоже. И директоров отправили в отпуска без содержания! И производство сами запустим, если сейчас рынок сбыта найдем и деньги на сырье!
Прости, - не стали мы ждать заступников от политсил. Ее просто не будет для "одноклеточных"...

Только к партии у меня претензий нету. Они у меня есть к отдельным "игрокам"-интриганам, которые скрываются под "САУ-Одесса". И дуют в уши "командорам" - "партагейносам" [(с) Катран] - свою интерпритацию событий и взлядов....

Дубовик

21-11-2008 17:17:34

САУ-Одесса писал(а): Так что курите в сторонке, пока мы государство расшатаем для вашего революционного триумфа.

:D:D:D
Спасибо, друг, ты уж давай побыстрее, а? Когда закончишь, - свистни, лады?

Дубовик

21-11-2008 17:23:25

САУ-Одесса писал(а): Если вы думаете, что все анархо-коммунисты являются революционерами, так вы таки хреново знаете историю нашего движения. Цитирую по Белашу, относится к февралю 1920 г. «Священной обязанностью теперь надо считать вопрос организации свободных коммун в советских условиях. В этом мы имеем достаточно опыта и должны показать деревне как можно устроить коллективную жизнь. Пусть даже эти коммуны будут нести обычное бремя государственных налогов, подчиняться власти» стр. 383. Это говорил один из видных махновских командиров Долженко. Так что были среди анкомов и эволюционисты.

Не надо передергивать. Это, в принципе, была позиция всего революционного анархизма в Украине во время Великой революции, в т.ч. в начале 1920 года: если эти люди считали, что имеются условия для перехода от чисто разрушительной деятельности - к конструктивной, созидательной, - то они не ломали, а строили, как и положено анархисту-коммунисту.
Или вы себе революционеров представляете по комиксам, - типа, те, кто хочуть все "разрушить до основанья а затем..."? Так и в этой пародии есть намек на дальнейшую программу революции: "...мы наш, мы новый мир построим".
Конкретно: в КАУ "Набат" вошло большинство украинских анархистов, считавших необходимым не только разрушительную, но и созидательную работу в текущих условиях; та небольшая часть анархистов, которая оставалась на путях чистого разрушения, была в 1919-1920 гг. представлена двумя небольшими группами, в Одессе и в Харькове.

САУ-Одесса

21-11-2008 17:37:05

Heetter писал(а): Партия - она дело должна делать, а не на форумах в ответ своим противникам, материть их последними словами.
Другого такого примера я просто не знаю...Вместо того, чтобы попытаться популярно объяснить оппоненту, ты его начинаешь оскорблять лично. В ответ - получаешь порцию говна. И так далее по кругу..

Так, ну по порядку. Если у вас, Heetter, все переставлено с ног на голову из-за каши в голове – это один вопрос. Тогда стоит еще раз попытаться объяснить. Если же это сознательная позиция любви к мерзавцам, тогда объяснения эти, конечно, напрасны. Но я все же попробую. Итак, по хронологии: я или кто-то вообще из САУ общался с черкасом, до того, как он на Махно.ру в ответ на публикацию нашей заявы назвал нас сионистами и предложил валить в Россию? Что я обязан такому выблядку объяснять?! Выдержано спрашивает – выдержано объясняем, начинает оскорблять – затыкаем хуями! Сила действия равна силе противодействия. То же с гиорги – сто лет он мне снился, ни словом его не трогал, пока он не полил нас агентами Кремля за нашу заяву против НАТО, только потому, что там говорилось о реальных, задокументированных действиях грузинского спецназа. Сюсюкать с ним после этого? Не собираюсь и своих однопартийцев отговорю, во всяком случае, из Одессы.

В отличие от вас, Heetter, я работаю в Одесской организации САУ, знаю ее настроения и уверяю, я и мои сменщики за клавой вполне отражают мнение САУ-Одесса. Как и уверен я, что ваша, Heetter, позиция никак с САУ не связана. Нафига тогда ряды наши засирать? Но, ни я вас принимал, не мне и исключать. Хай у Политисполкома по вашему поводу голова болит.

С другой стороны, даже левые анархи в рядах САУ, даже часть синдикалистов совмещающих членство в САУ и РКАС никогда не позволяли себе так как вы поносить планы действий организации в которой они состоят. Я рассказываю об одном из направлений эволюционного разгосударствления через снятие барьеров, мультипартийность и плюрализм. Вы говорите, что все это лажа и антинародные игры. Понимаю такую позицию какого-нибудь Камикадзе из АКС, принципиального противника эволюционизма, понимаю такую позицию любого анархиста-революционера, не состоящего в САУ. Но состоять в партии и хуисосить ее генеральную линию, - нафига вам такая партия, что вы в ней потеряли. Не пачкайтесь об нас, если не нравится.

Наконец, в нашей борьбе с барьерами, о которой вы так скептически отзываетесь трудно найти личную выгоду. Ну, разве, если обвинять Черного с Азаровым, что они на том 1%, что по соцопросам в Украине стоит за анархию, въедут в Раду. Ну, дак это прописано в нашей программе – демонтаж власти через Советы. А вы за что боретесь в анархизме, за свои 13 зарплат? И это вы называете идейной анархической позицией, это пытаетесь противопоставить нашим эволюционным подходам? Шкурничество это, а не анархизм!

САУ-Одесса

21-11-2008 17:49:58

Heetter писал(а): Одесса, ты если бы вел себя как человек, а не интрниган, то я бы еще был членом партии...
А так меня, 19 ноября из нее вышибли, как и еще пятерых моих товарищей анархистов-индивидуалистов. Донецкой городской организации САУ более нету - отменена ее регистрация просто....
А предлог знаешь, какой нашелся?
Моя личная профсоюзная деятельность. Моего трудового коллектива, который сам добивается, борясь с собственниками, чтобы выплатили деньги за 13 месяцев!

Вот не поленился лично выяснить у Азарова по поводу т.н. «вашего исключения». Ложь это все, хотя мне, конечно жаль. Ответ был примерно такой. Никто никого из САУ не исключал. В областях САУ придерживается такой практики: чтобы не было давления представителей одного течения анархизма на представителей другого в рамках одной ячейки, их разводят по разным организациям. В Донецке есть областная организация САУ, состоящая из синдикалистов. Вы со своей группой, войдя в САУ объявили себя сторонниками индивидуализма, на основании чего и получили предложение создать отдельную Донецкую городскую ячейку САУ. Затем, как вы недавно объявляли и как следует из вашей сегодняшней подписи под ником, вы поменяли взгляды и стали синдикалистом. Наздоровье! В САУ приветствуются анархисты всех течений. Но тогда вопрос о возможном давлении на вас и создании отдельной ячейки для индивидуалистов снимается автоматически. Это все, никто вас из САУ не выгонял, просто надобность в другой ячейке отпала после вашей переориентации.

Так что не стройте из себя обиженную мать Терезу, которой подписываетесь. Будьте в САУ или не будьте в нем.

giorgi

21-11-2008 17:57:39

'САУ-Одесса писал(а): только потому, что там говорилось о реальных, задокументированных действиях грузинского спецназа



Я кажется доказал хронологией событий невозможность написаного в заяве,, а теперь раз ты такой правильный да правдивый давай твои доказательства! А то "я смотрел", "я слышал," "я тебе на слово не верю" так я тебе тоже не верю ДАВАЙ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!

САУ-Одесса

21-11-2008 18:11:35

Дубовик, а вы о чем? Heetter-у не нравятся наши планы разгосударствления, он их критикует, но революцию поднимать не спешит. Я и посоветовал покурить, пока мы подготовим для вас революционную ситуацию. Бо конкретную программу анархических действий на общеукраинском уровне и без революции вижу только у САУ. Просветите, если еще у кого есть.

И кто сомневался в созидетельности революционного анархизма? Кава возмутился, что в САУ есть анкомы, а я всех САУменов в эволюционисты записал. Я показал ему, что были махновцы и с эволюционной позицией. Альтернативные коммуны внутри советского режима, которые покажут крестьянам, как строить жизнь – это чисто эволюционный подход, направленный на разложение советского государства изнутри. Разве нет?

САУ-Одесса

21-11-2008 18:15:54

giorgi писал(а):Я кажется доказал хронологией событий невозможность написаного в заяве,, а теперь раз ты такой правильный да правдивый давай твои доказательства! А то "я смотрел", "я слышал," "я тебе на слово не верю" так я тебе тоже не верю ДАВАЙ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!

Пожалуйте в свою тему. Здесь я не буду это обсуждать. А ваша хронология не перекроет видео-свидетельств. А особенно рассказов маленьких осетин из Цхинвала, что сейчас поправляют здоровье в Одессе. Послушаешь их - первая реакция - идти резать одесских грузин только за этническую принадлежность. Вот результат работы вашей сраной спецуры. Слава богу, принципы для меня важнее эмоций.

Дубовик

21-11-2008 18:31:39

САУ-Одесса писал(а): Дубовик, а вы о чем?

А это всего лишь ерничанье в ответ на ерничанье. Вы нам про "революционные триумфы", мы вам - типа искренние спасибы ;)

САУ-Одесса писал(а): И кто сомневался в созидетельности революционного анархизма? Кава возмутился, что в САУ есть анкомы, а я всех САУменов в эволюционисты записал. Я показал ему, что были махновцы и с эволюционной позицией. Альтернативные коммуны внутри советского режима, которые покажут крестьянам, как строить жизнь – это чисто эволюционный подход, направленный на разложение советского государства изнутри. Разве нет?

Еще раз: это не "махновцы с эволюционной позицией". Это истинные революционеры (с конкретной тактикой которых местами можно спорить, и спорили, как с тем же Долженко). Которые от разрушения всегда и везде переходят к созиданию, когда и поскольку для этого создаются условия.

САУ-Одесса

22-11-2008 13:50:43

Дубовик писал(а):Еще раз: это не "махновцы с эволюционной позицией". Это истинные революционеры (с конкретной тактикой которых местами можно спорить, и спорили, как с тем же Долженко). Которые от разрушения всегда и везде переходят к созиданию, когда и поскольку для этого создаются условия.

Это для меня открытие. Значит, предлагать строить альтернативные коммуны в уловиях советского государства с вынужденным подчинением власти и уплатой налогов - это тоже революционный путь? Вы ниего не путаете? Выходит и феномен "советских анархистов", которые признали Соввласть - это такая революционная тактика? Ведь они тоже состояли в анархо-организациях, работали так же легально при большевиках, как предлагал Долженко. Я сомневаюсь, что анархисты, действительно продвинутые в теории классического анархизма, поддержали бы ваш этот взгляд.

САУ-Одесса

22-11-2008 13:58:21

Heetter писал(а):А так меня, 19 ноября из нее вышибли, как и еще пятерых моих товарищей анархистов-индивидуалистов.

Heetter, вот об этом не потрудитесь ли по-подробнее. Как понимать данную фразу? Вы до сих пор являетесь анархо-индивидуалистом, но для того, чтобы получить свои 13 зарплат, участвуете в анархо-синдикалистском профсоюзе? А кого вы в данном случае обманываете, анархо-синдикалистскую или анархо-индивидуалистическую часть САУ?

Или может вы оставили своих товарищей пятерых анархистов-индивидуалистов и перешли в синдикализм? Тогда, конечно, обвинять вас в обмане нет смысла. Тогда просто дайте кому-то из этой пятерки координаты Политисполкома, пусть они открывают Донецкий городской САУ анархо-индивидуалистов. Если конечно, они с вами не перешли в синдикализм.

Kava

22-11-2008 14:10:39

САУ-Одесса писал(а):Это для меня открытие. Значит, предлагать строить альтернативные коммуны в уловиях советского государства с вынужденным подчинением власти и уплатой налогов - это тоже революционный путь? Вы ниего не путаете? Выходит и феномен "советских анархистов", которые признали Соввласть - это такая революционная тактика? Ведь они тоже состояли в анархо-организациях, работали так же легально при большевиках, как предлагал Долженко. Я сомневаюсь, что анархисты, действительно продвинутые в теории классического анархизма, поддержали бы ваш этот взгляд.


Логика прекрасна просто!...

Анархисты революционеры мечтают только рушить, а если они что то создают - они эволюционисты)))

Я ж говорю, наверное, испанские анархо-коммунситы были эволюционистами, да?)))

САУ-Одесса

22-11-2008 14:49:54

Kava писал(а):Анархисты революционеры мечтают только рушить, а если они что то создают - они эволюционисты)))

Кава, а чего бы не почитать тему, перед тем, как глупость ляпнуть?
САУ-Одесса писал(а):И кто сомневался в созидетельности революционного анархизма?

Я просто первый раз читаю о том, что анархисты-революционеры могут заниматься анархическим строительством в рамках государства. Заметьте, не где-то в таежной глуши, а с вынужденным подчинением власти и уплатой налогов, как говорил Долженко.

САУ как раз и критиковали анкомы с тех позиций, что заниматься анархической деятельностью с соблюдением государственных рамок (вынужденным подчинением государству) нельзя в принципе. Если подход Долженко тоже практика анархистов-революционеров, как утверждает Дубовик и подтверждает Кава, значит, те анкомы, что критиковали САУ за легальный анархизм были неправы. И вопрос о допустимости легализации анархистов снимается раз и навсегда.

Дубовик, что вы скажите по этому поводу?

Дубовик

22-11-2008 15:09:29

Сегодня уже ничего, скорее всего. Дела. Подождите до завтра.
А сказать есть что.

Kava

22-11-2008 15:14:06

Вы действительно не видете разницы между созданием коммун и партии?)))

САУ-Одесса

22-11-2008 15:20:33

Kava писал(а):Вы действительно не видете разницы между созданием коммун и партии?)))

Не съезжайте. Вопрос стоит о возможности легальной деятельности анархистов. Причем, не только эволюционистов, как САУ, но и революционеров, как предлагал Долженко, и предложение которого признал в рамках революционного направления Дубовик. Партия - всего лишь механизм.

Kava

22-11-2008 15:26:31

Это вопрос степени легальности. Мы покупаем хлеб в магазине и платим налоги государству тем самым. Неужели это значит, что все мы эволюционисты?)))

Т.е. В ваших суждениях заложена логическая ошибка.

САУ-Одесса

22-11-2008 15:35:26

Kava писал(а):Т.е. В ваших суждениях заложена логическая ошибка.

Никак нет. Если анархические коммуны работают в рамках государства, платят налоги именно, как анархические коммуны и, значит, подпадают под все государственное законодательство, это лишь методом работы, но не уровнем легальности отличается от партии анархистов. Вы же покупаете хлеб и платите за него налоги не как анархист?

Kava

22-11-2008 15:38:22

А вы создаете парию как анархист? Тогда и я покупаю хлеб, как анархист?

САУ-Одесса

22-11-2008 15:48:12

Kava писал(а):А вы создаете парию как анархист? Тогда и я покупаю хлеб, как анархист?

Я в САУ относительный новичок. А вот "деды" создавали партию именно анархистов и обвиявляли себя государству анархистами со всеми координатами проживания и работы. И делали это при кучмовском режиме, когда окружающие говорили им, что они чистые самоубийцы. И пресовали их, чтобы они отказались от этого. И во время 4 попыток регистрации выбивали местные ячейки запугиванием их лидеров, типа, куда ты лезешь - этих зачинщиков пересажают, а ты чего себе жизнь портишь? И еще при Кучме, только выиграв два суда у Минюста, "деды" таки добились легализации САУ, равноправия партии, после которого нас уже не могут крутить по всяким мелочам, обвиняя в беспределе.

Я с глубоким уважением отношусь к этим людям, которые создали нашу партию. Не при совке, конечно, но при более жестком режиме, чем сегодняшний. И буду посильно осаживать тех, кто оскорбляет мою партию, оскорбляет более смелых, чем эти охайники, людей, которые ее начинали.

Kava

22-11-2008 15:55:50

Вы не понимаете, что я спрашивал?

Разницу не чувствуете между вопросами:
-- Вы создавёте партию как анархист?
-- Вы создаете партию анархистов?

Зачем мне монолог про то, какие хорошие создатели партии?

САУ-Одесса

22-11-2008 16:00:03

Kava писал(а):Вы не понимаете, что я спрашивал?
Разницу не чувствуете между вопросами:
-- Вы создавёте партию как анархист?
-- Вы создаете партию анархистов?

Вы уводите от сути вопроса о легальных коммунах и их отношению к революционному крылу. Но я вам все равно отвечу. Да, мы создаем партию, как анархисты. Вы считаете, что анархисты не могут создавать партии? Ваше мнение я знаю. Оно имеет право быть. Но не может нам запретить думать и действовать по-другому.

Kava

22-11-2008 16:03:53

Я не увожу. От этого зависел мой ответ про хлеб и корректное продолжение дискуссии...

Продолжаем.
Да, тогда(если вы создаете партию как анархисты) я покупаю хлеб как анархист. С вашей логики я эволюционер? Но это явно не так. Вывод какой?

САУ-Одесса

22-11-2008 16:11:10

Kava писал(а):Да, тогда(если вы создаете партию как анархисты) я покупаю хлеб как анархист. С вашей логики я эволюционер? Но это явно не так. Вывод какой?

Я, вот, у вас не вижу логики. Мы создали партию, как механизм для эволюционного разгосударствления общества, как механизм анархизации (пусть даже вы не считаете его таковым). Расшифруйте, пожалуйста, что значит "покупать хлеб, как анархист" и чем данное действо отличается от "покупать хлеб, как этатист"? :eek:

Kava

22-11-2008 16:22:37

А чем же отличается "создавать партию как анархист" от "создавать партию как этатист"?

САУ-Одесса

22-11-2008 16:29:37

Kava писал(а):А чем же отличается "создавать партию как анархист" от "создавать партию как этатист"?

Не знать такие элментарные вещи? "Создать партию, как этатист" значит создавать политическую структуру для строительства той или другой модели государства, значит, наращивать власть. "Создать партию, как анархист", причем, легальную партию - значит открыто заявить, что нашей целью является упразднение государства, конечное уничтожение власти. Притом, что до создания САУ современное украинское государство в принципе, ни в одном своем документе не признавало своей конечности. Легализовав САУ оно, таким образом, в юридических категориях открыто признало свою конечность. Оно признало, что могут быть украинцы, которые легально, без опасения наказания могут выступать за его упразднение. Где-то я у наших основателей это читал. Кажется, у покойного Жакота. Я считаю это достижением. Вы, пожалуйста, думайте себе по-другому.

Kava

22-11-2008 16:59:02

Я ж и говорю. С таким успехом, я покупаю хлеб, что бы откормится и пойти дальше приближать анархическое общество, а этатист, что бы работать на сильное государство. Моей целью не является есть хлеб также, как цель вашей партии - не зарегистрироваться, правда?

Дак какая разница?
Но процедура вашей регистрации не отличается от процедуры регистрации этатической партии, например, "Украинской Национал-трудовой партии". Процедура же покупки хлеба мною не отличается от сей совокупности действий нациста.

Тут и есть логическая ошибка.

Если вы создаете партию как анархисты, а не как граждане, то по такой же аналогии я покупаю продукты в магазине как анархист. Но вы же утверждали, что в таком случае(плачу налоги, действую в рамках государственных законов и.т.д.) я эволюционист. Это не так - я революционер.
Таким образом, вывод противоречит реальности, наблюдаемой нами.

Если мы посмотрим на софизм (ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным), то увидим, что ваши умозаключения являются именно им(исходя из вышеописанного).

Как пример, который схож с вашими рассуждениями (кажется верным логически, но эмпирически абсолютно ясно, что это не так):
"Чем больше я пью водки, тем больше у меня трясутся руки. Чем больше у меня трясутся руки, тем больше спиртного я проливаю. Чем больше я проливаю, тем меньше я выпиваю. Значит, чтобы пить меньше, надо пить больше."

Что это означает? Приведенная вами цитата не является свидетельством эволюционизма анархо-коммунистов, так как и революционеры могут действовать в рамках закона и государственной системы.

Пример:
РКАС-Киев подает заявку на проведение акции, при этом мы не становимся эволюционистами, хотя в кокретном случае принимаем правила, которые были навязаны государством. Это всего лишь тактика. Так будет больше эфекта в конкретной ситуации. В иных условиях - мы не будем этого делать.
Мы остаемься революционерами в любом случае (подаем или не подаем мы заявку).

А теперь слова Дубовика, которые были написаны чуть выше:"Еще раз: это не "махновцы с эволюционной позицией". Это истинные революционеры (с конкретной тактикой которых местами можно спорить, и спорили, как с тем же Долженко). Которые от разрушения всегда и везде переходят к созиданию, когда и поскольку для этого создаются условия."

Kava

22-11-2008 17:05:39

Выходит, что "элементарные вещи" на самом деле не совсем уж и такие.

Другими словами, стоит обдумывать то, что говорят другие, пускай они и будут авторитетами хоть тысячу раз, и тогда, возможно, некоторые "элементарные вещи" окажутся лишь принятыми на веру софизмами, которые просто вошли в привычку, за счет чего и стали теми самыми "элементарными вещами".

САУ-Одесса

23-11-2008 13:45:16

Kava писал(а):Если вы создаете партию как анархисты, а не как граждане, то по такой же аналогии я покупаю продукты в магазине как анархист. Но вы же утверждали, что в таком случае(плачу налоги, действую в рамках государственных законов и.т.д.) я эволюционист. Это не так - я революционер.

Кава, я понимаю ваше стремление заболтать тему. Главный поставленный в данном ее ответвлении вопрос: если революционный анархизм (по словам Дубовика) допускает легальную работу анархических коммун в условиях государства, значит, он допускает легализацию анархизма. Значит, вопрос о возможности легализации анархизма выяснен в пользу САУ и мы оказались правы?

Я и прошу Дубовика разъяснить эту вилку. Либо революционное крыло признает легализацию анархических коммун (как предлагал Долженко) и признает революционность таких коммун (как утверждает Дубовик). Либо эти легальные анархические коммуны отвергаются революционерами за их легализацию и тогда они являются проявлениями эволюционного анархизма. Вы видите другое объяснение?

Kava

23-11-2008 16:09:26

Вы опять не поняли, что я написал?

Там всё четко выведено...

Дубовик

23-11-2008 18:15:08

САУ-Одесса писал(а): Главный поставленный в (...) вопрос: если революционный анархизм (...) допускает легальную работу анархических коммун в условиях государства, значит, он допускает легализацию анархизма. Значит, вопрос о возможности легализации анархизма выяснен в пользу САУ и мы оказались правы?

Я и прошу Дубовика разъяснить эту вилку. Либо революционное крыло признает легализацию анархических коммун (как предлагал Долженко) и признает революционность таких коммун (как утверждает Дубовик). Либо эти легальные анархические коммуны отвергаются революционерами за их легализацию и тогда они являются проявлениями эволюционного анархизма. Вы видите другое объяснение?

Ваше непонимание происходит из того, что вы не хотите или не можете, - в очередной раз, кстати, такое уже было, например, с лозунгом "Единой Европы" по Бакунину и по нынешнему ЕС, - не хотите понять разницу, понять принципиальную разницу между разными явлениями и процессами, даже если они носят одно и то же название; понять разницу явлений, имеющих место в разные времена и при разных общественных процессах. В общем, говоря научным языком, - ошибка происходит от того, что вы не учитываете соотношения между формой и содержанием.
Я не могу сегодня очень много времени проводить за компьютером, поэтому постараюсь высказаться как можно более кратко, - надеюсь, будет понятно. Во всяком случае, если дальше окажется некая сумбурность мысли, то это происходит лишь от цейтнота и текущего настроения, т.е. по субъективным причинам.

Для вас важно то, что у Долженко речь шла о легально существующих коммунах в условиях государства (очеивдно, речь должна идти вообще о легальной деятельности анархистов в условиях существования государства, а не об одних коммунах). Вы услышали ключевые слова "легально" и "в условиях государства", - и делаете вывод: о, это прям как у нас, как у САУ.
На деле же - ничего общего с эволюционистской и реформистской (это не ругательства) позицией САУ здесь нет и близко.
Обратите внимание не на "ключевые слова", а на то, что собой представляло то государство, каким образом и каким путем сложилась та (относительно уникальная) ситуация, что имела место в России (включая сюда Украину) в 1919-1920 гг.
Эти года - время Великой российской революции. Время крушения старого социального режима и всех его опор и атрибутов, таких, как старые правящие и эксплуататорские классы, такие, как государственность, частная собственность, безраздельное господство этатистской и эксплутаторской идеологии. Анархисты, равно как и другие левые силы, по мере сил работали над приближением этой революции, борясь с царским режимом до 1917 года, разрушая власть капиталистического и помещичьего классов в конце 1917 - начале 1918. В итоге, к 1919-1920 был произведен не политический переворот (как на "майдане-2004"), а глубокое социальное потрясение. Старое государство, старые классы - оказались уничтожены, новое государство и новый эксплутаторский класс еще только складывались ("большое же видется на расстоянии", - формирование новой элиты уже в те времена некоторые и до сих пор в упор не видят и в упор не признают).
Революционная сила - анархисты - выполнив первую часть своих задач, - разрушение старого, обязана переходить ко второй части, - созиданию нового. Расчистив стройплощадку от обветшалого строения прежних социально-экономических институтов, разгребя наваленный после краха этих институтов мусор, - нужно приступать к тому, ради чего старое ломали: к строительству фундамента (а затем стен и проч.) нового здания, нового общества.
Спор внутри организации анархистов Украины того времени, - спор между, к примеру, Долженко, Анатолием Гореликом, Петром Рыбиным с одной стороны, - и Бароном, Волиным, Аршиновым, - с другой, - мог вестись (и велся!) только о том, действительно ли уже есть условия для масштабного (а не локального, в зависимости от настроения местных большевистских ревкомов) социалистического строительства, перехода к анархическим принципам общественной организации. Долженко, Горелик, Рыбин и другие, видя вокруг себя уничтоженные буржуазные отношения, подорванную религиозную веру в частную собственность, в государственность, - считали, что да, ныне нужно приступать к чисто созидательной работе (охраняя революцию от внешнего врага: белых и интервентов). Более радикальное крыло (махновцы и блокировавшееся с ними большинство КАУ "Набат"), наблюдая за происходящим вокруг, приходили к выводу, что враг - внутри, что складывающаяся и укрепляющая красная власть большевиков выступает ничуть не менее худшим врагом, чем прежняя, царско-буржуазная, - а потому первоочередной задачей остается именно борьба.
Практика показала, что правы были вторые. Но это не значит, что в аргументах Долженко сотоварищи вообще не содержалось рационального зерна. Рациональное в них вот что:
Если силы революции оказываются более мощными, чем силы государственности, "порядка" (то ли старого, то ли нового), - анархисты обязаны реализовывать свою конструктивную программу, потому что это позволено сложившимися соотношениями мощи борющихся лагерей.
То есть: не ждать с переходом к конструктивной программе до тех пор, пока вся государственность будет подавлена, - а реализовывать ее уже, учитывая слабость противника и свою силу, на попытки же врага воспретить анархическое строительство - ответить игнорированием, саботажем и прямым неподчинением, поскольку силы, влияние в массах и т.д. это позволяют.

Есть здесь что-либо общее с позицией САУ? - Ничего. Потому что САУ намерена воплощать отдельные положения анархизма - кстати, именно отдельные, именно фрагментами, а потому теряющие свою ценность, которая существует лишь в комплексе с другими программными требованиями!!! - воплощать в тех рамках, которые дозволяет несравнимо более сильный противник, нынешняя украинская власть. Если продолжить вышеприведенную аналогию со стройплощадкой, то САУ хочет строить новое, не разрушим старое, и даже не столько строить новое, сколько улучшить существующее (здесь обои переклеим, там двери покрасим, тут пристройку прилепим, а сверху флюгер сбацаем). И рассчитывает, что обветшавший хлам от этого сам собой перестроиться в нечто новое и прекрасное.

Итак, на дилемму, -
САУ-Одесса писал(а): Либо революционное крыло признает легализацию анархических коммун (как предлагал Долженко) и признает революционность таких коммун (как утверждает Дубовик). Либо эти легальные анархические коммуны отвергаются революционерами за их легализацию и тогда они являются проявлениями эволюционного анархизма.
, - мы ответим:
легализация анархических коммун после разгрома старого государства, старых правящих классов, старых социально-экономических отношений, - а не вместо всего этого.

Леон Чёрный

24-11-2008 11:26:57

Красиво сбацал. Так и вижу - на сцене с кумачовым задником:) Кругом шкворчаннье цигарок, дым коромыслом, и в конце одобрительные выкрики: "Прально говорит!", "Даёшь!!", а с другой стороны вдруг: "Долой!!!":D:D
Ась? почему несурьёзно отношусь? Ну товарищи - ну эт ж уже всё было.... было....
Советы, земства, кооперативы, цики и протчая и протчая и протчая....
Спасла ли сия дискуссия революцию??? УглУбила, расширила??? Ничуть....
Так и щас - ни к чему это... Пустое...

Kava

24-11-2008 12:20:38

Леон Чёрный писал(а):Красиво сбацал. Так и вижу - на сцене с кумачовым задником:) Кругом шкворчаннье цигарок, дым коромыслом, и в конце одобрительные выкрики: "Прально говорит!", "Даёшь!!", а с другой стороны вдруг: "Долой!!!":D:D
Ась? почему несурьёзно отношусь? Ну товарищи - ну эт ж уже всё было.... было....
Советы, земства, кооперативы, цики и протчая и протчая и протчая....
Спасла ли сия дискуссия революцию??? УглУбила, расширила??? Ничуть....
Так и щас - ни к чему это... Пустое...


Как всегда - ноль конструктива от вас...

Леон Чёрный

24-11-2008 12:26:36

От нАС? Ты всему народу в душу наплевал в моём лице:D
А Вы не ищите там где видно:)
А от меня да, как говорит народная анархисткая мудрость - разрушение - великая творческая страсть:)

САУ-Одесса

24-11-2008 12:36:33

Пропущу ваши колкости, как безосновательные и не имеющие никакого отношения с моим конкретным словам, а только к вашим от них впечатлениям.

Вы из-за указанного цейтнота или намеренно не увидели главного вопроса, хотя и процитировали его.

Ваше же предложение обратить внимание на то, ЧТО это было за государство, не выдерживает критики. Формы власти с одними провозглашенными ценностями и структурой и государства одним названием постоянно меняются даже при нахождении у власти одной партии или клики. Это хорошо видно не только на примере КПСС и СССР, но даже на примере современного оранжевого режима в Украине (если вы следите за ним внимательно). Начав с достаточно жестких репрессий против политических и культурных оппонентов в 2005 г. и имея в этом большую поддержку населения (думаю, авансом за обещанную борьбу с коррупцией и экономическое чудо), этот режим к концу 2008 г. не только обломался в репрессивном плане и дефакто терпит культурное самоопределение некоторых областей юго-востока, но и практически полностью потерял электоральную поддержку как таковую.

Я это говорю о том, что неправомерно в теоретических подходах съезжать на мимолетную ситуацию в стране. Тем более, что для махновцев была вполне очевидна открытая диктатура большевиков не только против партий буржуазии, но и против любого инакомыслия (и вы на это указали). Значит, вопрос в теоретической плоскости стоит просто: могут ли анархисты создавать легальные (!) анархические структуры (форма структуры – вопрос отдельный) в условиях государства, вынужденно подчиняясь его правилам? А из положительного ответа на этот вопрос следует следующий: будут ли такие структуры считаться революционными или эволюционными (если они работают на разложение государства изнутри)?

И, вот, здесь вы явно себе противоречите. Во фразе
Дубовик писал(а):То есть: не ждать с переходом к конструктивной программе до тех пор, пока вся государственность будет подавлена, - а реализовывать ее уже, учитывая слабость противника и свою силу, на попытки же врага воспретить анархическое строительство - ответить игнорированием, саботажем и прямым неподчинением, поскольку силы, влияние в массах и т.д. это позволяют
вы фактически отвечаете, да, может начинаться легальная анархическая работа. Ведь это не подполье, а всем, в том числе властям известные анархические коммуны. Долженко и его сторонники предлагали именно это – легальную работу анархическим коммун в рамках советского государства.

В то же время, вы жирным указываете:
Дубовик писал(а):легализация анархических коммун после разгрома старого государства, старых правящих классов, старых социально-экономических отношений, - а не вместо всего этого.


Вот я и прошу разъяснить это противоречие. Для меня важен и приемлем любой из двух ответов вилки. Легальные анархические структуры (в данном случае, коммуны) в рамках государства (предложение Долженко) – это часть революционной практики анархизма? Если да, то революционное крыло признает легализацию анархизма в принципе. Коммуна, сквот, легальный кружок или легальная партия – это лишь частности, в зависимости от ставящихся конкретными анархистами задач. Или второй вариант: легальные анархические структуры Долженко не признаются вами частью практики революционного крыла анархизма. Тогда, коль скоро, у этой концепции были свои сторонники – признанные анархисты, ее нельзя признавать неанархической в принципе (и вы это, вроде, тоже подтвердили). И, в таком случае, логический вывод – среди махновцев были сторонники эволюционного разгосударствления. Либо другого тактического течения в анархизме, кроме революционного и эволюционного (тогда укажите, какого).

Ну и напоследок, ваши взгляды на тактические (эволюционные) подходы САУ неверны. Из фразы
Дубовик писал(а):Если продолжить вышеприведенную аналогию со стройплощадкой, то САУ хочет строить новое, не разрушим старое, и даже не столько строить новое, сколько улучшить существующее (здесь обои переклеим, там двери покрасим, тут пристройку прилепим, а сверху флюгер сбацаем). И рассчитывает, что обветшавший хлам от этого сам собой перестроиться в нечто новое и прекрасное.
можно даже подумать, что неверны намеренно. Ваша аналогия была бы правомерно, если бы мы выступали с позиций либерализма или минархизма (либертарианства) и заявляли, что хотим сохранить урезанную (максимально урезанную) модель государства. Мы же во всех документах выступаем за упразднение государства в принципе. Так что аналогия «улучшить существующее» - неуместна. Если уж говорить образным языком, то революционеры хотят уничтожить здание, взорвав его, а эволюционисты – демонтировав, этаж за этажом, до полного его исчезновения. Как ни крути, наша позиция выглядит гуманнее. Ведь в здании живет масса людей, которых вы неизбежно погребете под обломками.

Дубовик, прошу не растекаться мыслью по древу и ответить на конкретные вопросы о концепции Долженко, написанные мной в предпоследнем абзаце.

Леон Чёрный

24-11-2008 12:58:10

Не побоюсь встрясть.
Ваша аналогия -Это не аналогия - это примитивный схоластический редукционизм.
Вопрос по теме - махновская республика, махновские советы, съезды, раздел земли, повстанческая армия, пропагандисткие отделы и протчая и протчая и протчая - это эволюционизм, революционизм или революционный эволюционизм? Дискуссия, того времени, дискуссией - а как было в реале? Что были условия? Что - народ не сеял, не жал?
Эт вопрос не для ответа, эт так - к слову....

САУ-Одесса

24-11-2008 13:40:49

Леон Чёрный писал(а):Вопрос по теме - махновская республика, махновские советы, съезды, раздел земли, повстанческая армия, пропагандисткие отделы и протчая и протчая и протчая - это эволюционизм, революционизм или революционный эволюционизм? Дискуссия, того времени, дискуссией - а как было в реале? Что были условия? Что - народ не сеял, не жал?

Леон, лично для меня и, думаю, для всего САУ вопрос является принципиальным. Основная критика от нашего основания в 1999 г. шла по вопросу легализации. Эволюция была явно на втором месте. Но наши деды указывали изначально, а я, неуч, допер недавно, что во второй половине существования махновщины не только часть ее видных участников пришла к идее легальности, как Долженко. Дальше - больше. Читайте советско-махновское соглашение осени 1920.

"В деле издания махновцы и анархисты-, как революционные организации, признанные советской властью (что это, если не легализация анархических организаций государством? - САУ-Одесса), пользуются техническим аппаратом советского государства, подчиняясь правилам техники издания.

3. Свободное участие в выборах советов, право махновцев и анархистов вхождения в таковые и свободное участие в подготовке созыва очередного 5-го всеукраинского съезда советов, имеющего быть в декабре с. г."

Ну, а 4 пункт политичекой части соглашения, который хотели подписать махновцы, но побоялись большевики - "организация в районе действий махновской армии местным рабоче-крестьянским населением вольных органов экономического и политического самоуправления, их автономия и федеративная (договорная) связь с государственными органами советских республик". Это же вообще анархическая федеральная единица внутри советского государства. То есть развитие идеи Долженко о легальных коммунах внутри государства, сконцентрированных теперь в единый район.

У кого повернется язык сказать, что это не тактика легализации анархистов и попытка создания условий для эволюционного разложения государства изнутри. И Азаров об этом писал в последней главе Брандера http://www.azarov.net/03_pr/brander.html

Леон Чёрный

24-11-2008 13:56:25

Ждём-с, оппонента...

Kava

24-11-2008 14:46:44

Леон Чёрный писал(а):От нАС? Ты всему народу в душу наплевал в моём лице:D
А Вы не ищите там где видно:)
А от меня да, как говорит народная анархисткая мудрость - разрушение - великая творческая страсть:)


Я к вам лично обратился на "вы".

Не перекручивайте слова Бакунина, ок?

черкас

24-11-2008 22:27:42

САУ-Одесса писал(а):Я в САУ относительный новичок. А вот "деды" создавали партию именно анархистов и обвиявляли себя государству анархистами со всеми координатами проживания и работы. И делали это при кучмовском режиме, когда окружающие говорили им, что они чистые самоубийцы. И пресовали их, чтобы они отказались от этого. И во время 4 попыток регистрации выбивали местные ячейки запугиванием их лидеров, типа, куда ты лезешь - этих зачинщиков пересажают, а ты чего себе жизнь портишь? И еще при Кучме, только выиграв два суда у Минюста, "деды" таки добились легализации САУ, равноправия партии, после которого нас уже не могут крутить по всяким мелочам, обвиняя в беспределе.

Я с глубоким уважением отношусь к этим людям, которые создали нашу партию. Не при совке, конечно, но при более жестком режиме, чем сегодняшний. И буду посильно осаживать тех, кто оскорбляет мою партию, оскорбляет более смелых, чем эти охайники, людей, которые ее начинали.


Так при Кучме было плохо? Жестко? Что ж САУ так померанчевую революцию не любит? Потому что она не в Одессе случилась под российским триколором?

Heetter

25-11-2008 07:47:31

Извиняюсь, не мог ранее ответить: работы много, выходные и т.п.
Смешной ты Одесса! Смешной и искренне верящий в свою правоту… Жаль, что не читаешь того, что тебе пишут и продолжаешь выдумывать за других. Но я понимаю – азарт! Да и перед «сменщиками» неудобно…
Да и человеку, сложно воспринимать информацию, которая превышает 13-ть слов…
Знаешь, весной Азаров говорил о том, что у него проблемы с тем, чтобы достойно представить САУ на форумах.
Ничего не сказать – вы достойные ребята там собрались! И главное «линию партии» держите, не сбейтесь с курса!

Лидеры партии как все живые люди имеют свои эмоции. И вот если он эти эмоции выражает в словах, которые выходят за рамки – это не значит, что те кто «рядом с телом» должны тиражировать его эмоции на всех окружающих. Это не линия партии!
А те, кто все же тиражируют – просто недалекие и низкие людишки.

Посему, Гио, прекрати бессмысленную игру по чужим правилам! У Одессы установка такая партийная…. Ты уж прости, читать его бредни, выдаваемые за партийные - я не намерен.

Heetter

25-11-2008 07:48:15

Одесса! Ты слишком много уделяешь внимания внешнему. Я – глубокому.
Ты писал мне, что подписи у меня не такие, как ты хотел бы… Оставь свои девичьи колкости!  Лозунг пиратов не произвел на тебя такого впечатления…
Знаешь, мне католики всегда были безразличны, что-ли. И вот месяц назад, я наткнулся на Заветы Матери Терезы. Я раньше думал, ну что бабуська, ухаживает за сирыми и убогими! Правда всю жизнь на это положила.
Вот и на форуме о христианах отзываются, не иначе чем в низких выражениях, как о покорных рабах…. И тут такое!
Тщедушная женщина, католическая миссионерка учит тому, чего я от нее не мог и ожидать! Никогда! Вот тебе и: «Тебя ударят по щеке, а ты подставь другую!»…. Поэтому, я не мог, под впечатлением того, что прочел, не отдать ей дань уважения. Моего личного. Пусть о ней узнают то, что и я многие.
«Жизнь – это юдоль бедствий. Превозмоги все!» - это тоже она, Мать Тереза. Вот тебе и прямое действие! Без сомнительного рода посредников.
Конечно, можно написать, что-то типа: «…Пидераст, тебе сюда! Пиздуй раком сюда!» - но это не мой стиль…. Извини, что не оправдал твоих надежд – ты ведь думал о бомне, лучше… Хотя, как я понял, у автора этого бестселлера, были на то свои основания.
Но вот, что у тебя в подписи – ты сам читал?! Это верх совершенства! Позеры….
Вчера я нашел не менее интересную цитату. Будет время – сменю. Порадуйся за меня.

Heetter

25-11-2008 07:48:51

Не могу обойти стороной и вопрос, подписи под ником.
Умные люди используют визитные карточки по прямому назначению – как средство коммуникации. Вот мои данные и способ связи со мною…
Особо изворотливые, к примеру, используют как способ ухода от ответственности – вложил в водительские права визитку от начальника ГАИ области – гарантия того, что тебя не будут штрафовать.
А Одесса, пошел еще дальше – написал под ником «САУ-Одесса» - и…. приватизировал всю партию! Во как!
Поэтому, когда после того, как я выразил свое недовольство после попыток оскорблений форумчан, в мой адрес посыпались обвинения в «незаконном» использовании подписи, с использованием трех волшебных букв – я просто стер свою подпись «САУ-РКАС-Донецк».
Что для меня было естественно – две организации в союзнических отношениях. А САУ вообще ставит перед собой цель объединения разрозненных сил анархистов, не принимая внимания их личную приверженность правой или левой идеи… Вообще, «…я обманываться рад…» ?

Heetter

25-11-2008 07:49:26

«САУ-РКАС-Донецк» появился под моим ником в аккурат после того, как некто «Катран», если не ошибаюсь, в мае 2008 г., в очередной раз пиарил «содружество родов войск», приблизительно так: «…знаю, что какой-то член САУ по поручению РКАС… Вот такая нормальная работа». Что я и подтвердил, что правда, это я ездил на завод, с целью создания профсоюза….

Одесса, ты еще не понял к чему я клоню?

Heetter

25-11-2008 07:49:51

Идея создания независимых от профсоюзной номенклатурщины, профсоюзов синдикалистского толка у товарищей из РКАС-Донецк была давно. Если это не так – они смогут меня поправить.
Самое важное в этом вопросе – инициатива «низов». На производственном уровне.
И Политисполком САУ поддерживал такую совместную деятельность! Одесса, у меня доказательства есть… 
Т.е. совместная работа в данном направлении велась уже давно и плодотворно. Только встреч на региональном уровнях состоялось несколько. И на форуме выложены даже отчеты о подобной деятельности.
Поэтому, Одесса, разгон САУ-Донецк – это просто повод. Низкий и подлый ход интриганов, скрывающихся под твоим ником. И не знающий естественно подробностей работы на местах.
Как только начались твои расспросы, типа «ты еще в партии? Думаю, что нет….» Я уже все понял и ждал подобной реакции.
После того, как Политисполком САУ разогнал САУ-Донецк – вы ребята стебанулисть на всю страну – еще никто до вас, из политических сил не наезжал на профсоюзы! Вы – первые!
Вы нарушители действующего законодательства о профсоюзах! Печально – но факт.

Heetter

25-11-2008 07:50:22

Одесса, ты говоришь, что: «Вранье! Я позвонил Азарову….»
Тем самым, ты подтверждаешь мои слова о том, что служишь транспортерной лентой, передаточным звеном от «тела» к форуму… Посему – ты не партия! А партия – не ты!
И главное, с убежденным видом! Так убедительно обличаешь во вранье…. Хотя сам не присутствовал при разговоре!
Вранье или недостаток коммуникативных связей в политике, можно будет судить когда мы в Донецке получим официальный документ с печатями и подписями политисполкома.
А пока такого документа нет – прошу, как специалиста по придумкам и додумкам, разъясни, чтобы значили такие слова, человека, на которого ты сослался. И вновь ввязал в свою интригу, без его ведома?

- «…В связи с Вашим переходом в синдикалистский профсоюз, политсовет принял решение отменить регистрацию…»;
- «…Нам не надо, чтобы в Донецке было две организации синдикалистского толка…»;
- «…Если М…. не выполняет своих обязанностей – можете занять его место…»…..

А первым о моем мифическом переходе, извини, но заговорил именно ты… Чтоб ты не мучался – «М» - это председатель Донецкой областной организации САУ… Как у вас все просто!

А где место тем пятерым, что со мною? Им куда идти? Мужчины смеются. Их ответ: «нах! и пох!». И я солидарен. Мы тут сами определимся с кем нам блокироваться, и как действовать. Без «направляющей и руководящей»….

И логика моя такова – нет организации – нет и членства! Разве нет?
Удачных интерпритаций!

САУ-Одесса

25-11-2008 13:11:41

черкас писал(а):Так при Кучме было плохо? Жестко? Что ж САУ так померанчевую революцию не любит? Потому что она не в Одессе случилась под российским триколором?

Отношение САУ к оранжевой революции выражено тогда же оенью 2004 г. в многочисленных документах и от ваших фобий не зависит никак. Наши парни раздавали листовки на Майдане и по Киеву, указывая, что "оранж" есть ничто иное, как борьба двух олигархических кланов за верховную власть. Указывали, когда "старые" киевские анархи еще сюсюкали в интервью индимедиа, какой Ющ милый, геть скоро анархия будет. И российские симпатики им поддакивали. А мы уже говорили, что это смена козлов у власти. Пророссийских на проамериканских. Жизнь только подтвердила нашу правоту.

САУ-Одесса

25-11-2008 13:56:38

Heetter писал(а):После того, как Политисполком САУ разогнал САУ-Донецк – вы ребята стебанулисть на всю страну – еще никто до вас, из политических сил не наезжал на профсоюзы! Вы – первые!

а потом
Heetter писал(а):Чтоб ты не мучался – «М» - это председатель Донецкой областной организации САУ… Как у вас все просто!

Дак донецкая организация САУ, существующая с 2006 (кажется) года есть или разогнана нашим Политисполкомом? :eek:

Меня улыбает, как вы свой личный карьерный облом пытаетесь выставить не только трагедией всего САУ, но и авториторизмом его Политисполкома и даже нашим "наездом" на профсоюзы. Эко у вас самомнение задрано, милейший!

Я же ясно писал:
САУ-Одесса писал(а): Никто никого из САУ не исключал. В областях САУ придерживается такой практики: чтобы не было давления представителей одного течения анархизма на представителей другого в рамках одной ячейки, их разводят по разным организациям. В Донецке есть областная организация САУ, состоящая из синдикалистов. Вы со своей группой, войдя в САУ объявили себя сторонниками индивидуализма, на основании чего и получили предложение создать отдельную Донецкую городскую ячейку САУ. Затем, как вы недавно объявляли и как следует из вашей сегодняшней подписи под ником, вы поменяли взгляды и стали синдикалистом. Наздоровье! В САУ приветствуются анархисты всех течений. Но тогда вопрос о возможном давлении на вас и создании отдельной ячейки для индивидуалистов снимается автоматически.

Из вашего объявления вашей группы индивидуалистами следовало предложение создать отдельную от синдикалистов САУ ячейку, а не из-за вашего интеллекта, цвета глаз или чего-то другого. Вы переориентировались в синдикалисты? ХО-РО-ШО! Но, тогда зачем вам отдельная от синдикалистов ячейка? Неужели из карьерных соображений?

И где я писал:
Heetter писал(а): - «…В связи с Вашим переходом в синдикалистский профсоюз, политсовет принял решение отменить регистрацию…»;
- «…Нам не надо, чтобы в Донецке было две организации синдикалистского толка…»;
- «…Если М…. не выполняет своих обязанностей – можете занять его место…»…..

При том, что действительно непонятна функциональная необходимость 2 организаций одного течения в одном городе. Может вы нам поведаете, зачем это?

Наконец, просил бы вас все же ответить на мой вопрос. Уже являяесь анархо-синдикалистом в САУ и при этом возмущаясь незаконностью лишения вас права открыть анархо-индивидуалистическую ячейку САУ в том же городе, вы кого в данном случае обманывали, синдикалистскую или индивидуалистическую часть САУ? Простой вопрос, честный.

Дубовик

25-11-2008 17:00:11

САУ-Одесса писал(а): вопрос в теоретической плоскости стоит просто: могут ли анархисты создавать легальные (!) анархические структуры (форма структуры – вопрос отдельный) в условиях государства, вынужденно подчиняясь его правилам?

Ответ тоже прост: могут.
Но если они будут ограничиваться только созданием легальных структур, - тем самым признают свое поражение в это время и в этом месте. Потому что признают: их (якобы) антигосударственная деятельность существует только и исключительно с разрешения и под контролем государственности.
А так, - да, почему бы не существовать легальному анархическому профсоюзу, например, или легальному издательству и т.д. и т.п. Конечно, не забывающим о том, ради чего они создавались и действуют.

САУ-Одесса писал(а): А из положительного ответа на этот вопрос следует следующий: будут ли такие структуры считаться революционными или эволюционными (если они работают на разложение государства изнутри)?

Неверная постановка вопроса, мне кажется. Анархическая организация, добившаяся легального статуса путем прямой революционной борьбы (если угодно - путем изменения или отмены соответствующего закона явочным порядком либо силой), - никак не будет эволюционной. Например, когда в 20-м веке и до сих пор в разных странах мира существуют анархо-синдикалистские профсоюзы, - они нередко действуют легально. Причем в их истории бывали моменты, когда их прямо запрещали и преследовали, но в итоге они добивались возможности легализации. Какой же это эволюционизм?
Это не эволюционизм, а революционный путь, - путь использования любых эффективных возможностей для продвижения своей революционной программы.
То есть ответ на ваш вопрос: революционная или эволюционная эта организация, - зависит не от того, легальная она или нет. Дело зависит прежде всего от программы этой организации...

САУ-Одесса писал(а): Легальные анархические структуры (в данном случае, коммуны) в рамках государства (предложение Долженко) – это часть революционной практики анархизма? Если да, то революционное крыло признает легализацию анархизма в принципе. Коммуна, сквот, легальный кружок или легальная партия – это лишь частности, в зависимости от ставящихся конкретными анархистами задач.

Если в результате революционной борьбы складываются такие условия, что стал возможен выход анархистов на открытую сцену, - да, глупо и не нужно будет сидеть в подполье.
Но здесь - опять же! - речь идет не столько о легальности-нелегальности, сколько о явочном порядке и прямом действии при осуществлении своих требований и программных положений. Если у нас хватит сил, чтобы поставить, например, угольную отрасль под контроль рабочих организаций, - мы будем это делать (а это уже никакая не "нелегальность"). Если же этих наших сил хватает лишь на то, чтобы издать анархическую газету тиражом 3 тысячи экз., - мы выпустим эту газету. Что по этому поводу думает чиновник и буржуй, что по этому поводу написано в законах, - нас не слишком волнует: мы делаем и будем делать то, на что хватет сил, явочным порядком, революционным образом.
И мне не кажется, что это можно сформулировать как "революционное крыло признает легализацию анархизма в принципе". Не легализация, - а прямое действие доступными силами и способами.

САУ-Одесса писал(а): Или второй вариант: легальные анархические структуры Долженко не признаются вами частью практики революционного крыла анархизма.

Долженко был - в том-то и дело! - революционер. Но - неверно оценивавший реальные возможности, переоценивавший свои силы. Вы согласны с тем, что, если бы Долженко сотоварищи организовал коммуну (коммуны) в начале 1920 года, - их бы быстро разогнала советская власть как анархические и вредно влияющие на население? Именно так, кстати, и произошло с теми коммунами, которые по соседству, в Харьковской губернии, летом 1920 года делали умеренные "набатовцы" во главе с упоминавшимся мной Анатолием Гореликом: их просто разогнали, а часть арестовали, - именно за коммуну (для Леонтия Черного это сюрприз?)
Т.е. это были практики революционного анархизма, пытавшиеся применять ошибочную в данных условиях тактику. Тактику, в принципе верную и революционную в другое время - например, в 1917 г. в Гуляй-Поле (см. воспоминания Махно) - и в другом месте, - например, в испанском Арагоне в 1936-1937 гг.

САУ-Одесса писал(а): логический вывод – среди махновцев были сторонники эволюционного разгосударствления. Либо другого тактического течения в анархизме, кроме революционного и эволюционного (тогда укажите, какого).

Надеюсь, я уже разъяснил это недоразумение? Махновщина - чисто революционное движение, достигавшее временами такого размаха, что могло себе позволить массовую открытую анархическую работу, не обращая внимания на судороги государственности под ногами.

САУ-Одесса писал(а): Ну и напоследок, ваши взгляды на тактические (эволюционные) подходы САУ неверны. Из фразы можно даже подумать, что неверны намеренно. Ваша аналогия была бы правомерно, если бы мы выступали с позиций либерализма или минархизма (либертарианства) и заявляли, что хотим сохранить урезанную (максимально урезанную) модель государства. Мы же во всех документах выступаем за упразднение государства в принципе.

Это хорошо. Другое дело, что с точки зрения революционного классового анархизма, ограничение только легальными рамками, действия только в отведенных законом рамках (даже если пытаться войти в те круги, которые эти законы делают), - есть утопия. Ну, это наш с вами старый уже спор...

САУ-Одесса писал(а): "В деле издания махновцы и анархисты-, как революционные организации, признанные советской властью (что это, если не легализация анархических организаций государством? - САУ-Одесса), пользуются техническим аппаратом советского государства, подчиняясь правилам техники издания".

Комменатрии к этому мне кажутся излишними, после вышесказанного. Но разжую: договор между правительством УССР и СРП РПАУ в октябре-ноябре 1920 г. оказался результатом не интриг, не ходатайств, не использования лазеек в советской юриспруденции, - не проявлением эволюционзма! - но результатом реального соотношения классовых сил: советская власть и ее классовая опора, складывавшая партийно-советская бюрократия, оказалась вынуждена пойти на заключение союза с махновцами; вынуждена - силой, тем самым прямым действием.
Опять-таки, - другое дело, что советские политиканы сумели обмануть "союзников"-анархистов...

САУ-Одесса писал(а): 3. Свободное участие в выборах советов, право махновцев и анархистов вхождения в таковые и свободное участие в подготовке созыва очередного 5-го всеукраинского съезда советов, имеющего быть в декабре с. г."

К этому в полной мере относится мой предыдущий абзац. Но добавлю еще одно: никогда не путайте Советы 1905 - Советы 1917-1918 - Советы 1918-1921 - Советы 1920-1980-х - и Рады после 1991. Это все - разные общественно-политические институты, разные по очень многим параметрам.
Достаточно сказать, что махновцы никогда не пошли бы на выборы в Советы или Думы, в которых вместе с ними сидели бы буржуи. Для революционного движения, для сторонников классой борьбы это исключено по определению.

И напоследок.
Вы не там ищете исторические примеры легального и эволюционного анархизма. Они были не в махновщине. Конкретно ярким воплощением такого анархизма было движение мистических анархистов 1920-х и начала 1930-х годов.

САУ-Одесса

25-11-2008 17:13:21

Извините, Дубовик, я не заметил вашего ответа и создал в разделе История новую дополненную тему по этому вопросу. Можите перенести свой ответ туда и дополнить его, если есть еще аргументы.